0 Киев
Я никогда не был противником ассоциации Украина – ЕС
– Добрый вечер, друзья. Сегодня у нас в гостях экс-премьер-министр Украины Николай Азаров. Николай Янович, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Добрый вечер, студия. Добрый вечер, соотечественники.
– Николай Янович, я сперва хотел бы выразить вам соболезнования в связи с недавним уходом вашей матери Екатерины Павловны. Я понимаю, что это тяжелая утрата…
– Спасибо.
– Я благодарен вам за то, что вы согласились на это интервью, которое, я думаю, будет непростым, потому что мы с вами имеем разные политические позиции, разную идеологию, но это не мешает мне с уважением относиться к вашей точке зрения. Я вообще считаю, что только в споре рождается истина, тем более если я беру интервью у человека такого уровня, как вы. Я совершенно искренне считаю вас одним из лучших, если не лучшим премьер-министром Украины. И я думаю, что нам сегодня будет о чем поговорить. Николай Янович, согласны ли вы с тем, что именно вы, создатель мощнейшей налоговой службы, были одним из родоначальников несправедливого украинского олигархического капитализма?
– Ха-ха. Слишком много чести для такого яркого и образного определения. Я занимался тем, что было в тот момент чрезвычайно важно для Украины… Если кто-то помнит 90-е, то это годы разгула, полной анархии… Налоги не собирались, зарплата задерживать по полгода, по году, пенсии не выплачивались… Поэтому когда [второй президент Украины Леонид] Кучма мне предложил, в общем-то, достаточно непрестижную и для меня, в общем-то, не очень интересную работу, я вначале достаточно упорно отказывался (и меня в этом поддерживал Марчук, тогдашний премьер-министр). Тем не менее все-таки Кучма убедил меня, что нужно создать систему честную и порядочную, которая обеспечит страну доходами. И мы такую систему создали. Причем я-то был новичком в этом деле и прибегал к помощи ирландцев, американцев, да и не только американцев. Мы изучали все лучшее и наконец к 2000 году вышли на нормальную собираемость налогов, пошли на снижение налогов. Поэтому, повторюсь, я делал то, что в тот момент было нужно. А то, что вы сказали, действительно, к большому сожалению, происходило, но моей доли участия там не так и много, надо прямо сказать.
– Я процитирую Юлию Владимировну Тимошенко. Она как-то назвала вас отцом украинской коррупции, который задал ей тон в молодом государстве. Она права или нет?
– Об этом не Юлии Владимировне говорить. Нам пришлось очень серьезно заниматься (она об этом прекрасно знает) всеми ее делами, значит, с Лазаренко и не только… Так вот, это обвинение абсолютно, так сказать, бессодержательно, бездоказательно… Я работал в громадной организации, 78 тысяч работников, и за эти годы, пока я руководил налоговой службой, нашелся хоть один человек, который бы сказал, что да, руководство службы занималось взяточничеством? Таких не нашлось. Я был [руководителем налоговой службы] с 1996-го по 2002 год… Я, вообще-то говоря, создал хорошую систему. До и после меня, к сожалению, многие руководители были случайными людьми, но в мое время не было коррупции на таком уровне, как она, так сказать, началась в дальнейшем. У нас был мощный департамент по борьбе с коррупцией. Если бы такие департаменты были во всех министерствах и ведомствах, я думаю, этой проблемы для нас не существовало бы.
– Еще одна красивая женщина, Инна Богословская, назвала то, что происходило в налоговой сфере при вас (а именно выборочное применение законодательства), азаровщиной. Вам такой термин доставляет неудовольствие?
– Я за долгие годы работы привык ко многим оскорблениям и угрозам. Было непросто создавать налоговую службу, для которой бы никто не выделялся. Я в своей книге, по-моему, даже приводил такой пример: однажды пришел к президенту Кучме, а он мне зачитывает перехваты очень известных в то время криминальных авторитетов. Один другому говорит: "Слушай, почему ты не можешь с Азаровым решить проблему?" – "Так ведь не берет". – "Таких людей не бывает. Просто надо дать много". – "Я пробую много давать, но даже нет подходов". – "Так давай его грохнем". И после этого, кстати, руководитель налоговой службы впервые стал иметь государственную охрану… Поэтому мне приходилось сталкиваться не только с брехней (я извиняюсь за грубое слово)… Я не хочу за Богословскую говорить, потому что я очень много знаю об этом человеке, как, кстати, и о других. На ней останавливаться я не хочу, думаю, что наши украинские люди цену ей знают, и отвечать на всякие глупости я не собираюсь.
– Николай Янович, вы были противником ассоциации Украины с ЕС. Почему? И нужны ли Украине ЕС и НАТО?
– Дмитрий Ильич, подводка к вопросу неправильная. Я никогда не был противником ассоциации Украина – ЕС. Более того, я три года вел трудные, упорные переговоры по выработке выгодного для Украины текста соглашения, но когда у меня, у нашего правительства это не получилось… А не получилось из-за того, что существовал целый ряд больших и серьезных противоречий… Нам нужно было найти общий язык как с Россией, так и с Европейским союзом… И вот именно это согласование не получалось… Поэтому в июле 2013-го, когда мои помощники подсчитали, чем в экономическом плане грозит подписание соглашения о зоне свободной торговли с Европейским союзом, то у нас был простой выбор: либо Украину кинуть в кризис и подписать это соглашение… Я прямо сказал и говорил об этом и в ноябре, и в декабре, выступая по телевидению… Хотите девальвации нашей национальной валюты? А она упадет в два с половиной раза… Я немножко ошибся – она в три раза упала. Давайте подпишем. Хотите цены на газ поднять в несколько раз? Давайте подпишем. А если не хотите, тогда, ребята, не на Майдан бегайте, а давайте нажимать на россиян и на Европейский союз, чтобы мы в три стороны сели и выработали нормальное соглашение. Но так сложилось… Нам европейские чиновники говорили: мол, господин премьер, не вы подпишете – так другой подпишет. Они пошли по самому простому пути: не нравится это правительство – мы, так сказать, поставим другое. Они подписали соглашение – и получили результат. Поэтому я не был противником…
Что касается НАТО, то здесь у меня другая позиция: Украине не надо быть членом НАТО. Не надо так же, как не надо Финляндии, Швеции, Австрии и другим европейским странам. В то время, когда мы эту тему обсуждали, Украине вообще никто не угрожал, ее территориальной целостности не было никаких угроз.
Европейские чиновники нам отказывали даже в формулировке “европейская перспектива Украины”
– Я попробую изложить свои скромные умозаключения и, конечно же, я не категоричен, мне интересно, что думаете по этому поводу вы. Когда Янукович вдруг объявил, что Украина идет курсом на ассоциацию с ЕС (от него никто этого не ожидал)… Я знаю о заседании фракции, когда он через пень-колоду несколько часов ломал депутатов… По-моему, только Шуфрич воздержался или против проголосовал, остальные проголосовали “за”. При этом регионалы недоумевали, почему Украина должна идти в ЕС. Янукович долго готовил страну к этому и вдруг, в последний момент, после визита к Путину, изменил точку зрения и сказал, что теперь мы никуда не идем… Вот это, на мой взгляд, послужило спусковым крючком, когда Майдан собрался. Вы так считаете?
– Я так не считаю. Дело не в какой-то там поездке Януковича к Путину… Хотя для нас была очень серьезная проблема – цена на газ, и мы постоянно закупали в больших объемах… у нас промышленность работала… Мы должны были думать, как обеспечить поставки газа по выгодной цене, а не по той, которая действовала по соглашению. Во-вторых, я не помню об этом заседании фракции, о котором вы говорите… Подписание Соглашения об ассоциации с Европейским союзом не означало вступления в ЕС. Я думаю, Дмитрий Ильич, вы это прекрасно понимаете…
– Да.
– Европейские чиновники нам отказывали даже в словах “европейская перспектива Украины”, которые мы хотели записать в соглашение об ассоциации… Поэтому никто никуда не шел. Я всегда был против таких определений. У нас были свои проблемы, у нас была своя ситуация в экономике, в которую ни один европейский чиновник никогда в жизни не вникал. Мы никакой помощи от Европейского союза не получали, даже, скажем, решение о выделении нам 500 миллионов евро… Они три года нас кормили завтраками – так и не выдали эти, так сказать, 500 миллионов.
Поэтому дело шло о другом: подписав соглашение об ассоциации, выгодное для нас с точки зрения зоны свободной торговли, мы дадим толчок для своей экономики, для своей промышленности. А если мы подпишем на невыгодных условиях – мы загубим свою промышленность, что и произошло. Политическая часть соглашения включала различные обязательства в области свободы слова, прав человека, проведения экономических преобразований и так далее. Я бы сразу отделил политическую часть соглашения: на переход на различные европейские стандарты жизни потребовалось бы 10–20 лет. [В части] зоны свободной торговли четко оговаривались нормы технического регулирования, переход на европейские стандарты, квоты, таможенные пошлины, снижение их по годам…
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
То есть речь о, так сказать, совершенно четком документе, который, я вас уверяю, ни Порошенко, ни Яценюк не прочитали. Тогда возникает вопрос: а что же они подписывали? Спросите у людей, которые стояли на Майдане: что там написано? Я вчера ради интереса посмотрел телеканал “Наш”, ваш телеканал, где обсуждался вопрос, поддерживают ли телезрители программу правительства. Я обнаружил для себя удивительную вещь: 77% ваших телезрителей программу правительства поддерживают. Но я вас уверяю: никто из них ее не читал. А я, в отличие от них, [программу правительства] читал. И там есть много пунктов, которые, если я сейчас скажу, то люди скажут: да нет, мы это не поддерживаем. То же самое произошло и с соглашением об ассоциации. Им сказали, что якобы Янукович курс меняет, якобы что-то еще… кто-то куда-то не идет – они выбежали и начали прыгать… Но дело даже не в этом. Слушайте, вы прекрасно знаете, что из себя представлял Майдан и, так сказать, все, что с этим связано.
– Николай Янович, скажите, пожалуйста: почему все-таки Янукович, глубоко пророссийский человек, вопреки сопротивлению соратников, взял все-таки курс на ЕС, а потом с него свернул?
– Ну я бы не стал, Дмитрий Ильич, утверждать, что Янукович – глубоко пророссийский человек. Я достаточно хорошо его знаю, и он, в общем-то, все те годы, пока я с ним работал, руководствовался интересами украинской экономики и украинского народа. Так было реально. Вопрос подписания соглашения об ассоциации заключался, еще раз подчеркну, совершенно в другом: мы хотим иметь Украину европейской страной, у нас должно работать правосудие, у нас должен быть наконец независимый суд, наша правоохранительная система должна наконец решать вопросы не за взятки, а работать нормально… У меня нет иллюзий по поводу абсолютной надежности европейской системы (я с ней столкнулся), но тем не менее все-таки сравнивать даже близко нельзя… И вот эта система… Я и в России доказывал то же самое: нам нужна та система, которая позволит экономике нормально развиваться. Это прежде всего касается системы защиты прав собственности, отсутствия рейдерства, отсутствия коррупции и так далее. Политическая часть соглашения как раз и предусматривала наше обязательство двигаться в этом направлении.
Но смотрите, что произошло: подписали это соглашение – вы можете сказать, что за пять лет, которые прошли с момента подписания, у нас сделались независимые, справедливые суды? Что у нас сейчас действует хорошая европейская система правоохранительных органов? Нет же. Поэтому дело не в тех бумагах, которые мы подписываем… Дело в том, хотим ли мы это сами реализовывать… Так вот жизнь показывает, что мы делали гораздо больше для создания европейской системы, чем все те, которые клялись, подписывали какие-то документы и так далее. Наверное, любой засмеется, если я скажу, что Порошенко – сторонник независимых судов. Где он их на практике создал? Он, наоборот, создал судебную систему абсолютно позвоночную.
– Николай Янович, я не скрывал никогда и не скрываю, что я вышел на Майдан в первый же вечер и выходил туда постоянно, и стоял в том числе на трибуне, в том числе в самые тяжелые моменты. Я от этого не отрекаюсь и не отказываюсь, и мне дорога каждая минута, когда я там был. Тем не менее как человек прямой, искренний и откровенный я понимаю, что Майдан стал началом украинской трагедии. Скажите, пожалуйста: кто, на ваш взгляд, начал Майдан и что на самом деле произошло на Майдане во время Революции достоинства?
– Мне даже сейчас – когда я вспоминаю те события, мне достаточно тяжело говорить… Когда 21 [ноября 2013 года] небольшая группа студентов Киево-Могилянской академии вышла на Майдан Независимости. Это действительно была небольшая группа… Я собрал основных наших людей, министров, руководителей, которые умеют разговаривать. Я сказал: сделайте выдержки из текста соглашения и пойдите разъясните, проведите работу в институтах, побывайте на предприятиях. Но потом я стал убеждаться, что, в общем-то, этот стихийный вначале протест стал перерождаться в заговор против правительства (если вы помните, первое требование, которые выдвигалось, – это была отставка правительства), а затем это вылилось в государственный переворот со сменой системы власти.
Кто это организовал? На этот вопрос должно наконец ответить следствие. Я очень большие надежды возлагал на то, что придут новые люди, не связанные пролитой кровью на Майдане, не связанные с теми преступлениями, которые происходили во время Майдана… Эти преступления происходили каждый день, и они привели к тому, что я уже публично на заседании правительства потребовал применения жестких мер к тем, кто реально виновен в преступлениях… Если бы мы тогда взяли ситуацию под контроль и навели порядок, то этих трагедий не было бы.
У новой команды должны быть, во-первых, желание и все возможности буквально по часам восстановить хронику этой трагедии и выявить всех ответственных. А они, вообще говоря, есть, я знаю фамилии, кто этим занимался. Почему я знаю? Да потому что у нас же было оперативное наблюдение, и Служба безопасности Украины, которая не сразу перешла на сторону заговорщиков, давала достаточно точную информацию.
Организаторы Майдана, исполнители Майдана должны сесть на скамью подсудимых
– Назовите эти фамилии, Николай Янович…
– Ну я могу назвать, конечно…
– Назовите.
– Дмитрий Ильич, я еще раз говорю… Должно быть независимое следствие, этим людям должны быть предъявлены обвинения…
– Давайте назовем хоть несколько…
– Ну они же на слуху… Это Турчинов прежде всего, это Пашинский и целый ряд других [политиков] рядом с ними. Давайте не будем забывать, что многие олигархи занимались подготовкой, выделяли финансирование, предоставляли людей для этого дела и так далее. Это была серьезнейшая операция, которую недооценил Янукович как президент и [верховный] главнокомандующий. Чтобы не было повторения той трагедии, нужно обязательно выяснить… хотя бы в память о так называемой Небесной сотне, хотя бы в память о тех защитниках правопорядка, беркутовцах, хотя бы в память о тысячах людей, которые погибли в результате спровоцированного Майданом конфликта на юго-востоке. Для Украины этот Майдан должен стать последним. Если Зеленский с новой командой этого не сделают, к большому сожалению, Украина и далее будет чревата такими кризисами. И организаторы Майдана, исполнители Майдана должны сесть на скамью подсудимых.
– Вы назвали фамилии Турчинова и Пашинского. В чем вы их обвиняете?
– В чем обвиняю? Это совершенно очевидно. Я еще одного деятеля забыл – это Парубий, но он был относительно на вторых ролях… Это люди, которые организовывали, готовили переворот и в конце концов осуществили кровопролитие на Майдане.
– Вы сказали, что некоторые олигархи спонсировали революцию и участвовали в ее подготовке. Мы можем назвать фамилии этих олигархов?
– Дмитрий Ильич, конечно, можем, но давайте выясним все это в процессе следствия. Если у нас будет с вами передача через полгода, скажем, тогда мы назовем эти фамилии, скажем, кто организовал, чем занимался… Ведь в сети громадное количество информации, перехватов радиопереговоров и так далее. Все сейчас стало известно, но людей это не пугает. Если бы на моей репутации была бы хоть капля подобного, я бы, наверное, постеснялся выйти на публику… А тут люди, руки у которых по локоть в крови, совершенно спокойно себя чувствуют в Украине. Это позор для нашей страны.
– В первые полтора месяца после начала протестов одним из главных требований Евромайдана была ваша отставка. Почему вы так долго не покидали пост? Может, проще было бы уйти – и тогда не было бы этих кровавых событий? Вы сегодня жалеете, что не ушли сразу?
– Вы мне говорите, что надо было пораньше уйти, а другие меня упрекают, что я вообще ушел… У меня есть своя страница в Facebook, есть канал в YouTube… и мне постоянно пишут: мол, предатель, сбежал… Но я напомню всем, кто так говорит, и вам в том числе отвечу на вопрос: я ушел 28 января [2014 года], после того, как мне стало известно, что моя должность предложена некоему Яценюку в обмен на мирное завершение Майдана. Подчеркиваю: Майдан должен был разойтись после моей отставки в обмен на обещание Януковича провести досрочные [президентские] выборы, по-моему, в конце 2014 года (они по плану намечались на март 2015 года). Когда передо мной Янукович изложил эту перспективу, я не колебался ни одной секунды. Но до этого момента так вопрос не ставился.
Во-вторых, на нас держалась ситуация в стране, в условиях, когда подавляющее большинство западных областных администраций – Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская, Ровенская и так далее – были захвачены, по сути дела, уже шла речь о полном хаосе в экономике, социальной сфере… нужно было поддерживать элементарный порядок, и мы его поддерживали. У нас не было задержек по выплатам зарплаты, не было сбоев в работе энергетики, например. Страна жила и работала. Был – так это прямо я скажу – гнойник на Майдане, который мешал работать, были аналогичные гнойники на Западной Украине, а юго-восток, центральная часть Украины работали. Это давало нам доходы, давало нам возможность нормально жить.
– Николай Янович, я как человек, пытающийся докопаться до истины, задаю себе целый ряд вопросов, на которые очень часто не нахожу ответа. Один из этих вопросов я задам вам: подписали соглашение Янукович и лидеры оппозиции (Кличко, Яценюк, Тягнибок), министры иностранных дел Польши, Германии и, по-моему, Франции о том, что все, мир, Майдан расходится, формирование правительства, президентские выборы. Вдруг вечером того же дня на трибуну Майдана вышел Владимир Парасюк, и он изменил ход истории, история пошла по совершенно другому сценарию. Скажите: вы для себя понимаете, что это было? Я этот вопрос задавал нескольким людям, в том числе самому Парасюку… У меня какие-то мысли есть, тревожные и смутные… У вас есть объяснение, что произошло в тот вечер и почему это соглашение не сработало?
– Дмитрий Ильич, ну надо быть достаточно наивным, чтобы [думать, что] какой-то там Парасюк изменил ход событий. Парасюк был просто куклой, которую подставили… Смотрите, какая альтернатива появилась в тот момент у мирного решения этого вопроса: пролить кровь и свергнуть Януковича. Значит, у организаторов госпереворота, как только они узнали, что готовится мирное соглашение, сразу появилась мысль, что Янукович остается, все [протестующие] должны разойтись, власть вернется в его руки и начнется разбирательство, кто готовил этот переворот… а к тому моменту уже были жертвы… кто виноват в этих жертвах… Так давайте мы его утопим в крови, вынудим бежать из страны и захватим власть. Власть валялась уже – ее надо было захватить. Поэтому, конечно, Парасюка просто подставили, и он сыграл в эту игру, как дурачок… Он вышел на Майдан, что-то прокричал, а на самом деле к тому моменту уже были готовы штурмовые группы по захвату "Межигорья".
Все эти вопросы должны быть исследованы независимыми правоохранительными органами, и точка над "і" должна быть поставлена судом. Все, что я говорю, в публичном суде должно быть либо опровергнуто, либо доказано, и все, кто виноват в этом, должны понести ответственность… Кровь пролилась, потому что ее пролили специально: надо было утопить Януковича и его власть в крови, осуществить массовые репрессии против всех сторонников той власти, заставить их либо сбежать, либо убить. Смотрите, какая эпидемия убийств охватила Украину после государственного переворота… смотрите, сколько людей попало в тюрьму, сколько были вынуждены уехать… То есть они зачистили оппозиционное поле… К власти пришла группа бандитов, мародеров и преступников. Они бы никогда в жизни не пришли к власти, если бы пошли по мирному варианту развития событий.
Янукович же громадное количество времени потратил на переговоры с оппозицией, с Кличко, Тягнибоком и Яценюком. Они часами сидели, чуть ли не каждый день встречались. Я ему не раз говорил: "Слушай, Виктор, это подставные фигуры, которых используют реальные организаторы государственного переворота; договариваться надо не с ними, а с теми, кто ими руководит". Сейчас уже, конечно, об этом говорить поздно, но я еще раз повторяю, что жду от команды Зеленского все-таки объективного расследования всех событий, которые происходили на Майдане.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Вы говорите, что Парасюк – кукла. Кто кукловод, вы знаете?
– Конечно, знаю.
– Давайте назовем фамилию.
– Вы уже три или четыре раза подводите к тому, чтобы я сказал больше, чем сейчас могу сказать. Я этого не буду делать. Я хотел бы, чтобы точку над "і" поставили суд и расследование, чтобы в это поверил наш украинский народ, чтобы он больше не совершал таких ошибок. Ведь за Порошенко [на внеочередных президентских выборах 2014 года] проголосовало более 50%. Люди забыли, что в 2005 году Порошенко был уволен с поста секретаря Совета национальной безопасности по самым гнусным обвинениям: в коррупции, злоупотреблении властью и так далее. И вдруг вот этого человека через каких-то 10 лет 53% [украинцев] избирают президентом Украины… Сейчас уже все убедились, что они, так сказать, сделали ошибку. Но сделать прививку против таких ошибок можно только одним способом: как в свое время Нюрнбергский трибунал приговорил нацизм, так сейчас в Украине должен пройти трибунал по организаторам и исполнителям государственного переворота.
Ни от Януковича, ни от министра внутренних дел Захарченко не могло быть команды стрелять в протестующих
– Я понимаю, что вы не называете фамилии, но задам еще один вопрос: мы говорим о лидерах оппозиции – Яценюке, Кличко и Тягнибоке; вы говорите, что они были куклами. А вы понимаете, что двое из трех (без фамилий) руководителей оппозиции были ручными для Партии регионов? Для Януковича и для Клюева, который выдавал им деньги?
– Давайте так: все-таки я занимался экономикой и не очень-то вникал во все те проблемы, которые крутились вокруг. Я всегда считал большой стратегической ошибкой, что мы четко и принципиально не определились в основных идеологических вопросах… Сейчас это нас преследует… Практически потому, что мы не занимались должным образом идеологическими вопросами, потеряли своих избирателей, не смогли защитить их интересы. Поэтому давайте не будем ко мне обращаться по таким вопросам. Я всегда презирал предательство… А предательства мы получили в своих рядах громадное число…
Когда я разговаривал с Януковичем, сказал, что отставка правительства – это тот шаг, который приведет к тому, что мы потеряем большинство в Верховной Раде. Так и произошло. После отставки правительства начались колебания среди наших депутатов. Я не хочу никого обвинять, потому что люди действовали бандеровскими методами: семьям угрожали, детям, ходили по квартирам… мне знаком механизм 2004 года, времен Оранжевой революции…
И люди сломались. Но были и добровольные предатели, которым не угрожали, а они взяли и предали, потому что считали, что так надо. Поэтому набор в свои ряды совершенно случайных людей – это большой риск для политической силы, а еще более громаднейший риск – это набор потенциальных предателей. Я, кстати, посмотрел состав “Слуги народа” в Верховной Раде – там тоже не все так гладко… Ну ладно, не буду про это говорить.
– Николай Янович, вы помните, как узнали о начале расстрелов Небесной сотни и беркутовцев? Какие у вас были ощущения вот в тот момент?
– Если мне память не изменяет, это было с 20-го на 21-е [февраля 2014 года]. Я узнал с большим опозданием, потому что в этот день вылетел в Харьков и узнал об этом расстреле только в Харькове. Я сразу понял, что реализуется кровавый сценарий государственного переворота. У меня были какие-то надежды, что соглашение со Штайнмайером, с поляком и французом все-таки образумит заговорщиков… Правда, меня смущало отсутствие в этой группе американцев, потому что они были ключевыми… Но все-таки я надеялся, что такой серьезный документ удержит организаторов госпереворота от пролития крови. Когда я, будучи в Харькове, уже вечером узнал об этом, я понял: все, Рубикон перейден, значит, надежд на мирное развитие ситуации нет.
– Вы знаете сегодня, кто на Майдане стрелял и кто отдавал приказы стрелять? Или для вас это до сих пор тайна?
– Особой-то тайны нет, потому что есть показания “грузинских снайперов”, есть показания Савченко, есть показания многих участников Майдана, есть видеоряд различный. Канадский профессор сделал толковое исследование по трассировке пуль… Но я буду говорить только о том, в чем на 100% уверен. Я точно знаю, что ни от Януковича, ни от министра внутренних дел Захарченко не могло быть команды стрелять в протестующих, хотя даже в тот момент они уже знали, что есть оружие… Тем не менее такого приказа не было. Там, конечно, были снайперы, задача которых заключалась в том, что если обнаружится стрельба противоположных снайперов, то нейтрализовать их.
Наверное, я так думаю, такие были… Но приказа открывать огонь 100% не было. То есть была провокация со стороны руководителей государственного переворота, и понятно, кто заинтересован в этом. Ну, подумайте сами: чтобы Янукович, который практически отдавал власть, который сдал правительство, заинтересован в пролитии крови? Он заинтересован в том, чтобы как можно быстрее выпутаться из этой ситуации.
– По Януковичу у меня ни малейших вопросов… Ему было невыгодно. У меня есть другой вопрос: Россия выпустила медали “За возвращение Крыма”, датированные 20 февраля. Планы по отъему Крыма в России существовали давно, все было отработано до мелочей. У вас нет ощущения, что Россия была заинтересована в кровавом сценарии Майдана для того, чтобы был хаос в Украине и чтобы у ослабленной Украины можно было забрать Крым?
– То, что государственный переворот и приход к власти Турчинова и Порошенко были причинами потери Крыма, – это для меня абсолютно понятно. Что касается планов России по отъему Крыма: я не знал таких планов. У нас же все-таки были и спецслужбы, и все остальное. Нам такой информации по состоянию на 28 января 2014 года не предоставляли. Дмитрий Ильич, я был участником переговоров о продлении сроков аренды базы Черноморского флота [РФ в Крыму], и мы достаточно долго и упорно вели эти переговоры. Я видел искреннее желание России продлить эту аренду. Если бы у них был план захватить Крым, зачем бы им с таким упорством добиваться продления сроков аренды? Поэтому я могу только косвенно судить…
По поводу медалей… Я не знаю, когда они чеканилась… Решения принимались, на мой взгляд, спонтанно, исходя из той ситуации… А что, собственно, России готовить? Они, в соответствии с соглашением об аренде базы ЧФ РФ, располагали значительным контингентом войск, которые могли бы гарантировать, скажем так, то, что они осуществили там… В Крыму, я никакого секрета не открою, для нас это было всегда проблемой, были очень сильные пророссийские настроения, особенно в Севастополе. Поэтому после того, как этот кровавый переворот произошел, после того, как послышались вот эти безумные крики откровенных националистов, радикалов… Можно только себе представить, какие сразу появились настроения в Крыму. То, что такими настроениями воспользовались, – тут комментарии излишни.
– Согласно данным Генпрокуратуры Украины, в середине февраля 2014 года, уже две недели не будучи премьер-министром, вы вылетели в Россию, где встречались с ее руководителями. С кем именно вы встречались? Была ли среди этих встреч встреча с Путиным?
– Моя поездка в Москву никакого отношения к тем событиям, которые происходили, не имела, поэтому я не буду на этот вопрос отвечать. Я не отрицаю, что поездка была, но никакой связи, так сказать, не было… В тот момент я твердо был уверен, что Янукович сумеет держать ситуацию… Мы говорили с ним о мирном переходе, о компромиссе… об этом шла речь… о формировании нового правительства… Мы с ним достаточно серьезно обговаривали экономические вопросы, например, курс; говорили об инвестиционных проектах. Это было в середине февраля. Даже в голову мне тогда не могло прийти, что реализуется самый кровавый, так сказать, сценарий госпереворота.
– Евгений Мураев рассказывал мне, как вывез вас из Харькова через российскую границу. По его мнению, вы собирались вернуться назад. Вы тоже тогда считали, что вы вернетесь назад, или вы уже понимали, что уезжаете?
– Нет, конечно. Я не понимал этого. Мураев правильно говорит: я вылетел на один день в Харьков, потому что мне Янукович сказал: "Слушай, там у нас будет, значит, съезд региональных представителей, поезжай…" Я же был председателем Партии регионов на тот момент… [Янукович сказал] провести работу с секретарями партийных организаций, которые туда слетятся. Мы, как я сейчас помню, собрали всех руководителей, обсуждали мирный характер, значит, перехода власти, создание правительства. Я реально с одним портфелем, в котором лежали, грубо говоря, смена белья и бумаги, вылетел в Харьков… В ночь с пятницы на субботу моя охрана мне сказала, что движется несколько автобусов с националистами и есть информация, что я подлежу уничтожению, поэтому целесообразно переждать по крайней мере день-два, выехать на территорию России. Это действительно было ночью. Я спросил Евгения, есть ли возможность организовать переезд. Он сказал, что не только есть, но “я с вами поеду”. Мы сели, по-моему, в две машины и поехали в Белгород.
События показали, что ситуация так стремительно развивалась… Да, действительно, я думал, что вернусь домой в субботу… А мне пришлось организовывать эвакуацию жены. Как вы знаете, ее машина подверглась обстрелу. Естественно, стреляли не в жену, а в меня. Вот вам еще одно подтверждение о так называем мирном характере перехода власти. То есть я, даже находясь в отставке, для этих бандитов представлял опасность какую-то… В результате машина, в которой ехала моя жена, была обстреляна, ну а потом начались неприятности со здоровьем и так далее. Но это уже другая тема…
– Николай Янович, можете ли вы назвать фамилии виновных в аннексии Крыма и трагедии Донбасса?
– Я уже сказал. Это Турчинов. Первый виновник. Он, во-первых, незаконно узурпировал власть председателя Верховной Рады и несуществующую должность исполняющего обязанности президента. Он незаконно стал [верховным] главнокомандующим… Он не принял никаких мер, не провел элементарных переговоров с руководством России… Чем они занимались в первые дни, мы теперь знаем: они делили власть, сидели целыми днями и делили, кто пойдет на Национальный банк, кто пойдет в министерства, кто пойдет министром финансов… распределяли денежные потоки… Ведь гривна обвалилась не случайно… Никаких причин обвала гривны не было, и вдруг она там в марте или в апреле обваливается сразу до 16 [грн/$], а спустя небольшое время – до 20 [грн/$]. Это же крупнейшая валютная махинация.
Эти бредни Яценюка о том, что якобы была пустая казна… Никогда у нас пустой казны не было. У нас была абсолютно нормальная экономическая ситуация в стране. Он просто нагло врал.
Вначале никакой необходимости направлять войска, а тем более тяжелую технику, на Донбасс не было. Турчинов, опять же, не вступил ни в какие переговоры с теми, с кем надо вступать… То есть не был задействован весь арсенал средств, который, например, задействовал тот же Янукович в процессе Майдана. Они были заинтересованы, чтобы отделить, затеять конфликт на Донбассе, отделить Крым… Им предстояло идти на выборы президента: это минус 2 миллиона избирателей Крыма и минус 4 миллиона избирателей юго-востока, которые никогда бы их не поддержали.
Поэтому им было выгодно затеять конфликт на Донбассе, отделить Крым, свалить все это на Россию. Россия, естественно, воспользовалась этим, поэтому главные виновники – это Турчинов, Порошенко, Парубий и все остальные, кто был в тот момент в руководстве страны.
Фото: EPA
– Если я вас правильно понял, Порошенко, Турчинов и Парубий ради того, чтобы получить власть, с легкостью избавились от Крыма и Донбасса?
– Абсолютно верно, Дмитрий Ильич. И если команда Зеленского проведет судебный процесс, это вскроется обязательно, потому что есть свидетельства наших военных, которые обращались к Турчинову с просьбой отдать какие-то команды. Турчинов им отказывал и так далее. Весь этот пазл сложится.
– Скажите, пожалуйста: вы признаете, что в аннексии Крыма и развязывании войны на Донбассе виновата в первую очередь Россия? Ведь это Россия туда пришла, хотя мы ее не звали… Какие еще моменты могут быть в данном случае?
– Да моменты самые простые… Когда, значит, бронетанковую колонну люди на Донбассе голыми руками останавливали и против них стали использоваться пулеметы… Когда, вообще-то говоря, в Донецке штурмовали здание областной администрации против почти не вооруженных людей… Когда стали сажать в тюрьмы тех людей, которые стояли у истоков так называемой, значит, этой вот весны, как они там называли ее… Вместо того, чтобы проводить реальные, нормальные переговоры, они применяли армию. Кстати, Конституция запрещает применять армию внутри страны. И обратите внимание, что до сих пор нет ни одного законодательного акта, который разрешал бы использование армии внутри Украины, проведение АТО так называемой и так далее… До сих пор война не объявлена, военное положение на территории страны не устанавливалось ни одним законом… Совокупность факторов не отвечала использованию авиации, танков, оружия массового поражения…
Для кого-то разрушение донецкого аэропорта – это какие-то "киборги" непонятные, сцены какого-то героизма, а для меня это дни и ночи, когда мы строили этот красавец-аэропорт
– То есть Россия не виновата?
– Я не хотел бы сейчас ставить вот так вопрос, как вы его ставите. Давайте мы разберемся, в чем сами виноваты, прежде чем обвинять кого-то.
– Ваша позиция понятна. Вам Донбасс жаль?
– (Вздыхает). Это совсем не то слово. Мне больно за Донбасс. Для кого-то разрушение донецкого аэропорта – это какие-то "киборги" непонятные, сцены какого-то героизма, а для меня это дни и ночи, когда мы строили этот красавец-аэропорт. Это был один из лучших аэропортов в Европе. Когда его уничтожали сознательно… мы на своей территории уничтожали свое приобретение… понимаете?.. Я занимался все эти годы строительством на Украине. Наше правительство, единственное из всех, построило два атомных энергоблока, например. На Хмельницкой и Ровенской АЭС. Скажите: за 28 лет еще кто-то построил хоть один? Я построил Дарницкий мост в Киеве. Кто-то еще где-то построил мост? Мы построили аэропорты, стадионы и так далее. Конечно, мне душа болит за Донбасс… не только из-за разрушения его промышленного [потенциала], но и из-за людей… Вчера, кстати, российский конкурс “Голос” проходил. Выступал шахтер из Макеевки, донецкий шахтер Леонид Сергиенко, и пел украинские народные песни (на самом деле он пел две песни на русском языке: “Спят курганы темные” Марка Бернеса и “Живет моя отрада” Александра Малинина. – “ГОРДОН”). И так пел, что ему аплодировали. Ну я сидел и аплодировал. У меня слезы, грубо говоря, текли. И он стал победителем этого конкурса (начинает плакать). И вот этот Донбасс эти негодяи разрушают. Уже пять лет… Конечно, душа болит.
– Николай Янович, у нас сейчас много разговоров вокруг “формулы Штайнмайера” и будущих переговоров в нормандском формате. Мнения разделились. Я не скрываю, что буквально в среду во время нашей встречи сказал президенту Зеленскому, что считаю: на Донбассе сегодня осталось уже очень мало людей… Люди, особенно те, которые могли что-то делать или руками, или головой, разъехались. Кто – в Украину, кто – в Россию, кто – в другие страны. Сегодня на Донбассе 30 тысяч человек в вооруженных формированиях, составленных из местных жителей… Сегодня уже проходят выпуски “офицеров” в военных училищах так называемых “Л/ДНР”. Я считаю, что сегодня имплементировать Донбасс в Украину – это подорвать Украину изнутри. Я сказал Зеленскому, что вывез бы всех, кто хочет переехать в Украину, и отгородился бы забором, чтобы построить процветающую экономику в Украине. И тогда Донбасс придет сам.
Ваш коллега, мой друг Витольд Фокин, первый премьер-министр независимой Украины, прямо мне сказал (он из Луганска, вы знаете, бывший шахтер): Донбасс сегодня – пустой орех, полезных ископаемых почти нет, нерентабельный уголь и, в общем-то, все новейшие заводы вывезены в Россию. Как бы поступили с Донбассом вы?
– Дмитрий Ильич, это самое глубокое заблуждение, которое может быть… Как человек, который никогда в жизни экономикой страны не занимался… Я вовсе не хочу вас в чем-то упрекать… Вы – журналист, значит, у вас другая профессия… С точки зрения Витольда Палыча я тоже удивляюсь, что он может такие вещи говорить… Но в Донбассе громадные запасы угля: и разведанного, и готового к эксплуатации. Я очень хорошо знаю регион. То, что вы сейчас сказали, вовсе не отвечает действительности. По той простой причине, что экономика Донбасса очень серьезно интегрирована с экономикой Украины. Вы говорите об успешном развитии экономики Украины… Это невозможно без вовлечения в этот процесс всего потенциала Донбасса. Ничто там не погибло, никто не уехал… При восстановлении мира люди вернутся… Потенциал Донбасса огромен!
Что значит “уголь нерентабельный”? Попробую на пальцах объяснить. Страна, которая не имеет другого источника энергии, более, так сказать, надежного, чем уголь… Угля у нас хватит, не знаю, на 500–1000 лет… Так вот, иметь свой источник угля – это возможность развития множества отраслей народного хозяйства. Он не нерентабельный… Это вопрос ценовой политики.
По-простому скажу: берем нашу Украину; запад, центральная часть и юго-восток, включая Донбасс. Три четверти внутреннего валового продукта создает юго-восток! Вся Западная Украина – дотационная! Центральная часть – это в основном аграрный сектор. Ну где тут рывок?! Все наши основные заводы, наши предприятия, наши кадры – на Донбассе. За счет чего мы будем делать рывок? Для рывка нужны ресурсы, нужны условия, возможности.
Скажу два слова про “формулу Штайнмайера”… Чтобы развиваться, нужно убрать радикалов, националистов, убрать тех идиотов, которые требуют запретить русский язык на территории Украины, которые собираются закрывать русскоязычные школы… вернуться к той многонациональной политике примирения, которую мы проводили… Мы старались сшить страну. Я считаю, что далеко не все на Западной Украине являются бандеровцами, националистами… Я, кстати, проводил политику выравнивания… Запад, который был отсталым, мы стремились подтянуть… Но если говорить серьезно, то вся валютная выручка у нас откуда идет? Аграрный сектор, гастарбайтеры…
– IT.
– IT 2 миллиарда [долларов] нам дает, Дмитрий, не надо преувеличивать… Хотелось бы, чтобы IT давало больше… Нам надо иметь там порядка 100–110 миллиардов долларов экспорта, чтобы рывок сделать… И потом, слово “рывок” у меня вызывает, ну, так сказать, маленькое раздражение… Сейчас для Украины не рывок нужен, для Украины нужна стабилизация ситуации, выход из глубочайшего социально-экономического кризиса… То, чем мы занимались в 2010 году, после кризиса 2008–2009 годов… Я когда прочитал программу нового правительства, я удивился: ребята, вы рассказываете про 40% роста… Вы сначала посчитайте, где возьмете деньги для стабилизации ситуации… Вот с чего надо начинать! И никакую стену в Донбассе строить нельзя! Это наша земля! Надо зачищать не Донбасс, надо зачищать радикалов, которые сейчас грозятся Зеленского убрать!
“Формула Штайнмайера”… Я о формуле, кстати, такую шутку прочитал: некоторые люди не знают таблицы умножения, а еще сомневаются в “формуле Штайнмайера”… У меня такое подозрение, что никто об этой “формуле Штайнмайера” понятия не имеет. Что такое “формула Штайнмайера”? Два слова скажу… Штайнмайеру как министру иностранных дел надоело наблюдать бодания на этой нормандской группе Порошенко и россиян, и он говорит: "Слушай, ну как-то ведь надо с кем-то разговаривать на Донбассе? Там власти есть". Порошенко говорит: "Это нелегитимная власть". – “Давай сделаем легитимной, давай выборы проведем”. – "Как мы выборы проведем?" – "Давай проведем выборы под наблюдением ОБСЕ, пришлем там пару тысяч наблюдателей, вы пришлете своих… Согласен, Петя?” – “Согласен”. – “Ну, давай запишем”. Так появляется легитимная власть, с которой можно садиться и договариваться. О чем договариваться? Как раз о мирном процессе. Вот что такое “формула Штайнмайера”.
Вот я сейчас читаю, что разные придурки говорят, что надо всех посадить в концлагерь… Ребята, в какое время вы живете? ХХІ век идет! А вы живете во времена гитлеризма… Надо с Донбассом договариваться. Как раз Донбасс вместе с другими предприятиями востока может дать мощный толчок для развития экономики… Сначала – для стабилизации, а потом – и развития. Я в 2010 году, когда выходом из кризиса занимался, – думаете, я ездил на Западную Украину? Да я ездил на Донбасс, на юго-восток, встречался с руководителями предприятий – вот где я получал базовые возможности.
– Николай Янович, Украина – молодая страна, 28 лет… За это время вы очень долго занимали ведущие посты, очень много знаете, очень много видели, имеете громадный опыт, работали с целым рядом виднейших государственных деятелей. Я бы попросил вас коротко охарактеризовать их. Начну с Леонида Даниловича Кучмы.
– Дмитрий Ильич, вы передо мной ставите очень сложную задачу. Леонид Данилович – достаточно противоречивый человек. При нем, в принципе, сложилась та Украина, которую мы сейчас имеем. Все системы государственного управления, МИД, Министерство иностранных дел, новые службы, Министерство обороны и так далее. Все государствообразующие надстройки проходили при Кучме. При нем была установлена Конституция. Это было большое достижение. Я участвовал в разработке Конституции… Но при нем происходила олигархизация страны… Именно при нем наши крупнейшие предприятия стали собственностью достаточно небольшой кучки олигархов. Вот это – я считаю, громаднейший минус… И мы столкнулись с этим в 2002 году, когда занимались реализацией различных реформ. Мы, в общем-то, сумели выйти на очень высокие темпы роста… было 12,5% роста ВВП… сумели много сделать, но сделали это не благодаря олигархам, а именно вопреки. Я везде, где работал, говорил, что да, так сложилась ситуация, что они – хозяева, но надо их держать в строю… Если какому-то Ахметову выгодно повышение тарифов на электроэнергию, но в целом стране это невыгодно… когда он приходит и рассказывает, что ему надо на 5 копеек поднять тариф, а это вызывает повышение цены на хлеб, повышение тарифов на железнодорожные перевозки, то надо взвесить и доказать ему, что на 5 копеек – нельзя, а на 0,5 копеек повысить можно, но с учетом того, что он что-то сделает с точки зрения снижения энергоемкости. Вот какую работу мы вели…
С Александром Януковичем за все время работы премьер-министром я не встречался и не разговаривал по телефону ни разу
Возвращаясь к вашему вопросу, сейчас в Китае в связи с празднованием 70-летия Китайской Народной Республики оценили роль Мао Цзэдуна. Сказали, что он 70% сделал хорошего, а 30% – плохого. Роль Леонида Даниловича пусть каждый из ваших зрителей оценит.
Виктор Андреевич Ющенко. Я много лет его знал. Я считал, что он абсолютно не подходящий на роль премьера. Когда решался вопрос о его назначении, я сказал Леониду Даниловичу: "Зайдите в его кабинет и посмотрите! Вы увидите рабочий стол, он завален и газетами, и бумагами, и так далее… Может этот человек руководить правительством?" Посчитали, что ерунда, чепуха… Назначили премьером – ничего хорошего не получили. Точно то же, когда он стал президентом. Но есть и плюс: я считаю Виктора Андреевича честным человеком. Он потворствовал коррупционерам… то есть не замечал, не обращал внимания, но сам не был замешан в коррупции. У меня такое убеждение. Хотя, скажем, в разгуле национализма Ющенко сыграл большую роль. Я сказал бы, что 30% полезного и 70% плохого сделал…
– Юлия Тимошенко. Что вы о ней думаете?
– Что я могу думать о человеке, которого очень хорошо знаю? Юлия Владимировна дважды была премьер-министром. Давайте возьмем результаты деятельности и посмотрим… Она очень хорошо говорит… У нее был практический опыт… В 2007 году, в декабре, она становится премьер-министром и в процессе передачи власти (а мы-то не рассчитывали, что мы уйдем, и сделали очень хороший запас, на счету казначейства было 24 миллиарда гривен)… Зачем мы сделали этот запас? Потому что мы предполагали, что надвигается мировой экономический кризис, и нам была нужна стабилизационная подушка. Чтобы не в ноги падать Международному валютному фонду, а спокойно пройти через этот кризис… В декабре я говорил Юлии Владимировне: есть деньги, но не надо их трогать… Ну, на какие-то инвестиционные проекты [можно], но в целом не надо трогать, надо их, так сказать, сэкономить, поберечь… С чего Юлия Владимировна начала свой приход во власть? С “Юлиной тысячи”. Вся страна гудела, “восстановление”, “возвращение утерянных вкладов “Сбербанка”, все аплодировали – Юлин рейтинг пошел вверх, а эти 24 миллиарда разбежались непонятно куда… А в августе 2008 года грянул мировой экономический кризис… Что произошло с нашей валютой? Был курс 4,50 – стал 12… Потом кинулись за кредитом МВФ – получили экстренный кредит, стабилизировали ситуацию на уровне 8 [грн/$] Что произошло в промышленности, бюджетной сфере, с банковской системой? Вот это – результат того, что “лето красное пропела, оглянуться не успела – зима наступила”. Вот что я могу сказать про Юлию Владимировну. Она – так сказать, вечный оппозиционер, всегда будоражат массы… Дай бог ей и дальше энергии на этом поприще.
Фото: EPA
– Николай Янович, как вам, доктору наук, профессору еще с советского периода, когда эти звания не покупались за деньги, работалось с “профессором” Януковичем?
– Дмитрий Ильич, провокационные вопросы задаете… Янукович был разным человеком… Он трансформировался, и власть, которую он получил, в общем-то, в какой-то степени изменила его характер. Но на первом этапе мы с ним договорились, что я занимаюсь экономикой, а он занимается политическими вопросами. Было доверие… Потом благодаря его окружению, небезызвестному Левочкину и другим это доверие стало подрываться, работать стало сложно. Но тем не менее я из этой ситуации находил выходы и работал с теми людьми, которые есть…
Когда начинают рассказывать, что в Украине нет кадров, я хочу сказать, что это тот, кто так говорит, сам не является специалистом… Профессионалов в Украине громадное количество… Я сейчас удивляюсь, как так называемая новая команда набрала в правительство случайных людей. Я бы никогда в жизни не дал согласие на назначение какой-то 26-летней девочки министром образования (в действительности министру образования Украины Анне Новосад 29 лет. – “ГОРДОН”). Не может Министерством образования такой большой страны, как наша, руководить человек, который пишет с грамматическими ошибками. Да дело даже не в ошибках. Она просто концептуально не представляет себе, что такое наука и образование. Это компрометирует как Зеленского, так и правительство, наносит колоссальный ущерб стране…
Предположим, премьер… Это, может быть, честный человек, я не знаю… Но честность – это, так сказать, важное качество, но явно недостаточное для руководства правительством.
– Николай Янович, возвращаясь к Януковичу. Правда ли, что вы относились к нему высокомерно?
– Нет, конечно. Я ни к кому вообще высокомерно не относился. Никогда. Со мной работало большое количество людей: водители, охрана, инженеры, консультанты, помощники. Любого спросите: слышали они когда-нибудь от меня грубые слова, оскорбления? Такого никогда не было. Я никогда себе не позволял оскорблять человека. Высокомерие – не моя черта характера. Могу сказать, что Янукович сделал большой прогресс… Я же знал его, Господи, с 90 какого-то года… Так что прогресс у него был достаточно серьезный с точки зрения подготовки…
– Многие люди, которые знали его много лет, говорили мне, что после 2012 года Януковича как будто подменили. Вы с этим согласны?
– Согласен.
– В чем была суть конфликта между так называемыми старыми донецкими во главе с вами и “новыми донецкими” во главе со старшим сыном Виктора Федоровича Александром по кличке Саша-стоматолог?
– Мы только что говорили о высокомерии… Давайте не приклеивать клички… Давайте будем выше этого… Значит, с Александром, сыном Януковича, за все время работы премьер-министром я не встречался и не разговаривал по телефону ни разу – чтобы вы себе представляли, так сказать, наши отношения…
В 2012 году Янукович задумал процесс подготовки правительства к следующей смене… Он предполагал, что выиграет выборы 2015 года, и явно стоял вопрос об обновлении правительства… То есть надо было кого-то на смену мне, например, подготовить… Я это прекрасно понимал. Хотя я еще чувствовал потенциал у себя, но тем не менее… думает президент о том, что нужна новая команда, – это его право.
Он стал подставлять правительство молодых ребят. Как я их оценивал? Как достаточно образованных, но абсолютно не подготовленных к серьезной работе в правительстве на уровне министров. Тем более, что у нас с ними возник такой конфликт: они получили большинство в правительстве и подумали, что могут, так сказать, меня игнорировать… Приходили на заседания правительства, обменивались смсками… что поддерживать, что не поддерживать… Для меня стало ясно, что это не подготовка к замене, а уже игра против… Этого я допустить не мог. Я предупредил, что если они считают, что могут работать без премьер-министра, пусть работают… Встал и ушел с заседания правительства, поехал к Януковичу… Сказал: "Виктор, ты считаешь, что мне пора уходить? Вот мое заявление. Если ты не считаешь, то этих барбосов приведи в чувство, потому что я их буду выгонять с заседания правительства…"
Я все-таки искренне хотел, чтобы из этих ребят вышел толк… Даже некоторые вещи упрощал при рассмотрении, чтобы они были понятны. Я, кстати, ту же линию вел на заседаниях правительства, когда приходили различные депутаты: если я видел, что у этих депутатов есть какой-то интерес при рассмотрении вопросов, я более подробно их рассматривал, чтобы из этих ребят тоже какой-то толк вышел, чтобы они знали, как решать эти вопросы… Так что да, проблемы появились, но я не считал их антагонистическими, что ли, нерешаемыми…
– Спустя пять с половиной лет после отъезда Януковича из Украины, бегства из Украины, как вы считаете, в чем главная ошибка и трагедия Виктора Федоровича Януковича?
– Я считаю, что его самый большой просчет в том, что он не поверил спецслужбам и недостаточно серьезно отнесся к реализации сценария государственного переворота. Конечно, давление нельзя исключать… Нельзя исключать громаднейшее давление американцев и европейцев, которые грозили: мол, не вздумайте применить силу… Мы пытались разъяснить, собирали дипломатов… Я встречался, и он встречался… Рассказывали, что есть оружие [у протестующих], есть такие планы, но все равно получали один ответ: надо договариваться, не применять силу… Вот главный просчет.
Уже когда стало ясно, что дело идет к смещению Януковича с поста президента (и не просто смещению, а физическому устранению, убийству), то надо было независимо от закона… Почему независимо от закона? Тягнибок, Пашинский, Турчинов, Яценюк были депутатами, были неприкосновенными… То есть они, подлецы, пользуясь своей неприкосновенностью, подбивали других людей, а сами оставались под защитой неприкосновенности.. Достаточно было изолировать эту кучку негодяев – и вся остальная часть спокойно бы разбежалась… Потом олигархов, которые деньги выделяли, организовывали, надо было просто взять за шкирку (хотя многие из них были за границей, кстати) и призвать к порядку…
Виктор Федорович занял для себя позицию, что не должно пролиться крови… "На моих руках, – говорил он, – не будет ни одной капли крови". Действительно, он останется в истории Украины как президент, который не повинен в пролитии крови. Это чрезвычайно важно.
Порошенко обманул меня – не сдал документы, не ликвидировал “Солидарность”, и вот уже почти 20 лет с этой “Солидарностью” носится в различных вариантах
– Николай Янович, мне кажется, что вы обижены на Виктора Федоровича. Или нет?
– Чувство обиды ничто по сравнению с той трагедией, которая произошла в нашей стране… Дело в том, что еще ведь конца и края не видно ей… Вот в чем беда… Еще бы ладно, убрали – и наметилась тенденция к росту, к развитию, благополучию страны… Чего бы я стал обижаться? Но к большому сожалению, отдав власть, он [Янукович] впустил в Украину мародеров и откровенных дилетантов.
Я не могу понять человека, которому предлагают стать министром, а он бегом бежит и соглашается… Вот эта девочка… То есть ума нет… Ну, подумай: что у тебя за спиной стоит, чтобы ты руководила десятками тысяч, а может, даже сотнями тысяч людей? Однажды Кучма звонит и говорит: "Слушай, прими толкового молодого парня… у тебя вакансия заместителя министра экономики есть". "Ну пусть приходит", – говорю. Приходит Яценюк – я его впервые тогда увидел. Садимся. Спрашиваю у Арсения: "Ты представляешь, чем занимается Министерство экономики?" Молчит. "Какое хотел бы направление вести?" – “Да любое”. – "Ну, тебе 28 лет, какой из тебя замминистра? Давай пойдешь начальником отдела Министерства экономики, наберешься опыта…" Позвонил Кучме, говорю: "Давайте мы забудем…" Ну, забыли на полгода, а потом Пинчук его продавил на заместителя председателя Национального банка.
– С Виктором Януковичем после 2014 года встречались?
– У меня была встреча где-то месяца три назад… Переговорили… У него состояние такое: он чувствует свою ответственность за все просчеты… Нормальный разговор состоялся… Я, конечно, тоже высказал все, что я хотел сказать. В позитивном плане я отметил бы, что он не переваливает свою ответственность на кого-то… Он берет всю ответственность на себя – это позитивный момент нашего разговора.
– То есть за пять лет вы не виделись ни разу?
– Не виделись, нет.
– Николай Янович, наряду с вами одним из основателей Партии регионов был также Петр Порошенко. Поддерживаете ли вы с ним отношения и что вообще о нем думаете?
– Дмитрий Ильич, мне много раз приходилось развеивать абсолютно несправедливое утверждение, что Порошенко был основателем Партии регионов. Он никогда не был основателем ПР, он был абсолютно второстепенным человеком в тот момент, который никакого участия в процессе создания партии не принимал.
В моем кабинете я ему вручил уставные документы на партию “Солидарность”. Эта партия была создана двумя донецкими ребятами: Сашей Болдыревым и Юрой Болдыревым, – и она прозябала. Я думал, что надо найти какого-то спонсора, который мог бы, значит, вложить определенный ресурс в раскрутку этой политической партии, чтобы в дальнейшем она влилась в создаваемую мной большую Партию регионов. Туда вошли Партия труда, Партия пенсионеров, Партия красивой Украины, еще какие-то партии… И был расчет, чтобы вошла партия “Солидарность” Порошенко.
С Порошенко меня, кстати, познакомил мой заместитель Виктор Король. "Смотри, – говорит, – принципиальный молодой парень, который хочет участвовать в политике, успешный бизнесмен…" Не вызывал он у меня доверия, но вот такое поручение ему было дано… Расчет был на то, что после учредительного съезда Порошенко пойдет в Минюст и сдаст документы “Солидарности” для ликвидации в связи с вхождением партии в Партию регионов. На съезде партии, когда я предложил избрать Порошенко заместителем председателя Партии регионов как одного из председателей “Солидарности”, его никто абсолютно не знал и не проголосовали за утверждение… Тогда я повторно, так сказать, поставил вопрос на голосование, пользуясь своим авторитетом, так сказать, склонил делегатов съезда сделать его заместителем. Он обманул меня – не сдал документы, не ликвидировал “Солидарность”, и вот уже почти 20 лет с этой “Солидарностью” носится в различных вариантах…
У меня, скажем, крайне отрицательное мнение о нем было, потому что приходилось не раз с ним сталкиваться. Он работал депутатом, был председателем бюджетного комитета…
Фото: EPA
– Говорили, что вы с ним едва ли не лучшие друзья…
– Этот лучший друг все пять лет лично давил на так называемое независимое правосудие, правоохранительную систему… Против меня возбуждали абсолютно ложные, сфабрикованные, фейковые уголовные дела, которые потом закрывались.
Я никогда не считал его своим другом. Более того, когда Янукович чисто из политических соображений (из-за “5 канала”) предложил: мол, пусть он у тебя посидит министром экономики какое-то время, – мы с ним очень долго обсуждали этот вопрос, и я был категорически против. В конце концов договорись… Пусть посидит, ничего решать не будет… Там есть заместители толковые… А потом пойдет в народные депутаты… Так оно и произошло.
Я считал, что для народа Украины трагедия, что этот негодяй стал президентом, что он должен ответить за свои преступления. И Андрей Портнов, который сейчас активно этот вопрос поднимает… это грамотный юрист… дай бог, чтобы он довел дело до логического завершения. В развале нашей страны, в ее бедах, в тысячах погибших прямая вина Порошенко. Это корыстный человек, подлый – я могу это говорить на основании своего опыта.
– Николай Янович, я помню, в 2004 году, когда была Оранжевая революция, вы вышли на трибуну Майдана с оранжевым шарфиком. Тогда говорили, что пригласил вас Петр Порошенко. Правда ли это? И не жалеете ли вы, что тогда вышли на трибуну?
– Дмитрий Ильич, в нашем сегодняшнем разговоре приходится уже не первый раз опровергать какие-то фейки, к сожалению. Да, я действительно вышел 31 декабря 2004 года на площадь. Я уже многократно рассказывал, как это получилось. В новогоднюю ночь мэр всегда вместе с президентом, премьер-министром и представителями Верховной Рады открывали новогоднюю елку. Это была традиция. В ночь на 31 декабря мы всегда открывали на Площади Независимости елку.
Я тогда исполнял обязанности премьер-министра, напомню… Янукович был в отставке, а я был назначен исполняющим обязанности премьера. Кучма находился в Конча-Заспе под охраной и не выезжал в город вообще. Литвин, как мне сказал Омельченко, тоже отказался ехать. И Саша, Александр Александрович Омельченко, позвонил мне где-то часа в четыре дня и говорит: мол, никого нету, у меня громадная просьба – народ не поймет, если от руководства Украины никого не будет. На открытие елки мне очень не хотелось, честно скажу, потому что я знал, что Майдан запружен майданщиками… Очень не хотелось ехать, но [Омельченко] напирал на то, что “ты же не боишься”… "Не боюсь, – говорю, – не боюсь…" В конце концов дал согласие, предварительно, правда, уточнив: "Саша, ты точно уверен, что там не будет ни Ющенко, ни Саакашвили, ни прочих деятелей?" – “Я голову даю на отсечение”. Ну хорошо. Выезжаю из Конча-Заспы, еду на открытие елки. Вдруг смотрю: машины, значит, не по Грушевского спускаются, а делают круг по Грушевского, мимо Европейского дома… "Ребята, – говорю, – чего крюк такой делаете?" Мне говорят, что из соображений безопасности… Выхожу… Куда мне деваться? Садиться назад в машину? Поднимаюсь на Майдан и вижу: стоит Саша в окружении Саакашвили, Ющенко и так далее… Попал, как кур во щи… Ну поздравил народ с Новым годом… Это ровно у меня минуту заняло. Повернулся и поехал к себе домой… Разумеется, мои политические противники сделали из этого, так сказать, целое событие… Сан Саныч Омельченко, если он не забыл, а я думаю, память у него хорошая, может подтвердить эту историю.
Кстати, об этом Майдане Кучму еще летом 2004 года предупреждали спецслужбы. Мы сидели в Крыму и обсуждали вопрос… Кучма спросил его: "Саша, ты сумеешь с этим вопросом справиться, если действительно соберутся?" Омельченко ответил: "Если 5–10 тысяч – вопросов нет. Но если тысяч 100 соберется, то, Леонид Данилович, мы не справимся…" Это тоже результат того, что никто не учел, не предусмотрел… В результате мы получили первый государственный переворот в стране.
По указанию Путина мне был предоставлен статус политического беженца. На основании этого статуса я нахожусь в России
– Николай Янович, мне остается повторить, что многие считают вас, я думаю, справедливо, лучшим премьер-министром Украины за все годы независимости. А кого вы считаете лучшим президентом и лучшим премьером?
– Спасибо за такую высокую оценку. Я себя всегда сравниваю… В истории Украины были два или даже три великолепных руководителя правительства. Это Владимир Васильевич Щербицкий, [Александр] Ляшко и [Виталий] Масол. Эти люди руководили экономикой Украины в то время, когда Украина стала пятой экономикой Европы. Вдумайтесь, в 1991 году мы приняли пятую экономику Европы! ВВП превышал валовый внутренний продукт Польши! Поляки к нам ездили в 90-е годы в массовом порядке, отовариваются продуктами питания, закупают бензин и так далее. В создание этого высочайшего научно-технического потенциала люди, о которых я сказал, [сделали большой вклад]. Мне не повезло, я лично не знал Щербицкого и Ляшко, но с Масолом я дружил долгие годы, вплоть до своего отъезда из страны. Он был ходячей энциклопедией… Он замечательный человек… Иногда мы прогуливались, а мне, например, надо было ехать, условно говоря, в Житомир… Я спрашивал: "Что вы мне можете сказать за Житомир?" И он начинал читать целую лекцию: какие там ресурсы, какая ресурсная база, какие предприятия, какая энергетика, водоснабжение… Он знал все проблемы Украины… Мне было очень обидно, когда в 1995 году его уволили… [Кучма] тогда тоже поддался: мол, нужны новые люди, новые кадры… Его в расцвете сил (ему всего 65 лет было) отправили на пенсию. Такие потери, конечно, недопустимы. С точки зрения, скажем, премьер-министров я всегда себя сравниваю: как развивалась Украина, что делали мы… Скажу откровенно: наш период характеризуется тем, что мы действительно достаточно много сделали. Но если сравнивать, то это примерно 1/5 от того, что делали те люди, о которых я говорил.
– Кого считаете лучшим президентом?
– Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что, скажем, настолько все неоднозначно… Я со всеми работал, это люди, которые были моими руководителями, и мне очень неэтично давать им какие-либо оценки. Конечно, пройдет время и все встанет на свои места.
– Николай Янович, часто ли вы встречались с Владимиром Путиным?
– Достаточно часто, ведь наш опыт общения, скажем так, относится к тому времени, когда я стал еще первый раз премьером… Так что достаточно много встречался… Считаю, что это очень серьезный человек, от которого [не стоит] ожидать каких-то непонятных уступок… Приведу простой пример: мы больше трех лет вели долгие, нудные переговоры о пересмотре соглашения по газу. Мы добились определенных скидок… Ну как, "добились"? Мы уступили с точки зрения продления сроков аренды черноморской базы, а они, так сказать, уступили в цене на газ.
– Когда последний раз вы встречались с Путиным?
– Я приехал сюда, в Россию, и была необходимость решить ряд вопросов по моему пребыванию, и я с ним встречался. Мне надо было юридически оформить мое пребывание здесь. По его указанию мне был предоставлен статус политического беженца. На основании этого статуса я нахожусь в России. Надеюсь, когда-то наступит время и я, так сказать, смогу отказаться от этого статуса.
– Что бы, встретившись сегодня с Путиным с глазу на глаз, вы ему сказали?
– Вот с глазу на глаз и сказал бы… Есть что сказать.
– Я хотел бы уточнить: вы на фамилии матери? Насколько я знаю, отец ваш – по разным данным, латыш, эстонец, финн или вообще еврей. Кто он на самом деле?
– Я не имею чести принадлежать к богоизбранному народу. Отец мой – наполовину эстонец: его мать была русской, отец – эстонец. То есть я на четверть эстонец. В общем-то, я знаю свои корни и благодарен правительству Эстонии, что помогли… Сложное было время… В связи с революциями, созданием независимого государства Эстония многие следы потерялись, но благодаря помощи правительства Эстонии я установил [происхождение]… Мама моя из абсолютно русской семьи. Моя фамилия – девичья фамилия моей матери, поскольку они с отцом не были расписаны, жили, как сейчас говорят…
– В гражданском браке…
– Да. Потом они расстались, у нее сменилась фамилия, а я остался на ее фамилии, поскольку был записан на ее прежнюю фамилию.
Вот у меня есть книга, которую сейчас, Дмитрий Ильич, запретил Порошенко, кстати… Я выпустил уже шесть книг… Я держу одну из них… Могу передать вам с надписью, значит, прочитаете, может, что-то найдете для себя полезное…
– Николай Янович, вы родились в Калуге, посредине между Москвой и Киевом, закончили МГУ имени Ломоносова в Москве, длительное время работали в Туле. Ваша родина – Россия или Украина?
– Ну, родина – это там, где родился. Естественно, я в России родился, в Туле, в которой прожил до 17 лет, потом уехал в Москву (в Калугу больше не возвращался), но вся моя активная трудовая деятельность прошла в Украине. И я связываю себя с Украиной. Сейчас у нас такое время, что любой может, так сказать, рваться в премьер-министры, в президенты, но я всегда считал, что на Украине президентом должен быть украинец. Может, я ошибался… Когда мне предлагали куда-то баллотироваться, я отказывался… Много раз отказывался от должности премьер-министра…
– Николай Янович, приняли ли вы российское гражданство, и если да, отказались ли от украинского?
– Я уже сказал, что получил статус политического беженца. Мне выдали соответствующий документ, этот документ дает мне все права находиться [в России], поэтому, естественно, от украинского гражданства я не отказался и не собираюсь этого делать. Как уж там судьба моя сложится – это дело такое… но я не собираюсь от украинского гражданства отказываться…
Некоторые пишут на мою страницу Facebook или в YouTube, что вот "ты рвешься к какому-то корыту, хочешь к какой-то кормушке"… Я у самой кормушки находился и что-то за все эти годы особо-то и не прикормился… Вообще никак… Мне ничего не надо от Украины: ни должностей, ни кормушек… Если я буду нужен Украине, я приеду.
– Я люблю Москву. Это один из лучших городов мира (что не влияет на мое отношение к руководству России). Тем не менее как вам живется в Москве?
– Сложно живется. Потому что в Москве ритм другой… тут пробки… я трачу иногда, когда еду в город, достаточно много времени. Но вы, конечно, правы, Москва – это большие возможности, в культурной жизни, например.
У меня так много свободного времени не было никогда… Я написал шесть книг, в том числе двухтомник, исторический роман… на базе этого романа написал сценарий, его приняли и даже заплатили неплохие деньги за это…
Смешной эпизод в моей юности был. Мы поженились с женой (она у меня из Украины) и поехали к ее родственникам на Украину. Потом возвращались через Киев… Нам было всего-то года по 22, наверное… И вот, побывав в Киеве, мы стояли в каком-то живописном месте, и я говорю: "Людмила, слушай, как бы мне хотелось жить в Киеве!" Я никогда не мог представить себе, что через 20 лет я буду жить в Киеве… Но мне не очень нравится тот Киев, который сейчас… Мне нравится тот Киев, который я знал раньше, который старался сделать столицей… Я прилетал в Киев и мне было неудобно за аэропорт, который Киев имел (и Борисполь, и Жуляны). И вот мы сделали наконец аэропорты Борисполь и Жуляны, за которые не стыдно… Вот такая мечта была… Мы жили идеями все-таки… кто бы что ни говорил, какой бы груз обвинений на нас ни вешал… Мы жили идеями в области энергетики, в области развития науки, развития столицы и так далее…
Фото: EPA
– Задам вам довольно серьезный вопрос. Целый ряд офицеров украинских спецслужб говорили мне, что вы являетесь агентом КГБ СССР и ФСБ России. Вы агент или нет?
– Я вам хочу такую интересную историю рассказать. Как вы сказали, я был доктором, профессором, достаточно часто выезжал за рубеж в советское время, на конференции всякие… И вдруг я стал невыездной. Как в советское время оформлялись документы на выезд? Приходишь в спецотдел, сдаешь бумаги – и тебя говорят: “Ждите, инстанция рассмотрит”. Какая инстанция? Что она будет рассматривать? Никому не известно. Вот ты говоришь дежурному: "Слушай, мне 5 октября надо лететь, сегодня уже 1-е, а ответа нет…" Несколько раз я так пролетал, и мне, значит, на ушко нашептали, что "ты, парень, находишься под подозрением". Представляете, что значит в советское время узнать, что ты находишься под подозрением КГБ? Я, значит, сажусь на поезд, еду на Лубянку, нахожу общественную приемную КГБ… Захожу – там майор сидит. “Что вы хотите?” – говорит. “Я хочу записаться к Андропову Юрию Владимировичу на прием”. – “По какому вопросу?” – "Несколько раз, – говорю, – подавал документы на оформление и получал отказ без всякого объяснения причин…" – “Хорошо, напишете заявление”. Я написал это заявление. Прошло месяца полтора, вдруг меня приглашают в спецотдел и говорят: "Разобрались с тобой, никаких вопросов. Иди, подавай документы". И я буквально через неделю после получения этой бумаги поехал в Испанию. Это, значит, был мой единственный контакт с Андроповым и теми вербовщиками, о которых вам рассказывают информаторы.
– То есть я делаю вывод, что вы под "крышей" Юрия Владимировича Андропова все эти годы и работали?
– (Смеется). Андропов в каком году умер?
– В 1983-м.
– Да, вот я буквально за год или полтора до его кончины [ходил в КГБ]… "Крыша" надежная не получилась.
Моя разговорная украинская речь имела определенные дефекты. Меньше, чем у Парубия
– Хотел бы задать вопрос по поводу вашего особого отношения с украинским языком. Вас самого незнание украинского языка не напрягало? Я недоумевал: ну неужели нельзя нанять преподавателя, выучить?! То, как вы на нем разговаривали, честно говоря, воспринималось как издевательство и над украинцами, и над Украиной.
– Это одна из моих, наверное, серьезных ошибок, да… Вы, наверное, мало представляете, как был построен мой рабочий день…
– Догадываюсь.
– 10 минут свободных нельзя было найти… Когда свободное время появлялась, то, поверьте, было не до языка, но я понимал, что надо… По-моему, в Киево-Могилянке нашли мне женщину… Я с ней стал заниматься, приезжать на работу на полчаса раньше… Вроде какой-то прогресс появился… А потом какая-то очередная поездка, какое-то ЧП… Раз сорвалось, второй – потом я, так сказать, бросил. Ну смеются надо мной в “95 квартале” – ну и черт с ним, пусть смеются.
Это действительно была моя большая ошибка, но, поверьте, никакого издевательства не было. Собственно, где я говорил на украинском языке? Это вступительное слово на заседании Кабинета Министров. Обычно я давал темы – и мои помощники делали мне выступление. Когда у меня было время и я раза три-четыре его прочитывал, то я говорил абсолютно безошибочно. Но когда мне этот текст давали и я читал с листа, то получались ошибки, которые мгновенно тиражировались, гипертрофировались…
Теперь – что касается незнания… Пусть те, кто говорит про незнание, сядут со мной, поговорят и спросят… Я же читал в день по 500–1000 документов на украинском языке, каждый день готовил громадное количество документов на украинском языке. Так что обвинять меня в том, что я чего-то не знаю, – неправильно. Моя разговорная речь имела определенные дефекты, меньше, чем у Парубия, замечу. Но Парубия почему-то никто не упрекал.
– Вы знаете, что я дружил с Виктором Черномырдиным. Однажды у меня возникла идея, говорю: "Виктор Степанович, давайте сядем перед камерой, я подготовлю все ваши знаменитые слова и фразы, а вы расскажете, что имели в виду". Когда мы это сделали, так смеялись, что не могли остановиться. У вас тоже были знаменитые слова, "кровосиси" например…
– Дмитрий Ильич, поищите в архивах: я такого никогда не говорил, это придумали. Я, правда, много других ошибок совершил… Одной больше, одной меньше…
– Я просто вас часто цитирую, когда хочу успокоить кого-то. Говорю: не треба скиглити…
– Давайте я по поводу этого фейка еще раз скажу…
Это было мной сказано, когда мы получили труднейшее лето 2010 года… Не надо вырывать фразу из контекста… Я стал премьером, как известно, 11 марта, и главная задача была – конечно, не село, а экономика… К селу мы вернулись где-то, может, в мае… Апрель, май, июнь были чрезвычайно засушливыми – и стало ясно, что осенью нас ждет неурожай по целому ряду позиций, и скажем, поэтому в каком-то раздражении я сказал: ребята, страна только выкарабкивается из кризиса, денег нет, потому что мы были вынуждены рассчитывать по обязательствам, поднимать зарплату и так далее. Давайте, возьмите огороды, не скулите… посадите картошку, посадите капусту, а я обеспечу участки, доставку, полив, доставку урожая…
– Николай Янович, у меня осталось к вам вопросов 20. Продержитесь немножко?
– Ой нет, Дмитрий. Давайте мы лучше в следующий раз встретимся. Мне ведь сказали, что передача будет полчаса, а мы с вами уже два часа разговариваем… Я, соответственно, спланировал свое время… Несмотря на то, что я здесь бездельничаю, скажем так, я без дела не сижу. Давайте эти 20 вопросов перенесем на следующую встречу. Я готов отвечать на любые ваши вопросы.
– Я хочу поблагодарить вас. Мне было очень интересно. Еще раз хочу подчеркнуть, что по многим позициям я с вами не согласен, но это не значит, что нужно без уважения выслушивать ваши ответы. Я еще раз хочу сказать спасибо. Я с удовольствием продолжу разговор, если вы будете не против.
– Спасибо и большой привет моим соотечественникам. Я точно так же, Дмитрий Ильич, отношусь к вашим высказываниям… Тоже могу с вами соглашаться или не соглашаться, но это абсолютно нормально.
