Безсмертный: Кучма, Марчук и я ездили и ездят в Минск за свой счет
С кем вести диалог, чтобы вернуть Украине оккупированные Донбасс и Крым, почему страна не слышит президента Порошенко, чего всю жизнь боится Виктор Медведчук, какая Украина нужна Америке и Европе, что погубило Бориса Березовского, за что Александр Лукашенко любил Виктора Ющенко и не любил Виктора Януковича, правда ли, что российские спецслужбы планировали убрать Леонида Кучму и кто же станет следующим главой Украинского государства. Об этом, а также о причинах, заставивших его выйти из переговорного процесса в Минске, в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал экс-вице-премьер Украины, чрезвычайный и полномочный посол Украины Роман Безсмертный. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Применение силы в Крыму могло привести к жертвам, но этих жертв не были бы тысячи
– Роман Петрович, добрый вечер...
– ...добрый!..
– ...не могу обойти события в Крыму: скажите, пожалуйста, Крым можно и нужно было защищать или надо было все-таки сдать?
– В этом вопросе для меня не может быть дискуссий: Крым необходимо было защищать и нужно было действовать, причем активно. Пролетают передо мной ретроспективно дискуссии, которые шли тогда... Очень хорошо помню, как приезжал ко мне экс-министр обороны, который потом коллегой был, послом в Беларуси.
– Ежель?
– Да. Он сидел передо мной и по полочкам, по пунктам раскладывал, как бы он действовал...
– ...защищал бы Крым.
– Совершенно верно. На тот момент даже мне, человеку, который в оборонно-промышленном комплексе не работал, известны были части, способные справиться с функцией защиты, это во-первых. А во-вторых, в моей памяти отложилась история с Тузлой: я видел, как работала государственная машина. То, что в 2014 году люди, ответственные за безопасность страны, были растеряны, – очевидно. Кадровая чехарда, отсутствие каких-либо решений, я уже не говорю о действиях в силовом направлении... Скорее всего, это просто бездеятельность и тот случай, когда применение силы могло привести к каким-то жертвам, но этих жертв не были бы тысячи.
– Нужно ли было в 2014 году назвать войну войной и ввести военное положение?
– Однозначно да.
– Еще тогда?
– Конечно. Причем это не право президента или исполняющего обязанности – раздумывать, надо или нет. Будучи депутатом более 10 лет, я знал, как такие вещи трактуются и в соседней России, и в Европе. У исполняющего обязанности президента Украины Турчинова выбора не было, он обязан был это сделать! Если возникает ситуация крайней необходимости, в которой нужно принять важное решение, его должен кто-то принять. Более того, если вы на эти два закона посмотрите – "Об обороне Украины" и "О правовом режиме военного положения", – то увидите: люди могли действовать, не дожидаясь команд. Все же прописано на самом деле.
– Выбора не было, Турчинов обязан был, но не сделал. Почему?
– Испугался. Для меня это уже очевидно.
– Вы его страх чисто по-человечески понимаете?
– В глубине души да, и сейчас я вам объясню почему. 1 декабря 2014 года, когда колонна пришла на Майдан, позвонил мне Владимир Филиппович Филенко и говорит: "Приди в Дом профсоюзов, потому что они не знают, что делать нужно". Я пришел и увидел этих людей, которые ходили там с такими задранными носами, что никого вокруг не замечали. Для меня очевидным было то, что они не понимают, в какой ситуации находятся. И буквально через несколько дней у меня с Юрием Луценко состоится разговор, в ходе которого я скажу ему: "Юра, тут прольется кровь! Они не знают, что делать!"
– Это 1 декабря 2013 года?
– Да-да, 13-го. Власть в свои руки взяла майданная общественность и повела вождей за собой...
– ...а не наоборот.
– Да. Ну, я уже не говорю о другом – вспомните ситуацию, как 19 декабря те, кто стоял на Европейской площади, господина Кличко по Киеву ловили. Трижды они его спрашивали, что делать, и, когда он появился там, огнетушитель тот вылился ему на голову неслучайно. Это реакция: мол, ребята, вы процессом как-то собираетесь управлять или вы людей на баррикады, а сами не знаете, что делать?
Сразу после того, как российский солдат появился на территории Украины, дипломатические отношения должны были быть разорваны
– Почему, как вы считаете, у нашей власти двойные стандарты? Идет война, и тем не менее не прекращается торговля с Россией, и миллионы наших гастарбайтеров спокойно ездят в страну-агрессор деньги зарабатывать. Ну, это в голове не укладывается...
– Здесь есть две составляющие: фиктивная и объективная. Экспорт-импорт угля – как раз фиктивная вещь, и все это прекрасно понимают. А то, что люди на заработки едут, так это от отчаяния: они должны выживать как-то, потому бросаются кто на Запад, кто в Россию, у нас же им ничего не предлагают. Вот эта бездеятельность власти в результате испуга толкает людей к принятию каких-то самостоятельных решений. Они кидаются с головой в омут войны, а другим важнее себя спасти.
Все время мы манипулируем социологией: за это столько-то, против столько-то процентов... Сегодня у людей три абсолютно равные позиции, потому что ситуация точно такая, как в 2014-м: их никто за собой не ведет и никто ничего не объясняет. Поэтому одни за мир любой ценой, другие – отрезать и забыть об оккупированных территориях, а третьи – за войну до победного конца. Примерно равные три части общества, и это нормально, потому что каждый человек ищет для себя выход из ситуации...
– ...а государство его не предлагает...
– Руководство же не говорит, воюем мы или идем к миру, потому что и первое, и второе боится сказать.
– И что ж это за руководство такое?
– Ну, любой власти оценку народ ставит...
– "Маємо те, що маємо", как классик сказал...
– Ну да. (Улыбается).
– Надо ли вводить визовый режим с Россией?
– То, что режим должен быть определенным образом установлен, очевидно. А тема визового режима зависит от готовности машины это осуществить. В том, что, даже не принимая решений об особом или визовом режиме, мы движемся к разрыву дипломатических отношений, я совершенно не сомневаюсь.
– Таки движемся?
– Очевидно. На самом деле это основы, азы: сразу после того, как российский солдат, в погонах или без, появился на территории Украины, дипломатические отношения должны были быть разорваны...
– ...мгновенно!..
– ...и решительно. Так гласят и писаные, и неписаные законы и правила международных отношений.
– Ну, изнасиловали же страну...
– ...безусловно. Причем разорвать отношения, согласно процедуре, можно и до начала открытой агрессии. Проблема в том, что этот процесс должен кем-то управляться, он не может сам по себе идти. Но этот испуг, о котором я уже сказал, и большое количество ошибок обострили ситуацию, сделали ее такой, какой она есть. Однако ею можно управлять, хоть она и кажется неуправляемой. Тут, повторюсь, две составляющие: фиктивная, с бизнесом связанная, и реальная, когда люди ищут себя...
Все участники – представители Украины ездили и ездят в Минск за свой счет
– Почти два года вы представляли интересы Украины на Минских переговорах. Почему ушли оттуда?
– Во-первых, очень быстро ощутил контрпродуктивность этого процесса, во-вторых, был поражен волонтерским принципом украинской дипломатии, я такого не ожидал.
– Что вы имеете в виду под волонтерским принципом?
– Ты работаешь, но у тебя нет ни документов для обеспечения этого процесса, ни четких инструкций, как ты должен действовать, элементарных условий у тебя нет. Когда я в первый раз решил письмо по поводу внутренне перемещенных лиц написать, мне сказали: "А на твое письмо никто отвечать не будет, кто ты такой вообще?" Вы себе не представляете, какое унижение испытывают премьер-министр Марчук, президент Кучма...
– Унижение?!
– Ну, это люди, которые ведут переговоры от имени государства, но государству до них дела нет.
– А это правда, что вы ездили в Минск за свой счет?
– Все эти люди, о которых я говорю, ездили и ездят в Минск за свой счет.
– То есть государство не заботится даже о том, чтобы люди доехали туда?
– Я не знаю, как сейчас, но в мою бытность переговорщиком ситуации разные были. Иногда люди в посольстве покатом спали – на полу, по 12 человек. Дипломаты, представители Украины! Одно дело – мы, кто помоложе, а старшим, с болячками, как? Я видел, как один из участников швырнул в лицо министру иностранных дел дипломатический паспорт...
– ...Климкину?
– Да. Туда ведь ездят по загранпаспортам, а вы же знаете дисциплину Беларуси: они штампы ставят от фотографии до последней страницы. А переговорщики – это люди, которым надо ездить не только в Беларусь... То унижение, которое терпят наши переговорщики, я не собираюсь терпеть, потому что знаю, как нормально этот процесс организовать.
– Я чего-то не понимаю: государству Украина нужны Минские договоренности или нет?
– Какими бы они ни были, ради двух вещей – нужны. Во-первых, чтобы обстрелы прекратить, во-вторых, вытащить людей. Пока других механизмов нет, туда надо ездить.
– Но это же преступление, если государство не обеспечивает людям, которые от его имени переговоры ведут, элементарных условий?
– Вы знаете, я говорил об этом с президентом. Я сказал: "Петр Алексеевич, так и так это не делается..." Он: "Ты мне ультиматум выдвигаешь?" – "Нет. Просто информирую, что даже ваши указания не выполняются". Поэтому ситуация с этим Минском не из лучших.
Там много вопросов. Например, сидят напротив тебя люди-стенографисты, у которых онлайн-связь с Кремлем. Не успеваешь вопрос задать, как он тебе уже с "Айфона" ответ зачитывает (смеется), а ты в совершенно творческих условиях, тебе самому свои реплики придумывать надо...
– Но это закаляет?
– Укрепляет, я бы сказал.
– Минский формат, вообще, живой или мертвый, по-вашему?
– Он давным-давно умер.
– Так зачем же Украина туда ездит?
– Помните, когда-то пластинки виниловые были? Когда пластинка заканчивается, там уже музыки нет, а только шшшик, шшшик – шипение такое...
– ...закончилась музыка...
– ...да-да, но шипение идет, фон дает какой-то.
Кучма не сдержался, читая биографию Пушилина: "Посмотри, с кем мне приходится вести переговоры!"
– Для Леонида Кучмы, который такой опыт имеет, 10 лет стоял во главе большой страны, не унизительно сидеть за столом переговоров с подонками какими-то?
– Я уже кому-то говорил из журналистов о том, как Кучма не сдержался, читая биографию Пушилина: "Посмотри, с кем мне приходится вести переговоры!" (Смеется).
– Он МММ руководил, по-моему...
– ...да-да. Без образования, без элементарной подготовки человек...
– Вы с Пушилиным общались?
– И с ним, и с Дейнего...
– А с Захарченко и Плотницким?
– С этими тет-а-тет не доводилось, а с теми, кого мы уже назвали, плюс Мирошник, другие, кто в подгруппе был, разговаривал.
– Ну и что за парни?
– Люди, которые бегут, как кони в шорах. И, знаете, бывают такие конюхи, которые так эти шоры сводят, что лошадь вообще ничего не видит... Однажды мы раньше приехали и случайно ворвались на собрание, где россияне их инструктировали, что и как говорить. Нас в лицо не знали: "Заходите, заходите!" Ну, мы и вошли...
– ...сели, послушали...
– ...нет, они быстро разобрались и выпроводили нас...
– ...без инструктажа...
– ...да-да-да (смеется). Нам пытались бейджики раздать цветные, кто откуда, но, понятное дело, это все отклонено было...
– Вы с ними ели, пили или нет?
– Нет, никогда такого не было. Один раз посредники из ОБСЕ пытались организовать неофициальную встречу, но идея эта почила в бозе, потому что уровень невосприятия слишком высок.
Представьте себе, ты сидишь на переговорах, а тебе говорят, что те, кто защищает Украину, преступники!
– Эти ребята из "ДНР" и "ЛНР" понимают, что они – разменные монеты и, если что-то пойдет не так, их могут даже уничтожить?
– Вы знаете, в отеле "Беларусь", где они жили, частично и украинская делегация была, и вечером, беседуя с Мирошником, я почувствовал, что они понимают свою ущербность, осознают, что это их катастрофа.
– А что с ними в дальнейшем будет, они понимают?
– Они понимают, что предали Родину. Очень часто во время переговоров, когда ситуацию надо было к нулю свести, я переходил на такую риторику: мол, вы – изменники Родины, преступники, и за это вы будете отвечать, о какой амнистии вы говорите? После этого, понятное дело, беседы уже не велись никакие. Но формально, юридически, мы не должны их террористами называть – это уголовники, криминальный элемент, с оружием в руках выступивший против украинского народа. То есть база юридическая тут...
– ...предельно проста...
– ...если бы при этом руководители нашего государства действовали как полагается: объявили войну, ввели военное положение на отдельных территориях и включили все защитные механизмы. Тогда было бы все ясно: это – преступники, а это – защитники Родины, потому что, представьте себе: ты сидишь на переговорах, а тебе говорят, что те, кто защищает Украину, преступники, вот что происходит! И надо сдерживаться, чтобы не отреагировать...
– Гора с плеч, когда вышли из переговорного процесса?
– Колоссальное нервное напряжение ушло, это правда. Но тему я эту не оставил, и иногда она ближе ко мне, чем когда я был в том процессе. Там я учил себя не решать вопросы, а говорить правильные вещи, и от этого уже ненавидеть себя начинал. Я должен был выстроить риторику, выслушивать, терпеть – и постоянно ловил себя на мысли: ради чего?
– Внутренний дискомфорт...
– Уже даже не дискомфорт: ты сидишь и либо молчишь, либо срываешься на нервный смех. И не можешь объяснить почему. Весьма неприятная вещь.
Каждый итальянец скажет: "Нам бы Путина, чтоб навел порядок!"
– Я вас процитирую: "Все европейские лидеры прекрасно понимают, что Украина в планах Кремля промежуточный этап". Кто следующий готовится к вторжению?
– На сегодня благодаря НАТО вся Европа фактически возобновила свой потенциал до уровня периода холодной войны. А если о странах Балтии говорить, о Польше, Венгрии...
– ...Молдове...
– ...да, то там вообще введены новые части. Они небольшие, это, как правило, спецбатальоны, но они собраны в спецформирование, которое способно сдержать первый удар противника.
– То есть Европа уже что-то понимает?
– Плюс решения, принятые Евросоюзом, по созданию дополнительной системы безопасности и так далее. Европа, правда, на уровне отдельных ключевых лидеров, понимает. На уровне многих она не осознает, что происходит, а на уровне большинства – дезориентирована. Когда говоришь с ними, диву даешься...
– ...LifeNews...
– ...да! Каждый итальянец скажет: "Нам бы Путина, чтоб навел порядок!" В Испании вы услышите то же самое. Я уже не говорю о Восточной Германии. Ну как могла альтернативой для Германии стать Россия?!
– История никого не учит, да?
– Ну, очевидно. Иногда люди, которые работают со средствами массовой информации, слышат мое: "Помните, как в 90-е годы" – и говорят: "Окстись, в 90-е им было по пять лет, что они могут помнить? Начинай с азбуки!"
– Что уже про 30-е говорить...
– Их вообще никто не помнит уже.
– Европе и США Украина нужна? Я имею в виду сильная Украина?
– Соединенным Штатам Украина нужна разная. Она может быть использована как еж за пазухой у Путина, как плацдарм... Борис Абрамович Березовский все время говорил: "Мир не способен остановить Путина, вы все равно будете окопом рано или поздно". И мы становимся таким окопом – в противостоянии цивилизованного мира и России.
А что касается Европы... Я бы сказал так: Европа также смотрит на Украину по-разному. У союза угля и стали одно видение, у оливковой Европы – другое, у скандинавской – третье, у Британии вообще десятое... Свои нюансы и у Франции, и у Германии...
– То есть, кроме Украины, никому мы не нужны?
– Ну, если перейти на лозунги, то Украина нужна тем, кто здесь живет...
– ...а живет все меньше и меньше...
– ...да, потому что люди ищут, где лучше, и разъезжаются. Я то же самое в странах Балтии наблюдал...
– ...разбежались все...
– ...первые четыре года ситуация вообще катастрофическая была! И с рабочими руками, и в сфере услуг, и везде. Сейчас она более-менее стабилизировалась, и то благодаря тому, что некоторые европейские государства ввели ограничения и не пускают литовцев, латвийцев, эстонцев на европейский рынок. Несмотря на то, что подписаны общие декларации о свободном перемещении рабочих рук. А в Британии вообще отдельный закон об ограничении.
– Как вы считаете, распасться Украина может?
– Дело в том, что стремление к объединению намного сильнее...
– ...все-таки...
– ...вот эта дискуссия с румынами, поляками, венграми, даже с белорусами, не говоря уже о противостоянии с россиянами, говорит о том, что, мол, давайте вместе держаться, а не по частям к кому-то примыкать, потому что вместе мы сильнее...
– ...то есть угрозы распада вы не видите?
– Не вижу и не чувствую. Я вижу угрозу отсутствия лидерства в этом процессе, потому что кто-то должен вести за собой, а кто, если в государстве элиты нет?
Украина уже не такая, как в 2013-м: эпоха "надо позвонить Меркель" осталась в прошлом
– Вы сказали, что НАТО должно платить Украине за защиту от российской агрессии. Что вы имели в виду?
– Что Украине удалось сдержать давление России на Запад. Это дало возможность НАТО: а) возобновить свой потенциал; б) научиться воевать с Россией в нынешних уловиях. Я просто призываю: посмотрите интервью натовских генералов, начиная от самых первых, зимы-весны 2014 года, где они говорили, что делать Украине, Европе, Америке и так далее. Если бы не эта чехарда в Вашингтоне Обама–Трамп, ситуация бы намного быстрее развивалась. С приходом Трампа она ускорилась, потому что...
– ...республиканцы...
– ...и республиканцы – это ВПК. Мало того, что они усилят таким образом свое присутствие в Европе, будут ее контролировать, так это еще и...
– ...просто деньги...
– ...классный бизнес для Америки, да.
– Правда ли, что Курт Волкер, спецпредставитель США, хорошо понимает ситуацию, но в Америке к нему не прислушиваются, как следовало бы?
– Во-первых, следует отметить, что с приходом Трампа сама система Соединенных Штатов подверглась серьезной ломке. Если бы не стержень Пентагона, который контролирует ситуацию, то лихорадило бы Госдеп, администрацию, Конгресс, где начались было трения, и очень серьезные. Вспомните эти замены, институционные проблемы...
– ...и они до сих пор есть...
– ...продолжаются, да. Это и есть причина того, что складывается впечатление, будто между Куртом Волкером и администрацией есть дистанция. На самом деле и генерал Макмастер, и министр обороны, и все придерживаются одной позиции: Россия – враг, нам нужно найти вариант, как помочь Украине. И риторика их совпадает. Решения приняты, но с связи с внутренними противоречиями они не запускаются.
– Но Конгресс Украину понимает?
– Ну, скажем так, большая часть. Потому что и так есть несколько человек, которые продолжают играться с Россией.
– Украина – объект или субъект сегодня?
– Украина субъективизируется, это можно сегодня утверждать. Она уже не такая, как в 2013-м: эпоха "надо позвонить Меркель" осталась в прошлом. Помните эти слова? Это проклятие на самом деле, когда камеру на тебя навели, а первая фраза, которая сама напрашивается: "Надо позвонить Меркель". Это более чем показательно. Но, повторюсь, в прошлом: сейчас идет субъективизация, мы начинаем осознавать себя. Да что тут, собственно, осознавать? Ясно ведь, что мы прикрыли собой Европу...
– ...однозначно...
– ...дали им время понять, что на них надвигается опасность.
Первые, с кем следует вести диалог, – это жители Донбасса и Крыма, которые не причастны ни к референдумам, ни к вооруженным атакам, ни к пыткам пленных
– По образованию вы историк, а история, как известно, повторяется. Что будет, по-вашему, с нами, с Украиной и Киевом?
– Мы будем испытания проходить, и они, к сожалению, быстро не закончатся. Для меня, например, один из основных вызовов – поиск модели отношений с Россией, потому что ее необходимо найти, эту модель...
– ...все-таки...
– ...разумеется. А все эти разговоры о том, что Россия распадется... Когда Спикмэном и Маккиндером были выработаны концепции Римленда и Хартленда, они давали ответ: вот здесь – цивилизационная линия, цивилизация движется с Запада на Восток, а население – с Востока на Запад. Раньше эта линия проходила по линии Керзона, а сейчас – по восточным границам Украины, Беларуси и стран Балтии. В то время мы нашли ответ на вопрос "Как жить по линии Керзона?". Сегодня надо искать ответ, как жить в нынешних условиях. Мы можем впадать в мальтузианство и рассуждать о том, что мир перенаселен, не хватает продуктов питания, идет естественный отбор...
– ...и все это правда, но...
– ...но мы должны понимать, что началось третье тысячелетие и уровень развития технологий позволяет решать вопросы, Мальтусом обозначенные. Поэтому, господа, лучше плохой мир, чем хорошая война, это ведь очевидно.
– И этот мир надо устанавливать, так?
– Я за то, чтобы мы искали, инициировали, и первые, с кем следует вести диалог, – это жители Донбасса и Крыма, которые не причастны ни к референдумам, ни к вооруженным атакам, ни к пыткам пленных и так далее. Нам понимать нужно: это наши сограждане, они украинцы, нам нужно стучаться к ним и предлагать механизм перехода, иначе там будет Дикое поле, нейтральная зона...
– Ну, дело к тому и идет...
– ...идет в силу чего? Путин восседает на троне, а мы не хотим работать с этими людьми, мы безынициативны и напуганы, боимся сказать, что это украинцы, что им нужно помогать. Никто же не призывает помогать тем, кто с оружием бегает. Но ведь там 76 с лишним процентов населения – либо пенсионного возраста люди, либо дети...
– На Донбассе?
– Да. Мы же прекрасно понимаем, что о них нужно заботиться, тем более если мы находимся в рамках правового статуса АТО.
Был же случай смены "власти" в Луганске? Такие вещи нужно использовать, сам Бог велел! Так нет же, проспали!
– Донбасс вернется к нам вообще или нет?
– Ментально эти люди – украинцы, никуда они от Украины не денутся. И, простите, но я это скажу: возможно, для молодежи 20–30 лет – это много, а для меня это уже не время. Нам нужно понимать, что надо разрабатывать эту стратегию и по Крыму, и по Донбассу...
– ...и по Крыму тоже?
– Для меня очевидно, что Крым – это Украина, Донбасс – Украина, и нам нужно думать, что делать дальше. Планировать свои действия на 10 лет, на пять, но мы должны двигаться. Дистанции будут разные – для Донбасса и Крыма. Но при этом нам нужно иметь сильную армию и уметь быстро и адекватно реагировать. Смотрите, был же случай смены "власти" в Луганске?
– Да-да...
– Вот такие вещи нужно использовать, сам Бог велел! Так нет же, проспали!
– А может, не хотят просто?
– Да не верю я, что не хотят...
– Нужен ли нашей власти Донбасс? Там же избиратели, которые будут против нее голосовать...
– Вы знаете, перед вами сидит человек, который 13 бюджетов Верховной Рады голосовал за то, чтобы этим людям помогать. И если бы меня спросили: "Виновата ли Украина в том, что произошло?" – я бы ответил: "Нет, не виновата". Но все ли сделала Украина для того, чтобы этого не произошло? Нет, не все.
– Я думаю, что и виновата...
– ...ну (кивает)...
– ...нужно было и к Крыму по-другому относиться, и к Донбассу – мое мнение.
– Каждый имеет право на свою позицию. Для меня очевидным является то, что ошибки были допущены, и эти ошибки мы...
– ...накапливаем...
– ...и тиражируем. Взять ту же тему крымских татар, к которым ближе нужно быть: у меня такое впечатление, словно мы боимся их...
– ...да-да...
– ...как и раньше боялись. Дальше – боимся вступить в диалог с людьми Донбасса, которые не причастны к преступлениям. Да можно же говорить с этим населением с помощью церкви, женских организаций и так далее, чего мы бездействуем? Есть ведь общие темы – от эксгумации до обмена военнопленными. Я уже не говорю об элементарных вещах, которые связаны просто с социальными условиями этих людей.
Медведчук очень умный, но очень трусливый, в нем до сих пор живет комплекс Стуса
– Что за человек Виктор Медведчук и почему вы друг друга так ненавидите?
– Хитрый, умный... Ну, хитрый глупым не бывает. Я вам так скажу: он относится к тем людям, которых я хотел бы видеть работающими на благо Украины. Но он, к сожалению, в интересах нашей страны не работает. Но у него есть как сильные стороны, так и слабые – я впервые говорю об этом. Виктор – человек очень умный, но очень трусливый. Я видел его в разных ситуациях и знаю: в нем до сих пор живет комплекс Стуса. Что это такое? Тот момент известный, из его юношеских лет, который преследует и будет преследовать Медведчука всю жизнь, который до сих пор его формирует...
– А при чем тут Стус?
– Вы же помните, он в свое время был общественным защитником поэта?
– А, да. И не смог защитить...
– Ну, на самом деле система, назначив его защитником, еще одним обвинителем сделала, и внутренний конфликт, с которым Медведчук живет с тех пор, очень ему мешает. Избавиться от этого Виктор не может и уже никогда не сможет. Но работать с ним легко, он на лету схватывает ситуацию, безусловно.
– Почему Путин на него ставку делает?
– Нет, Путин на Медведчука никогда ставку не делал, он его просто использует. От одного высокого должностного лица в Кремле я как-то услышал фразу: "Что нам сделать, чтобы он зашевелился?" Они же любят втемную разводить, конкуренцию создавать...
– ...разведчики и разводчики...
– ...это точно, знают, на какие рычаги нажать, чтобы простимулировать. Это чувствовалось, когда они в Минске устроили кастинг и заставили его под другим углом на все посмотреть.
– Но другого такого человека у Путина ведь нет в Украине, правда?
– Почему нет? Есть такие...
Я видел Путина, будучи послом в Беларуси: казалось, даже стены хотели, чтобы он мимо них прошел
– Ну кто? Недавно в новостях снова проходило: Путин встречается с Медведчуком, рядом стоят патриарх, Медведев...
– Это вещь, которая в первую очередь Путину нужна, не Медведчуку. Знаете, он царь: принимает, милует, казнит и так далее. Потому и картинка такая: вот народ малороссийский пришел поклониться, вот церковь...
– ...смотреть сверху вниз стараются...
– ...да-да-да. Самодержавие, православие... Ну и народ.
– Вы с Путиным общались?
– Нет.
– Ни разу?
– Не-а. Не было у нас ни разговоров, ничего.
– Но можете его охарактеризовать?
– Я видел его в общении с Лукашенко, будучи послом в Беларуси, и у меня сложилось впечатление, что это не человек уже...
– ...функция?
– Вроде того. Должность. Казалось, что даже стены его ждали – его реакции, его слов каких-то. Нет, я лучше сформулирую: даже стены хотели, чтобы он мимо них прошел.
– Интересно выразились...
– И это желание передавалось людям. Но не мне с моим скептицизмом по отношению к нему как к малорослому человеку...
– Лукашенко боится Путина?
– Ой, Лукашенко... Это человек хитрый, с комплексом председателя колхоза...
– ...он никого не боится, да?
– Да. Он может мысленно посеять столько, сколько мы никогда не соберем, а собрать столько, что мы и сосчитать не сможем. (Улыбается). И при этом нас оставить при своих интересах.
– Что будет с Россией? Как историк можете сказать?
– Россия будет находиться под колоссальным давлением восточной орды. Когда я говорю "орда", я не имею в виду что-то дикое, которое набеги совершает... Я имею в виду, что с востока на Россию будет давить то, что мы называем китайским компонентом, а закончится это тем, что в истории уже было: Москва поведет эту орду дальше.
Лукашенко всегда говорил: "Передайте привет Виктору Андреевичу"
– Больше года вы были послом Украины в Республике Беларусь. Эта страна и дальше пророссийской будет или все-таки совершит прыжок в Европу?
– Нынешняя Беларусь находится в условиях раскола. Гродненская и Брестская области – западные, Минская, Могилевская, Гомельская и Витебская – это...
– ...традиционная Беларусь...
– ...причем две из них явно "русский мир", и сегодня российские спецслужбы делают все, чтобы Беларусь расколоть. Тут еще нужно иметь в виду, что западные области, они же католические, а эти – православные...
– ...интересно...
– ...обратите внимание: что бы ни происходило, по правую руку от Лукашенко всегда идет митрополит Минский и Слуцкий, а по левую – или папский нунций, или кто-то из епископата католической церкви. Независимо от того, празднование это Дня независимости или 9 Мая, он всегда при них. А если среднее звено взять что одной церкви, что другой, то там большинство – украинцы, и это чувствуется, как их разрывают. В очень сложных условиях Беларусь, в том числе бюджетных, поэтому ее президент вынужден...
– ...маневрировать...
– ...да.
– Вы говорили, что в случае полномасштабной российско-украинской войны армия Беларуси перейдет на сторону России...
– ...и никаких сомнений. Ведь как таковой белорусской армии нет – это часть вооруженных сил Российской Федерации, как бы ни пытались те, кто против, через штаб и так далее эту ситуацию изменить. Учения недавние свидетельствуют об этом. В интересах Беларуси было бы не проводить их, но руководят этой страной из другого центра, увы.
– С Александром Григорьевичем Лукашенко вы часто встречались?
– Встречался. И очень интересно, что он всегда говорил: "Передайте привет Виктору Андреевичу". Я: "Извините, но президент Виктор Федорович..." – "Передайте привет Виктору Андреевичу!" (Смеется). У Лукашенко были натянутые отношения с Януковичем...
– ...но Ющенко он любил...
– ...это правда, с Виктором Андреевичем у него отношения сложились, там ведь тема нефтепровода "Одесса – Броды", запуска Мозырьского НПЗ на альтернативных источниках, поставок электроэнергии в страны Балтии через "Укринтерэнерго" и так далее. Ну, посудите сами: товарооборот перевалил за семь миллиардов долларов, а сейчас еле до двух дотягивает.
– А правда, что президент Ющенко говорил Лукашенко – у них были близкие личные отношения – мол, Саша, давай я тебя в Польшу отвезу, к Квасьневскому, иди уже в Европу?..
– (Кивает). Это звучало, и не один раз, во-первых. Во-вторых, как сейчас Польша является адвокатом Украины, так Украина тогда адвокатом Беларуси была, и, безусловно, нам нужно еще такие шаги делать. Они ментально европейцы...
– ...конечно!..
– ...совсем рядом находится Вильнюс, и с вечера пятницы возле каждого отеля в этом городе – машины с белорусскими номерами. Везде! Любому чиновнику задайте вопрос: "Чего вы для своего ребенка желаете?" – и услышите в ответ: "Пускай три курса в Беларуси отучится, а потом либо в Литву, либо в Польшу..." Только там они жить хотят.
– Но не захотел Саша в Европу?
– Ой... Рада бы душа в рай, да грехи не пускают...
В середине 90-х в одном из посольств были перехвачены документы, касавшиеся организации покушения на президента Кучму
– Почему Борис Березовский (мы дважды встречались, и долгие беседы у нас были) обвинял вас, Жванию и Третьякова в разворовывании десятков миллионов долларов, которые он давал на Оранжевую революцию?
– Сложно мне о долларах рассуждать, потому что я с ним говорил исключительно о технологии выборов. Ситуация, по сути, как выглядела? Я сдавал экзамен на ликвидность организовать процесс, а вопросы, с деньгами связанные, никогда с Березовским не обсуждал. То, что у бизнесменов Жвании, Третьякова и Березовского общий бизнес был, очевидно...
– ...и что-то там...
– ...да! Я никогда туда не вмешивался: они бизнесмены, это их проекты, и как они работали – их дело. А что семь пядей во лбу у Бориса Абрамовича было, так здесь не поспоришь, под этим только подписаться могу. Он умел прогнозировать, просчитывать...
– ...но в людях не разбирался и Россию не знал, к сожалению.
– Плохо природу понимал человеческую, это правда. В доверие к людям быстро впадал...
– Вы заявляли, что российские спецслужбы планировали убийство Леонида Кучмы. Когда это было?
– В середине 90-х в одном из посольств были перехвачены документы, касавшиеся организации такого акта против президента Кучмы. Реакция была такой, какой в тот момент должна была быть: мы в курсе, но не шумим. Понятно ведь, что за раскрытием этих документов определенные кадры стояли, куда-то внедренные, поэтому говорили об этом очень мало, буквально пару раз на закрытых совещаниях у президента. Знаете, Кучма же к власти пришел с пророссийскими лозунгами...
– ...однако политику проводил другую...
– Уже в 95-м году ближайшее его окружение патриотическим было...
– ...и о многовекторности заговорили...
– ...да-да, Леонид Данилович всегда по сторонам глядел: то на Восток, то на Запад. И мы еще вернемся к этой идее балансирования...
– ...иначе невозможно...
– ...будем искать какую-то модель, потому что пора понять: разность Украины внутри – это не проблема, а богатство, с ней просто нужно научиться работать. Не знаю, в какой степени может быть использован тезис Табачника про Украину как мост, но каждому нужно дать право быть собой. Я понимаю, что в условиях посттоталитарного режима мы не могли это сделать и потому выдумывали мост, коромысло, хотели технологической простоты. На самом деле нужно было в центр человека поставить и концепцию от человека, а не от государства строить.
– Кассетный скандал с пленками Мельниченко – это тоже Кучме от россиян "подарок"?
– Не знаю, от кого, но мы остановились в шаге от уничтожения украинской государственности...
– Тогда?
– Да. Почему я в конце-концов стал Кучму защищать? Потому что заходишь в кабинет – и сидит перед тобой человек, которого нет. Я имею в виду не президента, а тех, кто с ним работал. Я видел, что все развалилось, рассыпалось.
– И так действительно было?
– Ну, это оставалось лишь констатировать – месяца через три, в том числе и благодаря Медведчуку. Для меня до сих пор открыт этот вопрос: почему Леонид Данилович тогда на него ставку сделал? Честно скажу: не понимаю я этого решения!
– Может, потому, что Медведчук работать умел?
– А-а-а... (Вздыхает). Может, и исходя из других соображений... Но Виктор – один из тех, кто сработал, но и один из тех, кто причинил колоссальный вред.
У Украины и Петра Алексеевича разные режимы: Украина днем работает, а он – ночью
– А нынешняя украинская власть вам нравится?
– Мне? Я очень люблю Украину, но ненавижу такое, как у нас, государство.
– Не утешили, если честно...
– Я не воспринимаю его, не понимаю! И говорю об этом везде. Оно непрофессиональное, абсолютно неправильно структурно устроено, парализует инициативу людей. Ну, за 25 лет...
– ...уже 26...
– ...такую вещь, как отношение к бизнесу, можно было сформировать?
– Вы говорили, что президент Порошенко постоянно комментирует посты в Facebook, но под чужими именами. Как это выглядит вообще?
– Очень просто. Дело в том, что у Украины и Петра Алексеевича разные режимы: Украина днем работает, а он – ночью. (Смеется). Кстати, это одна из причин тех проблем, которые у нас есть. Когда Петр Алексеевич еще спит, хотя и ходит, люди пытаются до него достучаться, а он не слышит...
– ...значит, ночью приходить надо...
– ...а когда они уснули уже, он включается в работу, но уже, увы, народ не слышит президента.
– То есть он сидит в сети, читает, что там пишут, и комментарии оставляет?
– Не только оставляет – он иногда позволяет себе во время встречи с человеком его цитировать. (Улыбается).
– Современный президент, кстати. Никто до него так не делал!
– Да никто же не спорит. Все нормально было бы, если б не разные ники, фиктивные. Своим бы именем подписывался – бог с ним, а так... Это неправильно, я считаю.
– Кто лучшим украинским президентом был, на ваш взгляд?
– С моей точки зрения, стоит период Кучмы сейчас упомянуть и его чисто человеческие черты. Не скажу, что все было гладко, но он самым адекватным был он все-таки. Не могу ничего плохого и о Викторе Андреевиче сказать: там ситуация тоже динамично развивалась. Главной его проблемой было то, что центр исчез, а Конституцию не изменили, в результате чего возникло две власти: фактическая и формальная. А сегодняшнюю ситуацию одним словом можно описать: война...
Следующим президентом Украины будет кто-то а-ля Макрон
– Выходит, лучший президент – Кучма?
– Очевидно.
– "Вернись, Данилыч!", как на заборах писали...
– ...ну, я не думаю, что он баллотироваться будет, но на ситуацию Кучма, безусловно, влияние сохранил.
– А вот если представить, что сегодня он вернулся на президентскую должность, это был бы другой Кучма? И другая Украина?
– Из своего с ним общения могу сделать вывод, что каким он в 95-м был, такой он и сейчас. После какого-то разговора звонит мне: "Вот здесь ты правильно сказал, там ты не прав..." Я говорю: "Да слышу, Леонид Данилович, но людям же свойственно ошибаться". (Смеется). Мы довольно часто обмениваемся мыслями по поводу ситуации в Минске, ситуации в Украине вообще – и с ним, и с Виктором Андреевичем. Что бы там ни говорили, это украинские президенты. Да, они допускали ошибки, но были и остались украинскими.
– Последний вопрос: кто следующим президентом станет?
– Кто-то а-ля Макрон. Человек известный, которого все знают...
– ...но который не был нигде...
– ...и ни в чем не замешан.
– Давайте назовем, кто же это может быть...
– Ну, посмотрим. (Улыбается).
– Но вы знаете?
– Я могу несколько фамилий назвать, но не для широкой публики.
– Давайте!
– Не буду, не буду: рано еще! (Смеется).
– Однако вы оптимист?
– Да, потому что проблемы, которые мы обсуждали, решаемы. Меня другое волнует: почему механизмы решения до сих пор не задействованы?
– Я думаю, даже если среди своих никого подходящего не найдем, можем пригласить Макрона. Неплохой будет президент...
Записала Анна ШЕСТАК