0 Київ
Я ніколи не був противником асоціації Україна – ЄС
– Добрий вечір, друзі. Сьогодні в нас у гостях експрем'єр-міністр України Микола Азаров. Миколо Яновичу, добрий вечір.
– Добрий вечір, Дмитре Іллічу. Добрий вечір, студіє. Добрий вечір, співвітчизники.
– Миколо Яновичу, я спершу хотів би висловити вам співчуття через нещодавню смерть вашої матері Катерини Павлівни. Я розумію, що це важка втрата...
– Спасибі.
– Я вдячний вам за те, що ви погодилися на це інтерв'ю, яке, я думаю, буде непростим, тому що ми з вами маємо різні політичні позиції, різну ідеологію, але це не заважає мені з повагою ставитися до вашої думки. Я взагалі вважаю, що тільки у суперечці народжується істина, тим більше якщо я беру інтерв'ю в людини такого рівня, як ви. Я абсолютно щиро вважаю вас одним із найкращих, якщо не найкращим прем'єр-міністром України. І я думаю, що сьогодні нам буде про що поговорити. Миколо Яновичу, чи згодні ви з тим, що саме ви, творець найпотужнішої податкової служби, були одним із родоначальників несправедливого українського олігархічного капіталізму?
– Ха-ха. Занадто багато честі для такого яскравого, образного визначення. Я займався тим, що було на той момент надзвичайно важливим для України... Якщо хто пам'ятає 90-ті, то це роки розгулу, повної анархії... Податків не збирали, зарплату затримували по пів року, по року, пенсій не виплачували... Тому коли [другий президент України Леонід] Кучма запропонував мені, загалом, доволі непрестижну і для мене, загалом, не дуже цікаву роботу, я спочатку досить уперто відмовлявся (і в цьому мене підтримував Марчук, тодішній прем'єр-міністр). Утім, усе-таки Кучма переконав мене, що потрібно створити систему чесну й порядну, яка забезпечить країну доходами. І ми створили таку систему. Причому я був новачком у цій справі і вдавався до допомоги ірландців, американців, та й не тільки американців. Ми вивчали все найкраще і нарешті до 2000 року вийшли на нормальне збирання податків, пішли на зниження податків. Тому, повторюся, я робив те, що на той момент було потрібно. А те, що ви сказали, дійсно, на превеликий жаль, відбувалося, але моєї частки участі там не так і багато, треба прямо сказати.
– Я процитую Юлію Володимирівну Тимошенко. Вона якось назвала вас батьком української корупції, який задав їй тон у молодій державі. Вона має рацію чи ні?
– Про це не Юлії Володимирівні говорити. Нам довелося дуже серйозно займатися (вона про це чудово знає) усіма її справами, отже, із Лазаренком і не тільки... Так от, це звинувачення абсолютно, так би мовити, беззмістовне, бездоказове... Я працював у величезній організації, 78 тис. працівників, і за ці роки, поки я керував податковою службою, знайшлася хоча б одна людина, яка б сказала, що так, керівництво служби займалося хабарництвом? Таких не знайшлося. Я був [керівником податкової служби] із 1996-го до 2002 року... Я, загалом, створив гарну систему. До і після мене, на жаль, багато керівників було випадковими людьми, але в мій час не було корупції на такому рівні, як вона, так би мовити, почалася надалі. У нас був потужний департамент із боротьби з корупцією. Якби такі департаменти були в усіх міністерствах і відомствах, я думаю, цієї проблеми для нас не було б.
– Ще одна красива жінка, Інна Богословська, назвала те, що відбувалося в податковій сфері за ваших часів (а саме вибіркове застосування законодавства), азаровщиною. У вас такий термін викликає незадоволення?
– Я за довгі роки роботи звик до багатьох образ та погроз. Було непросто створювати податкову службу, для якої б ніхто не виділявся. Я у своїй книзі, здається, навіть наводив такий приклад: одного разу прийшов до президента Кучми, а він мені зачитує перехоплення дуже відомих на той час кримінальних авторитетів. Один іншому каже: "Слухай, чому ти не можеш з Азаровим розв'язати проблему?" – "Так не бере ж". – "Таких людей не буває. Просто треба дати багато". – "Я пробую давати багато, але навіть немає підходів". – "То давай його грохнемо". І після цього, до речі, керівникові податкової служби вперше виділили державну охорону... Тому мені доводилося стикатися не тільки із брехнею (я перепрошую за грубе слово)... Я не хочу про Богословську говорити, тому що я дуже багато знаю про цю людину, як, до речі, і про інших. На ній зупинятися я не хочу, думаю, що наші українські люди ціну їй знають, і відповідати на всякі дурниці я не збираюся.
– Миколо Яновичу, ви були противником асоціації України з ЄС. Чому? І чи потрібні Україні ЄС і НАТО?
– Дмитре Іллічу, підводка до запитання неправильна. Я ніколи не був противником асоціації Україна – ЄС. Навіть більше, я три роки вів важкі, наполегливі переговори щодо випрацювання вигідного для України тексту угоди, але коли в мене, у нашого уряду цього не вийшло... А не вийшло через те, що була ціла низка великих і серйозних суперечностей... Нам потрібно було знайти спільну мову як із Росією, так і з Європейським союзом... І от саме цього погодження не виходило... Тому в липні 2013-го, коли мої помічники підрахували, чим в економічному плані загрожує підписання Угоди про зону вільної торгівлі з Європейським союзом, у нас був простий вибір: або кинути Україну у кризу і підписати цю угоду... Я прямо сказав і говорив про це й у листопаді, й у грудні, виступаючи на телебаченні... Хочете девальвації нашої національної валюти? А вона впаде у два з половиною рази... Я трошки помилився – вона утричі впала. Підпишімо. Хочете ціни на газ підняти в кілька разів? Підпишімо. А якщо не хочете, тоді, хлопці, не на Майдан бігайте, а натискаймо на росіян і на Європейський союз, щоб ми у три сторони сіли й виробили нормальну угоду. Але так склалося... Нам європейські чиновники говорили: мовляв, пане прем'єр, ви не підпишете, то інший підпише. Вони пішли найпростішим шляхом: не подобається цей уряд – ми, так би мовити, поставимо інший. Вони підписали угоду – і дістали результат. Тому я не був противником...
Що стосується НАТО, то тут у мене інша позиція: Україні не треба бути членом НАТО. Не треба так само, як не треба Фінляндії, Швеції, Австрії й іншим європейським країнам. Тоді, коли ми цю тему обговорювали, Україні взагалі ніхто не погрожував, її територіальній цілісності не було жодних загроз.
Європейські чиновники нам відмовляли навіть у формулюванні "європейська перспектива України"
– Я спробую викласти свої скромні міркування і, звісно ж, я не категоричний, мені цікаво, що думаєте щодо цього ви. Коли Янукович раптом оголосив, що Україна йде курсом на асоціацію з ЄС (від нього ніхто цього не очікував)... Я знаю про засідання фракції, коли він через пень-колоду кілька годин ламав депутатів... По-моєму, тільки Шуфрич утримався чи проголосував проти, решта проголосувала "за". Водночас регіонали дивувалися, чому Україна має йти в ЄС. Янукович довго готував країну до цього, і раптом в останній момент, після візиту до Путіна, змінив точку зору і сказав, що тепер ми нікуди не йдемо... Ось це, на мою думку, стало спусковим гачком, коли Майдан зібрався. Ви так вважаєте?
– Я так не вважаю. Річ не в якійсь там поїздці Януковича до Путіна... Хоча для нас була дуже серйозна проблема – ціна на газ, і ми постійно закуповували у великих обсягах... у нас промисловість працювала... Ми мали думати, як забезпечити постачання газу за вигідною ціною, а не за тією, яка діяла за угодою. По-друге, я не пам'ятаю про це засідання фракції, про яке ви говорите... Підписання Угоди про асоціацію з Європейським союзом не означало вступу в ЄС. Я думаю, Дмитре Іллічу, ви це прекрасно розумієте...
– Так.
– Європейські чиновники нам відмовляли навіть у словах "європейська перспектива України", які ми хотіли записати в Угоду про асоціацію... Тому ніхто нікуди не йшов. Я завжди був проти таких ухвал. У нас були свої проблеми, у нас була своя ситуація в економіці, у яку жоден європейський чиновник ніколи в житті не вникав. Ми жодної допомоги від Європейського союзу не одержували, навіть, скажімо, рішення про виділення нам €500 млн... Вони три роки нас годували "завтраками" – так і не видали цих, так би мовити, 500 млн.
Тому йшлося про інше: підписавши Угоду про асоціацію, вигідну для нас із погляду зони вільної торгівлі, ми дамо поштовх для своєї економіки, для своєї промисловості. А якщо ми підпишемо на невигідних умовах – ми занапастимо свою промисловість, що і сталося. Політична частина угоди містила різні зобов'язання у сфері свободи слова, прав людини, проведення економічних перетворень тощо. Я б відразу відділив політичну частину угоди: на перехід на різні європейські стандарти життя було б 10–20 років. [У частині] зони вільної торгівлі було чітке застереження щодо норм технічного регулювання, переходу на європейські стандарти, квот, мита, зниження їх за роками...
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Тобто йдеться про, так би мовити, абсолютно чіткий документ, якого, я вас запевняю, ні Порошенко, ні Яценюк не прочитали. Тоді виникає запитання: а що ж вони підписували? Запитайте в людей, які стояли на Майдані: що там написано? Я вчора заради інтересу подивився телеканал "Наш", ваш телеканал, де обговорювали питання, чи підтримують телеглядачі програму уряду. Я виявив для себе дивовижну річ: 77% ваших телеглядачів програму уряду підтримують. Але я вас запевняю, ніхто з них її не читав. А я, на відміну від них, [програму уряду] читав. І там є багато пунктів, які, якщо я зараз скажу, то люди скажуть: та ні, ми цього не підтримуємо. Те саме відбулося і з Угодою про асоціацію. Їм сказали, що нібито Янукович змінює курс, нібито щось іще... хтось кудись не йде – вони вибігли й почали стрибати... Але річ навіть не в цьому. Слухайте, ви чудово знаєте, що себою являв Майдан і, так би мовити, усе, що із цим пов'язано.
– Миколо Яновичу, скажіть, будь ласка: чому все-таки Янукович, глибоко проросійська людина, усупереч опору соратників, узяв усе-таки курс на ЄС, а потім із нього звернув?
– Ну я б не став, Дмитре Іллічу, стверджувати, що Янукович – глибоко проросійська людина. Я досить добре його знаю, і він, загалом, усі ті роки, поки я з ним працював, керувався інтересами української економіки й українського народу. Так було реально. Питання підписання Угоди про асоціацію полягало, ще раз підкреслю, зовсім в іншому: ми хочемо мати Україну європейською країною, у нас має працювати правосуддя, у нас має бути, нарешті, незалежний суд, наша правоохоронна система має, нарешті, розв'язувати питання не за хабарі, а працювати нормально... У мене немає ілюзій щодо абсолютної надійності європейської системи (я з нею зіткнувся), але, утім, усе-таки порівнювати навіть близько не можна... І ось ця система... Я й у Росії доводив те саме: нам потрібна така система, яка дасть можливість економіці нормально розвиватися. Це, передусім, стосується системи захисту прав власності, відсутності рейдерства, відсутності корупції тощо. Політична частина угоди якраз і передбачала наше зобов'язання рухатися в цьому напрямі.
Але дивіться, що сталося: підписали цю угоду – ви можете сказати, що за п'ять років, які минули від моменту підписання, у нас стали незалежні, справедливі суди? Що в нас зараз діє гарна європейська система правоохоронних органів? Ні. Тому річ не в тих паперах, які ми підписуємо... Річ у тім, чи хочемо ми це самі реалізовувати... Так от життя засвідчує, що ми робили набагато більше для створення європейської системи, ніж ті, які присягалися, підписували якісь документи тощо. Напевно, будь-хто засміється, якщо я скажу, що Порошенко – прихильник незалежних судів. Де він їх на практиці створив? Він, навпаки, створив судову систему абсолютно хребетну.
– Миколо Яновичу, я не приховував і не приховую, що я вийшов на Майдан першого ж вечора і виходив туди постійно, і стояв зокрема на трибуні, зокрема в найважчі моменти. Я від цього не відрікаюся й не відмовляюся, і мені дорога кожна хвилина, коли я там був. Утім, як людина пряма, щира та відверта, я розумію, що Майдан став початком української трагедії. Скажіть, будь ласка: хто, на вашу думку, почав Майдан і що насправді відбулося на Майдані під час Революції гідності?
– Мені навіть зараз, коли я згадую ті події, мені досить важко говорити... Коли 21 [листопада 2013 року] невелика група студентів Києво-Могилянської академії вийшла на Майдан Незалежності. Це дійсно була невелика група... Я зібрав основних наших людей, міністрів, керівників, які вміють розмовляти. Я сказав: зробіть витримки з тексту угоди і підіть роз'ясніть, проведіть роботу в інститутах, побувайте на підприємствах. Але потім я став переконуватися, що, загалом, цей стихійний спочатку протест став перероджуватися на змову проти уряду (якщо ви пам'ятаєте, перша вимога, яку висували, – це була відставка уряду), а потім це вилилося в державний переворот зі зміною системи влади.
Хто це організував? На це запитання має нарешті відповісти слідство. Я дуже великі надії покладав на те, що прийдуть нові люди, не пов'язані пролитою кров'ю на Майдані, не пов'язані з тими злочинами, які відбувалися під час Майдану... Ці злочини відбувалися щодня, і вони призвели до того, що я вже публічно на засіданні уряду став вимагати застосування жорстких заходів до тих, хто реально винен у злочинах... Якби ми тоді взяли ситуацію під контроль і навели лад, то цих трагедій не було б.
У нової команди має бути, по-перше, бажання й усі можливості буквально по годинах відновити хроніку цієї трагедії та виявити всіх відповідальних. А вони, загалом, є, я знаю прізвища, хто цим займався. Чому я знаю? Та тому що в нас же було оперативне спостереження, і Служба безпеки України, яка не відразу перейшла на бік змовників, давала досить точну інформацію.
Організатори Майдану, виконавці Майдану мають сісти на лаву підсудних
– Назвіть ці прізвища, Миколо Яновичу...
– Ну, я можу назвати, звісно...
– Назвіть.
– Дмитре Іллічу, я ще раз кажу... Має бути незалежне слідство, цим людям має бути висунуто обвинувачення...
– Назвімо хоч кілька...
– Ну вони ж на вустах... Це Турчинов насамперед, це Пашинський і ціла група інших [політиків] поруч із ними. Не забуваймо, що багато олігархів займалося підготовкою, виділяло фінансування, надавало людей для цієї справи тощо. Це була серйозна операція, яку недооцінив Янукович як президент і [верховний] головнокомандувач. Щоб не було повторення тієї трагедії, потрібно обов'язково з'ясувати... хоча б на пам'ять про так звану Небесну сотню, хоча б на пам'ять про тих захисників правопорядку, беркутівців, хоча б на пам'ять про тисячі людей, які загинули внаслідок спровокованого Майданом конфлікту на південному сході. Для України цей Майдан має стати останнім. Якщо Зеленський із новою командою цього не зроблять, на превеликий жаль, Україні й далі загрожуватимуть такі кризи. Й організатори Майдану, і виконавці Майдану мають сісти на лаву підсудних.
– Ви назвали прізвища Турчинова й Пашинського. У чому ви їх звинувачуєте?
– У чому звинувачую? Це абсолютно очевидно. Я ще одного діяча забув – це Парубій, але він був відносно на других ролях... Це люди, які організовували, готували переворот і зрештою здійснили кровопролиття на Майдані.
– Ви сказали, що деякі олігархи спонсорували революцію і брали участь у її підготовці. Ми можемо назвати прізвища цих олігархів?
– Дмитре Іллічу, звісно, можемо, але з'ясуймо все це у процесі слідства. Якщо в нас буде з вами передача за пів року, скажімо, тоді ми назвемо ці прізвища, скажемо, хто організував, чим займався... Адже в мережі величезна кількість інформації, перехоплень радіопереговорів тощо. Усе зараз стало відомо, але людей це не лякає. Якби на моїй репутації була хоч крапля такого, я б, напевно, посоромився вийти на публіку... А тут люди, руки яких по лікті у крові, абсолютно спокійно почуваються в Україні. Це ганьба для нашої країни.
– У перші півтора місяця після початку протестів однією з головних вимог Євромайдану була ваша відставка. Чому ви так довго не покидали посади? Може, простіше було б піти – і тоді не було б цих кривавих подій? Ви сьогодні шкодуєте, що не пішли відразу?
– Ви мені говорите, що треба було раніше піти, а інші мені дорікають, що я взагалі пішов... У мене є своя сторінка у Facebook, є канал у YouTube... і мені постійно пишуть: мовляв, зрадник, утік... Але я нагадаю всім, хто так говорить, і вам, зокрема, відповім на запитання: я пішов 28 січня [2014 року], після того, як мені стало відомо, що мою посаду запропоновано якомусь Яценюку в обмін на мирне завершення Майдану. Підкреслюю: Майдан мав розійтися після моєї відставки в обмін на обіцянку Януковича провести дострокові [президентські] вибори, по-моєму, наприкінці 2014 року (їх планували на березень 2015 року). Коли переді мною Янукович виклав цю перспективу, я не вагався жодної секунди. Але до цього моменту так питання не ставили.
По-друге, на нас трималася ситуація у країні, в умовах, коли більшість західних обласних адміністрацій – Львівську, Івано-Франківську, Тернопільську, Рівненську й інші – було захоплено, по суті, уже йшлося про повний хаос в економіці, соціальній сфері... потрібно було підтримувати елементарний порядок, і ми його підтримували. У нас не було затримань із виплатами зарплати, не було збоїв у роботі енергетики, наприклад. Країна жила і працювала. Був – то це я прямо скажу – гнійник на Майдані, який заважав працювати, були аналогічні гнійники на Західній Україні, а південний схід, центральна частина України працювали. Це давало нам доходи, завдяки чому ми мали можливість нормально жити.
– Миколо Яновичу, я як людина, яка намагається докопатися до істини, ставлю собі цілу низку запитань, на які дуже часто не знаходжу відповіді. Одне із цих запитань я поставлю вам: підписали угоду Янукович і лідери опозиції (Кличко, Яценюк, Тягнибок), міністри закордонних справ Польщі, Німеччини і, по-моєму, Франції про те, що все, мир, Майдан розходиться, формування уряду, президентські вибори. Раптом увечері того самого дня на трибуну Майдану вийшов Володимир Парасюк, і він змінив хід історії, історія пішла зовсім за іншим сценарієм. Скажіть: ви для себе розумієте, що це було? Я це запитання ставив кільком людям, зокрема самому Парасюку... У мене якісь думки є, тривожні і неспокійні... У вас є пояснення, що сталося того вечора й чому ця угода не спрацювала?
– Дмитре Іллічу, ну треба бути досить наївним, щоб думати, що якийсь там Парасюк змінив хід подій. Парасюк був просто лялькою, яку підставили... Дивіться, яка альтернатива з'явилася в той момент у мирного розв'язання цього питання: пролити кров і повалити Януковича. Отже, в організаторів державного перевороту, щойно вони дізналися, що готують мирну угоду, відразу з'явилася думка, що Янукович залишається, усі [протестувальники] мають розійтися, влада повернеться до його рук і почнеться розгляд, хто готував цей переворот... а до того моменту вже були жертви... хто винен у цих жертвах... То давайте ми його втопимо у крові, змусимо тікати з країни і захопимо владу. Влада валялася вже – її треба було захопити. Тому, звичайно, Парасюка просто підставили, і він зіграв у цю гру як дурник... Він вийшов на Майдан, щось прокричав, а насправді до того моменту вже були готові штурмові групи для захоплення "Межигір'я".
Усі ці питання мають досліджувати незалежні правоохоронні органи, і крапку над "і" має поставити суд. Усе, що я кажу, в публічному суді має бути спростовано або доведено, і всі, хто винен у цьому, мають відповісти... Кров пролилася, тому що її пролили спеціально: треба було втопити Януковича і його владу у крові, здійснити масові репресії проти всіх прибічників тієї влади, змусити їх або втекти, або вбити. Дивіться, яка епідемія вбивств охопила Україну після державного перевороту... дивіться, скільки людей потрапило в тюрму, скільки були змушені виїхати... Тобто вони зачистили опозиційне поле... До влади прийшла група бандитів, мародерів і злочинців. Вони б ніколи в житті не прийшли до влади, якби пішли мирним шляхом розвитку подій.
Янукович же величезну кількість часу витратив на переговори з опозицією, із Кличком, Тягнибоком і Яценюком. Вони годинами сиділи, мало не щодня зустрічалися. Я йому не раз казав: "Слухай, Вікторе, це підставні фігури, яких використовують реальні організатори державного перевороту; домовлятися треба не з ними, а з тими, хто ними керує". Зараз уже, звичайно, про це говорити пізно, але я ще раз повторюю, що чекаю від команди Зеленського все-таки об'єктивного розслідування всіх подій, які відбувалися на Майдані.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Ви кажете, що Парасюк – лялька. Хто ляльковод, ви знаєте?
– Звісно, знаю.
– Назвімо прізвище.
– Ви вже три чи чотири рази підводите до того, щоб я сказав більше, ніж зараз можу сказати. Я цього не буду робити. Я хотів би, щоб крапку над "і" поставили суд і розслідування, щоб у це повірив наш український народ, щоб він більше не робив таких помилок. Адже за Порошенка [на позачергових президентських виборах 2014 року] проголосувало понад 50%. Люди забули, що у 2005 році Порошенка звільнили з посади секретаря Ради національної безпеки через наймерзенніші обвинувачення: у корупції, зловживанні владою тощо. І раптом ось цю людину за якихось 10 років 53% [українців] обирають президентом України... Зараз уже всі переконалися, що вони, так би мовити, зробили помилку. Але зробити щеплення проти таких помилок можна тільки в один спосіб: як свого часу Нюрнберзький трибунал засудив нацизм, так зараз в Україні має відбутися трибунал щодо організаторів і виконавців державного перевороту.
Ні від Януковича, ні від міністра внутрішніх справ Захарченка не могло бути команди стріляти у протестувальників
– Я розумію, що ви не називаєте прізвищ, але поставлю ще одне запитання: ми говоримо про лідерів опозиції – Яценюка, Кличка і Тягнибока; ви говорите, що вони були ляльками. А ви розумієте, що двоє із трьох (без прізвищ) керівників опозиції були ручними для Партії регіонів? Для Януковича і для Клюєва, який видавав їм гроші?
– Давайте так: усе-таки я займався економікою і не дуже вникав у всі ті проблеми, які крутилися навколо. Я завжди вважав великою стратегічною помилкою, що ми чітко і принципово не визначилися в основних ідеологічних питаннях... Зараз це нас переслідує... Практично тому, що ми належно не займалися ідеологічними питаннями, втратили своїх виборців, не змогли захистити їхні інтереси. Тому не звертайтеся до мене щодо таких питань. Я завжди зневажав зраду... А зради ми одержали у своїх лавах величезну кількість...
Коли я розмовляв із Януковичем, сказав, що відставка уряду – це той крок, який призведе до того, що ми втратимо більшість у Верховній Раді. Так і сталося. Після відставки уряду почалися коливання серед наших депутатів. Я не хочу нікого звинувачувати, тому що люди діяли бандерівськими методами: сім'ям погрожували, дітям, ходили по квартирах... мені знайомий механізм 2004 року, часів Помаранчевої революції...
І люди зламалися. Але були й добровільні зрадники, яким не погрожували, а вони взяли і зрадили, бо вважали, що так треба. Тому набір у свої лави абсолютно випадкових людей – це великий ризик для політичної сили, а ще більший ризик – це набір потенційних зрадників. Я, до речі, подивився склад "Слуги народу" у Верховній Раді – там теж не все так гладко... Ну гаразд, не буду про це говорити.
– Миколо Яновичу, ви пам'ятаєте, як дізналися про початок розстрілів Небесної сотні беркутівцями? Які у вас були відчуття ось у той момент?
– Якщо мене пам'ять не зраджує, це було з 20-го на 21-ше [лютого 2014 року]. Я дізнався з великим запізненням, тому що того дня вилетів до Харкова й дізнався про цей розстріл тільки в Харкові. Я відразу зрозумів, що відбувається реалізація кривавого сценарію державного перевороту. У мене були якісь сподівання, що угода зі Штайнмаєром, із поляком і французом усе-таки напоумить змовників... Щоправда, мене бентежила відсутність у цій групі американців, тому що вони були головними... Але все-таки я сподівався, що такий серйозний документ утримає організаторів державного перевороту від пролиття крові. Коли я, будучи в Харкові, уже ввечері дізнався про це, я зрозумів: усе, Рубікон перейдено, отже, надій на мирний розвиток ситуації немає.
– Ви знаєте сьогодні, хто на Майдані стріляв і хто віддавав накази стріляти? Чи для вас це досі таємниця?
– Особливої якоїсь таємниці немає, тому що є свідчення "грузинських снайперів", є свідчення Савченко, є свідчення багатьох учасників Майдану, є відеоряд різний. Канадський професор зробив розумне дослідження щодо трасування куль... Але я буду говорити тільки про те, у чому на 100% упевнений. Я точно знаю, що ні від Януковича, ні від міністра внутрішніх справ Захарченка не могло бути команди стріляти у протестувальників, хоча навіть у той момент вони вже знали, що є зброя... Утім, такого наказу не було. Там, звичайно, були снайпери, завдання яких полягало в тому, що якщо буде стрілянина снайперів із протилежного боку, то нейтралізувати їх.
Напевно, я так думаю, такі були... Але наказу відкривати вогонь 100% не було. Тобто була провокація із боку керівників державного перевороту, і зрозуміло, хто зацікавлений у цьому. Ну подумайте самі: щоб Янукович, який практично віддавав владу, який здав уряд, був зацікавлений у пролитті крові? Він зацікавлений у тому, щоб якомога швидше виплутатися із цієї ситуації.
– Щодо Януковича у мене жодних питань... Йому було невигідно. У мене є інше запитання: Росія випустила медалі "За повернення Криму", датовані 20 лютого. Плани з відбирання Криму в Росії були давно, усе було відпрацьовано до дрібниць. У вас немає відчуття, що Росія була зацікавлена у кривавому сценарії Майдану для того, щоб був хаос в Україні і щоб в ослабленої України можна було забрати Крим?
– Те, що державний переворот і прихід до влади Турчинова та Порошенка були причинами втрати Криму, – це для мене абсолютно зрозуміло. Що стосується планів Росії щодо відбирання Криму: я не знав таких планів. У нас же все-таки були і спецслужби, і все інше. Нам такої інформації станом на 28 січня 2014 року не надавали. Дмитре Іллічу, я був учасником переговорів про продовження термінів оренди бази Чорноморського флоту [РФ у Криму], і ми досить довго й наполегливо вели ці переговори. Я бачив щире бажання Росії продовжити цю оренду. Якби в них був план захопити Крим, навіщо б їм із таким завзяттям домагатися продовження термінів оренди? Тому я можу лише побічно судити...
Щодо медалей... Я не знаю, коли їх карбували... Рішення ухвалювали, на мою думку, спонтанно, з огляду на ту ситуацію... А що, власне, Росії готувати? Вони, відповідно до угоди про оренду бази ЧФ РФ, мали значний контингент військ, які могли б гарантувати, скажімо так, те, що вони здійснили там... У Криму, я жодного секрету не відкрию, для нас це завжди було проблемою, були дуже сильні проросійські настрої, особливо в Севастополі. Тому після того, як цей кривавий переворот стався, після того, як почули ось ці шалені крики відвертих націоналістів, радикалів... Можна лише собі уявити, які відразу з'явилися настрої у Криму. Те, що такими настроями скористалися, – тут коментарі зайві.
– Згідно з даними Генпрокуратури України, у середині лютого 2014 року, уже два тижні не будучи прем'єр-міністром, ви вилетіли в Росію, де зустрічалися з її керівниками. Із ким саме ви зустрічалися? Чи була серед цих зустрічей зустріч із Путіним?
– Моя поїздка у Москву жодного стосунку до тих подій, які відбувалися, не мала, тому я на це запитання не відповідатиму. Я не заперечую, що поїздка була, але жодного зв'язку, так би мовити, не було... У той момент я твердо був упевнений, що Янукович зуміє тримати ситуацію... Ми говорили з ним про мирний перехід, про компроміс... про це йшлося... про формування нового уряду... Ми з ним досить серйозно обговорювали економічні питання, наприклад, курс; говорили про інвестиційні проєкти. Це було в середині лютого. Навіть на думку мені тоді не спадало, що буде реалізовано найкривавіший, так би мовити, сценарій державного перевороту.
– Євгеній Мураєв розповідав мені, як вивіз вас із Харкова через російський кордон. На його думку, ви збиралися повернутися назад. Ви теж тоді вважали, що ви повернетеся назад, чи ви вже розуміли, що їдете?
– Ні, звичайно. Я не розумів цього. Мураєв правильно каже: я вилетів на один день до Харкова, тому що мені Янукович сказав: "Слухай, там у нас буде, значить, з'їзд регіональних представників, їдь..." Я ж був головою Партії регіонів на той момент... [Янукович сказав] провести роботу із секретарями партійних організацій, які туди злетяться. Ми, як я зараз пам'ятаю, зібрали всіх керівників, обговорювали мирний характер, значить, переходу влади, створення уряду. Я реально з одним портфелем, у якому лежали, грубо кажучи, зміна білизни та папери, вилетів до Харкова... У ніч із п'ятниці на суботу моя охорона мені сказала, що рухається кілька автобусів з націоналістами і є інформація, що мене має бути знищено, тому доцільно перечекати принаймні день-два, виїхати на територію Росії. Це справді було вночі. Я запитав Євгенія, чи є можливість організувати переїзд. Він сказав, що не тільки є, але "я з вами поїду". Ми сіли, здається, у дві машини й поїхали в Бєлгород.
Події засвідчили, що ситуація так стрімко розвивалася... Так, справді, я думав, що повернуся додому в суботу... А мені довелося організовувати евакуацію дружини. Як ви знаєте, її машину обстріляли. Звичайно, стріляли не в дружину, а в мене. Ось вам ще одне підтвердження про так званий мирний характер переходу влади. Тобто я, навіть перебуваючи у відставці, для цих бандитів становив небезпеку якусь... У підсумку машину, у якій їхала моя дружина, обстріляли, ну а потім почалися неприємності зі здоров'ям тощо. Але це вже інша тема...
– Миколо Яновичу, чи можете ви назвати прізвища винних в анексії Криму і трагедії Донбасу?
– Я вже сказав. Це Турчинов. Перший винуватець. Він, по-перше, незаконно узурпував владу голови Верховної Ради та посаду виконувача обов'язків президента, якої не було. Він незаконно став [верховним] головнокомандувачем... Він не вжив жодних заходів, не провів елементарних переговорів із керівництвом Росії... Чим вони займалися в перші дні, ми тепер знаємо: вони ділили владу, сиділи цілими днями й ділили, хто піде на Національний банк, хто піде в міністерства, хто піде міністром фінансів... розподіляли грошові потоки... Адже гривня обвалилася не випадково... Жодних причин обвалу гривні не було, і раптом вона там у березні чи у квітні обвалюється відразу до 16 [грн/$], а за невеликий проміжок часу – до 20 [грн/$]. Це ж найбільша валютна махінація.
Ця маячня Яценюка про те, що нібито була порожня скарбниця... Ніколи в нас порожньої скарбниці не було. У нас була абсолютно нормальна економічна ситуація у країні. Він просто нахабно брехав.
Спочатку жодної необхідності скеровувати війська, а тим більше важку техніку, на Донбас не було. Турчинов знову ж таки не розпочав жодних переговорів із тими, з ким треба починати... тобто не було залучено всього арсеналу засобів, які, наприклад, залучив той самий Янукович у процесі Майдану. Вони були зацікавлені, щоб відокремити, розпочати конфлікт на Донбасі, відокремити Крим... Вони мали йти на вибори президента: це мінус два мільйони виборців Криму і мінус чотири мільйони виборців південного сходу, які ніколи їх не підтримали б.
Тому їм було вигідно розпочати конфлікт на Донбасі, відокремити Крим, звалити все це на Росію. Росія, звичайно, скористалася цим, тому головні винуватці – це Турчинов, Порошенко, Парубій і всі інші, хто був у той момент у керівництві країни.
Фото: EPA
– Якщо я вас правильно зрозумів, Порошенко, Турчинов і Парубій заради того, щоб здобути владу, з легкістю позбулися Криму й Донбасу?
– Абсолютно правильно, Дмитре Іллічу. І, якщо команда Зеленського проведе судовий процес, це буде розкрито обов'язково, тому що є свідчення наших військових, які зверталися до Турчинова із проханням віддати якісь команди. Турчинов їм відмовляв тощо. Весь цей пазл буде складено.
– Скажіть, будь ласка: ви визнаєте, що в анексії Криму й розв'язуванні війни на Донбасі винна передусім Росія? Адже це Росія туди прийшла, хоча ми її не кликали... Які ще моменти можуть бути в цьому разі?
– Та моменти найпростіші... Коли, значить, бронетанкову колону люди на Донбасі голими руками зупиняли і проти них стали використовувати кулемети... Коли, загалом, у Донецьку штурмували будівлю обласної адміністрації проти майже не озброєних людей... Коли стали саджати в тюрми тих людей, які стояли біля витоків так званої, значить, цієї ось весни, як вони там називали її... Замість того, щоб проводити реальні, нормальні переговори, вони застосовували армію. До речі, Конституція забороняє застосовувати армію всередині країни. І зверніть увагу, що досі немає жодного законодавчого акта, який дозволяв би використання армії всередині України, проведення АТО так званої тощо... досі не оголошено війни, воєнного стану на території країни не впроваджували жодним законом... Сукупність факторів не відповідала використанню авіації, танків, зброї масового ураження...
Для когось руйнування донецького аеропорту – це якісь "кіборги" незрозумілі, сцени якогось героїзму, а для мене – це дні й ночі, коли ми будували цей красень-аеропорт
– Тобто Росія не винувата?
– Я не хотів би зараз ставити ось так запитання, як ви його ставите. Розберімося, в чому ми самі винні, перш ніж звинувачувати когось.
– Ваша позиція зрозуміла. Вам Донбас шкода?
– (Зітхає). Це зовсім не те слово. Мені боляче за Донбас. Для когось руйнування донецького аеропорту – це якісь "кіборги" незрозумілі, сцени якогось героїзму, а для мене – це дні і ночі, коли ми будували цей красень-аеропорт. Це був один із найкращих аеропортів у Європі. Коли його знищували свідомо... ми на своїй території знищували своє надбання... розумієте?.. Я займався всі ці роки будівництвом в Україні. Наш уряд, єдиний з усіх, побудував два атомні енергоблоки, наприклад. На Хмельницькій та Рівненській АЕС. Скажіть: за 28 років ще хтось побудував хоч один? Я побудував Дарницький міст у Києві. Хтось ще десь побудував міст? Ми побудували аеропорти, стадіони та інше. Звичайно, мені душа болить за Донбас... не тільки через руйнування його промислового [потенціалу], але й через людей... Учора, до речі, російський конкурс "Голос" проводили. Виступав шахтар із Макіївки, донецький шахтар Леонід Сергієнко, і співав українські народні пісні (насправді він співав дві пісні російською мовою: "Сплят курганы темные" Марка Бернеса і "Живет моя отрада" Олександра Малініна. – "ГОРДОН"). І так співав, що йому аплодували. Ну я сидів і аплодував. У мене сльози, грубо кажучи, текли. І він став переможцем цього конкурсу (починає плакати). І ось цей Донбас ці негідники руйнують. Уже п'ять років... Звичайно, душа болить.
– Миколо Яновичу, у нас зараз багато розмов навколо "формули Штайнмаєра" і майбутніх переговорів у нормандському форматі. Думки розділилися. Я не приховую, що буквально в середу під час нашої зустрічі сказав президенту Зеленському, що вважаю: на Донбасі сьогодні залишилося вже дуже мало людей... Люди, особливо ті, які могли щось робити або руками, або головою, роз'їхалися. Хто – в Україну, хто – в Росію, хто – в інші країни. Наразі на Донбасі 30 тис. осіб у збройних формуваннях, сформованих із місцевих жителів... Сьогодні вже проводять випуски "офіцерів" у військових училищах так званих "ЛДНР". Я вважаю, що зараз імплементувати Донбас в Україну – це підірвати Україну зсередини. Я сказав Зеленському, що вивіз би всіх, хто хоче переїхати в Україну, і відгородився б парканом, щоб побудувати успішну економіку в Україні. І тоді Донбас прийде сам.
Ваш колега, мій друг Вітольд Фокін, перший прем'єр-міністр незалежної України, прямо мені сказав (він із Луганська, ви знаєте, колишній шахтар): Донбас сьогодні – порожній горіх, корисних копалин майже немає, нерентабельне вугілля, і загалом усі нові заводи вивезено в Росію. Як би вчинили з Донбасом ви?
– Дмитре Іллічу, це найбільша помилка, яка може бути... Як людина, яка ніколи в житті економікою країни не займалася... Я зовсім не хочу вам у чомусь дорікати... Ви – журналіст, отже, у вас інша професія... Щодо Вітольда Павловича я теж дивуюся, що він може такі речі говорити... Але на Донбасі величезні запаси вугілля – і розвіданого, і готового до експлуатації. Я дуже добре знаю регіон. Те, що ви зараз сказали, зовсім не відповідає дійсності. Із тієї простої причини, що економіка Донбасу дуже серйозно інтегрована з економікою України. Ви говорите про успішний розвиток економіки України... Це неможливо без залучення у цей процес усього потенціалу Донбасу. Ніщо там не загинуло, ніхто не поїхав... У разі відновлення миру люди повернуться... Потенціал Донбасу величезний!
Що означає "вугілля нерентабельне"? Спробую на пальцях пояснити. Країна, яка не має іншого джерела енергії, так би мовити, надійнішого, ніж вугілля... Вугілля у нас вистачить, не знаю, на 500–1000 років... Так от, мати своє джерело вугілля – це можливість розвитку багатьох галузей народного господарства. Воно не нерентабельне... Це питання цінової політики.
По-простому скажу. Беремо нашу Україну: захід, центральна частина й південний схід, зокрема Донбас. Три чверті внутрішнього валового продукту створює південний схід! Уся Західна Україна – дотаційна! Центральна частина – це переважно аграрний сектор. Ну де тут ривок?! Усі наші основні заводи, наші підприємства, наші кадри – на Донбасі. Завдяки чому ми будемо робити ривок? Для ривка потрібні ресурси, потрібні умови, можливості.
Скажу два слова про "формулу Штайнмаєра"... Щоб розвиватися, потрібно усунути радикалів, націоналістів, усунути тих ідіотів, які вимагають заборонити російську мову на території України, які збираються закривати російськомовні школи... повернутися до тієї багатонаціональної політики примирення, яку ми проводили... Ми намагалися зшити країну. Я вважаю, що далеко не всі на Західній Україні є бандерівцями, націоналістами... Я, до речі, проводив політику вирівнювання... захід, який був відсталим, ми прагнули підтягнути... Але якщо говорити серйозно, то весь валютний виторг у нас звідки йде? Аграрний сектор, гастарбайтери...
– IT.
– IT 2 млрд [доларів] нам дає, Дмитре, не треба перебільшувати... Хотілося б, щоб IT давало більше... Нам треба мати там приблизно $100–110 млрд експорту, щоб зробити ривок... І врешті, слово "ривок" у мене викликає, ну, так би мовити, маленьке роздратування... Зараз для України не потрібен ривок, для України потрібна стабілізація ситуації, вихід із глибокої соціально-економічної кризи... Те, чим ми займалися у 2010 році, після кризи 2008–2009 років... Я коли прочитав програму нового уряду, я здивувався: хлопці, ви розповідаєте про 40% зростання... Ви спочатку порахуйте, де візьмете гроші для стабілізації ситуації... Ось із чого треба починати! І жодної стіни на Донбасі будувати не можна! Це наша земля! Треба зачищати не Донбас, треба зачищати радикалів, які зараз погрожують Зеленського прибрати!
"Формула Штайнмаєра"... Я про формулу, до речі, такий жарт прочитав: деякі люди не знають таблиці множення, а ще сумніваються у "формулі Штайнмаєра"... У мене така підозра, що ніхто про цю "формулу Штайнмаєра" уявлення не має. Що таке "формула Штайнмаєра"? Два слова скажу... Штайнмаєру як міністру закордонних справ набридло стежити за суперечками на цій нормандській групі Порошенка й росіян, і він каже: "Слухай, ну якось же треба з кимось розмовляти на Донбасі? Там влада є". Порошенко каже: "Це нелегітимна влада". – "То зробімо легітимною, проведімо вибори". – "Як ми проведемо вибори?" – "Проведімо вибори під наглядом ОБСЄ, надішлімо туди кілька тисяч спостерігачів, ви надішлете своїх... Згоден, Петю?" – "Згоден". – "Ну, запишімо". Так з'являється легітимна влада, з якою можна сідати й домовлятися. Про що домовлятися? Якраз про мирний процес. Ось що таке "формула Штайнмаєра".
Ось я зараз читаю, що різні придурки говорять, що треба всіх посадити в концтабір... Хлопці, в який час ви живете? ХХІ століття йде! А ви живете за часів гітлеризму... Треба з Донбасом домовлятися. Якраз Донбас разом з іншими підприємствами сходу може дати потужний поштовх для розвитку економіки... Спочатку – для стабілізації, а потім і розвитку. Я у 2010 році, коли виходом із кризи займався, – думаєте, я їздив на Західну Україну? Та я їздив на Донбас, на південний схід, зустрічався із керівниками підприємств – ось де я отримував базові можливості.
– Миколо Яновичу, Україна – молода країна, 28 років... За цей час ви дуже довго обіймали провідні пости, дуже багато знаєте, дуже багато бачили, маєте величезний досвід, працювали із цілим списком видатних державних діячів. Я би попросив вас коротко охарактеризувати їх. Почну з Леоніда Даниловича Кучми.
– Дмитре Іллічу, ви ставите переді мною дуже складне завдання. Леонід Данилович – досить суперечлива людина. За його правління, у принципі, склалася та Україна, яку ми зараз маємо. Усі системи державного управління, МЗС, Міністерство закордонних справ, нові служби, Міністерство оборони тощо. Усі державотворчі надбудови були за Кучми. За нього було встановлено Конституцію. Це було велике досягнення. Я брав участь у розробленні Конституції... Але за нього відбувалася олігархізація країни... Саме за нього наші найбільші підприємства стали власністю досить невеликої купки олігархів. Ось це, я вважаю, величезний мінус... І ми зіткнулися із цим у 2002 році, коли займалися реалізацією різних реформ. Ми, до речі, зуміли вийти на дуже високі темпи зростання... було 12,5% зростання ВВП... зуміли багато зробити, але зробили це не завдяки олігархам, а саме всупереч. Я скрізь, де працював, говорив, що так склалася ситуація, що вони – господарі, але треба їх тримати у строю... Якщо якомусь Ахметову вигідне підвищення тарифів на електроенергію, але загалом це невигідно... коли він приходить і розповідає, що йому треба на 5 копійок підвищити тариф, а це призводить до підвищення ціни на хліб, підвищення тарифів на залізничні перевезення, то треба зважити й довести йому, що на 5 копійок – не можна, а на 0,5 копійок можна підвищити, але з урахуванням того, що він щось зробить для зниження енергоємності. Ось яку роботу ми вели...
З Олександром Януковичем за весь час роботи прем'єр-міністром я не зустрічався і не розмовляв телефоном жодного разу
Повертаючись до вашого запитання, зараз у Китаї у зв'язку зі святкуванням 70-річчя Китайської Народної Республіки оцінили роль Мао Цзедуна. Сказали, що він 70% зробив доброго, а 30% – поганого. Роль Леоніда Даниловича нехай кожен із ваших глядачів оцінить.
Віктор Андрійович Ющенко. Я багато років його знав. Я вважав, що він абсолютно не підходить на роль прем'єра. Коли вирішували питання про його призначення, я сказав Леоніду Даниловичу: "Зайдіть у його кабінет і подивіться! Ви побачите робочий стіл, він завалений і газетами, і паперами, і всяким іншим... Може ця людина керувати урядом?" Вирішили, що дурниця, нісенітниця... Призначили прем'єром – нічого доброго не одержали. Точно те саме, коли він став президентом. Але є і плюс: я вважаю Віктора Андрійовича чесною людиною. Він потурав корупціонерам... тобто не помічав, не звертав уваги, але сам не був причетним до корупції. У мене таке переконання. Хоча, скажімо, в розгулі націоналізму Ющенко зіграв велику роль. Я сказав би, що 30% корисного і 70% поганого зробив...
– Юлія Тимошенко. Що ви про неї думаєте?
– Що я можу думати про людину, яку дуже добре знаю? Юлія Володимирівна двічі була прем'єр-міністеркою. Візьмімо результати діяльності й подивімося... Вона дуже добре говорить... У неї був практичний досвід... У 2007 році, у грудні, вона стає прем'єр-міністеркою і в процесі передання влади (а ми не розраховували, що ми підемо, і зробили дуже гарний запас, на рахунку казначейства було 24 млрд грн)... Навіщо ми зробили цей запас? Тому що ми припускали, що насувається світова економічна криза, і нам була потрібна стабілізаційна подушка. Щоб не в ноги падати Міжнародному валютному фонду, а спокійно пройти через цю кризу... У грудні я казав Юлії Володимирівні: є гроші, але не треба їх чіпати... Ну, на якісь інвестиційні проєкти [можна], але загалом не треба чіпати, треба їх, скажімо так, заощадити, поберегти... Із чого Юлія Володимирівна почала свій прихід до влади? Із "Юлиної тисячі". Уся країна гула, "відновлення", "повернення втрачених вкладів "Ощадбанку", усі аплодували – Юлин рейтинг пішов угору, а ці 24 млрд розбіглися незрозуміло куди... А в серпні 2008 року вибухнула світова економічна криза... Що сталося з нашою валютою? Був курс 4,50 – став 12... Потім кинулися по кредит до МВФ – отримали екстрений кредит, стабілізували ситуацію на рівні 8 [грн/$] Що відбулося у промисловості, бюджетній сфері, із банківською системою? Ось це – результат того, що “лето красное пропела, оглянуться не успела – зима наступила”. Ось що я можу сказати про Юлію Володимирівну. Вона, так би мовити, вічний опозиціонер, завжди збурює маси... Дай боже їй і далі енергії на цьому шляху.
Фото: EPA
– Миколо Яновичу, як вам, доктору наук, професору ще з радянського періоду, коли ці звання не купували за гроші, працювалося із "професором" Януковичем?
– Дмитре Іллічу, провокаційні запитання ставите... Янукович був різноманітною людиною... Він трансформувався, і влада, яку він здобув, узагалі-то, якоюсь мірою змінила його характер. Але на першому етапі ми з ним домовилися, що я займаюся економікою, а він займається політичними питаннями. Була довіра... Потім завдяки його оточенню, відомому Льовочкіну й іншим, ця довіра почала підриватися, працювати стало складно. Утім, я із цієї ситуації знаходив виходи і працював із тими людьми, які були...
Коли починають розповідати, що в Україні немає кадрів, я хочу сказати, що це той, хто так каже, сам не є фахівцем... Професіоналів в Україні величезна кількість... Я зараз дивуюся, як так звана нова команда набрала в уряд випадкових людей. Я б ніколи в житті не дав згоди на призначення якоїсь 26-річної дівчинки міністром освіти (насправді міністерці освіти України Ганні Новосад 29 років. – "ГОРДОН"). Не може Міністерством освіти такої великої країни, як наша, керувати людина, яка пише із граматичними помилками. Та річ навіть не в помилках. Вона просто концептуально не уявляє собі, що таке наука й освіта. Це компрометує як Зеленського, так і уряд, завдає колосальної шкоди країні...
Припустімо, прем'єр... Це, можливо, чесна людина, я не знаю... Але чесність – це, так би мовити, важлива риса, але явно недостатня для керівництва урядом.
– Миколо Яновичу, повертаючись до Януковича. Чи правда, що ви ставилися до нього зверхньо?
– Ні, звісно. Я ні до кого взагалі зверхньо не ставився. Ніколи. Зі мною працювала велика кількість людей: водії, охорона, інженери, консультанти, помічники. Будь-кого запитайте: чи вони чули коли-небудь від мене грубі слова, образи? Такого ніколи не було. Я ніколи собі не дозволяв ображати людину. Зверхність – не моя риса характеру. Можу сказати, що Янукович зробив великий прогрес... Я ж знав його, Господи, із 90-то якогось року... Тож прогрес у нього був досить серйозний у плані підготовки...
– Багато людей, які знали його впродовж тривалих років, говорили мені, що після 2012 року Януковича наче підмінили. Ви із цим згодні?
– Згоден.
– У чому була суть конфлікту між так званими старими донецькими на чолі з вами і "новими донецькими" на чолі зі старшим сином Віктора Федоровича Олександром на прізвисько Саша-стоматолог?
– Ми щойно говорили про зверхність... Не приклеюймо прізвиськ... Будьмо вищими за це... Отже, з Олександром, сином Януковича, за весь час роботи прем'єр-міністром я не зустрічався і не розмовляв телефоном жодного разу – щоб ви собі уявляли, так би мовити, наші стосунки...
У 2012 році Янукович задумав процес підготування уряду до наступної зміни... Він припускав, що виграє вибори 2015 року, і явно стояло питання про оновлення уряду... тобто треба було когось на зміну мені, наприклад, підготувати... Я це чудово розумів. Хоча я ще відчував потенціал у собі, утім... думає президент про те, що потрібна нова команда, – це його право.
Він почав підставляти уряд молоді. Як я їх оцінював? Як досить освічених, але абсолютно не підготовлених до серйозної роботи в уряді на рівні міністрів. Враховуючи, що в нас із ними виник такий конфлікт: вони здобули більшість в уряді й подумали, що можуть, скажімо так, мене ігнорувати... Приходили на засідання уряду, обмінювалися смс... що підтримувати, чого не підтримувати... Для мене стало зрозуміло, що це не підготовка до заміни, а вже гра проти... Цього я допустити не міг. Я попередив, що якщо вони вважають, що можуть працювати без прем'єр-міністра, нехай працюють... Встав і пішов із засідання уряду, поїхав до Януковича... Сказав: "Вікторе, ти вважаєш, що мені пора йти? Ось моя заява. Якщо ти не вважаєш, то цих барбосів приведи до тями, бо я їх буду виганяти із засідання уряду..."
Я все-таки щиро хотів, щоб із цих хлопців щось вийшло... Навіть деякі речі спрощував під час розгляду, щоб вони були зрозумілими. Я, до речі, ту саму лінію вів на засіданнях уряду, коли приходили різні депутати: якщо я бачив, що в цих депутатів є якийсь інтерес під час розгляду питань, я детальніше їх розглядав, щоб із цих хлопців теж якась користь була, щоб вони знали, як вирішувати ці питання... Тому так, проблеми з'явилися, але я не вважав їх антагоністичними, чи що, невирішуваними...
– За п'ять із половиною років після від'їзду Януковича з України, втечі з України, як ви вважаєте, у чому головна помилка і трагедія Віктора Федоровича Януковича?
– Я вважаю, його найбільший прорахунок у тому, що він не повірив спецслужбам і недостатньо серйозно поставився до реалізації сценарію державного перевороту. Звичайно, тиску не можна відкидати... Не можна відкидати величезного тиску американців і європейців, які погрожували: мовляв, не думайте застосувати силу... Ми намагалися пояснити, збирали дипломатів... Я зустрічався, і він зустрічався... Розповідали, що є зброя [у протестувальників], є такі плани, але все одно мали одну відповідь: треба домовлятися, не застосовувати сили... Ось головний прорахунок.
Уже коли стало зрозуміло, що справа йде до усунення Януковича з поста президента (і не просто зміщення, а фізичного усунення, вбивства), то треба було незалежно від закону... Чому незалежно від закону? Тягнибок, Пашинський, Турчинов, Яценюк були депутатами, були недоторканними... тобто вони, падлюки, користуючись своєю недоторканністю, підбивали інших людей, а самі залишалися під захистом недоторканності.. Досить було ізолювати цю купку негідників – і вся інша частина спокійно би розбіглася... Потім олігархів, які гроші виділяли, організовували, треба було просто взяти за шкірку (хоча багато з них було за кордоном, до речі) і закликати до порядку...
Віктор Федорович зайняв для себе позицію, що не має пролитися кров... "На моїх руках, – говорив він, – не буде жодної краплі крові". Дійсно, він залишиться в історії України як президент, який не винен у пролитті крові. Це надзвичайно важливо.
Порошенко обдурив мене – не здав документів, не ліквідував "Солідарності", і ось уже майже 20 років із цією "Солідарністю" носиться в різних варіантах
– Миколо Яновичу, мені здається, що ви ображені на Віктора Федоровича. Чи ні?
– Почуття образи ніщо порівняно з тією трагедією, яка сталася в нашій країні... Річ у тому, що ще ж і кінця краю не видно їй... Ось у чому біда... Добре, якби прибрали – і з'явилася тенденція до зростання, розвитку, добробуту країни... Чого б я став ображатися? Але, на превеликий жаль, віддавши владу, він [Янукович] впустив в Україну мародерів і відвертих дилетантів.
Я не можу зрозуміти людину, якій пропонують стати міністром, а вона бігом біжить і погоджується... Ось ця дівчинка... тобто розуму немає... Ну, подумай: що в тебе за спиною стоїть, щоб ти керувала десятками тисяч, а, може, навіть сотнями тисяч людей? Одного разу Кучма телефонує і каже: "Слухай, візьми тямущого хлопця... у тебе вакансія заступника міністра економіки є". "Ну нехай приходить", – кажу. Приходить Яценюк – я його вперше тоді побачив. Сідаємо. Запитую в Арсенія: "Ти уявляєш, чим займається Міністерство економіки?" Мовчить. "Який хотів би напрям вести?" – "Та будь-який". – "Ну, тобі 28 років, який із тебе міністр? Давай підеш начальником відділу Міністерства економіки, наберешся досвіду..." Зателефонував Кучмі, кажу: "Давайте ми забудемо..." Ну, забули на пів року, а потім Пінчук його протиснув на заступника голови Національного банку.
– Із Віктором Януковичем після 2014 року зустрічалися?
– У мене була зустріч десь місяців три тому... Переговорили... У нього стан такий: він відчуває свою відповідальність за всі прорахунки... Нормальна розмова відбулася... Я, звичайно, теж висловив усе, що хотів сказати. У позитивному плані я зазначив би, що він не перекладає своєї відповідальності на когось... Він бере всю відповідальність на себе – це позитивний момент нашої розмови.
– Тобто за п'ять років ви жодного разу не бачилися?
– Не бачилися, ні.
– Миколо Яновичу, разом із вами одним із засновників Партії регіонів був також Петро Порошенко. Чи ви підтримуєте із ним стосунки і що взагалі про нього думаєте?
– Дмитре Іллічу, мені багато разів доводилося розвіювати абсолютно несправедливе твердження, що Порошенко був засновником Партії регіонів. Він ніколи не був засновником ПР, він був абсолютно другорядною людиною в той момент, яка жодної участі у процесі створення партії не брала.
У моєму кабінеті я йому вручив статутні документи на партію "Солідарність". Цю партію створили два донецькі хлопці: Саша Болдирєв і Юрій Болдирєв, – і вона ледве животіла. Я думав, що треба знайти якогось спонсора, який міг би, значить, вкласти певний ресурс у розкручування цієї політичної партії, щоб надалі вона влилася у створювану мною велику Партію регіонів. Туди увійшли Партія праці, Партія пенсіонерів, партія "За красиву Україну", ще якісь партії... І був розрахунок, щоб увійшла партія "Солідарність" Порошенка.
Із Порошенком мене, до речі, познайомив мій заступник Віктор Король. "Дивись, – каже, – принциповий молодий хлопець, який хоче брати участь у політиці, успішний бізнесмен..." Не викликав він у мене довіри, але ось таке доручення йому дали... Розрахунок був на те, що після установчого з'їзду Порошенко піде в Мін'юст і здасть документи "Солідарності" для ліквідації у зв'язку із входженням партії в Партію регіонів. На з'їзді партії, коли я Порошенка запропонував обрати заступником голови Партії регіонів як одного з керівників "Солідарності", його абсолютно ніхто не знав і не проголосували за затвердження... Тоді я повторно, так би мовити, поставив питання на голосування, користуючись своїм авторитетом, скажімо так, схилив делегатів з'їзду зробити його заступником. Він обдурив мене – не здав документів, не ліквідував "Солідарності", і ось уже майже 20 років із цією "Солідарністю" носиться у різних варіантах...
У мене, скажімо, вкрай негативна думка про нього була, тому що доводилося не раз із ним стикатися. Він працював депутатом, був головою бюджетного комітету...
Фото: EPA
– Казали, що ви з ним чи не найкращі друзі...
– Цей найкращий друг усі п'ять років особисто тиснув на так зване незалежне правосуддя, правоохоронну систему... Проти мене порушували абсолютно неправдиві, сфабриковані, фейкові кримінальні справи, які потім закривали.
Я ніколи не вважав його своїм другом. Навіть більше, коли Янукович суто з політичних міркувань (через "5 канал") запропонував: мовляв, нехай він у тебе посидить міністром економіки якийсь час, – ми з ним дуже довго обговорювали це питання, і я був категорично проти. Урешті-решт домовилися... Нехай посидить, нічого вирішувати не буде... Там є заступники розумні... А потім піде в народні депутати... Так воно і сталося.
Я вважав, що для народу України трагедія, що цей негідник став президентом, що він має відповісти за свої злочини. Й Андрій Портнов, який зараз активно це питання порушує... це грамотний юрист... дай боже, щоб він довів справу до логічного завершення. У розвалі нашої країни, у її бідах, у тисячах загиблих пряма провина Порошенка. Це корислива людина, підла – я можу це говорити на підставі свого досвіду.
– Миколо Яновичу, я пам'ятаю, у 2004 році, коли була Помаранчева революція, ви вийшли на трибуну Майдану з помаранчевим шаликом. Тоді говорили, що запросив вас Петро Порошенко. Чи це правда? І чи не шкодуєте ви, що тоді вийшли на трибуну?
– Дмитре Іллічу, у нашій сьогоднішній розмові доводиться вже не вперше спростовувати якісь фейки, на жаль. Так, я справді вийшов 31 грудня 2004 року на Майдан. Я вже багато разів розповідав, як це вийшло. У новорічну ніч мер завжди разом із президентом, прем'єр-міністром та представниками Верховної Ради відкривали новорічну ялинку. Це була традиція. У ніч на 31 грудня ми завжди відкривали ялинку на Майдані Незалежності.
Я тоді виконував обов'язки прем'єр-міністра, нагадаю... Янукович був у відставці, а мене призначили виконувачем обов'язків прем'єра. Кучма перебував у Конча-Заспі під охороною і не виїжджав у місто взагалі. Литвин, як мені сказав Омельченко, теж відмовився їхати. І Сашко, Олександр Олександрович Омельченко, зателефонував мені десь годині о четвертій дня і каже: мовляв, нікого немає, у мене величезне прохання – народ не зрозуміє, якщо від керівництва України нікого не буде. На відкриття ялинки мені дуже не хотілося, чесно скажу, бо я знав, що Майдан заповнено майданівцями... Дуже не хотілося їхати, але [Омельченко] напирав на те, що "ти ж не боїшся"... "Не боюся, – кажу, – не боюся..." Зрештою дав згоду, попередньо, щоправда, уточнивши: "Сашко, ти точно впевнений, що там не буде ні Ющенка, ні Саакашвілі, ні інших діячів?" – "Я голову даю на відсіч". Ну добре. Виїжджаю з Кончі-Заспи, їду на відкриття ялинки. Раптом дивлюся: машини, значить, не по Грушевського спускаються, а роблять коло по Грушевського, повз Європейський дім... "Хлопці, – кажу, – чого такий гак робите?" Мені кажуть, що з міркувань безпеки... Виходжу... Куди мені подітися? Сідати назад у машину? Піднімаюся на Майдан і бачу: стоїть Сашко в оточенні Саакашвілі, Ющенка та інших... Ускочив у біду, як півень у борщ... Ну привітав народ із Новим роком... Це рівно в мене хвилину зайняло. Повернувся і поїхав до себе додому... Зрозуміло, мої політичні опоненти зробили із цього, так би мовити, цілу подію... Сан Санич Омельченко, якщо він не забув, а я думаю, пам'ять у нього гарна, може підтвердити цю історію.
До речі, про цей Майдан Кучму ще влітку 2004 року попереджали спецслужби. Ми сиділи у Криму й обговорювали питання... Кучма запитав його: "Сашко, ти зумієш із цим питанням впоратися, якщо справді зберуться?" Омельченко відповів: "Якщо 5–10 тис. – питань немає. Але якщо 100 тис. збереться, то, Леоніде Даниловичу, ми не впораємося..." Це теж наслідок того, що ніхто не врахував, не передбачив... У підсумку ми дістали перший державний переворот у країні.
За вказівкою Путіна мені надали статус політичного біженця. На підставі цього статусу я перебуваю в Росії
– Миколо Яновичу, мені залишається повторити, що багато хто вважає вас, я думаю, справедливо, найкращим прем'єр-міністром за всі роки незалежності. А кого ви вважаєте найкращим президентом та найкращим прем'єром?
– Дякую за таку високу оцінку. Я себе завжди порівнюю... В історії України було два чи навіть три чудові керівники уряду. Це Володимир Васильович Щербицький, [Олександр] Ляшко і [Віталій] Масол. Ці люди керували економікою України в той час, коли Україна стала п'ятою економікою Європи. Вдумайтеся, у 1991 році ми прийняли п'яту економіку Європи! ВВП перевищував валовий внутрішній продукт Польщі! Поляки до нас масово їздили в 90-ті роки, отоварювалися харчами, закуповували бензин тощо. У створення цього високого науково-технічного потенціалу люди, про яких я сказав, зробили великий внесок. Мені не пощастило, я особисто не знав Щербицького й Ляшка, але з Масолом я товаришував довгі роки, аж до свого виїзду із країни. Він був живою енциклопедією... Він чудова людина... Іноді ми прогулювалися, а мені, наприклад, треба було їхати, умовно кажучи, у Житомир... Я запитував: "Що ви мені можете сказати про Житомир?" І він починав читати цілу лекцію: які там ресурси, яка ресурсна база, які підприємства, яка енергетика, водопостачання... Він знав усі проблеми України... Мені було дуже прикро, коли в 1995 році його звільнили... [Кучма] тоді теж піддався: мовляв, потрібні нові люди, нові кадри... Його в розквіті сил (йому лише 65 років було) відправили на пенсію. Такі втрати, звичайно, неприпустимі. Із погляду, скажімо, прем'єр-міністрів, я завжди порівнюю себе: як розвивалася Україна, що зробили ми... Скажу відверто: наш період характеризує те, що ми справді досить багато зробили. Але якщо порівнювати, то це приблизно 1/5 від того, що робили ті люди, про яких я говорив.
– Кого вважаєте найкращим президентом?
– Я не відповідатиму на це запитання, тому що, скажімо, настільки все неоднозначно... Я з усіма працював, це люди, які були моїми керівниками, і мені дуже неетично давати їм якісь оцінки. Звичайно, мине час, і все стане на свої місця.
– Миколо Яновичу, чи часто ви зустрічалися з Володимиром Путіним?
– Досить часто, адже наш досвід спілкування, скажімо так, належить до того часу, коли я ще вперше став прем'єром... Тому досить багато зустрічався... Вважаю, що це дуже серйозна людина, від якої [не варто] очікувати якихось незрозумілих вчинків... Наведу простий приклад: ми понад три роки вели тривалі, нудні переговори про перегляд угоди щодо газу. Ми домоглися певних знижок... Ну як, "домоглися"? Ми поступилися у продовженні термінів оренди чорноморської бази, а вони, так би мовити, поступилися в ціні на газ.
– Коли востаннє ви зустрічалися з Путіним?
– Я приїхав сюди, у Росію, і була необхідність вирішити низку питань стосовно мого перебування, і я з ним зустрічався. Мені треба було юридично оформити моє перебування тут. За його вказівкою мені надали статус політичного біженця. На підставі цього статусу я перебуваю в Росії. Сподіваюся, колись настане час, і я, так би мовити, зможу відмовитися від цього статусу.
– Що, зустрівшись сьогодні з Путіним віч-на-віч, ви йому сказали б?
– От віч-на-віч і сказав би... Є що сказати.
– Я хочу уточнити: ви на прізвищі матері? Наскільки я знаю, ваш батько, за різними даними, латиш, естонець, фін чи взагалі єврей. Хто він насправді?
– Я не маю честі належати до богообраного народу. Батько мій – наполовину естонець: його мати була росіянкою, батько – естонець. Тобто я на чверть естонець. Загалом я знаю своє коріння і вдячний уряду Естонії, що допомогли... Складний був час... У зв'язку з революціями, створенням незалежної держави Естонія багато слідів було загублено, але завдяки допомозі уряду Естонії я з'ясував [походження]... Мама моя з абсолютно російської сім'ї. Моє прізвище – дівоче прізвище моєї матері, оскільки вони з батьком не були розписані, жили, як зараз кажуть...
– У цивільному шлюбі...
– Так. Потім вони розійшлися, вона змінила прізвище, а я залишився на її прізвищі, оскільки мене записали на її дошлюбне прізвище.
Ось у мене є книга, яку зараз, Дмитре Іллічу, заборонив Порошенко, до речі... Я видав уже шість книг... Я тримаю одну з них... Можу передати вам із підписом, значить, прочитаєте, може, знайдете для себе щось корисне...
– Миколо Яновичу, ви народилися в Калузі, посередині між Москвою і Києвом, закінчили МДУ імені Ломоносова в Москві, тривалий час працювали в Тулі. Ваша батьківщина – Росія чи Україна?
– Ну, батьківщина – це там, де народився. Звичайно, я в Росії народився, в Тулі, у якій прожив до 17 років, потім поїхав у Москву (в Калугу більше не повертався), але вся моя активна трудова діяльність була в Україні. І я пов'язую себе з Україною. Зараз у нас такий час, що будь-хто може, так би мовити, рватися у прем'єр-міністри, президенти, але я завжди вважав, що в Україні президентом має бути українець. Може, я помилявся... Коли мені пропонували кудись балотуватися, я відмовлявся... Багато разів відмовлявся від посади прем'єр-міністра...
– Миколо Яновичу, чи набули ви російського громадянства, і, якщо так, чи відмовилися від українського?
– Я вже сказав, що набув статусу політичного біженця. Мені видали відповідний документ, цей документ дає мені всі права перебувати [у Росії], тому, звичайно, від українського громадянства я не відмовився і не збираюся цього робити. Як уже там доля моя складеться – це річ така... але я не збираюся відмовлятися від українського громадянства...
Деякі пишуть на мою сторінку у Facebook або у YouTube, що ось "ти рвешся до якогось корита, хочеш до якоїсь годівниці"... Я біля самої годівниці перебував і щось за всі ці роки особливо й не пригодувався... Узагалі ніяк... Мені нічого не треба від України: ні посад, ні годівниць... Якщо я буду потрібен Україні, я приїду.
– Я люблю Москву. Це одне з найкращих міст світу (що не впливає на моє ставлення до керівництва Росії). Але все-таки, як вам живеться в Москві?
– Складно живеться. Тому що в Москві ритм інший... тут затори... я витрачаю іноді, коли їду в місто, досить багато часу. Але ви, звичайно, маєте рацію, Москва – це великі можливості, у культурному житті, наприклад.
У мене так багато вільного часу не було ніколи... Я написав шість книг, зокрема двотомник, історичний роман... на базі цього роману написав сценарій, його взяли й навіть заплатили непогані гроші за це...
Смішний епізод у моїй юності був. Ми побралися із дружиною (вона в мене з України) і поїхали до її родичів в Україну. Потім поверталися через Київ... Нам було лише по 22, напевно... І ось, побувавши в Києві, ми стояли в якомусь мальовничому місці, і я кажу: "Людмило, слухай, як би мені хотілося жити в Києві!" Я ніколи не міг собі уявити, що за 20 років я житиму в Києві... Але мені не дуже подобається той Київ, який є зараз... Мені подобається той Київ, який я знав раніше, який намагався зробити столицею... Я прилітав до Києва, і мені було соромно за аеропорт, який Київ мав (і "Бориспіль", і "Жуляни"). І от ми нарешті зробили аеропорти "Бориспіль" і "Жуляни", за які не соромно... Ось така мрія була... Ми жили ідеями все-таки... хай хто що каже, хай який тягар звинувачень на нас вішає... Ми жили ідеями в галузі енергетики, у галузі розвитку науки, розвитку столиці тощо...
Фото: EPA
– Поставлю вам досить серйозне запитання. Ціла група офіцерів українських спецслужб казала мені, що ви є агентом КДБ СРСР і ФСБ Росії. Ви агент чи ні?
– Я вам хочу таку цікаву історію розповісти. Як ви сказали, я був доктором, професором, досить часто виїжджав за кордон у радянський час, на конференції всілякі... І раптом я став невиїзним. Як за радянських часів оформляли документи на виїзд? Приходиш у спецвідділ, здаєш папери – і тобі кажуть: "Чекайте, інстанція розгляне". Яка інстанція? Що вона розглядатиме? Нікому не відомо. Ось ти кажеш черговому: "Слухай, мені 5 жовтня треба летіти, сьогодні вже 1-ше, а відповіді немає..." Кілька разів я пролітав, і мені, так би мовити, на вушко нашептали, що "ти, хлопче, перебуваєш під підозрою". Уявляєте, що означало в радянський час дізнатися, що ти під підозрою КДБ? Я, значить, сідаю на поїзд, їду на Луб'янку, знаходжу громадську приймальню КДБ... Заходжу – там майор сидить. "Що ви хочете?" – каже. "Я хочу записатися до Андропова Юрія Володимировича на прийом". – "Із якого питання?" – "Кілька разів, – кажу, – подавав документи на оформлення й діставав відмову без жодного пояснення причин..." – "Добре, напишіть заяву". Я написав цю заяву. Минуло півтора місяця, раптом мене запрошують у спецвідділ і кажуть: "Розібралися з тобою, жодних питань. Іди, подавай документи". І я буквально за тиждень після отримання цього паперу поїхав в Іспанію. Це, власне, був мій єдиний контакт з Андроповим і тими вербувальниками, про яких вам розповідають інформатори.
– Тобто я роблю висновок, що ви під "дахом" Юрія Володимировича Андропова всі ці роки і працювали?
– (Сміється). Андропов у якому році помер?
– У 1983-му.
– Так-от, я буквально за рік чи півтора до його смерті [ходив у КДБ]... "Даху" надійного не вийшло.
Моя розмовна українська мова мала певні дефекти. Менше, ніж у Парубія
– Хочу поставити запитання щодо ваших особливих відносин з українською мовою. Вас самого незнання української мови не напружувало? Я дивувався: ну невже не можна найняти викладача, вивчити?! Те, як ви нею розмовляли, чесно кажучи, сприймали як знущання і з українців, і з України.
– Це одна з моїх, напевно, серйозних помилок, так... Ви, напевно, мало уявляєте, як було побудовано мій робочий день...
– Здогадуюся.
– 10 хвилин вільних можна було знайти... Коли вільний час з'являвся, то, повірте, було не до мови, але я розумів, що треба... Здається, у Києво-Могилянці знайшли мені жінку... Я з нею став займатися, приїжджати на роботу на півгодини раніше... Ніби якийсь прогрес з'явився... А потім якась чергова поїздка, якась НП... Раз зірвалося, удруге – потім я, так би мовити, покинув. Ну сміються з мене у "Кварталі 95" – ну і дідько з ними, хай сміються.
Це справді була моя велика помилка, але, повірте, жодного знущання не було. Власне, де я говорив українською мовою? Це вступне слово на засіданні Кабінету Міністрів. Зазвичай я давав теми – і мої помічники робили мені виступ. Коли в мене був час і я разів три-чотири його перечитував, то я говорив абсолютно безпомилково. Але коли мені цей текст давали і я читав з аркуша, то виходили помилки, які миттєво тиражували, гіпертрофовували...
Тепер – щодо незнання... Нехай ті, хто говорить про незнання, сядуть зі мною, поговорять і спитають... Я ж читав на день по 500–1000 документів українською мовою, щодня готував величезну кількість документів українською мовою. Тому звинувачувати мене в тому, що я чогось не знаю, – неправильно. Моя розмовна мова мала певні дефекти, менше, ніж у Парубія, зауважу. Але Парубію чомусь ніхто не дорікав.
– Ви знаєте, що я дружив із Віктором Черномирдіним. Одного разу в мене виникла ідея, кажу: "Вікторе Степановичу, сядьмо перед камерою, я підготую всі ваші знамениті слова і фрази, а ви розповісте, що мали на увазі". Коли ми це зробили, так сміялися, що не могли зупинитися. У вас теж були знамениті слова, "кровосісі" наприклад...
– Дмитре Іллічу, пошукайте в архівах: я такого ніколи не казав, це придумали. Я, щоправда, багато інших помилок зробив... Однією більше, однією менше...
– Я просто вас часто цитую, коли хочу заспокоїти когось. Кажу: не треба скиглити...
– Давайте я стосовно цього фейка ще раз скажу...
Це я сказав, коли ми мали важке літо 2010 року... Не треба виривати фрази з контексту... Я став прем'єром, як відомо, 11 березня, і головне завдання було – звичайно, не село, а економіка... До села ми повернулися десь, може, у травні... Квітень, травень, червень були надзвичайно посушливими – і стало зрозуміло, що восени на нас чекає неврожай за цілою низкою позицій, і, скажімо, тому в якомусь роздратуванні я сказав: друзі, країна тільки вибирається із кризи, грошей немає, бо ми були змушені розраховувати за зобов'язаннями, підвищувати зарплату тощо. Давайте, візьміть городи, не скигліть... посадіть картоплю, посадіть капусту, а я забезпечу ділянки, доправлення, полив, довезення врожаю...
– Миколо Яновичу, у мене до вас запитань 20. Протримаєтеся трошки?
– Ой ні, Дмитре. Зустріньмося краще наступного разу. Мені ж сказали, що передача буде пів години, а ми з вами вже дві години розмовляємо... Я, відповідно, спланував свій час... Незважаючи на те, що я тут байдикую, скажімо так, я без діла не сиджу. Перенесімо ці 20 запитань на наступну зустріч. Я готовий відповідати на будь-які ваші запитання.
– Я хочу подякувати вам. Мені було дуже цікаво. Ще раз хочу підкреслити, що за багатьма позиціями я з вами не згоден, але це не означає, що потрібно без поваги вислуховувати ваші відповіді. Я ще раз хочу сказати: "Дякую". Я із задоволенням продовжу розмову, якщо ви будете не проти.
– Дякую і великий привіт моїм співвітчизникам. Я точнісінько так само, Дмитре Іллічу, ставлюся до ваших висловлювань... Теж можу з вами погоджуватися або не погоджуватися, але це абсолютно нормально.
