Ганапольський: Путіна я зрадив із задоволенням. Жодної проблеми. Можу зрадити його ще 20 разів
Чому немає сенсу брати інтерв'ю у президента України Петра Порошенка, що сталося із "суповим набором" російської політики після висунення Ксенії Собчак у президенти, скільки українців працює в Росії, що завадить президенту РФ Володимирові Путіну балотуватися у 2024 році. Про це та багато іншого розповів в авторській програмі "БАЦМАН" головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" журналіст і телеведучий Матвій Ганапольський. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Усі вирішили, що Порошенко видав мені паспорт. Не видавав
– Матвію, добрий вечір!
– Добрий вечір! Приємно бачити вас, Олесю! Приємно відчувати, що нас дивиться аудиторія "112-го" каналу, до якого у мене нескінченні симпатії, хоча я працюю на іншому каналі. Приємно, що всі мої візити сюди, які були, коли ми створювали наш канал, відгукувалися великим інтересом аудиторії. І навіть мої парадоксальні розмірковування мали нормальну оцінку. Сподіваюся, зараз буде так само.
– Я просто впевнена в цьому! Ви вже понад рік як українець. У вас український паспорт. Уже можна робити перші висновки: з яким паспортом вам комфортніше – українським чи російським?
– Паспорт, скажімо так, це тільки книжка. Це фотографія, якісь печатки. Важливо, що за цим паспортом стоїть. Тому відповідь проста: вільна чи не вільна країна, яку вказано у твоєму паспорті. Наскільки цей паспорт дійсний, куди ця книжечка – червоношкіра чи ні – дає можливість тобі поїхати. Я маю на увазі, ви розумієте, безвізовий статус. Тобто сервіс цього паспорта. Але це ще не все. Наскільки цей паспорт окреслює захист твоїх прав як громадянина цієї країни. І багато-багато іншого. Завжди виникають запитання. Український паспорт гарний, по-перше, як в анекдоті...
– По-перше, це красиво...
(Посміхаються)
– Можу сказати, що перевагою безвізового режиму я не скористався, хоча був великим агітатором цього процесу, говорив: друзі, ви недооцінюєте... Але оскільки вже 400 тис., до півмільйона українців, вибачте, не знаю точної цифри, ним скористалися, це свідчить про те, що вартість України як держави, її ліквідність з погляду сприйняття в міжнародному аспекті зростає. Нові й нові країни до цієї справи приєднуються. Не знаю, мене лаятимуть, звичайно... Намети під Верховною Радою, опозиція, яка бушує тощо. Але намети перед Верховною Радою! Опозиція бушує! Її не тиснуть! Тому приємно мати такий паспорт.
– Вам українське громадянство дав Петро Порошенко...
– Ні! Мені Петро Порошенко не давав українського громадянства.
– А як ви його набули?
– Просто, за правом народження. Я народився у Львові, в Українській РСР. За правилами, за законом України, той, хто народився в Україні, має право. Як я зробив? Там, де був зареєстрованим, де винаймав квартиру, пішов у паспортний стіл, написав заяву. Її розглянули і без жодних проблем мені видали паспорт.
– Я просто пам'ятаю пост (Бориса) Ложкіна на цю тему і вирішила, що...
– Була така історія. Була зустріч журналістів із Порошенком. Мене туди запросили. Більше не запрошували. Зрозуміли, напевно, що зробили помилку (посміхається).
– Ви там погано поводилися?
– Не знаю. Я там нічого не вкрав. Тістечка не крав.
– (Посміхаючись). Дивно!
– Пан Ложкін був тоді главою адміністрації. Ми заговорили. Я згадав, що отримав український паспорт, а він сказав: "Вау, покажи!" Я показав. Ми навіть зробили фото. Оскільки все відбувалося в Адміністрації Президента, то всі вирішили, що Порошенко видав мені паспорт. Не видавав.
– Уявляєте, як легенди народжуються.
– Ну як? Якщо, у принципі, опозиційний журналіст отримує паспорт іншої країни, то, звичайно, видав йому президент. Причому приніс у зубах. Насправді нічого такого не було. Тим, хто народився в Україні, я оголошую, що вони спокійно можуть приїхати сюди, написати папір...
– Скільки це у вас забрало часу?
– По-моєму, два з половиною місяця. Або три.
Є така журналістська легенда, що треба "розкрити гостя". Фігня це все! Ніхто не розкривається
– Вам би хотілося зробити інтерв'ю з Порошенком? Якщо так – про що б ви його запитали насамперед? Як громадянина України, що вас не влаштовує сьогодні?
– Є знаменитий жарт: існують такі запитання, на які як не відповіси – буде погано.
– (Посміхаючись). Як часто ви б'єте свою дружину?
– Ні, трошки неправильно. Ви перестали бити свою дружину? Або: ви перестали випивати вранці склянку горілки? Журналістські жарти. Розумієте, сказати, що я не хочу взяти інтерв'ю у Порошенка, – означає образити Петра Олексійовича. Тому що всі мріють узяти інтерв'ю у Порошенка. Сказати, що я хочу взяти у нього інтерв'ю... Істина десь посередині. Розмовляти із президентом країни – це складна історія. З кількох причин. По-перше, президент Порошенко в усіх перед очима. Кожен його крок. Його життя ділиться на службове й особисте. Я не прихильник говорити про особисте. Уважаю, що про приватне життя глави держави, глави парламенту, політиків тощо – лише з їхньої згоди.
– Якщо це не стосується інтересів держави.
– Річ не в цьому, тут ви не зовсім коректні. Якщо брати, наприклад, пана Путіна, який ховає доньок і в якого, можливо, коханка Кабаєва (олімпійська чемпіонка з художньої гімнастики Аліна Кабаєва. – "ГОРДОН"), можливо, зараз якась інша, а, можливо, не було коханки Кабаєвої, то це велика проблема для країни. Наприклад, якщо Путін ходить похмурий або підписує якийсь незрозумілий законопроект, то ми маємо розуміти, чому. Чи він тужить за своєю першою дружиною...
– ...посварився?
– Чи посварився. Чи онук його засмутив. Або хтось у сім'ї захворів. Є знаменитий фрагмент "95-го кварталу", коли вона його просила коньяк "Крим", а він їй приніс півострів Крим. Ми маємо розуміти, Олесю, вісь координат, у якій існує глава держави. Але є його приватне життя. Зараз я в ефірах глибоко обурений – і ви здивуєтеся чим. Коли говорять: "Сьогодні відбулося попереднє слухання щодо запобіжного заходу синові глави Міністерства внутрішніх справ Авакова". Я розлютився. Кажу своїм редакторам: вибачте, а що, у нього немає імені? Розумієте, це наш стереотип: суд над сином Авакова, важливо підкреслити, що він син. Я не прихильник цього. Уважаю, що має бути якась чиста ситуація. Кожен відповідає за себе, син за батька не відповідає. Кожен відповідає за свої вчинки. Треба бути коректними.
– Але якщо запитати Порошенка не про особисте, а про державне? "Що вам болить"?
– Ми з вами дорослі люди. Ми розуміємо: те, що Порошенко хотів сказати, він давно всім сказав. А є речі, які він не хоче говорити. Не хоче, бо це предмет переговорів тощо. Можна, звичайно, запитати, чи перестав він бити дружину. Можна запитати, чи веде він секретні переговори... Але виникає інша ситуація. Мені не хотілося б підставляти президента. Одразу скажу: я не знаю, чи є у нього секретні переговори. Якщо у нього немає секретних переговорів, то він скаже, наприклад: "Ні". Але, Олесю, а якщо вони є? То він збреше? А якщо він підтвердить, що є секретні переговори, то завтра наметів буде вдвічі більше. У нас же скрізь "зрада". Я пропоную залишити у спокої главу держави. Як, утім, і Гройсмана (прем'єр-міністр України Володимир Гройсман. – "ГОРДОН"). Із паном Гройсманом можна розмовляти щодо доріг і чогось такого. Він інформативніший. Порошенко – така стратегічна людина, і його бачення країни мені видно із життя, яке є навколо нас. Воно формулюється однією фразою: похід у Європу і реформи. Які – ми знаємо. Мене багато хто неправильно зрозуміє, але я скажу: більшого мені не треба. Зараз – не треба. Якщо станеться, наприклад, віддавання назад Донбасу, я із задоволенням із Петром Олексійовичем поговорю про те, як йому це вдалося зробити.
– Ви вважаєте, що чинного президента будь-якої країни вивести на відвертість нереально, тому що він – функція, а не людина?
– Ні. Є така, знаєте, журналістська легенда. Зворушлива. Що треба "розкрити гостя". Фігня це все! Ніхто не розкривається. Ви можете мені ставити будь-які запитання, намагаючись мене розкрити. Просто я до вас добре, із довірою ставлюся. Але в мене інтерв'ю, – ви розумієте! І кожен прагне розкрити Ганапольського. Що треба – я скажу. А чого не треба – ніколи не почуєте. У кожного є свої секрети, у кожного – свої скелети в шафі. Але, повертаючись до президента, це серйозна тема. І зауважте, скільки в ній всякого... Зараз інтерв'ювати Порошенка? Я навіть пропонувати йому не буду. Тому що вважаю, що це не на часі.
– Ви зараз перебуваєте постійно, майже цілодобово, в інформаційному потоці. За всім стежите, даєте інтерв'ю, берете інтерв'ю. Від новин ви не отруїлися ще?
– Уже 27 років намагаюся отруїтися. Якщо отрути пити спочатку краплю, потім мензурку, потім стаканчик, то потім можна літр. А як? Що робити? Прокидається вранці біржовик – дивиться котирування. Це його новини. А в мене новини: що сказав Порошенко, що сказав Аваков, що сказав Путін.
– Щось із цього бісить?
– Так, бісить.
– Що, наприклад?
– Не скажу. Не тому, що не хочу, а тому, що це буде неграмотно. Це моя робота, розумієте? Біржового маклера, аналітика або власника бізнесу бісить, що його акції падають. Але він, проте, і далі працює. Так і я. Це моя професія, я в ній уже багато років. Тому – давай, Матвію Юрійовичу, працюй! Читай інформаційні стрічки, готуйся до передач, працюй з аудиторією. Мій стиль ви знаєте: це робота не з політиками, а робота з аудиторією. Я хочу зрозуміти, хто такі українці, що вони роблять, про що вони думають. Спочатку ми всі сиділи на каналі. Це не реклама, заспокійтеся тут, на "112-му"! Розслабтеся! Я все одно вас поб'ю. (Усміхається). І ось ми вирішили піти в регіони. Зараз у нас буде поїздка до Житомира. Я поїду подивитися, як це місто живе. Я в ньому ніколи не був. Просто хочу подивитися, що там відбувається.
Політику треба взяти вас за горло, і він іде на все
– Запитаю вас як у людини, що закінчила ДІТМС (інститут театрального мистецтва в Москві. – "ГОРДОН"). Ви українських політиків бачите щодня, із багатьма спілкуєтеся особисто,...
– ...ні, не спілкуюся...
– ...хто з них має неабиякі акторські здібності?
– Знову запитання на кшталт: "Чи припинили ви пити горілку вранці". Сказати, хто з них має акторські здібності, – це принизити їх як політиків.
– Юрій Любимов в інтерв'ю Дмитрові Гордону сказав, що Юлія Тимошенко (лідер партії "Батьківщина". – "ГОРДОН") у нього в театрі на Таганці, безсумнівно, була б примою.
– Ці прізвища відомі. Вона б була примою. Олесю, я хитріший за вас. Я вас зараз обману.
– Не мене обдурите – глядача!
– Ні, вас! Зараз зрозумієте, чому. Звичайно, у нас є такі Актори Акторовичі, вони добре відомі. Це пан Ляшко (лідер Радикальної партії Олег Ляшко. – "ГОРДОН"), це Юлія Володимирівна Тимошенко. Але... Тут я ставлю три знаки оклику. Для досягнення цілей усі засоби добрі. Можливо, щось мені неприємне, можливо, щось мене шокує, але я засудити їх за це не можу. Це політична боротьба. Розумієте? Ви здивуєтеся тому, про що я скажу. Навіть пан – не буду вимовляти його прізвище, – який бив ногами людину в обличчя, ледь що – лізе в бійку... Якщо він щось порушив, будь ласка, звертайтеся в суд. Якщо ні – на жаль, шановні глядачі, нам доведеться називати його не хуліганом, а поважним громадянином України, а те, що він робить, – називати політичною боротьбою. Тому що – так, це політична боротьба. Жириновський (лідер російської партії ЛДПР Володимир Жириновський. – "ГОРДОН") – теж. Так, там усе вже виродилося, але все одно... Політику треба взяти вас за горло, і він іде на все. Я вам назвав дві очевидні фігури акторів у політиці, але хочу сказати, що я їх не засуджую. Так улаштований політичний світ. Не хочете цих людей? Не вибирайте. Хто вам не подобається – не вибирайте. Виберіть інших. Нічого за гречку чи не за гречку вибирати кого попало, а потім скаржитися.
Володимира Володимировича я зрадив із задоволенням. Жодної проблеми. Можу зрадити його ще 20 разів
– В інтерв'ю мені воєнний журналіст, біженець із Росії Аркадій Бабченко сказав: "Моє повернення в Росію виглядатиме так: на Тверській вулиці стоїть колона американських "Абрамсів", я з фотоапаратом сиджу на третьому танку, на броні. Ми приїжджаємо у Кремль і починаємо роздавати тушонку тим, хто голодує в Москві". Ви хочете коли-небудь повернутися до Росії?
– Я звідти й не виїжджав. Я і далі працюю на "Эхе Москвы", їжджу до себе додому, до друзів.
– Я маю на увазі – повернутися, щоб працювати й жити.
– Мені тут зараз зручно і кофмортно. Я вважаю, що тут можу нормально знайти застосування своїм силам. Колись я думав, що й у Росії так буде. До 2004 року. Навіть, уважайте, до 2008-го. Але після того, як там почався цирк, після того, як почалася війна із Грузією, як з'явилося ось це державне телебачення із Соловйовими, мені там важко було перебувати. Я поїхав мандрувати світом. Були найрізноманітніші контракти. Після цього мене запросили працювати сюди. От, у Росії кажуть: "Ганапольський зрадив Росію". Кого я зрадив?
– Кажуть таке?
– Аякже! Росію-матінку, її берізки я зрадив, чи що? Володимира Володимировича зрадив із задоволенням. Жодної проблеми. Можу зрадити його ще 20 разів. Уперше я його зрадив за фальшиві вибори в Держдуму, які він улаштовував для себе коханого. "Помремо ж під Москвою!" Пам'ятаєте, як він стояв на Манежці? Потім зрадив його за війну із Грузією у 2008 році. А кілька років тому зрадив за війну з Україною. Обійдеться Путін без мене. Зміниться країна? Будемо розглядати. Із добрими, пристойними людьми, наприклад, із радіостанцією "Эхо Москвы", моїми друзями та колегами, із якими мене пов'язує життя, я з великим задоволенням співпрацюю.
– У Росії зараз страшно жити? Хто з публічних, відомих людей, ваших знайомих може зараз почуватися в небезпеці?
– Брехати я вам, люба Олесе, не буду і під ваше запитання лягати не буду.
– Чого так?
– Думаю, насамперед ви повинні запитати мене, чи безпечно жити в Україні.
– Це наступне запитання.
– Давайте у цьому сенсі Росію залишимо. Тому що Україна в набагато тривожнішій ситуації. Мені здається, тут відбувається дуже небезпечний процес, коли різні люди бандитських нахилів просто кого хочуть, того й убивають. Вони вважають владу слабкою. І влада в якомусь сенсі це підтверджує. Я хочу пояснити, це важлива і принципова річ. От, наприклад, Сполучені Штати Америки чи Британія. Людина хоче з кимось поквитатися. Каже своєму спільникові: "Усе, такий-то мені набрид, я його вб'ю". Той йому відповідає: "Слухай, подумаймо. Ти ж розумієш, що буде? Тебе ж вирахують". І в 50% випадків людина розуміє, що матиме справу із правоохоронними органами, де буде невідворотність покарання. У нас зовсім інша історія. Коли вбивці між собою розмовляють, це відбувається так: "Такий-то мені набрид, треба його вбити". – "Ну, пішли вб'ємо". – "А раптом нас..." – "Та годі! Ось ця правоохоронна система?" З усією моєю повагою до Авакова, хочу сказати, що є проблема. Вона не тільки в Авакові. Мені здається, що поступово право на насильство переходить до якихось дивних структур. Так, коли когось убивають, швидко приїжджає поліція. Але я не розумію, чи працює влада на випередження. Усі знають: у нас убивства щотижня.
– Розстріли машин, вибухи. Замахи, деякі з них нібито попередили. У 99% випадків влада виходить і каже: "Рука Кремля". Ви вірите?
– Вірю, не вірю... Мені все одно. Ми ж говорили, що всі політики – трошки актори. У нас тут усе за ролями. Є персонажі, не буду називати, які відразу заявляють, що це рука Москви. Потім з'ясовується, що це не рука Москви. А потім з'ясовується, що не знайшли, чия це рука. Можна думати і так, і так. Я на цю локшину не ведуся. Повторю: у нас є проблема і без руки Москви. Це робота на випередження, для того, щоб злочини проти особи – або назвіть їх терористичними актами, назвіть їх просто вбивствами – перестали відбуватися щотижня. Це занадто соромітна ситуація для країни, яка йде у Європу.
– Це впливає на те, що зараз із України йде такий великий відтік людей із мізками, молодих?
– Ні, ніяк не впливає. Цих людей ніхто не чіпає. Вони їдуть по зарплату, вони справжні європейці. Вони, звісно, люблять Україну всіма фібрами душі. (Іронічно). Як я люблю російські берізки. Ведмедів, лебедів.
– Любите, так?
– Так, я це все люблю. Була така вистава в театрі "Ленком" Марка Анатолійовича Захарова – "Зірка і смерть Хоакіна Мур'єти". Там один важливий момент. Інтродукція цієї вистави полягає в тому, що верхній хор співає: "Прекрасна наша страна, есть то-то и то-то". А внизу хор співає: "Только жизни нет, только жизни нет". Верхній хор знову: "Вот есть это, а посмотрите на красивых девушек". – "Только жизни нет, только жизни нет". Коли країна стає європейською чи просто відкритою – а Україна відкрита країна, із ринком праці відбувається саме це. Без усяких убивств. Це відбувається з тією самою Латвією, звідки всі поїхали до Ірландії. Те саме відбувається в Естонії, Литві. Путін говорить про чотири мільйони українських робітників. Ніяких там немає чотирьох мільйонів. У найкращому випадку було півтора мільйона.
– У Росії?
– Так, у Росії. Наскільки я знаю, мені про це розповіли довірені люди, зараз відбувається відтік наших українських працівників із РФ.
– На Захід?
– Так. Тому що дуже складно стало в Росії, де будь-хто за "кримнаш – кримненаш" може тобі морду набити і зуби вибити. Поступово їдуть. Хотіла Росія жити без українців? Житиме. Жодних проблем.
Раз на шість років з'являється людина на прізвище Богданов, яка володіє колосальними грошима. Балотується. Здобуває 0,000000%
– Ближче до берізок. В інтерв'ю мені екс-однокурсник Путіна Юрій Швець сказав: "Путін, який виграє вибори у Ксюші, стане президентом "Дома-2". На її тендітній спині в'їде у Кремль. Чи є в людини почуття мужицької гідності? Я не знаю. Ну як?! Донька твого колишнього начальника. Вона тобі може бути донькою. Як можна так низько впасти?" Що це за операція з висуненням Ксенії Собчак?
– Те, що він сказав, – цілковита маячня. Це все фігня. "Хтось в′їде кудись". Знаєте, що робить Собчак? Просто дивно. Пан Швець – дуже розумна людина, чудова...
– Розвідник!
– Не цікаво, що він розвідник. Ви прочитали його фразу. Я кажу: повна фігня. Позиція, якої, на жаль, дотримуються всякі інтелігентні люди, які не виходять за межі Садового кільця. "Я-а-а-ак? Вона? Стриптизерка?"
– Яка вона стриптизерка?!
– Та годі. Її називають і повією. Як тільки не називають. Олесе, ну що ви робите вигляд, ніби не знаєте? Немов новин ви не читаєте.
– Це Беркова – ще так... (актриса Олена Беркова, яка оголошувала про бажання балотуватися на виборах президента РФ. – "ГОРДОН")
– От, повія з "Дому-2", там вона напівроздягнена! Вона знімалася для модних журналів! Вона робить цирк! Ні. Цирк робить Володимир Володимирович. А вона от що робить, і робить правильно. Ксенія Собчак, як не дивно, нагадала російському народові, що кожен громадянин Російської Федерації може балотуватися у президенти. Важко переоцінити, на мою думку, – незалежно від причин, попросив її Путін, не попросив, плювати! – найголовніше. Ми ж звикли, що тільки Жириновський та інші фігури, ви знаєте, не хочу морочити голову українським глядачам. Вони чудово знають цей суповий набір російської політики. Вони зараз знову підуть: Зюганов (лідер КПРФ Геннадій Зюганов. – "ГОРДОН"), Жириновський традиційно. Там є один клоун, я вам розповім. Людина на прізвище Богданов. Не знаєте? І не треба! Раз на шість років з'являється людина на прізвище Богданов, яка володіє колосальними грошима. Балотується. Здобуває 0,000000%.
– Кайфує, напевно, просто.
– Напевно. Собчак робить дуже важливу річ. Через Путіна – величезні лінощі, небажання ходити голосувати. А тут, розумієте, з'являється людина, яка приводить свою аудиторію. Це дуже важливо, дуже правильно. Нехай її називають як завгодно, ображають. Для мене, з погляду політологічного, надзвичайно цінно, що раптом молодь бачить: це не просто Ксенія Собчак. У Собчак багато хто бачить себе. Якщо вона може, отже, потім і я можу? Я вам гарантую, що у 2024 році Путін уже не буде президентом. Не зможе. Напевно, навіть балотуватися не буде. По-перше, його електорат вимре. Скрізь пишу й говорю: вимруть ці його тітоньки у в'язаних шапочках. А по-друге, підросте нове покоління, для якого він буде анахронізмом. Якийсь дід незрозумілий, який щось белькоче. Бур-бур-бур, дир-дир-дир. Інша річ, що може знайтися інший Навальний... Е-е-е, ні-ні...
– (Посміхаючись). Ні, ви зараз дуже правильно сказали!
– Не ловіть мене, я просто обмовився. Може знайтися інший Путін.
– А чим (Олексій) Навальний кращий за Путіна? У нього замашки молодого диктатора. Я знаю ваше трепетне ставлення до Навального, але подивіться на його риторику, на його очі, що горять.
– Олесе, ну прошу вас, підбирайте слова. У мене може бути до когось трепетне ставлення? Просто вперше в Росії з'явилася альтернатива. Людина, у якої сидить брат, яку влада чморить, як тільки може, у 86 містах зробив відділення Фонду боротьби з корупцією. Створює політичну партію. Ви не розумієте. Те, що тут, в Україні, робиться ось так (клацає пальцями), одним клацанням, там робиться через кров, через брата в заручниках.
– Ви вважаєте, що це все можна зробити, не співпрацюючи із владою?
– Ще раз: мені абсолютно все одно. Мені важливо, щоб, окрім прізвищ Путін, Жириновський, Зюганов і того клоуна, якого я називав,...
– Богданов. Я тепер теж знаю.
– ...щоб народ заворушився. Завдяки Навальному народ заворушився. Розкрилося багато фактів. Якщо Путін працює на Навального, то Навальний – велика людина. Ви розглядаєте його як персону. А я – як процес. У цьому різниця. Якщо ми з вами говоримо про це серйозно і глибоко, це вкрай важливо. Більше кандидатів – гарних і різних.
– Є ще одна версія, її висловив Дмитро Гордон стосовно Собчак. Він сказав...
– Як я можу сперечатися з Гордоном?! Заперечувати Гордону?! Він потім до мене на ефір не прийде. Ну що ви таке кажете!
(Посміхаються).
– Чому одразу сперечатися? Можливо, вам сподобається його версія? Він сказав: якщо санкції зараз затиснуть Путіна до такої міри, що йому треба буде піти, Собчак саме та людина, якій він теоретично, із гарантіями, міг би передати владу. Життєздатна ця версія?
– Ні, це неможливо.
– Усе, не прийде до вас на ефір!
– У Дмитра Гордона є така фішка. І у вас не дарма такі запитання. Це таке от гордонівське. Він дуже класний конспірологічний чувак. Він завжди виявляє таке... І коли відкриваєш газету вашу, виявляєш такі матеріали. Я це все розумію. Але я ж можу не погодитися з його версією?
– Вам – можна!
– У Собчак нічого не вийде цієї каденції. У неї може вийти у 24-му. Але є кілька проблем. По-перше, Росія – країна мужиків. Століття Катерини та Єлизавети минуло. По-друге, не може в Росії, двобортній, холодній, де ведмеді, суворий народ, Сибір, табори, зеки, – треба ж розуміти, із ким ми маємо справу, – стати (президентом) дівчина, яка знімалася в "Домі-2". "Дом-2" – це каїнова печать. Раджу всім подивитися серіал "Гарна дружина". Це дивний американський серіал про жінку-адвоката. У неї сім'я. І вона вирішує йти в генеральні прокурори. І там зважують на аптечних вагах – може в неї вийти чи ні. Там обов'язково буде президент, кричати він буде найжорсткіші речі, щоб сподобається публіці. А ця дівчина, лібералка якась... Не буде цього.
– Стосовно століття Катерини з вами не погоджуся. Пошлюся на вашу колегу Наталію Геворкян. Не знаю, як ви до неї ставитеся...
– Я до всіх добре ставлюся! Але можу бути не згоден!
– Можливо, хоч із нею ви погодитеся?
– Хоч.
– Вона написала, що у 2024 році Путін може передати владу своїй нібито доньці Катерині Тихоновій, яка зараз активно входить у політику. Буде м'який, монархічний спосіб передання влади в Росії. Цей варіант можливий?
– Ні, такий варіант неможливий. Ну тобто як? Розкрутити її він може. Доречно згадати одну із фраз (Володимира) Познера, не з його улесливих інтерв'ю. Одного разу він сказав, що якщо дупу – вибачте за вираз, але ввечері можна...
– ...у цій студії й гірше звучало...
– ...якщо дупу показувати 24 години по телевізору, то народ проголосує і за неї. Якщо буде спецоперація під назвою "Донька Путіна" – не знаю, які в нього доньки, – то народу це не сподобається.
– А тема царя, монархії...
– Ні. У Путіна є речі, через які він не переступає. Він не прихильник міняти конституцію. У нього було безліч спокус змінити конституцію. Він цього не робив. Історія з (Дмитром) Медведєвим, коли він став (жестикулює, зображуючи рокірування), була абсолютно за буквою закону. Є інша версія, яка, на мою думку, має набагато більше шансів на життя. Можна придумати новий орган із назвою Держрада, типу китайської, де він стане духовним лідером нації. Типу Ден Сяопіна. Таку штуку можуть придумати. Є Чечня, усе от це от... Є в російській політиці багато речей, які не дають йому змоги просто встати й піти. Хоча б поставити запитання: що робити з Чечнею? Відпускати не можна. Не тримати за горло (Рамзана) Кадирова не можна. Не завалювати їх грошима не можна. "Ти цього хотів, Жорж Данден". Це породження його політики. Я йому не порадник, нехай сам розбирається. На Росію, як мені здається, чекають великі несподіванки, пов'язані з підростанням нового покоління. Одразу хочу сказати про це покоління: це будуть не українці і не європейці, це будуть росіяни. Але інтернет робить свою чорну справу.
– Ті, хто скандує "Путіне, іди геть!" зараз на площах?
– Не тільки. Знаєте, як кажуть: "Хлопче, ти не доганяєш". (Показує на голову). Мається на увазі, не розуміє людина. Путін не доганяє, він уже відстав від часу. Це об'єктивний процес. Він колись, із 2000-го до 2004 року, був гарним президентом. Потім він вигадав, що Захід його не цінує. Покотилося-покотилося, і дійшло до того, що зараз. Володимир Володимирович – сам творець свого нещастя. Я не маю наміру радити йому, як чинити, й аналізувати його дивні вчинки. Він – злочинець. На його совісті збитий літак, на його совісті Крим, на його совісті Донбас. Він може що завгодно говорити про повернення в рідну гавань. Хотілося б вірити, що, оскільки існує міжнародне законодавство, то його запитають, навіщо він це все зробив, і його буде покарано. А можливо, і не буде.
Путін своїми злочинами допоміг створенню української національної держави. Якби цього не було, знову центром України була б Москва
– Процитую іншого президента. В інтерв'ю мені Леонід Кравчук (президент України в 1991–1994 роках. – "ГОРДОН") сказав: "Росії нічого не потрібно робити, окрім як забрати свої війська, відновити кордон і сказати: "Керуйте, самі визначайте свою зовнішню політику, і ми не будемо втручатися у ваші справи". А що стосується родичів тих, хто загинув від рук росіян, от їм потрібно заплатити. Бідним, нещасним, позбавленим годувальників... а Україні платити не треба, я вважаю. Нехай ідуть геть з очей". Костянтин Боровой (російський опозиційний політик. – "ГОРДОН") говорив виданню "ГОРДОН", що росіяни повинні на колінах просити вибачення в кількох поколінь українців, як німці свого часу у євреїв просили вибачення. На вашу думку, як нам вибудовувати відносини з Росією? Ця країна, зрозуміло, нікуди не подінеться, буде нашим сусідом, не випарується, не полетить у космос.
– Ой! Зачепили ви тему, у якій усе не так. По-перше, німці не стояли перед євреями на колінах. Їхні вибачення та каяття – це системна робота, причому не німецького уряду. Коли закінчилася Друга світова війна, можливо, ви знаєте, жодного покаяння не було. Усе це почалося завдяки американській адміністрації в 1947 році. А в 1945-му німці думали тільки про одне: як відбудувати свій дім. На всіх наплювати, розтерти й забути. Зощенко казав: "Плюнути й розтерти". По-друге, дивно, Олесе, чути від вас, що Росія – наш сусід. Ви спілкуєтеся із сусідом зі сходового майданчику, який двічі намагався вас убити, гидить під вашими дверима і кидає на ваш килимок дохлих щурів?
– У правовій державі такий сусід напевно б сидів у в'язниці. А з Росією...
– Росія – могутня держава, яка має право вето в Раді Безпеки ООН? Відповім просто: концерт закінчився. Я написав статтю для "Радио Свобода", яка називається "Прощання". Можете її пошукати в моєму блозі. На жаль, так сталося, що два братні народи... Не в розумінні Путіна, який каже, що ми взагалі один народ. Був би один народ – була б і одна мова. Навіть білоруси – інший народ. Сталося найжахливіше. Експеримент закінчився, з одного боку, повним провалом. Утратила сенс, наприклад, Співдружність Незалежних Держав. Без України СНД – ніяка. А ще піде Казахстан, думаю, років за п'ять–шість, і взагалі цю справу буде закрито. Але з іншого боку, він завершився повною удачею. Володимир Путін своїми злочинами допоміг створенню української національної держави. Якби цього не було, знову центром України була б Москва. Московські артисти, зірки, московські фільми... Навіть Чехія і Словаччина розійшлися, припинили бути Чехословаччиною. Зрештою, Україна якось мала осмислити себе. Коротше кажучи, Україна пішла своєю дорогою. Найважливіше: нічого не буде більше з Росією. З однієї простої причини. Я це часто повторюю, і якось не до всіх доходить. "Крим наш!" – закричав не Путін і не (віце-прем'єр РФ Дмитро) Рогозін, і не Дмитро Анатолійович Медведєв. "Крим наш!" – закричав увесь російський народ. Окрім якихось вошивих інтелігентів, яких брати до уваги не будемо. Ось ця імперська свідомість спалахнула раптом із новою силою. На тлі відсутності будь-яких перемог Росія раптом приросла територією. Там далі йдуть пояснення: це одвічне наше, злочин Хрущова...
– Набрала сили російська потужна пропаганда.
– Не в тому річ, не у пропаганді. А в тому, що росіяни масово, одностайно зробили отак от. (Прикриває очі долонею). "Ми нічого не брали! Крим наш!" Далі буде не так, як ви кажете, гарненько, а як між Вірменією та Азербайджаном. Дві країни, що ворогують на 50–100 років уперед. Обидві вони кажуть, що Нагірний Карабах – це їхня територія. І нічого більше не буде. Україна дрейфуватиме в бік Заходу, а Російська Федерація – не знаю куди. У неї санкції, у неї взагалі великі економічні проблеми. Путін (при владі) 18 років, і за цей час зростання економіки – 1,8%. Тому все, дружбі кінець. Погано це? Напевно, погано. Але так воно і є, нічим не можу допомогти.
– Яка в Україні найважливіша й найактуальніша національна ідея?
– Законність. Є ідея, яка мені дуже подобається, вона звучить так: збереження людей. Якщо люди кричать: "Нас грабують!", "Де гроші?", "Де дороги?", "Де наш суд" тощо, ми всі краще розуміємо, що тільки закони й суд можуть навести лад в Україні. Добрі серця, смачний борщ і все що завгодно в цій країні вже є. Немає тільки одного – суду. Який, коли всі пересваряться одне з одним, вирішить за законом. Дуже сподіваюся, що цей суд з'явиться. Це найголовніша проблема. Саме суд має вирішувати суперечки між державними діячами, між політиками, між звичайними громадянами, між бізнесменами. У нас немає такого суду, я його дуже чекаю.
– Матвію, дякую вам за це інтерв'ю!
– І вам дякую!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ