Безсмертний: Кучма, Марчук та я їздили і їздять до Мінська власним коштом
Із ким вести діалог, щоб повернути Україні окуповані Донбас і Крим, чому країна не чує президента Порошенка, чого все життя боїться Віктор Медведчук, яка Україна потрібна Америці й Європі, що погубило Бориса Березовського, за що Олександр Лукашенко любив Віктора Ющенка і не любив Віктора Януковича, чи правда, що російські спецслужби планували прибрати Леоніда Кучму, і хто ж стане наступним главою Української держави. Про це, а також про причини, які змусили його вийти з переговорного процесу в Мінську, в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів екс-віце-прем'єр України, Надзвичайний і Повноважний Посол України Роман Безсмертний. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Застосування сили в Криму могло призвести до жертв, але цих жертв не було б тисячі
– Романе Петровичу, добрий вечір...
– ...добрий!..
– ...не можу оминути подій у Криму: скажіть, будь ласка, Крим можна і потрібно було захищати чи треба було все-таки здати?
– У цьому питанні для мене не може бути дискусій: Крим необхідно було захищати і потрібно було діяти, до того ж активно. Пролітають переді мною ретроспективно дискусії, які тоді точилися... Дуже добре пам'ятаю, як приїжджав до мене екс-міністр оборони, який потім колегою був, послом у Білорусі.
– Єжель?
– Так. Він сидів переді мною і по поличках, по пунктах розкладав, як би він діяв...
– ...захищав би Крим.
– Так. На той момент навіть мені, людині, яка в оборонно-промисловому комплексі не працювала, відомі були частини, здатні впоратися з функцією захисту, це по-перше. А по-друге, у моїй пам'яті відклалася історія з Тузлою: я бачив, як працювала державна машина. Те, що у 2014 році люди, відповідальні за безпеку країни, були розгублені, – очевидно. Кадрова чехарда, відсутність будь-яких рішень, я вже не кажу про дії у силовому напрямі... Найімовірніше, це була просто бездіяльність і той випадок, коли застосування сили могло призвести до якихось жертв, але цих жертв не було б тисячі.
– Чи потрібно було у 2014 році назвати війну війною і запровадити воєнний стан?
– Однозначно так.
– Ще тоді?
– Звичайно. До того ж це не право президента чи виконувача обов'язків – роздумувати, треба чи ні. Будучи депутатом понад 10 років, я знав, як такі речі трактують і в сусідній Росії, і в Європі. У виконувача обов'язків президента України Турчинова вибору не було, він зобов'язаний був це зробити! Якщо виникає ситуація крайньої необхідності, у якій потрібно ухвалити важливе рішення, його має хтось ухвалити. Навіть більше, якщо ви на ці два закони подивитеся – "Про оборону України" та "Про правовий режим воєнного стану", – то побачите: люди могли діяти, не чекаючи команд. Усе ж прописано насправді.
– Вибору не було, Турчинов зобов'язаний був, але не зробив. Чому?
– Злякався. Для мене це вже очевидно.
– Ви його страх суто по-людськи розумієте?
– У глибині душі так, і зараз я вам поясню чому. 1 грудня 2014 року, коли колона прийшла на Майдан, зателефонував мені Володимир Пилипович Філенко і каже: "Прийди у Будинок профспілок, тому що вони не знають, що робити треба". Я прийшов і побачив цих людей, які ходили там із такими задертими носами, що нікого навколо не помічали. Для мене очевидним було те, що вони не розуміють, у якій ситуації перебувають. І буквально за кілька днів у мене з Юрієм Луценком відбудеться розмова, під час якої я скажу йому: "Юро, тут проллється кров! Вони не знають, що робити!".
– Це 1 грудня 2013 року?
– Так-так, 13-го. Владу у свої руки взяла громада Майдану і повела вождів за собою...
– ...а не навпаки.
– Так. Ну, я вже не кажу про інше – згадайте ситуацію, як 19 грудня ті, хто стояв на Європейській площі, пана Кличка по Києву ловили. Тричі вони його питали, що робити, і коли він з'явився там, вогнегасник той вилився йому на голову невипадково. Це реакція: мовляв, хлопці, ви збираєтесь якось керувати процесом чи ви людей на барикади, а самі не знаєте, що робити?
Одразу після того, як російський солдат з'явився на території України, дипломатичні відносини мали бути розірвані
– Чому, як ви вважаєте, у нашої влади подвійні стандарти? Іде війна, і тим не менш не припиняється торгівля з Росією, і мільйони наших заробітчан спокійно їздять до країни-агресора гроші заробляти. Ну, це в голові не вкладається...
– Тут є два складники: фіктивний і об'єктивний. Експорт-імпорт вугілля – якраз фіктивна річ, і всі це прекрасно розуміють. А те, що люди на заробітки їдуть, то це від відчаю: вони мусять якось виживати, тому кидаються хто на Захід, хто в Росію, у нас же їм нічого не пропонують. Ось ця бездіяльність влади внаслідок переляку штовхає людей до ухвалення якихось самостійних рішень. Вони кидаються з головою у вир війни, а іншим важливіше себе врятувати.
Увесь час ми маніпулюємо соціологією: за це стільки-то, проти стільки-то відсотків... Сьогодні у людей три абсолютно рівні позиції, тому що ситуація точно така, як у 2014-му: їх ніхто не веде і ніхто нічого не пояснює. Тому одні за мир за всяку ціну, інші – відрізати і забути про окуповані території, а треті – за війну до переможного кінця. Приблизно три рівні частини суспільства, і це нормально, тому що кожна людина шукає для себе вихід із ситуації...
– ...а держава його не пропонує...
– Керівництво ж не каже, ми воюємо або йдемо до миру, тому що і перше, і друге боїться сказати.
– І що ж це за таке керівництво?
– Ну, будь-якій владі оцінку народ ставить...
– "Маємо те, що маємо", як класик сказав...
– Ну так. (Усміхається).
– Чи треба вводити візовий режим із Росією?
– Те, що режим має бути певним чином установлено, очевидно. А тема візового режиму залежить від готовності машини це здійснити. У тому, що, навіть не ухвалюючи рішень про особливий або візовий режим, ми рухаємося до розриву дипломатичних відносин, я абсолютно не сумніваюся.
– Таки рухаємося?
– Очевидно. Насправді це основи, ази: відразу після того, як російський солдат, у погонах чи без, з'явився на території України, дипломатичні відносини мали бути розірвані...
– ...миттєво!..
– ...і рішуче. Так свідчать і писані, і неписані закони та правила міжнародних відносин.
– Ну, зґвалтували ж країну...
– ...безумовно. Причому розірвати відносини, згідно з процедурою, можна і до початку відкритої агресії. Проблема в тому, що цим процесом має хтось керувати, він не може сам собою йти. Але цей переляк, про який я вже сказав, і велика кількість помилок загострили ситуацію, зробили її такою, якою вона є. Проте нею можна керувати, хоч вона і здається некерованою. Тут, повторюся, два складники: фіктивний, пов'язаний із бізнесом, і реальний, коли люди шукають себе...
Усі учасники – представники України їздили і їздять до Мінська власним коштом
– Майже два роки ви представляли інтереси України на мінських переговорах. Чому пішли звідти?
– По-перше, дуже швидко відчув контрпродуктивність цього процесу, по-друге, мене вразив волонтерський принцип української дипломатії, я такого не очікував.
– Що ви маєте на увазі під волонтерським принципом?
– Ти працюєш, але в тебе немає ні документів для забезпечення цього процесу, ні чітких інструкцій, як ти маєш діяти, елементарних умов у тебе немає. Коли я вперше вирішив листа стосовно внутрішньо переміщених осіб написати, мені сказали: "А на твій лист ніхто відповідати не буде, хто ти такий узагалі?" Ви собі не уявляєте, яке приниження відчувають прем'єр-міністр Марчук, президент Кучма...
– Приниження?!
– Ну, це люди, які ведуть переговори від імені держави, але державі до них діла немає.
– А це правда, що ви їздили до Мінська власним коштом?
– Усі ці люди, про яких я кажу, їздили і їздять до Мінська власним коштом.
– Тобто держава не дбає навіть про те, щоб люди доїхали туди?
– Я не знаю, як зараз, але коли я був переговірником, ситуації були різні. Іноді люди в посольстві покотом спали – на підлозі, по 12 осіб. Дипломати, представники України! Одна справа – ми, хто молодший, а старший, із болячками, як? Я бачив, як один із учасників жбурнув в обличчя міністрові закордонних справ дипломатичний паспорт...
– ...Клімкіну?
– Так. Адже туди їздять із закордонними паспортами, а ви ж знаєте дисципліну Білорусі: вони ставлять штампи від фотографії до останньої сторінки. А переговірники – це люди, яким треба їздити не тільки в Білорусь... Те приниження, яке терплять наші парламентери, я не збираюся терпіти, тому що знаю, як нормально цей процес організувати.
– Я чогось не розумію: державі Україна потрібні Мінські домовленості чи ні?
– Якими б вони не були, заради двох речей – потрібні. По-перше, щоб припинити обстріли, по-друге, витягнути людей. Поки що інших механізмів немає, туди треба їздити.
– Але це ж злочин, якщо держава не забезпечує людям, які від її імені переговори ведуть, елементарних умов?
– Ви знаєте, я говорив про це з президентом. Я сказав: "Петре Олексійовичу, так і так це не робиться..." Він: "Ти мені ультиматум виставляєш?" – "Ні. Просто інформую, що навіть ваших наказів не виконують". Тому ситуація із цим "Мінськом" не з найкращих.
Там багато запитань. Наприклад, сидять навпроти тебе люди-стенографісти, у яких онлайн-зв'язок із Кремлем. Не встигаєш запитання поставити, як він тобі вже з "Айфона" відповідь зачитує (сміється), а ти в абсолютно творчих умовах, тобі самому свої репліки придумувати треба...
– Але це загартовує?
– Зміцнює, я б сказав.
– Мінський формат узагалі живий чи мертвий, по-вашому?
– Він давним-давно помер.
– То навіщо ж Україна туди їздить?
– Пам'ятаєте, колись платівки вінілові були? Коли платівка закінчується, там уже музики немає, а тільки ш-ш-шик, ш-ш-шик – шипіння таке...
– ...закінчилася музика...
– ...так-так, але шипіння йде, фон дає якийсь.
Кучма не стримався, читаючи біографію Пушиліна: "Подивися, з ким мені доводиться вести переговори!"
– Для Леоніда Кучми, який такий досвід має, 10 років стояв на чолі великої країни, не принизливо сидіти за столом переговорів із покидьками якимись?
– Я вже комусь говорив із журналістів про те, як Кучма не стримався, читаючи біографію Пушиліна: "Подивися, з ким мені доводиться вести переговори!" (Сміється).
– Він МММ керував, по-моєму...
– ...так-так. Без освіти, без елементарної підготовки людина...
– Ви з Пушиліним спілкувалися?
– І з ним, і з Дейнего...
– А із Захарченком і Плотницьким?
–Із цими тет-а-тет не доводилося, а з тими, кого ми вже назвали, плюс Мірошник, інші, хто в підгрупі був, розмовляв.
– Ну і що за хлопці?
– Люди, які біжать, як коні в шорах. І, знаєте, бувають такі конюхи, які так ці шори зводять, що кінь узагалі нічого не бачить... Одного разу ми приїхали раніше і випадково потрапили на збори, де росіяни їх інструктували, що і як говорити. Нас в обличчя не знали: "Заходьте, заходьте!" Ну, ми й увійшли...
– ...сіли, послухали...
– ...ні, вони швидко розібралися і випровадили нас...
– ...без інструктажу...
– ...так-так-так (сміється). Нам намагалися бейджики роздати кольорові, хто звідки, але, ясна річ, це все було відхилено...
– Ви з ними їли, пили чи ні?
– Ні, ніколи такого не було. Один раз посередники з ОБСЄ намагалися організувати неофіційну зустріч, але ідея ця почила в бозі, тому що рівень несприйняття занадто високий.
Уявіть собі, що ти сидиш на переговорах, а тобі кажуть, що ті, хто захищає Україну, злочинці!
– Ці хлопці із "ДНР" і "ЛНР" розуміють, що вони – розмінні монети і, якщо щось піде не так, їх можуть навіть знищити?
– Ви знаєте, у готелі "Білорусь", де вони жили, частково й українська делегація була, і ввечері, розмовляючи з Мірошником, я відчув, що вони розуміють свою неповноцінність, усвідомлюють, що це катастрофа.
– А що з ними далі, вони розуміють?
– Вони розуміють, що зрадили Батьківщину. Дуже часто під час переговорів, коли ситуацію треба було до нуля звести, я переходив на таку риторику: мовляв, ви – зрадники Батьківщини, злочинці, і за це ви будете відповідати, про яку амністію ви говорите? Після цього, ясна річ, жодних бесід уже не вели. Але формально, юридично, ми не повинні їх називати терористами – це злочинці, кримінальний елемент, що зі зброєю в руках виступив проти українського народу. Тобто база юридична тут...
– ...гранично проста...
– ...якби водночас керівники нашої держави діяли як годиться: оголосили війну, запровадили воєнний стан на окремих територіях і увімкнули всі захисні механізми. Тоді було б усе ясно: це – злочинці, а це – захисники Батьківщини, тому що, уявіть собі: ти сидиш на переговорах, а тобі кажуть, що ті, хто захищає Україну, злочинці, ось що відбувається! І треба стримуватися, щоб не відреагувати...
– Гора з плечей, коли вийшли з переговорного процесу?
– Надзвичайне нервове напруження зникло, це правда. Але цієї теми я не залишив, і іноді вона ближче до мене, ніж коли я був у тому процесі. Там я вчив себе не вирішувати питань, а говорити правильні речі, і від цього вже починав ненавидіти себе. Я повинен був вибудовувати риторику, вислуховувати, терпіти – і постійно ловив себе на думці: заради чого?
– Внутрішній дискомфорт...
– Уже навіть не дискомфорт: ти сидиш і мовчиш, або зриваєшся на нервовий сміх. І не можеш пояснити чому. Досить неприємна річ.
Кожен італієць скаже: "Нам би Путіна, щоб навів лад!"
– Я вас процитую: "Усі європейські лідери чудово розуміють, що Україна у планах Кремля проміжний етап". Хто наступний готується до вторгнення?
– На сьогодні завдяки НАТО вся Європа фактично відновила свій потенціал до рівня періоду холодної війни. А якщо про країни Балтії говорити, про Польщу, Угорщину...
– ...Молдову...
– ...так, то там узагалі введено нові частини. Вони невеликі, це, як правило, спецбатальйони, але вони зібрані у спецформування, яке здатне стримати перший удар ворога.
– Тобто Європа вже щось розуміє?
– Плюс рішення, ухвалені Євросоюзом, створення додаткової системи безпеки тощо. Європа, щоправда, на рівні окремих головних лідерів, розуміє. На рівні багатьох вона не усвідомлює, що відбувається, а на рівні більшості – дезорієнтована. Коли говориш із ними, дивуєшся...
– ...LifeNews...
– ...так! Кожен італієць скаже: "Нам би Путіна, щоб навів лад!" В Іспанії ви почуєте те саме. Я вже не кажу про Східну Німеччину. Ну як могла альтернативою для Німеччини стати Росія?!
– Історія нікого не вчить, так?
– Ну, очевидно. Іноді люди, які працюють із засобами масової інформації, чують моє: "Пам'ятаєте, як у 90-ті роки" – і кажуть: "Перехрестися, у 90-ті їм було по п'ять років, що вони можуть пам'ятати? Починай з абетки!"
– Що вже про 30-ті говорити...
– Їх узагалі ніхто не пам'ятає вже.
– Європі і США Україна потрібна? Я маю на увазі сильна Україна?
– Сполученим Штатам Україна потрібна різна. Її може бути використано як їжака за пазухою у Путіна, як плацдарм... Борис Абрамович Березовський весь час казав: "Світ не здатний зупинити Путіна, ви все одно будете окопом рано чи пізно". І ми стаємо таким окопом – у протистоянні цивілізованого світу і Росії.
А що стосується Європи... Я би сказав так: Європа також дивиться на Україну по-різному. У союзу вугілля і сталі одне бачення, у оливкової Європи – інше, у скандинавської – третє, у Британії взагалі десяте... Свої нюанси і у Франції, і в Німеччини...
– Тобто, крім України, нікому ми не потрібні?
– Ну, якщо перейти на гасла, то Україна потрібна тим, хто тут живе...
– ...а живе все менше і менше...
– ...так, тому що люди шукають, де краще, і роз'їжджаються. Я те ж саме у країнах Балтії спостерігав...
– ...розбіглися всі...
– ...перші чотири роки ситуація взагалі катастрофічна була! І з робочими руками, і у сфері послуг, і скрізь. Зараз вона більш-менш стабілізувалася, і то завдяки тому, що деякі європейські держави ввели обмеження і не пускають литовців, латвійців, естонців на європейський ринок. Незважаючи на те, що підписано загальні декларації про вільне переміщення робочих рук. А у Британії взагалі окремий закон про обмеження.
– Як ви вважаєте, Україна може розпастися?
– Річ у тому, що прагнення до об'єднання набагато сильніше...
– ...усе-таки...
– ...ось ця дискусія із румунами, поляками, угорцями, навіть із білорусами, не кажучи вже про протистояння з росіянами, свідчить про те, що, мовляв, тримаймося разом, а не по частинах до когось приєднуватися, бо разом ми сильніші...
– ...тобто загрози розпаду ви не бачите?
– Не бачу і не відчуваю. Я бачу загрозу відсутності лідерства в цьому процесі, тому що хтось має вести за собою, а хто, якщо в державі еліти немає?
Україна вже не така, як у 2013-му: епоха "треба зателефонувати Меркель" залишилася в минулому
– Ви сказали, що НАТО має платити Україні за захист від російської агресії. Що ви мали на увазі?
– Що Україні вдалося стримати тиск Росії на Захід. Це дало можливість НАТО: а) відновити свій потенціал; б) навчитися воювати з Росією в нинішніх умовах. Я просто закликаю: подивіться інтерв'ю натовських генералів, починаючи від найперших, зими–весни 2014 року, де вони говорили, що робити Україні, Європі, Америці тощо. Якби не ця чехарда у Вашингтоні Обама–Трамп, ситуація розвивалася б набагато швидше. Після приходу Трампа вона прискорилася, тому що...
– ...республіканці...
– ...і республіканці – це ВПК. Мало того, що вони посилять у такий спосіб свою присутність у Європі, будуть її контролювати, так це ще й...
– ...просто гроші...
– ...класний бізнес для Америки, так.
– Чи правда, що Курт Волкер, спецпредставник США, добре розуміє ситуацію, але в Америці до нього не прислухаються, як слід було б?
– По-перше, слід зазначити, що з приходом Трампа сама система Сполучених Штатів зазнала серйозної ломки. Якби не осередок Пентагону, який контролює ситуацію, то лихоманило б Держдеп, адміністрацію, Конгрес, де було почалися тертя, і дуже серйозні. Згадайте ці заміни, інституційні проблеми...
– ...і вони досі є...
– ...тривають, так. Це і є причина того, що складається враження, ніби між Куртом Волкером та адміністрацією є дистанція. Насправді і генерал Макмастер, і міністр оборони, і всі дотримуються однієї позиції: Росія – ворог, нам потрібно знайти варіант, як допомогти Україні. І риторика їхня збігається. Рішення ухвалено, але у зв'язку із внутрішніми протиріччями їх не запускають.
– Але Конгрес Україну розуміє?
– Ну, скажімо так, велика частина. Тому що і так є кілька людей, які продовжують гратися з Росією.
– Україна – об'єкт чи суб'єкт сьогодні?
– Україна суб'єктивізується, це можна сьогодні стверджувати. Вона вже не така, що у 2013-му: епоха "треба зателефонувати Меркель" залишилася в минулому. Пам'ятаєте ці слова? Це прокляття насправді, коли камеру на тебе навели, а перша фраза, яка сама напрошується: "Треба зателефонувати Меркель". Це більш ніж показово. Але, повторюся, у минулому: зараз йде суб'єктивізація, ми починаємо усвідомлювати себе. Та що тут, власне, усвідомлювати? Ясно ж, що ми прикрили собою Європу...
– ...однозначно...
– ...дали їм час зрозуміти, що на них насувається небезпека.
Перші, з ким слід вести діалог, – це жителі Донбасу та Криму, які не причетні ні до референдумів, ні до збройних атак, ні до катувань полонених
– За освітою ви історик, а історія, як відомо, повторюється. Що буде, по-вашому, з нами, з Україною і Києвом?
– Ми будемо проходити випробування, і вони, на жаль, швидко не закінчаться. Для мене, наприклад, один із основних викликів – пошук моделі відносин із Росією, тому що її необхідно знайти, цю модель...
– ...усе-таки...
– ...зрозуміло. А всі ці розмови про те, що Росія розпадеться... Коли Спікменом і Маккіндером були вироблені концепції Рімленда і Гартленда, вони давали відповідь: ось тут – соціокультурна лінія, цивілізація рухається із Заходу на Схід, а населення – зі Сходу на Захід. Раніше ця лінія проходила за лінією Керзона, а зараз – за східними кордонами України, Білорусі та країн Балтії. У той час ми знайшли відповідь на запитання "Як жити за лінією Керзона?". Сьогодні треба шукати відповідь, як жити в нинішніх умовах. Ми можемо впадати в мальтузіанство і міркувати про те, що світ перенаселений, не вистачає продуктів харчування, іде природний відбір...
– ...і все це правда, але...
– ...але ми повинні розуміти, що почалося третє тисячоліття і рівень розвитку технологій дає можливість вирішувати питання, окреслені Мальтусом. Тому, панове, краще поганий мир, ніж гарна війна, це ж очевидно.
– І цей мир треба встановлювати, так?
– Я за те, щоб ми шукали, ініціювали, і перші, з ким слід вести діалог, – це жителі Донбасу та Криму, які не причетні ні до референдумів, ні до збройних атак, ні до катувань полонених тощо. Нам потрібно розуміти: це наші співгромадяни, вони українці, нам потрібно стукати до них і пропонувати механізм переходу, інакше там буде Дике поле, нейтральна зона...
– Ну, справа до того йде...
– ...іде в силу чого? Путін сидить на троні, а ми не хочемо працювати з цими людьми, ми безініціативні й налякані, боїмося сказати, що це українці, що їм потрібно допомагати. Ніхто ж не закликає допомагати тим, хто зі зброєю бігає. Але ж там 76 відсотків населення – або люди пенсійного віку, або діти...
– На Донбасі?
– Так. Ми ж прекрасно розуміємо, що про них треба дбати, тим більше якщо ми перебуваємо в межах правового статусу АТО.
Був же випадок зміни "влади" в Луганську? Такі речі потрібно використовувати, сам Бог велів! Так ні ж, проспали!
– Донбас повернеться до нас узагалі чи ні?
– Ментально ці люди – українці, нікуди вони від України не подінуться. І, вибачте, але я це скажу: можливо, для молоді 20–30 років – це багато, а для мене це вже не час. Нам потрібно розуміти, що треба розробляти цю стратегію і щодо Криму, і щодо Донбасу...
– ...і щодо Криму теж?
– Для мене очевидно, що Крим – це Україна, Донбас – Україна, і нам потрібно думати, що робити далі. Планувати свої дії на 10 років, на п'ять, але ми маємо рухатися. Дистанції будуть різні – для Донбасу та Криму. Але водночас нам потрібно мати сильну армію і вміти швидко й адекватно реагувати. Дивіться, був же випадок зміни "влади" в Луганську?
– Так-так...
– Ось такі речі потрібно використовувати, сам Бог велів! Так ні ж, проспали!
– А може, не хочуть просто?
– Та не вірю я, що не хочуть...
– Чи потрібен нашій владі Донбас? Там же виборці, які будуть проти неї голосувати...
– Ви знаєте, що перед вами сидить людина, яка 13 бюджетів Верховної Ради голосувала за те, щоб цим людям допомагати. І якби мене запитали: "Чи винна Україна в тому, що сталося?" – я б відповів: "Ні, не винувата". Але чи все зробила Україна для того, щоб цього не сталося? Ні, не все.
– Я думаю, що й винна...
– ...ну (киває)...
– ...треба було і до Криму по-іншому ставитися і до Донбасу – моя думка.
– Кожен має право на свою позицію. Для мене очевидним є те, що помилок припустилися, і ці помилки ми...
– ...накопичуємо...
– ...і тиражуємо. Узяти ту саму тему кримських татар, до яких потрібно бути ближчими: у мене таке враження, ніби ми боїмося їх...
– ...так-так...
– ...як і раніше боялися. Далі – боїмося вступити у діалог із людьми Донбасу, які не причетні до злочинів. Та можна ж говорити із цим населенням за допомогою церкви, жіночих організацій тощо, чому ми не діємо? Є спільні теми – від ексгумації до обміну військовополоненими. Я вже не кажу про елементарні речі, які пов'язані просто із соціальними умовами цих людей.
Медведчук дуже розумний, але дуже боязкий, у ньому досі живе комплекс Стуса
– Що за людина Віктор Медведчук і чому ви один одного так ненавидите?
– Хитрий, розумний... Ну, хитрий дурним не буває. Я вам так скажу: він належить до тих людей, яких я хотів би бачити, що ця людина працює на благо України. Але він, на жаль, в інтересах нашої країни не працює. Але у нього є як сильні сторони, так і слабкі – я вперше говорю про це. Віктор – людина дуже розумна, але дуже боязка. Я бачив його в різних ситуаціях і знаю: у ньому досі живе комплекс Стуса. Що це таке? Той момент відомий, із його юнацьких років, який переслідує і переслідуватиме Медведчука все життя, який досі його формує...
– А до чого тут Стус?
– Ви ж пам'ятаєте, він свого часу був громадським захисником поета?
– А, так. І не зміг захистити...
– Ну, насправді система, призначивши його захисником, ще одним обвинувачем зробила, і внутрішній конфлікт, із яким Медведчук живе з того часу, дуже йому заважає. Позбутися цього Віктор не може і вже ніколи не зможе. Але працювати з ним легко, він на льоту схоплює ситуацію, безумовно.
– Чому Путін на нього ставку робить?
– Ні, Путін на Медведчука ніколи ставки не робив, він його просто використовує. Від одного високопосадовця у Кремлі я якось почув фразу: "Що нам зробити, щоб він заворушився?" Вони ж люблять утемну розводити, створювати конкуренцію...
– ...розвідники і розводчики...
– ...це точно, знають, на які важелі натиснути, щоб простимулювати. Це відчувалося, коли вони в Мінську влаштували кастинг і змусили його під іншим кутом на все подивитися.
– Але іншої такої людини у Путіна немає в Україні, правда?
– Чому ні? Є такі...
Я бачив Путіна, коли був послом у Білорусі: здавалося, навіть стіни хотіли, щоб він повз них пройшов
– Ну хто? Нещодавно в новинах знову проходило: Путін зустрічається з Медведчуком, поруч стоять патріарх, Медведєв...
– Це річ, яка перш за все Путіну потрібна, не Медведчуку. Знаєте, він цар: приймає, милує, карає тощо. Тому і картинка така: ось народ малоросійський прийшов поклонитися, ось церква...
– ...дивитися зверху вниз намагаються...
– ...так-так-так. Самодержавство, православ'я... Ну і народ.
– Ви з Путіним спілкувалися?
– Ні.
– Жодного разу?
– Ні. Не було у нас ні розмов, нічого.
– Але можете його охарактеризувати?
– Я бачив його у спілкуванні з Лукашенком, коли був послом у Білорусі, і в мене склалося враження, що це не людина вже...
– ...функція?
– На зразок того. Посада. Здавалося, що навіть стіни на нього чекали – його реакції, його слів якихось. Ні, я краще сформулюю: навіть стіни хотіли, щоб він повз них пройшов.
– Цікаво висловилися...
– І це бажання передавалося людям. Але не мені з моїм скептицизмом щодо нього як до малорослої людини...
– Лукашенко боїться Путіна?
– Ой, Лукашенко... Це людина хитра, з комплексом голови колгоспу...
– ...він нікого не боїться, так?
– Так. Він може подумки посіяти стільки, скільки ми ніколи не зберемо, а зібрати стільки, що ми і порахувати не зможемо. (Усміхається). І водночас нас залишити зі своїми інтересами.
– Що буде з Росією? Як історик можете сказати?
– Росія буде під колосальним тиском східної орди. Коли я кажу "орда", я не маю на увазі щось дике, що здійснює набіги... Я маю на увазі, що зі сходу на Росію буде тиснути те, що ми називаємо китайським компонентом, а закінчиться це тим, що в історії вже було: Москва поведе цю орду далі.
Лукашенко завжди говорив: "Передайте привіт Віктору Андрійовичу"
– Понад рік ви були послом України в Республіці Білорусь. Ця країна і далі буде проросійською чи все-таки здійснить стрибок у Європу?
– Нинішня Білорусь є в умовах розколу. Гродненська і Брестська області – західні, Мінська, Могильовська, Гомельська і Вітебська – це...
– ...традиційна Білорусь...
– ...до того ж дві з них явно "русский мир", і сьогодні російські спецслужби роблять усе, щоб Білорусь розколоти. Тут ще треба мати на увазі, що західні області, вони ж католицькі, а ці – православні...
– ...цікаво...
– ...зверніть увагу: що б не відбувалося, праворуч від Лукашенка завжди йде митрополит Мінський і Слуцький, а ліворуч – або папський нунцій, або хтось із єпископату католицької церкви. Незалежно від того, це святкування Дня незалежності чи 9 Травня, він завжди при них. А якщо середню ланку взяти що однієї церкви, що іншої, то там більшість – українці, і це відчувається, як їх розривають. У дуже складних умовах Білорусь, зокрема бюджетних, тому її президент змушений...
– ...маневрувати...
– ...так.
– Ви говорили, що у разі повномасштабної російсько-української війни армія Білорусі перейде на бік Росії...
– ...і жодних сумнівів. Адже як такої білоруської армії немає – це частина збройних сил Російської Федерації, як би не намагалися ті, хто проти, через штаб і так далі цю ситуацію змінити. Навчання недавні свідчать про це. В інтересах Білорусі було б не проводити їх, але керують цією країною з іншого центру, на жаль.
– З Олександром Григоровичем Лукашенком ви часто зустрічалися?
– Зустрічався. І дуже цікаво, що він завжди говорив: "Передайте привіт Віктору Андрійовичу". Я: "Вибачте, але президент Віктор Федорович..." – "Передайте привіт Віктору Андрійовичу!" (Сміється). У Лукашенка були натягнуті стосунки з Януковичем...
– ...але Ющенка він любив...
– ...це правда, з Віктором Андрійовичем у нього стосунки склалися, адже там тема нафтопроводу "Одеса – Броди", запуску Мозирського НПЗ на альтернативних джерелах, постачань електроенергії у країни Балтії через "Укрінтеренерго" тощо. Ну, посудіть самі: товарообіг перевалив за сім мільярдів доларів, а зараз ледве дотягує до двох.
– А правда, що президент Ющенко говорив Лукашенку – у них були близькі особисті стосунки – мовляв, Сашо, давай я тебе в Польщу відвезу, до Квасневського, іди вже в Європу?..
– (Киває). Це звучало, і не один раз, по-перше. По-друге, як зараз Польща є адвокатом України, так Україна тоді адвокатом Білорусі була, і, безумовно, нам потрібно ще такі кроки робити. Вони ментально європейці...
– ...звичайно!..
– ...зовсім поруч Вільнюс, і з вечора п'ятниці біля кожного готелю у цьому місті – машини з білоруськими номерами. Скрізь! Будь-якому чиновнику поставте запитання: "Чого ви для своєї дитини бажаєте?" – і почуєте у відповідь: "Нехай три курси в Білорусі відучиться, а потім або в Литву, або в Польщу..." Тільки там вони жити хочуть.
– Але не захотів Саша в Європу?
– Ой... Рада б душа в рай, та гріхи не пускають...
У середині 90-х в одному з посольств було перехоплено документи, що стосувалися організації замаху на президента Кучму
– Чому Борис Березовський (ми двічі зустрічалися, і довгі бесіди у нас були) звинувачував вас, Жванію і Третьякова у розкраданні десятків мільйонів доларів, які він давав на Помаранчеву революцію?
– Мені складно про долари розмірковувати, тому що я з ним говорив виключно про технологію виборів. Ситуація, по суті, який мала вигляд? Я складав іспит на ліквідність організувати процес, а питань, пов'язаних із грошима, ніколи з Березовським не обговорював. Те, що у бізнесменів Жванії, Третьякова і Березовського спільний бізнес був, очевидно...
– ...і щось там...
– ...так! Я ніколи туди не втручався: вони бізнесмени, це їхні проекти, і як вони працювали – їхня справа. А що Борис Абрамович був мудрою людиною, то тут не посперечаєшся, під цим тільки підписатися можу. Він умів прогнозувати, прораховувати...
– ...але в людях не розбирався і Росії не знав, на жаль.
– Погано розумів природу людську, це правда. У довіру до людей швидко впадав...
– Ви заявляли, що російські спецслужби планували вбивство Леоніда Кучми. Коли це було?
– У середині 90-х в одному з посольств було перехоплено документи, що стосувалися організації такого акту проти президента Кучми. Реакція була такою, якою в той момент мала бути: ми в курсі, але не галасуємо. Адже зрозуміло, що за розкриттям цих документів певні кадри стояли, кудись упроваджені, тому говорили про це дуже мало, буквально кілька разів на закритих нарадах у президента. Знаєте, Кучма ж до влади прийшов із проросійськими гаслами...
– ...однак політику проводив іншу...
– Уже в 95-му році найближче його оточення патріотичним було...
– ...і про багатовекторність заговорили...
– ...так-так, Леонід Данилович завжди дивився по сторонах: то на Схід, то на Захід. І ми ще повернемося до цієї ідеї балансування...
– ...інакше неможливо...
– ...будемо шукати якусь модель, тому що пора зрозуміти: різноманітність України всередині – це не проблема, а багатство, з нею просто потрібно навчитися працювати. Не знаю, якою мірою може бути використано тезу Табачника про Україну як міст, але кожному потрібно дати право бути собою. Я розумію, що в умовах посттоталітарного режиму ми не могли це зробити і тому вигадували міст, коромисло, хотіли технологічної простоти. Насправді потрібно було в центр людину поставити і концепцію від людини, а не від держави будувати.
– Касетний скандал із плівками Мельниченка – це теж Кучмі від росіян "подарунок"?
– Не знаю, від кого, але ми зупинилися за крок від знищення української державності...
– Тоді?
– Так. Чому я врешті-решт став захищати Кучму? Тому що заходиш у кабінет – і сидить перед тобою людина, якої немає. Я маю на увазі не президента, а тих, хто з ним працював. Я бачив, що все розвалилося, розсипалося.
– І так дійсно було?
– Ну, це залишалося лише констатувати – місяців за три, зокрема і завдяки Медведчуку. Для мене досі відкрите запитання: чому Леонід Данилович тоді на нього ставку зробив? Чесно скажу: не розумію я цього рішення!
– Може, тому, що Медведчук працювати вмів?
– А-а-а... (Зітхає). Може, і з огляду на інші міркування... Але Віктор – один із тих, хто спрацював, але й один із тих, хто завдав колосальної шкоди.
В України та Петра Олексійовича різні режими: Україна вдень працює, а він – уночі
– А нинішня українська влада вам подобається?
– Мені? Я дуже люблю Україну, але ненавиджу таку, як у нас, державу.
– Не втішили, якщо чесно...
– Я не сприймаю її, не розумію! І кажу про це скрізь. Вона непрофесійна, абсолютно неправильно структурно влаштована, паралізує ініціативу людей. Ну, за 25 років...
– ...уже 26...
– ...таку річ, як ставлення до бізнесу, можна було сформувати?
– Ви казали, що президент Порошенко постійно коментує пости у Facebook, але під чужими іменами. Який вигляд це має взагалі?
– Дуже просто. Річ у тім, що в України і Петра Олексійовича різні режими: Україна вдень працює, а він – уночі. (Сміється). До речі, це одна із причин тих проблем, які у нас є. Коли Петро Олексійович ще спить, хоча й ходить, люди намагаються до нього достукатися, а він не чує...
– ...отже, вночі приходити треба...
– ...а коли вони поснули вже, він включається в роботу, але вже, на жаль, народ не чує президента.
– Тобто він сидить у мережі, читає, що там пишуть, і коментарі залишає?
– Не тільки залишає – він іноді дозволяє собі під час зустрічі з людиною її цитувати. (Усміхається).
– Сучасний президент, до речі. Ніхто до нього так не робив!
– Так ніхто ж не сперечається. Усе нормально було б, якби не різні ніки, фіктивні. Своїм би іменем підписувався – Бог із ним, а так... Це неправильно, я вважаю.
– Хто найкращим українським президентом був, на ваш погляд?
– На мою думку, варто період Кучми зараз згадати і його суто людські риси. Не скажу, що все було гладко, але він найбільш адекватним був усе-таки. Не можу нічого поганого і про Віктора Андрійовича сказати: там ситуація теж динамічно розвивалася. Головною його проблемою було те, що центр зник, а Конституції не змінили, унаслідок чого виникло дві влади: фактична і формальна. А сьогоднішню ситуацію одним словом можна описати: війна...
Наступним президентом України буде хтось а ля Макрон
– Виходить, найкращий президент – Кучма?
– Очевидно.
– "Повернися, Даниловичу!", як на парканах писали...
– ...ну, я не думаю, що він буде балотуватися, але на ситуацію Кучма, безумовно, вплив зберіг.
– А от якщо уявити, що сьогодні він повернувся на президентську посаду, це був би інший Кучма? І інша Україна?
– Зі свого з ним спілкування можу зробити висновок, що яким він у 95-му був, такий він і зараз. Після якоїсь розмови телефонує мені: "Ось тут ти правильно сказав, там ти не правий..." Я кажу: "Та чую, Леоніде Даниловичу, але ж людям властиво помилятися". (Сміється). Ми досить часто обмінюємося думками щодо ситуації в Мінську, ситуації в Україні взагалі і з ним, і з Віктором Андрійовичем. Що б там не говорили, це українські президенти. Так, вони припускалися помилок, але були і залишилися українськими.
– Останнє запитання: хто наступним президентом стане?
– Хтось а ля Макрон. Людина відома, яку всі знають...
– ...але яка не була ніде...
– ...і ні до чого не причетна.
– Назвімо, хто ж це може бути...
– Ну, подивимося. (Усміхається).
– Але ви знаєте?
– Я можу кілька прізвищ назвати, але не для широкої публіки.
– Ну ж бо!
– Не буду, не буду: рано ще! (Сміється).
– Однак ви оптиміст?
– Так, тому що проблеми, які ми обговорювали, вирішувані. Мене інше хвилює: чому механізмів вирішення досі не задіяно?
– Я думаю, навіть якщо серед своїх нікого підходящого не знайдемо, можемо запросити Макрона. Непоганий буде президент...
Записала Анна ШЕСТАК