Азаров: Янукович, звісно, міг розпустити руки
Чи бив Віктор Янукович Віктора Медведчука, хто вбив Євгена Кушнарьова, чи літав Андрій Богдан у Москву в розпал Євромайдану. Про це, а також про обвал гривні та зрадників у своєму оточенні у спеціальному проєкті Дмитра Гордона й телеканала "Наш" розповів експрем'єр України Микола Азаров. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
В Україні склалася досить своєрідна свобода слова. У наш час такого не було
– Миколо Яновичу, добрий вечір. Радий вас бачити.
– Добрий вечір, Дмитре Іллічу. Добрий вечір, студіє. Добрий вечір, співвітчизники. Я теж радий вас чути та бачити.
– Наше попереднє інтерв'ю на телеканалі "Наш", яке відбулося трохи більше ніж місяць тому, набрало у YouTube 1,6 млн переглядів, не враховуючи трансляцій на телеканалі "Наш". Це дуже велика цифра. Про що, на вашу думку, це свідчить?
– Це насамперед свідчить про те, що в Україні зараз немає свободи слова й альтернативна думка, яку я висловлював, викликала інтерес. Якби реально була свобода слова, була можливість у інших політиків висловлювати думки, що не збігаються з якимось офіціозом, то такого інтересу, можливо, і не було б.
– Після цього інтерв'ю почалися проблеми в телеканала "Наш". Ви знаєте про це?
– Так. Я тому із цього й почав: що в Україні склалася досить своєрідна свобода слова. У наш час такого не було, що, якщо щось вийшло, що не зовсім збігається... починаються одразу якісь незрозумілі наїзди... Я думаю, що команді Зеленського непогано було б оновити склад Нацради [з питань телебачення і радіомовлення] й узагалі всіх органів, які протягом останніх п'яти років зарекомендували себе із цього боку.
– Ми ще з вами обов'язково поговоримо про кроки президента Зеленського, про те, яким має бути уряд. Але спочатку я хотів би поставити вам кілька запитань, які не встиг поставити минулого разу. Свого часу я уважно вивчав плівки майора Мельниченка. Зокрема, там є і ваші пасажі, наприклад, про "жидів". Мер Одеси Едуард Гурвіц навіть назвав вас антисемітом. Скажіть, ви антисеміт?
– Ні, звичайно. Я б вам не радив довіряти плівкам Мельниченка, тому що... ну, я професійно просто ознайомлювався із цими записами (і не тільки я, але й ціле коло моїх помічників). Загалом, далеко не все, що опубліковано, відповідає дійсності. Що стосується Едуарда Гурвіца, то в нас із ним були дуже неприємні стосунки. Це насамперед пов'язано з тим, що як мер він був ніяким, а для мене Одеса... Я можу нагадати, що Одеський театр опери та балету відновлювали, зокрема, завдяки моїм зусиллям певним... Мені часто доводилося бувати в Одесі, розв'язувати певні питання, і я бачив, що Гурвіц – дуже слабкий мер... Переважно це демагогія, порожні розмови... Мені доводилося його публічно, на досить великих зборах, загалом, критикувати... У нас завжди з ним стосунки були нерівними. Напевно, це й позначилося на цьому визначенні. Ну немає жодного антисемітизму абсолютно... У мене безліч друзів серед євреїв... Для мене це просто дико чути.
– У вас хоч раз виникала думка, що в кабінеті президента Кучми вас можуть записувати?
– Виникала. Був такий епізод, пов'язаний із колишнім прем'єр-міністром України Павлом Лазаренком... Ну я скажу, що це була груба кадрова помилка президента... Я тоді очолював податкову службу з досить потужною податковою поліцією, якщо ви пам'ятаєте...
– Звичайно...
– Десь у грудні 1996-го Леонід Данилович, скажімо так, дуже різко висловився про Лазаренка (хоча те, що він говорив, для мене не було абсолютно ніякою новиною – я давно вважав, що пора його, так би мовити, прибирати)... І Кучма висловив мені в досить жорсткій формі, що треба займатися газовими оборудками, тому що вони спустошують країну... Я йому кажу, мовляв, дивно якось, Леоніде Даниловичу, займатися прем'єр-міністром... Ви вже визначтеся: якщо він прем'єр-міністр, то треба використовувати якісь інші механізми контролю; а якщо його знімати, матеріалів досить. Ні, каже, ти займайся. Наступного дня я знову був у президента й у коридорі назустріч мені йде Лазаренко. Приобійняв, так би мовити, і каже: "Ріднюсенький..." (була в нього така манера розмови) – і слово в слово повторює розмову, яка в нас була із президентом, навіть інтонації повторює. Ти дивися, каже, цей товариш кане в минуле, а я залишуся. Ось такий натяк зробив – і в мене з'явилися відчуття... Хоча було дві версії: Леонід Данилович міг [Павлові Лазаренку] сказати, що тебе перевірятимуть... А друга версія, що в кабінеті могло бути прослуховування (але я тоді так і не визначився, тому що події почали розвиватися стрімко). Зрештою, Лазаренка відправили у відставку, а всі підготовлені матеріали лягли в основу кримінальних справ, яких було чимало... А потім він утік за кордон.
Дмитре Іллічу, уявіть собі кабінет першої особи – і ти доповідаєш про надзвичайно серйозні державні проблеми... Ти ж не можеш їх на вухо доповідати! Ти викладаєш так, як воно є! Тому, звичайно, великий прокол служби безпеки, яка нібито й контролювала кожен день кабінет... Я сам неодноразово бачив, як його контролювали...
Відразу після держперевороту відбувся навіщось з'їзд Партії регіонів, на якому керівники партії, що залишилися, вирішили вислужитися перед новою владою і виключили мене і групу інших товаришів із ПР. Ну, мені було прикро...
– Миколо Яновичу, ви як ніхто інший знаєте, що українські політики – це особлива категорія людей. Коли людина нагорі, коли вона при владі – це величезне шанування, це черги біля кабінету в день народження, дорогі подарунки, славослів'я тощо. Коли людина опиняється без діла, її практично моментально всі забувають, ніби нічого й не було. Коли ви перестали бути прем'єр-міністром, зрадників серед ваших колишніх колег багато виявилося?
– Через низку обставин я був змушений виїхати з України, а основні мої товариші, колеги залишилися в Україні. Тому мені важко сказати про їхні позиції... Але хочу сказати, що відразу після держперевороту відбувся навіщось з'їзд Партії регіонів, на якому керівники партії, що залишилися, вирішили вислужитися перед новою владою і виключили мене і групу інших товаришів із ПР. Ну, мені було прикро, просто тому що я створював цю партію, багато років приділив її створенню, розвитку... І потім я не бачив жодних причин, через які треба було ось так спішно збирати цей з'їзд... Я, абсолютно очевидно, вважав, що це була зрада з боку тих людей, які хотіли заробити якісь політичні очки. Вони нічого не заробили, окрім того, що залишили таку потужну політичну силу без захисту, і її розтрощили буквально протягом кількох місяців.
– Після Майдану будинки багатьох колишніх топчиновників розграбували, там були натовпи мародерів, і від того, що було в багатьох будинках, нічого не залишилося. Що сталося з вашою нерухомістю в Україні?
– Якщо ви знаєте, я жив у державній резиденції в Кончі-Заспі. Це був досить невеликий будинок... Я з нього пішов, і дружина моя виїхала практично одночасно. Ми, по-перше, не знали, що ми поїдемо надовго. Ми вийшли, так би мовити, зачинили двері й поїхали. Протягом якогось часу він був під охороною, а потім охорону зняли... Потім звідти (це я знаю тільки за непрямими даними) щось було вивезено, щось зникло невідомо куди (заступник директора будинку відпочинку в Кончі-Заспі, на території якого розташований будинок Азарова, у 2015 році розповідав журналу НВ, що меблі з дому в Москву вивіз сам Азаров. – "ГОРДОН")... У моєму будинку неодноразово бували знімальні групи, можна знайти в архіві зйомки, які там проводили... Але зараз там нічого немає. Мене, звичайно, дуже образило, коли я бачив на "1+1" репортаж, то навіть якісь унітази виривали... І все це приписували мені, що це я нібито робив (насправді ТСН у 2015 році показувала сюжет про розграбовану дачу ексгенпрокурора України Віктора Пшонки; знайти схожий сюжет про будинок Азарова не вдалося. – "ГОРДОН")... Звісно, це рідкісна дурня, бо я, коли пішов, ні про які унітази не думав.
За деякий час люди, які зі мною працювали, щось устигли вивезти й розмістити на якійсь квартирі. Потім цю квартиру пограбували вкотре (про виявлення квартири з майном Азарова, зокрема з картинами, іконами і нагородною зброєю, у 2016 році заявляв в.о. голови Нацполіції України Вадим Троян; про те, що цю квартиру було пограбовано, не повідомляли. – "ГОРДОН")... Я передбачаю ваше наступне запитання (я читав запитання, яке ви хотіли поставити), тому одразу хочу сказати, що нібито найцінніші виявлені там картини, ікони, старовинні книги... У зв'язку із цим виникає запитання: звідки у чиновника такі цінні речі? Я, по-перше, не хочу виправдовуватися. Усе, що там було, якщо це реально моє, то мені соромитися нічого. Так, там реально був рисунок, виконаний олівцем, Іллі Рєпіна. Цей рисунок був розміром 12 на 16 [см]... Мені його подарували друзі років 15 тому. Ще був цікавий пасаж щодо полотна Тропініна... Бо інших не могло бути за визначенням, тому що я всі свої картини (у мене була досить гарна колекція живопису – полотен 20–30)... Так от, щодо полотна Тропініна. Це теж дуже невеликий малюнок, зроблений маслом, розміром, по-моєму, 18 на 30, дуже невеликий. Це теж подарунок.
Я можу сказати, Дмитре Іллічу, що ніколи дорогих подарунків не брав. Це всі знали. Коли мені щось дарували на дні народження, то дарували переважно книги... У мене була гарна бібліотека, 2–3 тисячі книг було точно. Я цілеспрямовано їх збирав... Не знаю, чи задовольнив я вашу цікавість щодо якихось скарбів або величезних коштовностей...
Що стосується ікон. У мене було кілька десятків ікон. Майже всі – це ікони Миколи Угодника, які мені дарували в різних монастирях... Не пам'ятаю, щоб я їх сам купував. Вони були для мене цінними не в сенсі грошей, а в тому плані, що їх дарували від чистого серця, від душі... Звісно, я нікому їх не передаровував. Ще раз підкреслюю, що мені за жодну річ не соромно. Я міг би відзвітувати, звідки вона з'явилася, як вона з'явилася. Ось така ситуація.
Далеко не всі виявилися зрадниками, і велика кількість людей зберегла зі мною нормальні стосунки
– Найдорожчі, на мою думку, це дитячі фотографії. У вас вони збереглися чи теж там залишилися?
– Не збереглися, на жаль. Два альбоми мені поїздом передали... Ви запитували про зрадників – так ось, далеко не всі виявилися зрадниками й велика кількість людей зберегла зі мною нормальні стосунки. Багато з них приїжджало до мене в Москву. Звісно, я не хочу називати їхніх прізвищ, щоб у них не було зайвих неприємностей.
– 28 лютого 2014 року уряди Австрії та Швейцарії оголосили про арешт ваших активів і активів вашого сина. Чи багато там було активів?
– Дмитре Іллічу, як говорив свого часу знаменитий професор Преображенський, "не читайте радянських газет". От і ви стали жертвою брехливої інформації, яку дуже багато разів повторювали, особливо після державного перевороту... Тій хунті, тій банді негідників (я по-іншому їх не можу називати), які дорвалися до влади, здійснивши державний переворот, обов'язково треба було замазати брудом тих, хто був при владі до них і кого вони усунули абсолютно незаконно... Найкращий спосіб – це перевірений на практиці спосіб розповідати про якісь там накрадені мільярди...
Що вони зробили, прийшовши після перевороту до влади? Десь, напевно, 25–28 лютого [2014 року] вони надсилають у Європейську раду список людей, на яких необхідно накласти санкції... на всі активи, які в них є, на все майно тощо. Оскільки в мене ніколи жодних активів і майна не було, то й накладати було нічого. Проте Європейська рада 5 березня, по-моєму, ухвалює рішення й обрушує це рішення не тільки на мене, на рахунки компаній, до яких має якийсь стосунок або якими володіє мій син. Загалом, це, звичайно, був важкий удар, тому що [в цих компаніях] працювали люди – люди припинили отримувати зарплату і таке інше (у матеріалі "Української правди", який вийшов у грудні 2014 року, повідомляли про арешт елітної нерухомості у Відні, яка належала синові Азарова. – "ГОРДОН"). Усе це видали як накладення [санкцій] на якісь там цінності...
Минуло вже п'ять із половиною років... Я написав лист у Європейську раду, після того як Європейський суд у Люксембурзі шість разів ухвалював рішення про незаконність санкцій, включно з Вищою палатою Європейського суду... Я написав лист моєму доброму знайомому [Дональдові] Туску, із яким я працював, коли був прем'єр-міністром... Ми часто зустрічалися, він мене знає, і я його знаю... Я йому написав: ну от перевір, будь ласка, де які рахунки заарештували мого сина або мої, і назви мені їх, будь ласка. Ну що я можу сказати... Отже, ось ця несправедливість, яка вже понад п'ять років коїться... Ну з одного боку, я задоволений тим, що Європейський суд, усе-таки розглянувши всі аргументи, регулярно ухвалює рішення про незаконність [санкцій], а з іншого боку, уявіть собі, скільки часу я витрачаю на цю роботу, підготовку різних відповідей, документів тощо.
Що стосується елітної нерухомості... Цікаве питання в мене... Я вже сказав, що в мене нічого немає, а син (оскільки 20 років він жив за кордоном), то так, у нього там був будинок... Але я не скажу, що це елітний будинок... Звичайний середній будинок. До речі, про сина: я хотів би сказати, звертаючись до своїх співвітчизників, років 30 уже він живе окремо. Переслідування мене, я вважаю, ну це природно абсолютно... Я обіймав високий пост, отже, якісь можуть бути претензії... Звичайно, у тому вигляді, у якому їх здійснюють, це абсолютно неприпустимо, але, зрештою, це, так би мовити, проблеми будь-якого політика... А от за що з таким шаленством, із такою ненавистю переслідують мого сина, якому, по суті, поламали життя (у 2012 році Олексія Азарова було обрано до Верховної Ради від Партії регіонів, він, зокрема, голосував за "диктаторські закони" 16 січня 2014 року. – "ГОРДОН")?! Я ж нічого для нього не робив. Навіть більше, зараз усі неприємності виникають через те, що я займався політикою. Ось це мене найбільше обурює.
Ті справи, які порушують [проти мене]... Наприклад, одна зі справ... Але спочатку я хочу запитати: Дмитре Іллічу, ви знаєте Андрія Петровича Клюєва?
– Так, звичайно.
– Давно ви його знаєте?
– Ну, напевно, років 15.
– Це важливо... 15 років – строк цілком достатній. Ви знаєте, що Андрій Петрович був заступником губернатора Донецької області Януковича, був близьким товаришем Януковича, працював в уряді неодноразово...
Я сподіваюся, що нарешті колись більш-менш нормальні люди прийдуть, переглянуть і попросять вибачення за те, що вони п'ять років із мене знущаються
– Був директором заводу свого часу.
– Ну я хочу на інше звернути увагу: він уже років 15 входив у найвищу когорту політики України, особливо у зв'язку з Партією регіонів. І, напевно, вам зрозуміло, що Андрій Петрович Клюєв не потребував жодної моєї протекції? Так от, це мало кому відомо і я про це ніде не розповідав... Ну проста людина може подумати, що все, що придумала, так би мовити, Генеральна прокуратура України на чолі з [Юрієм] Луценком, [Віталієм] Яремою тощо, – це може бути правдою... Так от, проти мене порушили кримінальну справу у 2014 році про нібито хабар, який дав мені Клюєв за призначення першим віцепрем'єр-міністром... Ну це дикість, напевно, для будь-якої людини, яка щось розуміє в політиці...
– Це смішно, правда...
– П'ять із половиною років цю дикість розслідують. Запити про надання правової допомоги в усі країни Європейського союзу розсилають, листи, які дискредитують моє ім'я, дарувати... Може, у якійсь А0встрії теж не знають, хто такий Клюєв, або у Швейцарії, й цілком припускають, що Клюєв міг дати хабар за призначення його першим віцепрем'єр-міністром...
Я поставив слідчим просте запитання: хлопці, чому ж, по-перше, саме формулювання обвинувачення, що "група невідомих осіб у невстановленому місці" в інтересах Клюєва домовилася зі мною про його призначення віцепрем'єр-міністром? Пардон, якщо це група невідомих, як же ви дізналися про це? Якщо це невстановлене місце, як же ви здогадалися, що вони про щось зі мною розмовляли? Ну ось така Генеральна прокуратура України працювала п'ять із половиною років... Абсолютну дикість зводили в ранг державної політики, і всю цю гидоту розсилали по країнах Європейського союзу тим людям, із якими я взагалі-то працював, із якими я був знайомий...
Я сподіваюся, що розберуться якісь нові люди (якщо вони прийдуть, звичайно) і з цією дикістю закінчать...
– Миколо Яновичу, санкції Євросоюзу, які на вас наклали, уже зняли? Ви, теоретично, можете, якщо захочете, поїхати в Угорщину або Чехію?
– Теоретично так (Азаров, як і раніше, перебуває під санкціями Євросоюзу; суд ЄС скасовував тільки санкції, які не діяли. – "ГОРДОН"). Але у 2014 році Генеральна прокуратура через перелякані суди оголосила про мій заочний арешт, оголосили мене в розшук через Інтерпол... Безумовно, розібравшись, у 2016 році [Інтерпол] назвав це політичним переслідуванням і зняв із розшуку, але це не скасовує того, що в нас із кожною країною Європейського союзу є угода про правову допомогу й запити від нашої Генеральної прокуратури є в кожному міністерстві внутрішніх справ будь-якої країни ЄС... Тобто незалежно від Інтерполу ці запити під час перетинання кордону реалізують... Тому необхідно, щоб ці справи липові закрили...
Я навів приклад безглуздих кримінальних справ, а їх чимало... Наприклад, що я нібито незаконно зніс станцію технічного обслуговування, яка заважала будівництву Дарницького мосту. Якщо ви ним проїжджали, то, напевно, звернули увагу, що лівосторонні з'їзди на набережну, коли переїжджаєш на Лівий берег, недобудовані. А чому вони, так би мовити, виявилися недобудованими? Коли у 2010 році я поставив завдання за два роки закінчити Дарницький міст, ввести його в експлуатацію, то виявилося, що на місці з'їздів на Лівий берег хтось (ну не хтось, я знаю хто: це колишній високопоставлений працівник Генеральної прокуратури, незаконно побудував станцію технічного обслуговування. Я, звісно, дав розпорядження через суди знести й почати будівництво. Проте суди років три розглядали цю справу... врешті-решт, ухвалили рішення знести – знесли. Але це вже була осінь 2013 року – ми почали ставити опори, бики... Самі з'їзди не встигли закінчити – і ось проти мене порушили кримінальну справу... Що я нібито зловживав службовим становищем і зніс цю станцію техобслуговування, чим завдав збитків на $12 млн. До речі, прокуратура доблесна переклала англійською збитки як "розкрадання", і мене обвинуватили в розкраданні якомусь, якого, звісно, не було. Тому що ця людина, яка незаконно збудувала станцію, – це її, так би мовити, ризики... Потім, щоправда, закрили цю справу, коли стало навіть на Заході всім зрозуміло, що це сон рябої кобили... Я міг би й далі розповідати, але не хочу забирати час ваших телеглядачів...
Я сподіваюся, що нарешті колись більш-менш нормальні люди прийдуть, переглянуть і попросять вибачення за те, що вони п'ять років із мене знущаються...
– Миколо Яновичу, свого часу я двічі був у гостях у Бориса Абрамовича Березовського в Лондоні, і я бачив, як він стежить за найменшими новинами з Росії, його цікавило буквально все: кадрові переміщення, що відбувається у владних коридорах і таке інше. Ви, перебуваючи не на своїй батьківщині, стежите за ситуацією в Україні?
– Ну звичайно. Ви можете ознайомитися з моїми сторінками у Facebook, YouTube... Я реагую на події, на кадрові призначення, на те, що відбувається, насамперед з огляду на те, що в мене дійсно реальне бажання цій новій команді допомогти, підказати... Інша річ, що я не впевнений, що вони, так би мовити, це використають... Я багатьох людей знаю, знаю, так би мовити, їхні сильні сторони, знаю слабкі сторони, знаю, де б вони могли сильно працювати, а де не могли б... Я ось із цих міркувань... З іншого боку, ті люди, які мене читають, одержують абсолютно достовірну інформацію. Я намагаюся максимально об'єктивно висвітлювати всі питання нашого життя.
До речі, ви згадали Березовського – я з ним був знайомий. Він досить часто приїжджав в Україну (це були 2000-ті роки), мені доводилося зустрічатися з ним... Я знаю, що він дійсно активно цікавився всіма подіями не тільки в Росії, але й в Україні.
– Чи знайомі ви з Володимиром Зеленським і що ви взагалі про нього думаєте?
– Я знайомий із Володимиром Зеленським. Я був кілька разів на його концертах... Але це не заважало йому, так би мовити, робити на мене пародії стосовно мого знання української мови. Я абсолютно не ображався, бо прекрасно знав свої недоліки... З іншого боку, мені було приємно, що інших недоліків вони не знаходили – дурня з мене не робили. Ще був на деяких днях народження, де він брав участь. Ось так, у принципі, я з ним знайомий.
Що про нього думаю? Коли його висунули (або він висунувся) на посаду президента, для мене Порошенко був абсолютним злом, я ніколи не вважав його гідним політиком. А хто міг перемогти Порошенка? Тільки нова фігура. І тому я від самого початку підтримав Зеленського. Звичайно, я вважав, що він абсолютно непідготовлений до посади президента, це абсолютно зрозуміло. Але я сподівався, що він зуміє дібрати команду людей, досвідчених, обізнаних, які могли б його, скажімо так, підтягнути до необхідного рівня за досить короткі строки. Але, можливо, ця недосвідченість з огляду на п'ять років пропагандистських позицій, які реалізовувало попереднє керівництво, була і плюсом якоюсь мірою...
Андрій Богдан брав участь у виборчому штабі Януковича на виборах президента 2010 року. Він на мене справив дуже гарне враження
Я можу нагадати, що коли Януковича вперше обрали, коли вперше призначили прем'єр-міністром, мені довелося з ним працювати першим заступником прем'єр-міністра і міністра фінансів одночасно. Він теж не був готовим до посади прем'єр-міністра – це треба відверто сказати. Але за певний проміжок часу він, загалом, старався, учився, опановував цю непросту науку і піднімався... Ось такі точно надії в мене були щодо Зеленського... Що він зуміє відійти від тих штампів, що він зуміє дібрати собі команду... Але, на превеликий жаль, цього не сталося. Шкода не Зеленського, а шкода нашу країну...
– У вашому уряді свого часу працював Андрій Богдан, нинішній глава Офісу президента. Він був вашим радником і уповноваженим Кабміну з питань антикорупційної політики. Чи гарний він фахівець і взагалі, яким ви його запам'ятали?
– Я познайомився з Андрієм раніше – ще коли була передвиборча кампанія, він брав участь у нашому виборчому штабі, яким я керував (я маю на увазі кампанію 2009–2010 років з обрання президента). Він на мене справив дуже гарне враження з погляду юридичної підготовки: будь-яке питання поставиш – і він, так би мовити, досить швидко орієнтувався. І найголовніше – якщо він чогось не знав, то він не вигадував, не починав фантазувати, а чітко говорив: Миколо Яновичу, я цього не знаю, мені треба вивчити. Коли я став прем'єр-міністром, по-моєму, ми його запросили на посаду начальника юридичного департаменту, але, як ви знаєте, відбулася зміна Конституції... Я прийшов за Конституцією 2004 року, коли сам мав право добирати заступників міністрів, керівників департаментів, а потім мені довелося погоджувати з Адміністрацією Президента.
Так от, Андрій не вписався, так би мовити, у роботу з тими людьми, які були в Адміністрації Президента. Переважно, звичайно, із главою Адміністрації [Сергієм] Льовочкіним тощо. Наполегливо мене почали переконувати, що треба його, так би мовити, кудись посунути. Я пропонував (зараз уже точно не пам'ятаю) його на посаду заступника міністра юстиції. Не пам'ятаю, чи він працював заступником, але зрештою ми зупинилися на тому, що на нього поклали обов'язок відстежувати... У Кабінет Міністрів надходить величезна кількість різних ініціатив, пропозицій щодо підготовки проєктів розпоряджень, проєктів постанов, проєктів законів, проєктів змін до законів, проєкти указів президента тощо. Так от, я кажу: Андрію, займися, будь ласка, відстежуванням корупційного складника. Для цього потрібно не тільки знання юридичних законів, але ще знання якихось інтриг, підводних каменів... Хто його штовхає – ти мені маєш сказати, хто проштовхує ось цю зміну, для чого проштовхує... Звичайно, усі ці постанови аналізували з різних поглядів... Але завданням Андрія був насамперед корупційний складник. І, на мою думку, він справлявся із цим, але й наживав собі якихось ворогів. Мені не раз доводилося якоюсь мірою його відстоювати... Зараз він обіймає досить серйозну посаду... Особливо якщо врахувати, що сам я не знаю, хто зараз в Адміністрації... Напевно, Порошенко почистив її капітально...
– Ну звичайно.
– Ну якщо там глава Адміністрації був не таким, який потрібен, то сам апарат загалом – ми із цим апаратом працювали досить щільно... Тому що президент, за Конституцією, підписує законодавчі акти... Він може скасувати будь-яку постанову уряду, будь-яке розпорядження, може дати вказівки уряду... Тому, щоб уникнути таких конфліктів... Треба сказати, що за майже чотири роки в нас не було таких випадків, щоб президент щось скасовував, давав непотрібні вказівки... Це означало, що апарат Кабінету Міністрів і апарат Адміністрації Президента щільно працювали, не допускали неузгодженості, яку я зараз спостерігаю...
– Миколо Яновичу, ви бачили багато глав Адміністрації Президента, з багатьма взаємодіяли. Хто, на вашу думку, був найкращим главою АП за всі роки незалежності?
– Ви маєте рацію, я багатьох знаю дуже добре. Я зараз назву два прізвища, які можуть викликати у вас здивування, але водночас ці люди були на своєму місці: це Білоблоцький Микола Петрович...
– Я спробую вгадати друге прізвище: це Євген Кушнарьов.
– Ну ось, так, вгадали. Чому ці два прізвища я назвав? Тому що це були абсолютно підготовлені з погляду економіки й соціальної сфери, проблемності й державності мислення люди... На жаль, ні один, ні інший недовго пропрацювали в Адміністрації Президента... Третє прізвище – це Литвин. Він досить довго вчився, так би мовити, і готувався до цієї справи, але ті питання, які він сам не доопрацьовував, старався, щоб фахівці доопрацьовували... Ось за таким ранжиром я б їх поставив.
– До речі, про Кушнарьова. Наскільки відповідає дійсності інформація, що, коли Янукович зазнав поразки на президентських виборах 2004 року, саме Кушнарьов був тією фігурою, навколо якої планувала об'єднатися Партія регіонів, і саме тому його вбили на полюванні?
– Я прекрасно пам'ятаю цей час. Після так званої Помаранчевої революції почалася перша хвиля репресій проти керівників Партії регіонів. Якщо ви пам'ятаєте, Янукович був змушений на якийсь час виїхати до Москви. Я теж був змушений на якийсь час виїхати, тому що мене прокуратура попереджала, що з уряду команди надходять, з Адміністрації Президента, що треба хоч за щось вас заарештувати... Зрештою, вони, до речі, придумали... У 2004 році, якщо пам'ять не зраджує, відбулися в Афінах Олімпійські ігри, і наша команда вперше завоювала там серйозні [нагороди]. Я зараз уже не пам'ятаю, скільки золотих медалей, але це був фурор (Олімпіада 2004 року ні за кількістю золотих, ні за загальною кількістю медалей не була рекордною для України: найбільше золотих нагород Україна здобула на Олімпійських іграх 1996 року (дев'ять, загалом 23 медалі); 23 медалі українські спортсмени здобули й на Олімпіаді в Сіднеї 2000 року; на Олімпіаді 2004 року в Афінах українці завоювали вісім золотих, п'ять срібних і дев'ять бронзових медалей. – "ГОРДОН"). Уперше Україна виступила гідно на Олімпіаді – і мені Янукович як прем'єр каже: слухай, ну заохочують же спортсменів [в інших країнах], а ми нічим не заохочуємо. Ну ось завоював золоту медаль – придумаймо щось... А що придумати? Середина року, серпень... Придумати можна тільки з резервного фонду уряду... Звісно, у резервному фонді завжди гроші були. Я запропонував – не пам'ятаю вже, які там розміри гонорарів були, але ми серйозно хлопців і дівчат підтримали...
Не було ніколи в Партії регіонів пропозиції замінити Януковича на Кушнарьова... Жодного вбивства не було
– За золоті медалі $100 тисяч...
– Ну хай скільки платили – це було вперше за всю історію. Наші олімпійці були задоволені. І от у п'ятому році порушують кримінальну справу проти мене і Януковича за фактом незаконних витрат із резервного фонду... Нібито резервний фонд не призначено для виплат олімпійцям... Ганьба просто...
– Ганьба, так...
– Проте кримінальна справа, допити і таке інше – ми були змушені виїхати. Чому я це згадав? Тому що якраз тоді Євгена Петровича заарештували за те, що ми з ним разом займалися будівництвом метро і, по-моєму, дві станції метро навіть запустили... Якийсь час він сидів у в'язниці (Кушнарьов провів у СІЗО вісім днів. – "ГОРДОН")...
Так от, нещасний випадок на полюванні. Не було ніколи в Партії регіонів пропозиції замінити [Януковича на] Кушнарьова. Я з дуже великою повагою ставився до Євгена Петровича... Я як член керівництва Партії регіонів обговорював усі кадрові питання... Євгена Петровича ми бачили як головного ідеолога Партії регіонів, тому що питання ідеології було для нас найхворобливішим. Зрозуміло, ми займалися економікою, але хтось мав займатися ідеологією... Він був прекрасно підготовленим із цього погляду, і ми планували, що Євген Петрович обійме досить високу посаду в Партії регіонів, може, першого заступника голови партії з ідеології... Але щоб замінити його на виборах президента...
По-перше, абсолютно очевидно, що Янукович виграв вибори президента без будь-яких підтасувань, ми це знаємо... Невелика перевага була над Ющенком, десь 1,5–2%, але була. Тому для нас було питання самолюбства: нас обдурили, у нас украли перемогу і тому ми всі були налаштовані, зокрема Євген Петрович, хоча він критично ставився до різних аспектів діяльності керівництва...
Тепер до питання про полювання. Для нас це було, звичайно, шоком. Я бачив реакцію Януковича... Моя власна реакція була... Звісно, ми все зробили, щоб вжити найтерміновіших заходів, щойно надійшла звістка... На жаль, мисливське господарство розташоване було дуже далеко і від Харкова, і від районного центру, тому врятувати його після такого поранення було неможливо. За день ми поїхали в Харків на похорон разом із Януковичем. Ми зустрічалися з його близькими, рідними – тому жодного вбивства не було. Це моє глибоке переконання. Тому просто скажімо добрі слова на його адресу, пожалкуємо, що ця талановита людина пішла з керівництва країни... А в тому, що він міг бути президентом чи прем'єр-міністром, у мене жодних сумнівів немає, це була абсолютно підготовлена людина.
– Один із заступників Євгена Кушнарьова розповідав мені про зовсім дикий випадок, який стався 2004 року напередодні президентських виборів, коли Янукович приїхав до Харкова. Вони їхали в машині з Кушнарьовим на задньому сидінні, на передньому сидінні сиділа людина, яка мені це все розповіла. Тоді, якщо пам'ятаєте, були білборди Януковича, які висміювали... Янукович запитав Кушнарьова: "Чому так багато білбордів? Я ж просив зменшити кількість". Кушнарьов сказав: "Вікторе Федоровичу, це Харків, тут є особливість. Я вважаю, що потрібно стільки бордів". У відповідь він дістав миттєвий удар кулаком в обличчя. Людина, яка сиділа на передньому сидінні, заступник Кушнарьова, втиснулася у крісло, каже: "Я такого ще не бачив". Скажіть, а вам доводилося бачити або чути про випадки рукоприкладства з боку Януковича щодо своїх соратників?
– Я не вірю цій людині. Я дуже добре знав ставлення Євгена Петровича до Януковича... А тим паче у 2004 році це взагалі було неможливо. Я просто хочу вас переконати: Євген Петрович працював главою Адміністрації Кучми, мав абсолютну довіру; Янукович був губернатором, тобто, по суті справи, він був підлеглим Євгена Петровича. Стосунки в них були завжди дуже шанобливими (у сенсі в Януковича до Кушнарьова).
Він, звичайно, міг розпустити руки, але не щодо тих людей, яких він поважав або...
– Міг розпустити все-таки?
– Ну я сам не був свідком, але, скажімо так, з огляду на характер, напевно... Але ще раз підкреслюю: щодо людей, яких він поважав або під якими колись працював, це було неможливо. Просто неможливо. Я, мабуть, не зможу назвати жодного міністра, [якого б побив Янукович]... Тобто пліток я чув багато... Я знаю, що він міг зопалу сказати... На уряді діставав мене один діяч... Коли у нас [із Януковичем] зайшла розмова про це, він сказав: слухай, треба було йому дати... Ну зрозуміло, у якому сенсі це сказано. Але щоб він використовував... Ще раз повторюю, треба людину очорнити й заради цього очорнення використовують усі засоби: рукоприкладство й золотий батон, якого ніколи в житті не було, якийсь золотий унітаз, КамАЗи з доларами... Хай що розповідають, треба просто відділяти, так би мовити, зерна від полови. Його можна критикувати за абсолютно реальні речі, які були, – навіщо вигадувати?! А вигадують, тому що, на жаль, у нас рівень людей такий.
– Потрібно говорити правду, я абсолютно з вами згоден. За всього мого негативного ставлення до Януковича, буквально тиждень тому Михайло Бродський сказав мені, що так, це я придумав, що він крав шапки... Насправді він сидів не за те, що зривав шапки... Я думаю, що ви це знаєте. Щоб закрити тему рукоприкладства, я хотів би запитати: 2004 рік, Янукович – прем'єр-міністр і кандидат у президенти; Віктор Медведчук – глава Адміністрації Президента Кучми. Як мені розповідали, Янукович кудись летів у літаку, посеред дороги йому надійшов дзвінок від Медведчука: терміново назад, терміново розвертай літак. Прилітає він назад, приїхав у приймальню Медведчука, йому кажуть: "Почекайте". Він сидить 10 хвилин, 20 хвилин, пів години... Там, кажуть, люди, почекайте трошки. Минає година – він увірвався у приймальню й побачив самого Медведчука. Янукович як слід його, так би мовити, відлупцював... Це правда чи ні?
– Це теж належить до розряду, скажімо, абсолютно вигаданих історій. Не знаю, для чого і для кого їх вигадують. По-перше, розвернути літак не так просто. Відомий маневр [прем'єр-міністра РФ Євгена] Примакова над Атлантичним океаном. Але ж там теж не так сталося, що Примаков сказав – і пілот виконав. Ви ж розумієте, це диспетчери, це погодження курсів. Над Атлантикою можна розвернути літак, тому що там відстані величезні, а ти спробуй когось над Україною розверни й устигни погодити з усіма аеродромними службами, диспетчерами тощо.
Богдана звинувачують, що він літав у жовтні чи листопаді в Москву разом зі мною. Я бачив у інтернеті скан розпорядження уряду про склад делегації, і там якимось 25-м чи 35-м номером стояв Богдан. Ну і що з того?
Мені теж іноді надходили термінові повідомлення, але ми ніколи ні в які ігри не гралися: ми приземлялися, потім пересідали [в інший літак] або знову злітали.
Тепер я вам розповім таку річ, яка, може, мало кому відома. 2004 рік, вибори, Янукович, звісно, іде у відпустку, тому що він не може працювати прем'єр-міністром і проводити виборчу кампанію; він іде у відпустку, їздить областями, виступає по районах. Я працюю в уряді, займаюся своїми справами. І ось – середина вересня, до першого туру виборів залишається два-три тижні, я лечу в Запоріжжя у справах (не щодо питання виборів). У Запоріжжі зустрічає мене губернатор, ми з ним їдемо з аеропорту в адміністрацію, розмовляємо про справи. Я поглядаю на узбіччя – і не бачу взагалі жодного білборду Януковича. Ющенко скрізь – а Януковича немає.
Ну от, ми прийшли в кабінет, розв'язали якісь справи, потім пообідали, і під час обіду я його питаю: слухай, ви взагалі виборами займаєтеся чи ні? Залишилося до виборів дуже мало, а я у вас не бачу жодної агітаційної роботи. Він піднімає мене, відводить убік, де начебто немає мікрофонів, і на вухо мені каже: Миколо Яновичу, нещодавно президент проводив нараду і я поставив запитання, чому губернаторам не надійшла команда підтримувати Януковича – і дістав по шапці. Це він мені на вухо сказав, нібито велику таємницю видав.
Я був просто ошелешений. Тобто як це?! Три тижні до виборів, а губернаторам жодної команди не надійшло?! Я повернувся в Київ, заходжу до президента, доповідаю про свої справи, а потім кажу: взагалі-то ми і програємо вибори, якщо губернатори ніяк не долучаться. Якщо ви вирішили, що треба Ющенка обрати президентом, ну тоді скажіть, отже, ми даремно витрачаємо якісь зусилля на цю справу... Ось тільки після цього якась команда пішла...
Звичайно, це парадоксальна ситуація, якийсь казус, а з іншого боку, ось це використання адміністративного ресурсу. Я думаю, що в Леоніда Даниловича була якась своя гра на той момент, явно невдала гра, яка закінчилася досить погано для країни.
– До Андрія Богдана повертаючись. Чи правда, що в лютому 2014 року, коли в Києві настала вирішальна фаза Майдану, ви полетіли до Москви, а разом із вами був Богдан? Що він робив?
– Це абсолютна неправда. У лютому я летів сам. Богдану інкримінують (і, на мій погляд, це просто дикість), що він літав у жовтні чи листопаді в Москву разом зі мною. Я бачив в інтернеті скан розпорядження уряду про склад делегації, і там якимось 25-м чи 35-м номером стояв Богдан. Ну і що з того? Була велика делегація, що налічувала десяток міністрів, ми їхали в дуже серйозних, суто економічних питаннях. Нам потрібно було встановити ціну на газ, плату за транзит. Ми напрацювали чимало інвестиційних проєктів. Серйозна робота. Звісно, у складі делегації були різні фахівці. Я, сто відсотків, не був у курсі, навіщо Богдана включили. Й інкримінувати йому, що він з Азаровим літав до Москви, – просто полювання на відьом. Хочуть шукати компромат там, де його не було. Я як прем'єр-міністр працював із величезною кількістю людей. І що, люди стали гіршими від того, що вони зі мною працювали? Навпаки, багатьох із тих людей зараз би залучити до управління. Була б тільки користь.
– Із цим не можу не погодитися. Після того, як Богдан став правою рукою президента, ви з ним зв'язувалися?
– Ні. Я ні з ким не зв'язувався, передусім відштовхуючись від того, що саму згадку про те, що хтось зі мною працював, ці ідіоти (я їх інакше не називаю) висувають як звинувачення. Те, що людина працювала з Порошенком, – плюс чомусь. Дикість! Багато з тих, хто працював із Порошенком, робив це тому, що не мав іншого виходу, я це припускаю. Але якщо хтось працював із ним добровільно, то це величезний мінус у біографії. Гончарук зараз заявляє, що все, що робив Порошенко, правильно, тільки він робив повільно. Це величезний мінус для Гончарука.
– Ви послідовно виступали проти вступу України в Євросоюз і за створення Єдиного економічного простору з Росією, Білоруссю і Казахстаном. Сьогодні ви дотримуєтеся тих самих поглядів чи трохи їх підкоригували?
– Ще раз підкреслюю, Дмитре Іллічу: не читайте радянських газет. Я ніколи в житті не був противником асоціації України і ЄС. Для мене була надзвичайно важливою модернізація України, навіть не так в економічній сфері, як у правовій. За всього бюрократизму європейської системи правосуддя за п'ять із половиною років щодо мене ухвалили шість позитивних рішень європейського суду. У мене багато критичних зауважень до європейської системи правосуддя, але в підсумку можна досягти якоїсь об'єктивності. За ці самі п'ять із половиною років я не мав жодного захисту від нашої системи правосуддя. Коли я з російськими колегами обговорював тему європейської асоціації, я завжди наводив головний аргумент. Невже ви хочете жити за тієї самої системи правосуддя, яку у вас створено? Я за нашої системи правосуддя, а точніше "кривосуддя", жити не хочу. Ми величезну увагу приділяли тій частині Угоди про асоціацію, де підкреслювали стандарти правосуддя, правоохоронних органів, захисту прав людини, свободи слова. Ніхто на це не звертає уваги, але 900 сторінок тексту в Угоді про асоціацію присвячено не економіці. Я не хочу ідеалізувати Європу, знаю, що там багато чого упереджено, не об'єктивно, але в будь-якому разі та правова система на порядок краща від нашої. Але там була і друга частина, економічна. Я не хотів, щоб Україна перетворилася на сировинний придаток, щоб у ній зруйнували економіку. Тому я був прихильником Єдиного економічного простору.
Умовно кажучи, чим є Радянський Союз з економічного погляду? Спільний ринок 15 республік. Якби цю схему зберегли після розвалу Радянського Союзу, не треба було б запроваджувати митниць і багато чого не треба було б робити. І законодавство не варто робити таким, що сам чорт ногу зломить. Ураховуючи високу інтеграцію наших економік... Українська економіка на 70% технологічно була інтегрованою в загальносоюзну, тобто всього 30% випускала самостійного продукту. Ось, розповідають, що літак "Мрія" – наш, "антоновський". Так, наш, з погляду задуму. Але його виготовляли на 20 заводах колишнього Радянського Союзу. Самі б ми ніколи жодної "Мрії" не зробили. Тому в мене була політика абсолютно усвідомлена. Нам треба прагнути до того, що є в Європейському союзі, але економічний ринок мати на Сході. Коли я став першим віцепрем'єром і почав відповідати за економічну політику, у мене з'явилися можливості завантажити економістів із інститутів, Академії наук тощо. Ми стали шукати, який же шлях розвитку є необхідним для України, у чому наша перевага, чим ми цікаві для світу. Передусім географічним положенням. Сам Бог велів, щоб ми були транзитною державою, щоб через нас переміщували вантажі в різних напрямках. Росія, Прибалтика, Схід тощо. А якщо країна транзитна, отже, треба займатися дорогами, інфраструктурою, портами, модернізацією залізниць. Чим ми і зайнялися. Якщо хтось подивиться, які рішення уряд ухвалив у 2002–2004 роках, то побачить, що головні зусилля докладали в цьому напрямі: зробити Україну мостом між Заходом і Сходом. Це дало б нам колосальну перевагу. А що роблять протягом останніх п'яти з половиною років? Навпаки, перетворюють країну на реальний глухий кут. Хоча б із погляду розвитку авіації... Чому з'явилася ідея реконструювати "Бориспіль", зробити київський аеропорт європейським хабом? Ми могли б тут заробляти. Чому Відень може, Франкфурт може, а ми не можемо?
Зараз уже всім зрозуміло, що американцям ми 100 років не потрібні. Трамп прохоплюється як безпосередня людина, у нього злітає з язика те, що в нього на думці
Це було частиною концепції розвитку України як транзитної держави. Відкриті кордони, спільний економічний простір, асоціація з ЄС... Другий надзвичайно важливий момент – енергетика. У нас вільні потужності, ми могли б постачати електроенергію дешевше удвічі-утричі порівняно з тим, що мають дефіцитні в цьому аспекті країни. Третє – ми мали високотехнологічні галузі. Авіакосмічна, точне машинобудування. Мало хто знає: комплекси Байконура, потужні гідравлічні преси – це наш Новокраматорський машинобудівний завод. Ми мали високотехнологічну базу й розвинуту науку, фундаментальну і прикладну. Звідси – наша увага до розвитку Академії наук. Одне з перших наших рішень про підвищення посадових окладів членкорів і академіків. Вимальовувалася чітка і зрозуміла концепція того, що нам треба було робити, щоб Україна не втратила той потужний потенціал, який мала, а, навпаки, розвинула його. Але ці наші ідеї не вписувалися в геополітичні інтереси.
Адже зараз уже всім зрозуміло, що американцям ми сто років не потрібні. Трамп прохоплюється як безпосередня людина, у нього злітає з язика те, що в нього на думці. Ми бачили те саме в політиці Обами і раніше, за Буша. Назвіть хоча б один великий інвестиційний проєкт, який нам би американці запропонували за 20 років. Не назвете! Європа бачила в нас реального конкурента. Не плутайте реальні інвестиційні проєкти із кредитами. Такі дурниці каже Гончарук, я просто дивуюся, де він освіту здобував. Він каже, що інвестиції йдуть. Та не інвестиції! У тебе папери купують, гроші у кредит дають, які треба повертати. Які ж це інвестиції? Повертаючись до теми Єдиного економічного простору... Зовсім не випадково ми мали у 2003–2004 роках такі високі темпи економічного зростання. До нас потягнулися інвестиції тоді, тому що відчули: один лише ринок України нікого не цікавить, але якщо він інтегрований із величезним ринком країн СНД, та ще на додачу зі східноєвропейськими країнами, то вже тут є інтерес в інвесторів. Це вже потужний ринок.
– Під час нашого минулого інтерв'ю я сказав, що, на мій погляд, ви є одним із найкращих українських прем'єр-міністрів. Я можу тисячу разів не погоджуватися з вами як із політиком, мої політичні погляди абсолютно протилежні, але те, що ви професіонал високого класу в галузі економіки та фінансів, можу повторити. Так, на мене накинулися у зв'язку з цим, але я так думаю. Хочу поставити вам як професіоналу запитання, які мене дуже хвилюють. Що відбувається із гривнею сьогодні? Чому так падає долар в Україні?
– Із гривнею відбувається природний процес, який означає, що жодної самостійної фінансової та економічної політики українського уряду та Національного банку немає. Поставимо собі просте запитання. У січні 28 грн за долар, зараз 24,5–25. Хто прорахував, яких збитків завдали експортерам? Що це дало з погляду просування наших товарів? Ніхто не прорахував. Думають, що пропагандистський момент тут є дуже важливим, що, мовляв, у доларовому еквіваленті зараз вищі зарплати. Хлопці, однаково вам доведеться обвалити гривню. Завдяки чому її зараз зміцнюють? Низка чинників. Наступного року, за розрахунками Міністерства фінансів, треба залучити $15 млрд, щоб віддати $12 млрд. Перед нами проблема боргів. Але якщо треба $12 млрд віддати, то, для чого ти зміцнюєш гривню, розкажи, будь ласка? Тобі треба стимулювати експорт, а ти гривню зміцнюєш. Різниця у $3 млрд піде на фінансування дефіциту бюджету. Що це за гроші? Це гроші, залучені високою прибутковістю наших цінних паперів. Ну, вони цінні відносно. Скоро вони перетворяться на сміттєві. Вони вже за рівнем котирування на ринках – сміттєві папери.
Уявіть, що приходить валюта у країну. Її цілком достатньо, щоб задовольнити попит населення, він украй низький, і задовольнити попит імпортерів. Нам почали надходити величезні суми від наших гастарбайтерів. $13–14 млрд цього року надійде переказами. А скільки наші заробітчани привезуть у кишенях, у портфелях тощо? У нас непогані зараз справи з експортом зернових, думаю, теж під $15 млрд. Тобто ми зараз на припливі валюти. За цих умов Нацбанку, звісно, гратися із гривнею саме задоволення. Але постає запитання, чи варто це робити. Якщо у вас такий приплив валюти, хлопці, розрахуйтеся з боргами. Полегшіть ситуацію на той випадок, якщо раптом упаде кон'юнктура цін на зерно, метали, руду. Якщо світова економічна криза розгорнеться (а вона не за горами), то заробітчани приїдуть у країну. Вони будуть нікому не потрібними ні в Польщі, ні в інших країнах. Ніхто не стане купувати наші сміттєві папери, до того ж скоротиться надходження валюти. Ось тоді буде обвал. Краще створіть запас гарний, щоб пережити цей час, тримайте вигідний курс.
– Ваш прогноз – обвал гривні все-таки буде?
– Звісно, буде, куди ж подітися. Я не дарма в одному зі своїх виступів радив Зеленському: призначати прем'єра треба у парі з головою Національного банку. Це має бути єдине ціле. Наприклад, перший варіант бюджету, який подали у вересні. Прийшов Гончарук, але нічого в Мінфіні не змінилося, там Маркарова як була, так і залишилася. У бюджеті, який вони подавали, було передбачено певну суму на погашення боргів. Їх стали лаяти. Вони забрали бюджет, потім повернули його, сказали, що знайшли 13 млрд грн як якісь компенсаторні речі на всі задуми Верховної Ради. Це, звісно, мізер, 13 млрд. Але де вони їх знайшли? Я не полінувався – подивився. Виявляється, перший варіант бюджету розраховували на 28 грн/$, а другий – на 27 грн/$. Одна гривня дала їм економію в розрахунках за зовнішнім боргом. Що долар дешевший, то, звісно, менше гривні потрібно. Чи не так? Розумієте, про що я кажу?
Найімовірніше, Рада проголосує за закон про ринок землі остаточно, Зеленський його підпише, не розуміючи сам, куди він штовхає країну
– Так, звісно.
– Що дешевший долар, то менші витрати на гривневу масу планує Міністерство фінансів. Ось так у них утворився цей запас, 13 млрд. З іншого боку, я ставлю просте запитання. Хлопці, у вас не працює ні Мінекономіки, ні Національний банк, ні Мінфін, ні уряд загалом. Ви ж бюджет 2019 року будували з розрахунку 28 грн/$. Де ж ваші розрахунки? Як же ви розраховували так, що у вас такий провал? На наступний рік вони закладають 27. Це обвал чи не обвал? Що таке бюджет? Це головний фінансово-економічний документ. У нього у процесі підготовки закладають стратегію – кредитну, управління валютним курсом, рівень облікової ставки. Можемо ми таку гривневу масу витрачати чи не можемо, має емітувати Нацбанк чи не має. Маса запитань. Тому я й говорив Зеленському: необхідно в парі призначати, це мають бути однодумці, дві людини, які дуже добре розуміють, як працюють фінансові ринки, як працює наша економічна система, який баланс і яке перед ними стоїть завдання. Ні – залишили голову Національного банку, не пам'ятаю, як прізвище...
– ...Смолій...
– ...І залишили міністерку фінансів Маркарову. Зрозуміло, жодної спільної фінансової політики немає. Гончарук, треба констатувати, у цьому питанні слабка людина, не розбирається. Що швидше підберуть не того дядька, який подобається Міжнародному валютному фонду... Мені розповідали, що, коли хотіли замінити голову Національного банку, нібито МВФ виступив категорично проти. Призначати на такі відповідальні посади треба того, хто розуміє, у чому полягають наші національні інтереси. Мені довелося працювати з різними головами Нацбанку, були розумні люди.
– А що робити із землею, на ваш погляд? Зараз усі говорять про це. Продавати українську землю чи не продавати?
– Дмитре Іллічу, я реаліст. Закон ухвалено в першому читанні. Не бачу жодної можливості, щоб його, так би мовити, повернули. Вважаю, що питання зараз неактуальне і передчасне. Мені можуть сказати: ти так протягом 20 років говориш. Але я просто дивлюся на реалії. Якщо він зараз не підготовлений, то я це й кажу. Але, підкреслюю, цей трактор чи бульдозер уже не зупинити. Найімовірніше, вони його проголосують остаточно, Зеленський його підпише, не розуміючи сам, куди він штовхає країну. Що я раджу? Якщо не зупинити цей процес, треба зробити так, щоб він завдав мінімальних збитків країні.
Підкреслю основні, надзвичайно важливі моменти. За чиєю ініціативою зараз загорілися ухвалювати закон, який регулював би ринок землі? Можливо, наші аграрії виходять на вулиці і вимагають: дайте нам нарешті закон про продаж землі, ми працювати без нього не можемо? Може, склалася така ситуація, що його ухвалення має різко прискорити розвиток сільського господарства? Не можу цього сказати. Навпаки, зараз сформовано систему, за якої ми почали збирати приблизно 70 млн тонн зернових. І 40 млн вивезли на експорт. Сумнівне досягнення, однак це свідчення того, що наше зернове господарство пристосувалося до тієї системи земельних відносин, яка в нас є на селі. Оренда. Незадовільно в нас працює тваринництво. Чи допоможе закон про землю розвитку тваринництва? Як допоможе? Та ніяк. Навпаки, погіршить ситуацію. Із тваринництвом у нас склалася ситуація критична.
Ініціатива йде не від аграріїв, а від Міжнародного валютного фонду, наших зовнішніх порадників. За всієї поваги до цих шановних організацій, здебільшого наші інтереси ніколи не збігалися, а іноді були абсолютно антагоністичними. Завдяки їхнім "мудрим" порадам ми зруйнували... Ну, не ми, а ті, хто прийшов до влади... Зруйновано українську промисловість. Другий важливий момент. Чи підготовлено, чи є інфраструктура ринку станом на сьогодні? Що таке інфраструктура ринку? Передусім це земельний кадастр, у якому кожен клаптик землі відповідає його електронному або паперовому оформленню. Щоб не вийшло так, що межа відрізняється на кілометр-два або взагалі цієї ділянки в природі немає. Я з цим багато разів стикався. У нас десь 25 млн земельних паїв, які утворилися після відомого указу президента Кучми, коли тривало розпаювання землі. А реально оформлено лише 17 млн. 8 млн узагалі висять у повітрі. Щоб розібратися з кадастром, потрібно інструментальну зйомку робити на місцевості, закріплювати її. Мені доводилося цим займатися.
Мене критикують: "А ось, що ж ти її не зробив?" Та тому, що це дуже серйозний, тривалий процес, що потребує величезних зусиль. Україна – велика країна, це не Швейцарія якась. У нас 52 млн га, 40 млн га ріллі. Зараз, щоправда, експлуатують приблизно 30. Третє, найважливіше питання. Установа, яка братиме землю в заставу, даватиме кредити під цю землю. Мають бути фахівці, мають бути розроблені методики, як це робити, які ризики. Це страшенно ризикована справа – узяти шматок землі, видати кредит, а потім його не повернуть. Потрібна спеціалізована системна установа, що має підрозділи в областях, районах. Адже всі в Київ не поїдуть. Треба створювати – і ми про це думали – системний земельний банк або принаймні департамент якого-небудь великого системного банку. Величезна кількість документів має лежати в основі.
Наступне надзвичайно важливе питання, без якого нікуди не дінешся, – наділення цього банку ресурсами. У країні мають бути створені вільні фінансові ресурси, достатні для формування ринку землі. Що таке достатні? Чув різні міркування, що вже в перший рік ми можемо два мільйони ділянок продати, ціна – $2 тис. за га, середній розмір ділянки – 4 га. Грубо кажучи, $8 тис. множимо на два мільйони. $16 млрд – це вартість активу, який має вийти на наш фінансовий ринок. Він є чи ні? Звісно, його немає, якщо ми, для того щоб розрахуватися з боргами, змушені $15 млрд позичати. Чи є цей ресурс у наших аграріїв, аграрних баронів чи населення, яке, як чомусь вважають, братиме участь у цьому процесі?
– Теж немає.
– Звісно, немає ніяких $16 млрд, тому що весь обсяг прибутку від продажу зернових, від усього сільськогосподарського експорту становить $13 млрд. Ну, може, мільярд туди-сюди нашкребуть. Наступне питання – соціальна справедливість. Далеко не всі громадяни нашої країни мають у своєму розпорядженні соціальні паї. Чому жителі міст не мають бути наділені земельним паєм? За різними законами, на кожного громадянина України держава зобов'язана виділити приблизно 2 га землі. Є маса інших питань. Я зупинився тільки на тих, від яких залежить функціонування ринку землі. Усе, про що я зараз говорив, потрібно оформити у вигляді розрахунків, у вигляді норм закону про обіг землі, які закладають. Це означає, що його до другого читання треба серйозно переробляти. Я б запропонував запроваджувати його з великими перехідними положеннями.
Інколи просто хочеться опустити руки. Зеленський, ти ж розумний хлопець, як мені видається. Подумай про те, що тобі говорять
Я багато вивчав законодавство, коли був прем'єром, неодноразово повертався до цієї теми. Як у Польщі ця система працює, як в Англії, Німеччині тощо. Поляки, наприклад, свій закон про обіг землі запроваджували з перехідними положеннями протягом 10 років. І залишили земельний обіг тільки за сім'ями. Якщо цей процес неможливо зупинити, необхідно передбачити дуже серйозну зміну цього закону, його докорінне переопрацювання, знайти ресурси. Останнє, що я хочу на цю тему сказати. Розрахунки Гончарука, який стрибав із радості незрозуміло чому на трибуні Верховної Ради, що раптом ці ресурси надійдуть звідкись із-за кордону. Що побіжать вкладати іноземні корпорації. Але, по-перше, начебто іноземцям не можна. А по-друге, повірте мені, ніхто не піде вкладати великі гроші в таку ризиковану справу, якою є сільське господарство. Та й ми самі зацікавлені, щоб наш земельний обіг здійснювали наші аграрні компанії, щоб наші компанії зростали і становили конкуренцію на зовнішніх ринках. Для цього вони мають бути потужними, серйозними. До речі, одна з таких компаній, "Українська продовольча корпорація", якраз і є головним оператором зернового ринку. Ми її свого часу створили. Зараз її чомусь хочуть приватизувати. Це виключно прибуткова компанія. Ну, я постарався максимально детально розповісти...
– Дякую, Миколо Яновичу. Сьогодні в нас молодий уряд, молодий прем'єр-міністр. Більшість міністрів не має жодної практичної школи. Ігор Коломойський одного з них, міністра економіки Милованова, назвав дебілом. У відповідь міністр економіки сказав: "Так, я дебіл". Як вам прем'єр Гончарук та його молода команда?
– Уже доводилося про це говорити, і сьогодні я вже кілька характеристик використовував. Це абсолютно невдалий вибір. Із багатьох причин. Про Милованова взагалі говорити не хочу. Міністр економіки – це одна з головних фігур уряду. Щоб ви уявляли собі роботу уряду – там декілька головних фігур. Насамперед, звісно, прем'єр-міністр, потім міністр фінансів, міністр економіки. Три фігури, які визначають соціально-економічну політику всього уряду. Це мають бути досвідчені люди, які знають нашу промисловість, наше сільське господарство, нашу економіку, що пройшли певне стажування. Їхній життєвий шлях не свідчить про те, що в них є така серйозна школа. Наведу такий приклад. Коли я приїхав на один із заводів у Запоріжжі, ми розмовляли з директором...
Адже я абсолютно конкретними речами займався. Дивився, які підприємства в нас працюють незадовільно, і обов'язково їхав туди з робочою поїздкою, зустрічався з керівництвом. Чим можна допомогти, як цей завод або фабрику вивести із провалу. І ось в одній з таких поїздок мені керівник машинобудівного підприємства, досвідчений директор, каже: "Мені дуже складно знайти розточувальників, токарів". Я в нього запитую: "А в тебе є професійно-технічне училище при заводі?" "Ні, – каже, – при заводі немає. Було в місті, потім його закрили". "Ну так відкривай, – кажу. – Нехай не на 200 осіб. Готуй, скільки тобі треба. 50, 100. Давай ми тобі з цим допоможемо. Найголовніше, у тебе є база". І під час розмови я запитав: "Як гадаєш, скільки часу треба, щоб підготувати гарного верстатника?" Він відповідає: "Щонайменше рік". "А майстра, керівника верстатників?" "Гарного майстра – два – три роки". "А начальника цеху?" "П'ять – шість років, – каже, – і бажано, щоб він пройшов цими щаблями, попрацював би і верстатником, і майстром". "А директора підприємства", – питаю. "Директора? Як пощастить. Ну, років 10–15".
Чому я цей приклад навів? У нас чомусь думають, що можна поставити будь-кого працювати міністром, особливо якщо він покаже кілька якихось дипломів. Незрозуміло яких і хто їх видавав. Десь у США якісь дипломи на три-, п'ятимісячних курсах видали – і цього цілком достатньо, щоб вирішувати серйозні питання в такій кризовій ситуації. Може, коли все налагоджено, коли все чудово працює, можна експериментувати, ставити придурків, дебілів. Це я в полемічному запалі кажу. Але коли все у кризі, усе розбовтане, розхитане, ситуація ахова з погляду життя людей, про що ти, Гончарук, маєш замислитися? Про те, щоб за чотири-п'ять років реальні доходи населення удвічі підняти. Доки ти не піднімеш реальних доходів населення, ти не розвинеш внутрішнього ринку. А доки не розвинеш внутрішнього ринку, жодні інвестиції до тебе не надійдуть. Куди вони надійдуть? На голе місце, де люди витрачають гроші на ЖКГ чи на елементарну їжу. І все. Які інвестори? Куди вони прийдуть, для чого? Їхню продукцію мають купувати. Це ризикований процес: спочатку ти вклав гроші в завод, протягом п'яти років його будував, із нашими хабарниками і рейдерами, потім нарешті побудував, почав випускати продукцію. А її ніхто не купить просто тому, що людям не до цієї продукції. І ось ці люди починають розмірковувати про якісь інвестиції. Твоє перше завдання – підвищити реальні доходи населення, збільшити внутрішній товарообіг, внутрішній ринок. Дрібний ринок має працювати, середній бізнес. Невдала команда.
– Миколо Яновичу, ви сьогодні, суто теоретично, змогли б очолити український уряд?
– (Посміхається.) "Суто теоретично..." Я коли в науці працював, мені доводилося відповідати на теоретичні запитання, а от на практиці не доводилося. Я на гіпотетичні запитання не відповідаю. Поживемо – побачимо.
– Ви вчений-геолог. За розвитком сучасної геології стежите?
– Звісно, стежу, мені дуже цікаво. У травні було 75 років кафедрі геофізики, де я навчався. На превеликий жаль, усі мої викладачі та наукові керівники вже пішли з життя. Але я зустрівся з молоддю, був на науковій конференції, вона чотири дні тривала, слухав доповіді. Намагався не відставати, дізнався дуже багато нового для себе. Методи геофізики, звісно, зробили крок далеко вперед. Геофізика – це наука про Землю, вивчення будови Землі фізичними методами, зокрема різних родовищ. Усе менше і менше залишається, так би мовити, таємниць.
До речі, у нас в Україні дуже гарне було відділення наук про Землю у складі Академії наук, гарний геологічний інститут. Але, на жаль, ось та неувага до розвитку науки... Коли я приходив на якісь посади, намагався все це виправити, ішов – усе знову руйнували. Для розвитку науки потрібна стабільність. Наукові результати можна іноді здобути за п'ять років, а можна не здобути й за 15. І коли я чув від деяких керівників "та що з них толку, сидять, папери переписують"... Може, й сидять, у науці такі моменти бувають. Здобуття негативного результату в науці – це теж результат. Поступово триває накопичення. Якщо говорити про українську геофізичну науку і порівнювати її з московською, то в нас відстає передусім інструментальна база, те, у чому колись були сильними. Інструментальна, обчислювальна – ось ці сторони розвитку науки відстають. Але я не втрачаю оптимізму. Розвиток української науки я бачив як один із наших дуже великих плюсів, тому що наукові школи є. Як їх не розвалювали за 28 років, ядро залишається.
Я знаю багатьох наших учених, які виїхали на Захід і зробили блискучу кар'єру. Чому вони туди виїхали? Тому що фундамент був дуже гарним, наукова школа дала гарні напрацювання. А ось можливості реалізації... Якщо про теоретичні напрями науки говорити, вони не настільки витратні. Але будь-які прикладні, експериментальні напрями надзвичайно витратні. Дуже важливо для керівництва країни оцінити, куди виділити ті незначні кошти, які є. Тут у мене завжди була, до речі, дискусія з нашою Академією наук. Розмазувати по всіх інститутах – так не можна було робити. Не так багато в нас коштів. Треба було вибрати головні напрями. Для цього має бути система конкурсів, безумовно, потрібні об'єктивні оцінки. Зосередитися на 10–15 напрямах – цілком до снаги навіть зараз, за нашого мізерного бюджету. Що таке бюджет $40 млрд? Це ж не бюджет! І все-таки навіть за таких мізерних бюджетів можна виділити головні напрями, дати можливість нашим ученим протягом 10–15 років спокійно працювати, з упевненістю, що їх завтра не скоротять і не ліквідують, постійно цікавитися їхніми результатами, допомагати їм виховувати молодь, готувати систему аспірантури тощо. Це те, чим потрібно займатися. Дивіться: міністр освіти та науки в Україні – якась дівчинка Новосад. 26 чи 27 років. Це ж дикість для України, що має такі колосальні досягнення в галузі науки, призначати з вулиці дівчинку. Як можна допустити?
– Яка пише з граматичними помилками.
– Інколи просто хочеться опустити руки. Зеленський, ти ж розумний хлопець, як мені видається. Подумай про те, що тобі кажуть. Я не вигадую, не хочу когось брудом обмазати. Просто спираюся на здоровий глузд. Я б ніколи в житті таку людину не поставив на таку височенну посаду. Про що вона з академіком розмовлятиме? Це ж різні світи, різні планети!
– Миколо Яновичу, ви написали декілька книжок. Сам процес письменства вас захоплює? Вам це цікаво?
– Ну, якщо мене взяли і викинули з тієї сфери, у якій я досяг певних висот, яка становила для мене інтерес життя, те, чим я займався по 18 годин на день без вихідних, без прохідних... Просто взяли і викинули. Я така людина за характером, не можу сидіти без діла. У мене накопичилися певні думки, якийсь досвід. І ось я вирішив цей досвід використовувати не тільки в документальній сфері. Я написав книгу "Україна на роздоріжжі". Зараз, на жаль, назва втратила актуальність. Це велика праця, над якою я працював протягом десь півтора року. Мені дуже багато допомагали українці, надсилали статистичні матеріали. Я ж поїхав з одним портфелем, а мені потрібна була статистика.
Я ніколи не обманював людей, не казав, що ось завтра посиплеться манна небесна
У цій книзі я проаналізував, із чим Україна увійшла у 1991 рік, як вона розвивалася, що їй заважало розвиватися, що ми робили, які в нас були ідеї. І все це підкріплював статистикою. Це не просто демагогія, що ми, припустімо, задумали збільшити виробництво електроенергії на 2000 МВт. Ні – подивіться, які ми ухвалили рішення, що зробили, які блоки запустили, яку провели реконструкцію, як ми цю додаткову електроенергію підвели до наших найбільших міст тощо. Що ми робили в галузі сільського господарства, промисловості. Сформувалася така книга, "Україна на роздоріжжі", там 400 сторінок, із величезною кількістю таблиць. Будь-яка людина, яку цікавить реальна економіка України, може її погортати. І вона зробить висновки, якщо об'єктивна людина, не дуболом, не остаточний дебіл. Тоді вона відкине ці КамАЗи, оскільки я там про валютні баланси міркую. Просто ставлю питання: а можна вивезти з України $40 млрд чи не можна? Розрахунки наводжу. Не тому, що я хочу реабілітуватися або захиститися. Не треба мене захищати. Ідеться про долю країни. І треба робити саме те, що ми робили, але вже за нових умов, природно. Те, що, припустімо, що ми робили у 2003 році, зараз уже, очевидно, не можна робити. Основні ідеї правильні, але треба враховувати змінену ситуацію, інші умови. Уже нас виштовхали з російського ринку, із ринку країн СНД. Тобто треба у змінених умовах застосовувати практично ті самі ідеї, над якими ми працювали і які давали позитивні результати. Якби за ці 28 років якісь інші напрями дали позитивні результати, наприклад, у Порошенка б щось вийшло, – чудово. Правда, у нього жодних ідей не було. Це я полемічно міркую. Якби в Яценюка або Гройсмана була якась ідеологія реформ і вона дала позитивний результат, набагато кращий, ніж у нас був, тоді – усе, розводжу руки, аплодую хлопцям. Уперед, як кажуть, і з піснею. Але цього немає. А якщо цього немає, а тоді було позитивно, отже, треба використовувати. Будь-яка розумна людина це чудово розуміє.
Я випустив кілька книг з економічних питань, але мені спало на думку ось що. Я колись серйозно захоплювався художньою літературою, як всі ми, напевно, у молодості. І поезією. І ось, зробив художню книгу. Я, звісно, дуже соромився. Пішов деяким російським письменникам показав, попросив прочитати. Зараз не так легко це, щоб людина з вулиці взяла і прочитала книгу. Прочитали. Я їм сказав: "Для мене неважливо, що хтось скаже, що Азаров молодець, чи можуть сказати, що от дурень, на старості років захопився, став письменником. Ні. Якщо це більш-менш середній рівень, отже, можу опублікувати. Якщо ви скажете, що це низькопробний виріб, то я в жодному разі не публікуватиму". Такого не сталося, на мою втіху. І ось я двотомник випустив. Художня книга, заснована на подіях про абсолютно реальних людей, яких я особисто знав, їхніх життєвих історіях. Час у мене в цьому аспекті минає досить швидко.
– Миколо Яновичу, у вас потужний YouTube-канал, ви активний у Facebook. Вам це подобається?
– За минулі п'ять з половиною років наші люди багато в чому користуються абсолютно недостовірною, неякісною, помилковою інформацією. У підсумку відбуваються дуже серйозні перекоси. Я бачу своїм завданням розповідати людям абсолютну правду. Якщо хтось викриє мене на моїй сторінці або під час мого виступу, що я щось сказав неправильно, спотворив що-небудь, то я відкритий до критики. Нехай напишуть і скажуть. Але за ці роки ще ніхто... Є, звісно, кілька спеціальних порохоботів, які щодня обов'язково з'являються, пишуть мені, я знаю їхні клички. Не вірю, що це реальні люди, так. Люб'язно так, мило пишуть: "А ти ще не здох?" Нормально, так? У такому приблизно ключі. Але я на них не звертаю уваги.
– Не сумніваюся, що трагедія України стала вашою особистою трагедією. Думаю, вам дуже несолодко на чужині. Думаю, що ви сумуєте за Україною. Більш ніж упевнений, що ви хочете повернутися додому. Чи настане день вашого повернення в Україну? Що має статися, щоб ви повернулися?
– Я впевнений, що це станеться. Упевнений, тому що не можна жити дуже довго в полоні ілюзій, що, на жаль, у нас поширено. Не можна в такій великій країні, як наша, жити постійно у сфері міфів, фантазій. Продовжувати військовий конфлікт у жодному разі не можна. Те, що робить Зеленський, я вітаю. Нехай половинчасто, але те, що він робить у сфері мирного врегулювання, однозначно треба підтримувати, тому що ніхто, окрім нього, досі нічого в цьому аспекті не робив. Він намагається це зробити, йому заважають. Хотілося б повернутися. Хотілося б побачити нашу Україну країною... Не можу сказати "квітучою", тому що настільки складна ситуація, що потрібні роки... Я ніколи не обманював людей, не говорив, що ось завтра посиплеться манна небесна. Ні. Але, якщо ми оберемо правильний шлях, правильний курс, люди перестануть одне одного знищувати ідейно, ідеологічно... Нам треба об'єднуватися. Можливо, за винятком невеликої кількості людей, яких неможливо залучити до творчої роботи. А всіх, кого можна залучити до роботи вже навіть не заради нинішнього покоління, а заради наших дітей, заради наших онуків, якщо ми підемо у правильному напрямку...
Я на сто відсотків переконаний: 5–10 років – і ми вийдемо на шлях серйозного розвитку. У нас є для цього всі ресурси. Ви недаремно поставили запитання геологічне. У нас є всі необхідні ресурси, але є й інші, не тільки надра, якими нас Бог нагородив. Ще не остаточно розвалено промисловість, не розвалено економіки. У нас достатньо підготовлене населення, хоча протягом останніх років дефекти освіти, звісно... Але все можна виправити. Поки що все можна виправити. Я хотів би на власні очі побачити, такі побажання в мене.
– Олександр Кузьмук розповів, що ви дуже любили співати в караоке. Який у вас репертуар?
– Кузьмук перебільшує. Але ми кілька разів відпочивали разом у Криму, дуріли там, співали. До караоке і взагалі до пісенного мистецтва я ставлюся... не можна сказати "байдуже". Я люблю гарний оперний спів, гарну естраду, але як спеціаліст... (Посміхається.) Випили по чарці, поспівали караоке, але не більше. Я Сашкові вдячний, що він про мене згадав.
– Хочу подякувати вам, Миколо Яновичу, за інтерв'ю. Мені було дуже цікаво вас слухати. Я не з усім згоден, але це природний процес: істина завжди народжується в суперечці. Зайве підтвердження того, що в Україні демократія, свобода і гласність: ми змогли поговорити протягом двох вечорів. Я особисто задоволений цими бесідами. Дякую вам!
– Дякую вам, дякую моїм співвітчизникам. Я бажаю вам усього найкращого!
Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ