-1 Киев
Отставание Украины от Центральной Европы за годы независимости не сокращается, а, наоборот, увеличивается
– Александр, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– В скольких революциях вы участвовали?
– С формальной точки зрения, в трех: в студенческой Революции на граните (я ее и готовил, и был одним из трех руководителей), а в двух других – Оранжевой революции и Евромайдане – я был простым активистом.
– Какая была лучшей?
– С точки зрения романтики, конечно, студенческая Революция на граните. А для каждого, кто принимал участие в дальнейших революциях, конечно, они лучшие. Потому что человек не может посмотреть сквозь историю, в первую очередь он смотрит на собственные эмоции. И потому у каждого поколения своя революция. Это нормально.
– За эти годы вы поняли, что революции совершают такие, как вы, романтики, а пользуются ее результатами негодяи?
– Вопрос же не только в революциях. Года полтора назад на конференции в Польше были бывшие президенты Квасьневский, Ющенко, были депутаты, интеллектуалы-украинисты из всей Европы, были политики, которые занимались Украиной, – Томбинский, Кокс… и в течение двух дней поляки расточали дифирамбы Украине. И вдруг в конце второго дня встал пожилой поляк и задал вопрос (ощущение было, будто в очень интеллигентной компании рассказали похабный анекдот, – все пытаются сделать вид, что не услышали): "Вы тут два дня рассказываете о ваших победах, рассказываете, какие вы классные, но посмотрите, у меня в Польше зарплата до вашей независимости была на $30 меньше, чем в Украине, а сейчас втрое больше; так в чем ваши победы?" И на этот вопрос никто не отважился ответить.
И в этом серьезная проблема. Потому что, с одной стороны, украинцы демонстрируют, что могут прибегать к одноразовым героическим актам (революция – это одноразовый героический акт), а с другой стороны, у нас абсолютные провалы в системной деятельности. То есть отставание [Украины] от Центральной Европы за годы независимости не сокращается, а, наоборот, увеличивается. Я помню Польшу конца 80-х – начала 90-х. Тогда разница между нами составляла год: у них бархатная революция прошла в 1989-м, у нас студенческая революция – в 1990-м. А сейчас разница даже не 20 лет… Мы их не догоним с теми темпами, которыми мы идем, и за всю нашу жизнь, к сожалению.
– Недавно в интервью вы сказали, что Евромайдан вместо Януковича привел к власти аналогичный финансовый клан. Вы понимаете, что вы тоже к этому причастны? И почему вы только сейчас это поняли?
– Не только я, а сотни тысяч людей, романтичных, идейных, способствовали тому, что на нашем горбу [к власти] пришли люди с аналогичными жизненными постулатами: достижение власти ради материального обогащения, а не ради увеличения благосостояния [граждан], укрепления демократии. Проблема ведь не в нас… Я – мужчина среднего возраста, способный работать, зарабатывать, думать… А за что погибли сотни людей? За то, чтобы в Киеве на каждом холме появился магазинчик Roshen? На этот вопрос, к сожалению, ответа нет. Да, для того чтобы победить Януковича, нужна была широкая коалиция. Точно так же во время Оранжевой революции я, осознавая минусы триады, которая была альтернативой Януковичу, понимал, что команда Януковича еще хуже.
Я сейчас могу рассказать о первой ночи Оранжевой революции, когда мои сотрудники из "Останньої барикади", центра исследований политических ценностей (они лет на 10 младше меня), с горящими глазами [говорили], что нужно идти…
– На Майдан?
– Да. Говорю: подождите, сейчас проведу вам небольшую политинформацию. Я посадил их на кухне и сказал: "Вы должны быть готовы к тому, что через год начнется большое разочарование, большая коррупция, большая грызня, самодискредитация власти". Они спрашивают: "Вы что, советуете нам не идти?" – "Нет, мы должны понимать, что с противоположной стороны, то есть со стороны Януковича, силы еще хуже. То есть откровенно бандитские, откровенно пророссийские, и мы должны выйти. Но должны выйти с трезвой головой"…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– В этот раз вы понимали это, когда выходили?
– В этот раз у меня было меньше иллюзий в отношении политической элиты, я понимал, кто такие лидеры так называемой оппозиции. У меня с ними был откровенный, достаточно жесткий конфликт в стенах Верховной Рады, и я прекрасно понимал, что они готовы на многое… Кстати, тогда у нас конфликт был по поводу бюджета. Они между собой говорили, что нужно довести народ до бедности, чтобы…
Во время Евромайдана одни люди выходили на смерть, а другие находились за сценой Майдана и строили циничные схемы прихода к власти. Им было все равно, каким образом это сделать: договориться с Януковичем или свергнуть его
– Вы имеете в виду тогдашнюю оппозицию?
– Да, руководителей оппозиционных фракций, которые ради власти были готовы пойти на многое, включая жертвы среди населения. Я не говорю о смертях, но на обеднение населения, чтобы народ поднялся, они были готовы. Я считал, что это абсолютно деструктивная позиция: людей нужно выводить идеями, а не доведением до бедности. То есть иллюзий в отношении руководства политических партий у меня не было.
К сожалению, как и большинство людей, я утратил способность самостоятельного мышления в последние дни Майдана. Например, 20-го числа на Институтской (как раз после расстрелов) на баррикаде меня зовет парень… а мы не виделись очень давно, я когда-то из-за него сел в Лукьяновскую тюрьму: он был первокурсником, охранял университет, который мы захватили в 1990 году во время Революции на граните…
– Вы же тогда взяли на себя всю ответственность…
– Да. И чтобы этих ребят (Дмитрия Глушенка и Петра Шереверу) не посадили, я написал заявление, что как руководитель организации беру на себя ответственность… Потом – допросы, обыск дома, КПЗ, потом – Лукьяновская тюрьма. Мы не виделись с Дмитрием лет 20 после этого, и встречаю его на главном рубеже – на баррикаде на Институтской. Пока мы с ним говорили, подходит еще один: со щитом, в нем – три отверстия от пуль, на голове рана… Говорит: "Вы меня позавчера из окружения выводили"…
– Вы?
– Я многих из окружения выводил… В Доме офицеров было около 200 человек, раненые, окруженные бандитами и "Беркутом", так называемыми титушками после побоища в Мариинском парке, и я был одним из тех, кто организовал вывод. Сначала персонально выводил, потом сел на телефон и вызванивал людей, которые могли по несколько человек выводить из окружения. Я там был, пока всех не вывели. После меня [в Доме офицеров] остались только три трупа и военные… Все. Я же не мог всех персонально запомнить… И вот этот дед говорит: "Вы меня выводили"… показывает мне шапку, говорит, мол, только что нашего товарища [убили]… вот шапка с мозгами лежит… Ну я поговорил и иду дальше… Он говорит: "Там ведь стреляют". – "Но мне же в Верховную Раду… Я на заседание иду"… То есть мы на тот момент были на адреналине после трех месяцев противостояния, и, анализируя, я прихожу к выводу, что мы уже не во всем были адекватны…
– Эффект толпы срабатывает.
– Усталость, физическая и психологическая, истощение. С одной стороны, это приводит к героическим действиям – люди с деревянными щитами реально готовы идти под пули. С другой стороны, это не дает нам возможность проводить определенный анализ, который мы бы могли провести в спокойных условиях. Я это к чему рассказываю? Тогда одни люди выходили на смерть, на баррикады и теряли способность к адекватному анализу, а другие находились за сценой (даже не всегда на сцене) Майдана и строили схемы прихода к власти, достаточно циничные. Им было все равно, каким образом это сделать: договориться с Януковичем, свергнуть Януковича…
– Вы были свидетелем "договорняков", которые бы вас зацепили?
– Зацепило, как и всех, думаю. Просто об этом забывают. Например, люди говорят, что должны быть наказаны регионалы, которые голосовали за "диктаторские законы" 16 января. Но мало кто знает… точнее, не замечает, что 28 января за половину "диктаторских законов" проголосовало и большинство из трех оппозиционных фракций. Это был тот компромисс, к которому пришли Янукович и руководители оппозиционных фракций…
– Это были договоренности при участии европейских политиков, правильно?
– Да. Им пообещали участие в правительстве и [посты глав] областных администраций в Западной Украине. Для кого-то смерти на Майдане были рубежом, а для кого-то – усилением позиций в переговорном процессе.
– Насколько хорошо и близко вы знаете Юрия Луценко?
– Не скажу, что знаю близко, но мы достаточно долго сотрудничали и в стенах Верховной Рады, и вне ее.
– Как он вам на должности генпрокурора?
– Наши пути разошлись после его выхода из тюрьмы, еще до того, как его назначили на пост генерального прокурора…
– Почему, кстати, разошлись?
– Могу рассказать. Я был одним из тех, кто отказался брать деньги, когда скупали "Народную самооборону". Из 18 [членов фракции] было, если не ошибаюсь, шесть человек, которые не поддались финансовому давлению.
– Сколько предлагали?
– По-разному. Люди, которые заходили в комнатку (я не заходил), говорили…
– И это потом в амбарную книгу записывали?
– Не знаю, но несколько депутатов, которые заходили в комнатку и вышли с чемоданчиками, поменяли свою позицию и перешли в коалицию с Партией регионов… Они называли фамилии тех, кто эти чемоданчики им давал…
– Какие суммы называли?
– От миллиона до трех. Шестеро из 18 [депутатов от фракции "Народной самообороны], которые отказались даже говорить об этом, ездили потом к Луценко в Лукьяновское СИЗО, кто-то даже пробивался к нему в колонию. Я был у него в Лукьяновке, даже один раз сумел пробраться в камеру (смеется). Ошибочно пропустили!
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Я критически отношусь к нынешней власти и считаю, что, если у людей есть совесть, они должны от нее отдалиться
– Хоть не оставили там? (Улыбается).
– Нет. Каждый спрашивал: "Знаете, куда идти?" А я знал – я же там был (смеются). Хотя Лукьяновка сейчас – жалкое зрелище… И когда Луценко выпускали, я был одним из тех депутатов, которые поехали к нему. Понятно, что мы обнялись, это хорошее событие… мы давили на власть и на Запад, чтобы выпустили его и [экс-премьера Юлию] Тимошенко… И он сказал, что позвонит. Я до сих пор жду звонка (смеется).
– Сейчас он генпрокурор, может, уже не нужно? (Смеется).
– Еще один раз я его видел в английском посольстве на приеме в честь дня рождения королевы. Это было еще до назначения генпрокурором. Тогда он тоже сказал, что позвонит…
– Он пойдет в президенты, как думаете?
– Я не знаю. Еще раз говорю: я его не видел несколько лет. Дрейф и переориентация на нынешнюю власть у него произошли без общения с такими, как я, и непосредственно со мной. Поэтому мне даже неизвестно, какие у него сейчас мысли и какие изменения. Я критически отношусь к этой власти и считаю, что, если у людей есть совесть, они должны от нее отдалиться. Он эту позицию знает. Публично мы не ссоримся, это тоже правда, но и не общаемся.
– Если взять линейку основных кандидатов в президенты, кто из олигархов за кем стоит, кто кого финансирует, кто за какие ниточки тянет?
– Хотите узнать, кто кого финансирует, спрашивайте у олигархов, потому что я с ними не общаюсь и, соответственно, не знаю, кого они финансируют (смеется). Можно лишь утверждать, что в украинской политике сложилась олигархическая модель. Когда в политику шли такие, как я (это середина 80-х), это была идейная волна, мы могли делать революцию за собственную стипендию. Как это ни смешно сейчас звучит, тогда, в Советском Союзе, на стипендию мы могли позволить себе и комплексный обед в ресторане…
– И революцию устроить! (Смеется).
– Вечером, конечно, мы не могли пойти в ресторан – дорого. Но за полтора рубля в "Лейпциге" или в "Киеве" можно было пообедать. Время от времени студенты себе это позволяли. Мы не могли делать газету в Киеве, потому что все ксероксы были под надзором КГБ, – мы делали ее в Литве, там же делали значки (и еще в Латвии), а здесь их продавали и таким образом наполняли кассу. Этого было абсолютно достаточно, чтобы сделать революцию. Представьте!
В начале 90-х, когда из-за сговора Компартии и "Руху" подняли возрастной барьер, и такие как я не имели возможности баллотироваться в Верховную Раду (а становиться депутатом нужно было тогда, не сейчас), я баллотировался в Киевский горсовет. Мне помогли одноклассники, и это не стоило вообще ничего! Ни одной копейки! 1994 год. Каждый смотрел, где он может напечатать листовку, кто один день или неделю может бесплатно поагитировать… Тогда это не стоило вообще ничего, даже, условно говоря, 200 гривен. Сейчас для баллотирования в депутаты нужны колоссальные деньги, для баллотирования в президенты – еще большие деньги. В последние несколько месяцев ко мне постоянно приходят знакомые…
– … и говорят: иди в президенты?
– Не так прямо. Говорят: прими участие в праймериз. Я примерно полгода назад предлагал такую идею "предвыборов", даже слово такое придумал. На тот момент мне казалось, что можно перевести уличные акции протеста в формат народных предвыборов: ставить на сцену разных кандидатов от патриотической оппозиции и чтобы люди, которые приходят на митинг, могли поучаствовать в формальном голосовании, бросая бюллетени в ящики. Время для такой сугубо технологической вещи потеряно, но люди, которым я это предлагал (политики, лидеры некоторых партий), говорят: ты же предлагал, прими участие.
– Сколько сейчас нужно денег, чтобы выиграть или попытаться выиграть президентскую кампанию?
– Даже не представляю. Потому что только залог [для регистрации кандидатом в президенты] сейчас составляет порядка 2,5 млн грн.
– Политтехнологи называют сумму в $250 млн.
– Вы вообще представляете эти деньги? Граждане Украины таких денег не имеют. Соответственно, вы сейчас отвечаете на свой вопрос: любой политик – плохой или нормальный – вынужден идти на компромиссы. Плохой политик просто нагибает олигархов, используя властные полномочия. А нормальный политик, с какими-то остатками идей, вынужден идти и договариваться. В этом – катастрофа Украины. Поэтому я утверждаю, что в экономике нам необходимы две вещи. Во-первых, демонополизация, в чем не заинтересованы лидеры не только властных партий, но и многих оппозиционных. Во-вторых, увеличение благосостояния населения. Почему? Потому что я уверен, что в начале 90-х бывшая коммунистическая номенклатура согласовала, кому быть бизнесменом. Номенклатура просто назначила бизнесменами выходцев из руководства Компартии, комсомола, КГБ, потом к ним присоединился криминалитет…
– Бандиты…
– Они перераспределили финансовые потоки и целенаправленно сделали людей бедными. Бедный человек не может думать о духовности и демократии, он думает об абсолютно приземленных вещах и не может за счет своей пенсии или зарплаты финансировать партии или общественные организации. Наши общественные организации сейчас тоже вынуждены сидеть на грантах в различных фондах… А политические партии вынуждены становиться в очередь к большим или средним олигархам. Катастрофа! И поэтому у нас существует круговорот одних и тех же фамилий, а также одних и тех же принципов, что еще хуже.
У Бойко около 6%, столько же у Рабиновича, а если они выдвинут одного кандидата и не распылят голоса "За життя" и Оппоблока, – вот вам второй, достаточно рейтинговый кандидат, который может пройти во второй тур. И это наиболее выгодный сценарий для Порошенко
– На сегодняшний момент есть два реальных кандидата в президенты. Это Юлия Тимошенко и Анатолий Гриценко. Кто вам ближе?
– Во-первых, мне очень приятно, что вы не рассматриваете кандидатуру Петра Порошенко…
– (Улыбается). Мы поговорим и о нем.
– …я считаю, что Порошенко – это абсолютное отрицание демократических принципов и сближения Украины с Европой, при всей патриотической фразеологии, при всей слезливой патетике… Как актер – он гениален, но он – беда на этой должности. Поэтому я готов сотрудничать и помогать тем командам, которые находятся в патриотической оппозиции. В патриотической оппозиции находится Тимошенко и "Самопоміч" в Верховной Раде, Гриценко – это внепарламентская патриотическая оппозиция. Я бы сюда причислил и [мэра Львова Андрея] Садового, и менее известных людей с небольшими партиями, но с амбициями, как, скажем, [Роман] Безсмертный или [Дмитрий] Гнап…
Для меня оптимальным был бы вариант, если бы они приняли пакт о совместном походе [на выборы] для победы над Порошенко, потому что победа над Порошенко пока что, к сожалению, не стопроцентна. И даже не 50-процентна. Вы назвали две фамилии, но, несмотря на радость экспертов от того, что Порошенко на 5–7-м месте, именно он проходит во второй тур! Поэтому, если бы договорились, Тимошенко – президент, Гриценко – премьер. Или Гриценко – президент, Тимошенко – премьер…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Но ведь не договорятся, вы же знаете…
– В этом и проблема! Потому что каждый хочет монопольной власти. Возможно, если они осознают критичность ситуации… Давайте с вами распланируем, какой может быть критическая ситуация. [Социологические исследования] КМИС, "Рейтинга" показывают, что на первом месте Тимошенко, на втором – Гриценко. Потом идут примерно одинаковые результаты у Порошенко, Зеленского, Рабиновича, Бойко и так далее. Но в чем сила партии Тимошенко? У нее есть региональная сеть. Напомню, есть две партии, которые на нескольких выборах показывали результаты выше, чем предсказывала социология. Это Соцпартия Александра Мороза (его электорат в селах, социология до них не доходила) и "Батьківщина" (основной электорат – это небольшие города и села, а не индустриальные центры). У Гриценко ситуация всегда была другой: у него перед выборами рейтинг был выше, чем он показывал. Почему? Нет такой региональной сети. Ведь в конечном счете выборы – это конкретный человек, который ссорится на избирательном участке. Не просто сидит там, а ссорится…
– Защищает результат.
– Идейный, который готов кричать…
– Иногда и драться…
– Как угодно! Потому что иначе – украдут. Ведь не один Охендовский у нас махерит на выборах. В избирательных комиссиях этим занимаются конкретные люди, сотни тысяч украинцев принимают участие в фальсификациях. Я неоднократно попадал в ситуацию, когда знакомые мне говорили: за какую-то партию голосовали целыми семьями, а потом в результатах – ноль голосов. Ну как?! Это значит, что фальсификации были, к сожалению, есть, и существуют все шансы, что будут. А что есть у Порошенко? При всей критике у него – огромный административный ресурс, потому что у него есть назначенцы: главы районных администраций, там есть свои назначенцы и так далее. Это сеть, которая, в отличие от Гриценко, доходит до каждого села. Хотелось бы верить, что Гриценко это осознал, потому что ситуация может быть такой…
– Если смотрит наш эфир, то осознал (улыбается).
– …что Порошенко проходит во второй тур благодаря административному фактору. А дальше распыление голосов патриотической оппозиции… Не знаю, отслеживали вы или нет: вчера или позавчера было обращение Рабиновича к пророссийскому лагерю о необходимости выдвижения единого кандидата.
– Да.
– Напомню, что на этот момент у Юрия Бойко около 6%, столько же у Рабиновича, а если они выдвигают одного кандидата и не распыляют голоса "За життя" и Оппоблока, – вот вам второй, достаточно рейтинговый кандидат, который может пройти во второй тур. И это наиболее выгодный сценарий для Порошенко. Администрация президента и подконтрольные ей структуры делают все для того, чтобы во второй тур вышел худший кандидат. Чтобы у украинцев не было выбора: плохой и еще хуже. Реалистичный сценарий? К сожалению, реалистичный.
– Я знаю, что у вас с Порошенко были достаточно хорошие отношения до Майдана, СМИ даже писали, что он финансировал вашу избирательную кампанию, когда вы прошли в Верховную Раду в 2012 году. Не знаю, правда ли это…
– На "5 канале" была моя личная реклама, при его поддержке, профинансированная "5 каналом". Так что это абсолютная правда. Но это в его стиле: реклама должна идти на его же "5 канале" (смеется). То есть это не "живая" финансовая помощь…
Я осознал, что Порошенко сотрудничает с Путиным, в день президентских выборов
– Ну хоть так! Что потом между вами произошло?
– Как и с Луценко, у нас с Порошенко были совместные культурные проекты, потому что культурой я занимаюсь больше, чем политикой, уже на протяжении 20–25 лет. Мои самые успешные проекты – на самом деле культурные, музыкальные, литературные, а не политические. Луценко, кстати, много помогал в культурных акциях, в проведении фестивалей в Гуляй-поле, фестивалей вертепов в Ивано-Франковске. Нужно отдать ему должное – он больше разбирается в культуре. Порошенко нам тоже удалось вытащить на сотрудничество в культурных проектах, например, "Литературный автобус". Мы также сделали бесплатной подписку на украиноязычный журнал National Geographic – треть мы собрали, а треть дал его фонд. Мне казалось, что это может способствовать его окультуриванию (улыбается).
Мне кажется, моя вина в том, что мы создали ему определенное реноме в украинской культурной среде. Почему я говорю о вине? Потому что я осознал, что Порошенко сотрудничает с Путиным, в день президентских выборов.
– Ого! Сотрудничает?
– Несомненно. Это была последняя просьба от штаба Порошенко, как раз в день выборов, посмотреть на восточные регионы… Перед этим, когда была российская агрессия, я много ездил по востоку Украины. Я был единственным депутатом, который поехал в Харьков, когда там бандиты из Белгорода и местные коллаборанты захватили областную администрацию (другие депутаты не осмелились), я был среди тех, кто поехал в Одессу после событий 2 мая, я был там 3-го и видел, как бандиты окружали…
– Дом профсоюзов?
– Нет, они окружали [отделение милиции] с требованием освободить своих. Там процесс еще продолжался, но уже без стрельбы. Я был последним украинским депутатом в Севастополе. После меня туда уже никто не добирался (это было 9–10 марта). Кстати, могу утверждать, что украинская власть сдавала Крым.
– Почему?
– Это отдельная тема, сейчас об этом тоже расскажу. У меня есть непосредственные доказательства. Что касается президентской кампании… Я ездил по востоку…
– Вы сказали, что у вас доказательства сотрудничества Порошенко с Путиным.
– Это мой анализ, не доказательства. У меня есть доказательства, что украинская власть сдавала Крым. Я могу это доказывать в суде. Тут – несомненно, мои догадки. На чем они базируются? Штаб [Порошенко] попросил поехать и проанализировать ситуацию в Харькове. Штаб возглавлял мой давний приятель Володя Филенко, бывший депутат. Я к нему приезжаю, спрашиваю, как дела. Он смеется, говорит: поезжай, посмотри. Говорю: "А что смешного?" – "Посмотришь". Я поехал на один избирательный участок, второй, третий – меня как молния ударила. Я утверждаю: такого спокойствия, как было в Харькове в день выборов, я не видел за все время, что наблюдаю за избирательным процессом, – с 1989 года. При этом, когда бандиты захватили Харьковскую обладминистрацию, наших было меньше. И я могу утверждать, что Путину было очень просто организовать провокацию, чтобы сорвать выборы в Харькове.
– Так, может, это местная власть постаралась, и Порошенко договаривался с местной властью?
– И почему-то точно так же в эти дни была остановлена российская агрессия в Донецкой и Луганской областях, агрессивные действия также остановились и в других городах. Кто-то может сказать, что это…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Украинская армия постаралась, да.
– …что это украинская армия, местные администрации… А я видел, что местные администрации ничего не могут сделать, когда есть провокации со стороны российских агентов. Именно поэтому в тот день я осознал, что они сотрудничают. Дальнейшие действия, к сожалению, это подтвердили. Примерно через две недели появился так называемый мирный план Порошенко. Я единственный депутат, который отважился его проанализировать публично. И поскольку я могу не только критиковать, я написал альтернативный план – план возрождения Донбасса. Кроме этих 15 пунктов я дал еще 20 пунктов, что нужно сделать. При моих критических замечаниях я надеялся, что они изменят эти пункты. Я могу утверждать, в соответствии с моим текстологическим анализом, что этот мирный план писался не в Киеве, а в Москве.
Там есть пункт, который доказывает, что это писалось не украинским автором. Он звучит так: "Вывод российских и украинских наемников". На тот момент украинскими наемниками наших добровольцев не отваживались называть даже [бывший руководитель фракции Партии регионов в парламенте Александр] Ефремов и [лидер Компартии Украины Петр] Симоненко. Этот термин использовали исключительно в Кремле. "Украинских наемников" в Украине до мирного плана президента не существовало. Понимаете?
– Громкое заявление.
– Каждый человек может проанализировать… Позже еще были подтверждения. Например, будучи депутатом, я лично просил бронетехнику для двух добровольческих батальонов…
Публично Порошенко говорил, как он уважает и ценит добровольцев, а приватно… Его личное отношение к добровольцам – это катастрофа
– Во время последнего разговора с Петром Порошенко?
– Я еще был депутатом, соответственно, мы еще общались. В его кабинете, при свидетелях, я просил бронетехнику, потому что два БТР "Айдара" были в Чугуеве – они были отремонтированы, но их не отдавали. А поскольку я бывал в "Айдаре", я просил, чтобы их вернули. И [просил] по поводу "Азова", у меня там были знакомые. Как вы знаете, тогда они брали Мариуполь, облицевав железом обычные автомобили. Не могу передать, что я выслушал в ответ на эту просьбу от президента. Не по отношению к себе, а по отношению к добровольческим батальонам. Публично он говорил, как он их уважает и ценит, а приватно… Его личное отношение к добровольцам – это катастрофа.
– Вы сказали, что у вас есть доказательства сдачи Крыма. Какие?
– Я был в воинских частях, был в крымско-татарских организациях, был в украинских структурах. Митинг, на котором я выступал, закончился избиением… Я был в воинских частях, которые сдавались. Например, [база] Бельбек, якобы с героическим руководителем (командиром части был полковник Юлий Мамчур, сейчас – депутат Верховной Рады от Блока Петра Порошенко. – "ГОРДОН"), ее методично сдавали… Я могу утверждать, потому что приезжал с журналистами, и [военные] рассказывали, как отдали патрулирование невооруженным украинцам и вооруженным россиянам, как они отдали под контроль россиянам два ангара: один – с авиационными бомбами, второй – со стрелковым оружием. Одно дело пройтись с флагом под камеру, будто это героично…
– Почему они это делали?
– Это нужно спрашивать у руководителя. Я видел, как ведут себя и другие воинские части. Я был в Центре береговой обороны в Симферополе, где генерал-майор Игорь Воронченко (нынешний командующий ВМС Украины. – "ГОРДОН") построил систему защиты, возможно, с игрушечными баррикадами… у них было три пистолета и автомат… но это была другая позиция, не сдача! То есть каждый руководитель вел себя по-разному. Теперь вопрос: а почему каждый руководитель вел себя по-разному? Я спрашивал в Бельбеке заместителя Мамчура: "Почему у вас агитки за псевдореферендум?" Говорит: "А из министерства же не было указания не принимать участия"…
Прибегает военный комиссар Крыма в Центр береговой обороны, когда я там был, и говорит, что захватили его структуру и может "поплыть" его персонал, потому что он уничтожил печать и нечем платить [зарплату], нет связи с Министерством обороны. Говорю: "Как нет?!" Звоню вице-премьеру и решаю вопрос, которым должен заниматься министр обороны или кто-то из министерства: чтобы на карточку перебросили деньги, чтобы не "поплыл" кадровый состав. Но что должен делать министр обороны?..
– Тогда министром был Тенюх?
– …Селекторное совещание со всеми руководителями воинских подразделений, выяснить положение дел, давать указания. А оказывается, ни черта подобного! У министра обороны нет связи с руководителями подразделений. Что это такое? Случайность? Я частично из семьи военных, мой дед окончил академию Генштаба. Не бывает такого! То есть это была целенаправленная сдача. Я с трибуны Верховной Рады требовал отставки министра обороны Тенюха, добился этого, но было уже поздно. Но очевидно, что Тенюх был не один, это не его личная бездеятельность, а сговор руководства государства по сдаче Крыма.
– Чтобы закончить интервью с другим настроением, спрошу: сколько вам было лет, когда вы впервые стали папой?
– Мне сейчас 48. Сейчас моей доченьке год и месяц, и еще несколько дней.
– Почему так поздно?
– Почему поздно? Нормально. Любимую женщину встретил!
– Вы сейчас счастливый человек?
– Конечно. Вы видели доченьку – это просто чудо. Это такие позитивные эмоции! Сейчас ходить начала – и это счастье.
– У вас есть время на ребенка?
– У меня теперь нет времени ни на что другое на самом деле (смеется).
– То есть сейчас ваш приоритет – отцовство?
– На данный момент приоритет – это, несомненно, дочь. Для жены в первую очередь, но и для меня. Нужны подгузники и пеленки – значит, нужны подгузники и пеленки. Нужно купать – значит, нужно купать (смеется).
– Я вам очень благодарна за интервью.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
