-1 Киев
Пойду ли я на выборы? Свят-свят-свят!
– Виктор Андреевич, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– У меня, да и у всего украинского народа, вы ассоциируетесь со всем украинским. Скажите, пожалуйста, в чем для вас заключается украинская национальная идея?
– Мне кажется, что национальная идея какой угодно нации, в том числе украинской, это – самый главный вопрос на повестке дня. Если мы спросим себя, чего нам больше всего сегодня не хватает, я бы сказал: национальной целостности, политического суверенитета – того, что в истории называется "национальным становлением". Я думаю, что борьба за украинское национальное становление – вещь не календарная, речь идет не только о 24 августа 1991 года (день провозглашения украинской независимости. – "ГОРДОН"). Нам нужно, чтобы каждый из 45 миллионов [жителей Украины] понял, что он не население, а гражданин, что Украина начинается с него, как учил Вячеслав Максимович Чорновил. Поэтому, я бы сказал, политический суверенитет и настоящая украинская независимость для меня сегодня являются сутью украинской национальной идеи.
– Виктор Андреевич, некоторые источники утверждают, что вы пойдете на следующие президентские выборы и что вас поддерживают США. Это правда?
– Свят-свят-свят! (Отрицательно качает головой).
– Смотря на то, что происходит сейчас в Украине, вам не хочется сказать: "Ребята, одумайтесь! Что вы делаете?!" – прийти и навести порядок, показать, как это делается? У вас же большой потенциал.
– Это не от меня зависит. Это зависит по крайней мере от 10–15 миллионов [избирателей] и от того, кто им нужен. Потому что выборы – такая штука, когда очень часто побеждают те, кто не имеет плана, доктрины, кто переживает о других вещах, а не о тех, о которых, по моему мнению, следовало бы беспокоиться украинской власти во время, когда страна потеряла 7% территории, когда 60 тысяч украинцев убиты или ранены, когда мы потеряли треть экономики и, чтобы подняться до уровня 2013 года, нам нужно с такими экономическими темпами, как сегодня, прожить до 2032 года… И возникает вопрос: а почему мы не вместе сегодня, почему мы не за национальным круглым столом, почему мы не сидим и не думаем, какой план необходим стране? Возьмем экономику. Мы все понимаем, что если будем развиваться такими темпами, как развиваемся сейчас, во-первых, мы все проиграем, потому что экономика – это второй фронт, экономика – это мышцы войны. Если вы проигрываете экономику – вы проигрываете все. Но над нами смеются… Мы третьи в мире по объему теневой экономики…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Первые по уровню коррупции.
– Первые по коррупции. 56% национальной экономики – в тени. Ребята, у нас действительно война идет? 56% национальной экономики – в тени! Дефицит бюджета – 77–100 миллиардов. С нами происходит что-то фатальное и патологическое! Нужно было бы сознательных, трезвомыслящих людей пригласить на круглый стол то ли политический, то ли экономический, то ли по вопросам безопасности, обороны и так далее… У нас пять-шесть базовых вызовов, давайте каждый из них обсудим и сделаем [выводы]…
– Вы, к примеру, Петру Порошенко предлагали что-то такое сделать?
– Одна встреча у меня была, это было давно. Была встреча с премьером, несколько встреч (можно сказать, много) в Национальном банке с предыдущим председателем. Меня беспокоит, что у нас нет плана для страны, если мы говорим об экономике. На самом деле мы сегодня имеем столько ресурсов, сколько у нас никогда не было за 26 лет. Представьте себе: на руках у населения $120 миллиардов, это примерно по $3 тысячи на человека. На так называемых счетах ностро за границей, в том числе в офшорах…
– В несколько раз больше?
– … $140 миллиардов. А в прошлом году инвестиции в Украину составили только $800 миллионов. Копейки! Другими словами, мы на самом деле имеем такую большую самодостаточность в вопросе реагирования на вызовы и можем намного серьезнее отвечать на них, чем мы это делаем.
– Но нынешняя власть вас не слышит?
– Во-первых, я говорю негромко. Точнее, я даже шепотом это говорю, потому что, мне кажется, это больше всего нужно власти. Я не претендую ни на какую корону, я не ставлю целью кого-то девальвировать, дискредитировать. Например, такой потенциал, как Пинзеник Виктор Михайлович. Кому он мешает? Я думаю, это лучший министр финансов, которых знала Украина за 26 лет, хотя у нас был не один толковый министр финансов. Почему он не при деле?
– Вопрос.
– Или такой премьер, как Ехануров? Фонд госимущества и все злосчастные структуры были под управлением этого человека. Он пришел во власть честно, был одним из успешнейших премьер-министров – [сейчас] ходит по Киеву с портфелем, лекции читает. Это, конечно, важно, потому что Юра по натуре трудоголик…
Перед Майданом 2013-го мы были в шаге от того, чтобы вернуться в московскую колонию
– А вам какое-то кресло предлагали после Майдана?
– Нет, они уже были поделены.
– Никто не пришел и не сказал: "У вас столько знаний, столько опыта, столько желания – возьмите это направление и давайте работать"?
– (Отрицательно качает головой).
– Не было такого?
– Нет. Просто четыре года назад… Мы сейчас часто возвращаемся к этому великому времени, потому что на самом деле мы были в шаге от того, чтобы вернуться в московскую колонию… И спасло Украину в ноябре 2013-го – начале 2014-го как раз самое молодое, самое преданное, самое интересно мыслящее поколение. Я не говорю, что у них много опыта или практики, но это – лучшее украинское поколение. Но когда мы говорим о политической конструкции… После Майдана, чтобы отфильтровать эти таланты и не пустить их во власть, нужно было сделать две вещи. Вещь первая: пятипроцентный барьер. Понятно, что с Майдана ни одна политическая сила 5% не берет. По определению не берет. [Нужен] опыт, практика, преемственность какая-то…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– И деньги.
– Деньги. Должна быть большая поддержка. Рейтинговая партия так не делается: вот прошло три месяца с начала Майдана – давайте мы пойдем в парламент. А вторая вещь, вторая ограничивающая норма: партия, которая идет в парламент, должна быть зарегистрирована минимум 12 месяцев назад. Три недели как закончился Майдан… Молодая волна, конечно, сотворила уникальное, интересное политическое движение, но его не формализуешь в партию, потому что партия на выборах ничего не стоит, но даже если ты – пусть меня Бог простит – купишь ее с документами…
– Просто переназвать, как это делается обычно…
– … то ты 5% не возьмешь. И, мне кажется, это – самое неприятное, что привело к тому, что мы сегодня имеем слабую политическую систему.
– Когда вы последний раз были в России?
– Я думаю, это был… последняя или предпоследняя встреча была в мае 2008-го.
– Тогда вы могли себе представить, что пройдет еще несколько лет и Россия пойдет войной на Украину?
– Нет. Я это уже несколько раз повторял: мне казалось, что отношения, которые у нас сложились с президентом России, были интересны тем… предыстория у них специфическая: еще когда я был премьер-министром, у нас были очень хорошие отношения с премьером РФ Михаилом Михайловичем Касьяновым, мы тогда проводили реформирование газовых отношений, отказались от государственных долгов – одним словом, сделали большую реформу, и поздно ночью у нас был доклад двум президентам о том, как мы видим с 2000 года наши газовые отношения, чтобы государство больше никогда не брало на себя долги хозяйствующих субъектов, как выйти на stand by, если у нас возникали проблемы по оплатам, как выйти отдельно на промышленные поставки газа, словом, диверсифицировали (как нам казалось), и с того времени началось, я бы сказал, хорошее знакомство и отношения с президентом России. И когда были выборы, как вы помните, Путин трижды ошибочно…
– … поздравил Януковича.
– Первый раз получилось как-то некстати, второй раз некстати, третий раз уже как-то…
– … смешно.
– … как-то смешно получилось. И был казус, конечно: мое появление в Москве было… не сказать, что было неприятным…
– Я помню, как вы тогда поехали в Россию.
– Я буквально каждую минуту и часы этой встречи помню. Нам нужно было просто побыть один на один.
Во время переговоров Путин был очень тактичным, не было какого-то брутального, банального отношения
– Как это происходило, что было самым тяжелым?
– Не было тяжелого. То, что у меня было со здоровьем (а понятно, с кем связывают историю моего отравления), мое состояние, нежелание российской стороны видеть Ющенко президентом Украины, потому что это другой политический курс, другая стратегия… Но ощущения, что я нежеланный [гость], у меня не было. Мы с президентом России сидели очень долго один на один, пришлось наши отношения зачистить, начиная от тех поздравлений невпопад. В конце концов я услышал те слова, которые я пока не могу повторить, но они были достойными с точки зрения выхода из тех курьезов и дурной политической ситуации. Они были сказаны должным образом, достойно и в конце концов я сказал: "Владимир Владимирович, отношения с Россией входят в структуру украинского национального интереса и потому то, что было приватно, – впопад или невпопад – это не так важно. Я думаю, было бы очень хорошо, если бы мы сейчас открыли новую страницу". Я всегда хожу с чистыми листами А4, и у нас была такая сцена: я ему даю лист бумаги и говорю: "Владимир Владимирович, сформулируйте 10 приоритетов, которые бы вы хотели реализовать в следующем году как руководитель России, а я на следующей странице напишу 10 приоритетов, которые я хочу реализовать с Россией, как стратегические задачи для нашего национального интереса". И так мы вышли на план из 27 пунктов…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Он хотел вам понравиться? Как бывший разведчик подвербовывал? Как он готовился к разговору?
– Он был очень тактичным, не было какого-то брутального, банального отношения. Из практики: когда мы готовим украинско-российские переговоры, я всегда 30–40 страниц карандашом выписываю, по каждому вопросу – 2-3 абзаца, чтобы я мог восстановить мысль. Так я готовился. И каждый раз, когда мы встречались (это было 7-8 раз), разговор начинался примерно так: "Виктор Андреевич, ну, начинайте". Я беру, значит: "Владимир Владимирович, вот я хотел…" Первый вопрос прокомментировал, второй, третий, дошел до 20-го…
– На русском говорили?
– По-русски, да. Делаю паузу: "Владимир Владимирович, я бы хотел, чтобы вы дали комментарий". Это мне действительно очень нравилось в наших отношениях… у него такие листочки были, как половина А4 или может меньше, которые он носил во внутреннем карманчике… похоже на перфокарты, помните, когда-то были такие?
– Да.
– Вот он их достает, на карточке – один вопрос, он молча берет и (перебирает и отбрасывает воображаемые листы)… Такая сцена интересная: кажется, что проходит много минут, возможно, это минута-полторы…
– Но время тянется долго?
– Да. Он смотрит, чтобы с повестки дня не сбиться, и в сторону откладывает, уже стопка собралась. И тут эта пачка заканчивается: "Виктор Андреевич, ну в общем, хочу сказать, что вы все сказали" (смеется). И мне было приятно весь этот протокол вести.
– Какие-то комплименты он вставлял?
– Я никогда не слышал от него слова "нет", например. Хотя был один случай. Это 2008 год, май, а в 2009 году – 300-летие Полтавской битвы.
– Да, помню.
– Тогда еще Виктор Степанович [Черномырдин] жив был… Вообще имперская Россия началась с победы в Полтавской битве. До Полтавской битвы российский император, начиная с Нарвы, проигрывал все бои, убегал в Европу месяца на три, потом возвращался. А Полтава – это первый день имперского календаря. Конечно, Россия его очень хотела отпраздновать. Я Путину говорю: "Владимир Владимирович, Полтава начинается с Батурина". А он задает вопрос (смеется), неожиданный для меня: "А что такое Батурин?".
Больше конфликтов, чем между украинцами и поляками, в Европе ни у кого не было. Но мы вышли к проще, подали друг другу руку. Одним словом, с Польшей мы прошли историческое примирение. Это же нам надо пройти и с Россией
– Недоготовились (смеются).
– А сидит Виктор Степанович, который перед тем, как я ехал в Москву, приходил, и мы два-три часа говорили по повестке дня, обсуждали вопросы, которые я хотел поднять перед президентом России. У Виктора Степановича такой блокнотик дипломатический, и он все пишет, пишет… И вот он во время этого разговора говорит: "Владимир Владимирович, я вам объясню, что такое Батурин". Я говорю: "Виктор Степанович, подождите. Думаю, вы сами узнали об этом три дня назад. Давайте я объясню". Ну и объясняю, что это трагедия моей нации, и если хотите, Владимир Владимирович, приехать в украинский парламент, зайти и чтобы 15 минут депутаты не могли присесть, аплодируя вам, попрошу вас об одном: у вас находится батуринский архив Ивана Степановича Мазепы – подарите его Украине.
И тут происходит то, ради чего я эту историю рассказывал. Повисла пауза, она уже за дипломатическую перескочила – президент молчит. Думаю, надо как-то исправлять ситуацию: "Владимир Владимирович, если есть какие-то проблемы в российском законодательстве, из-за которых нельзя передать гетманский архив, может, подарите нам копии?" Снова пауза. "Владимир Владимирович, мы договорились с королем Швеции, чтобы они привезли на три месяца выставку украинских знамен, разных украинских архивов, и мы в музее истории сейчас их показываем. Может, вы бы взяли этот архив и выставили на три месяца в Батурине?" Молчок. А потом: "Надо подумать". Я до сегодняшнего дня жалею, что не удалось сделать эту выставку, потому что я практически на каждой второй встрече поднимал вопрос исторического примирения и приводил пример: посмотрите, как мы сделали с поляками. Ведь больше конфликтов, чем между украинцами и поляками, в Европе ни у кого не было. Но мы вышли к проще, подали друг другу руку. Одним словом, с Польшей мы прошли историческое примирение. Это же нам надо пройти и с Россией.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Тогда он этого не понял или не захотел?
– Не понял. Более того, меня это даже глубоко не удовлетворило, когда он сказал, что (это не дословно, но фигура речи была примерно такой): "Виктор Андреевич, ну почему я буду извиняться за царское правительство?!". То есть это или непонимание постановки вопроса… Мы говорим о преемственности, независимо от того, фараоны там были, или императоры, или цари, или советская власть…
– Империя не извиняется.
– Точно.
– Он снова станет президентом России?
– Думаю, вне сомнений. Потому что российская нация не любит свободу, не любит волю – она любит царя. И мне кажется, что Путин сегодня хорошо соответствует статусу российского царя.
– После выборов он может как-то изменить риторику в отношении Украины?
– Нужно проанализировать мотивы. Если мир консолидируется настолько, что это станет ощутимо не Путину, не верхушке, а российской нации, думаю, можно ждать пересмотра позиций. Я думаю, есть две вещи, которых остерегается Путин как президент: это реакция собственного народа и реакция мира. Про реакцию народа мы говорить не будем, потому что она зависит от внутренних факторов…
– И пропаганда хорошо работает.
– Да. А внешнюю реакцию, я бы сказал, сложно выстраивать. Вырисовывается какая-то консолидация, но далеко не та, которой бы [нам] хотелось и от Европы, и от стран – гарантов нашей территориальной целостности. У нас часто проходят конференции в Европе, и я часто веду дебаты, когда мы подходим к теме конфликта на востоке Украины. Я говорю своим коллегам, президентам Восточной Европы: "Обратите внимание на такую статистику: 82% энергоресурсов, которые вырабатывает Россия, она продает в Европейский союз. Европейский союз, если взять энергетический баланс, только 30% заполняет за счет России, остальное – из Африки, из Северного моря и так далее". Но вернемся к первой цифре. 82% энергетического ресурса, нефти и газа, которые производятся в России, продаются в Европу. Скажите, пожалуйста, Европа осознает, что она является самым большим кредитором российской агрессии на Донбассе, в Крыму, в Нагорном Карабахе, Абхазии, Осетии, там, где военные базы, где российское военное присутствие?..
Мы говорим: "За счет чего подпитывается российская политика?". Из Европы. Не финансируйте Россию!
– И потенциально в других странах Европы.
– Мы говорим: "За счет чего подпитывается российская политика?". Россия – не империя, но у нее остался имперский дух. Так откуда этот дух финансово подпитывается? Из Европы. Поэтому если нам удастся это донести Европе: что на самом деле мы даже не просим у вас оружия, не просим, чтобы вы здоровье или жизнь положили за нашу территорию. Не финансируйте [Россию]! Российская экономика состоит из двух труб – нефтяной и газовой – и леса-кругляка. Вот и вся экономика.
– Да, не высокие технологии. Виктор Андреевич, вы сказали о двух факторах, которые могут повлиять на Путина: это реакция российского народа и реакция Запада. Я бы хотела спросить вас о третьем факторе: реакции элит, его окружения, олигархов. В феврале американская финразведка должна обнародовать данные о капиталах людей из окружения Путина и их родственников на Западе. Это первый шаг, дальше они могут начать это забирать. Может ли фактор недовольства элит как-то сыграть на то, чтобы Путин дал заднюю и ушел из Украины?
– Конечно, это будет дразнить не один десяток российских олигархов, но, мне кажется, нужно признать особенность российской олигархии, которой нет у нашей: российская олигархия – национальная.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– То есть русский мир лучше, чем собственные деньги?
– [Российская олигархия] – в плане путинской политики, и она не просто какое-то дополнение к этой политике – я думаю, они одни из первых и лучших реализаторов путинской, в частности экономической и колониальной, политики в любой части мира. Они выполняют директиву Кремля, они – продолжение политики Путина, как, кстати, и русская церковь.
– У меня вопрос по поводу катастрофы, которая произошла под Смоленском, когда погиб… я могу сказать, ваш друг, да?
– Друг (кивает).
– …президент Польши Лех Качиньский с правительственной делегацией. Сейчас Варшава дала второе дыхание расследованию, и все, что они обнародуют, указывает на то, что там торчат уши России. Вместе с тем, некоторые эксперты говорят, что причины катастрофы следует искать и внутри Польши. Что вы об этом думаете?
– Мое мнение, безусловно, субъективно, хотя я общаюсь с людьми, которые принимают очень активное участие в этом расследовании. Я бы сказал, у меня нет сомнений, что с польским правым крылом Россия расправилась очень удачно. Авария первого борта – это не случайность. Есть много нюансов. Кажется, три недели назад печатался Александр Омельченко, где до деталей все описывается…
– Григорий Омельченко.
– Да, Григорий.
– У нас тоже сейчас статья выходит.
– …новая волна расследования ведет, собственно говоря, к тому, что утверждалось за несколько лет до этого. И такое брутальное поведение российской стороны, когда до сегодняшнего дня польскому следствию не предоставили обломки самолета, механизмов, очевидно о чем-то говорит. Обстоятельства вероятного взрыва в середине салона – это то, о чем много лет говорят, но исследования провели буквально несколько месяцев назад. Или те политические манипуляции: вы знаете, что за три дня до катастрофы на том же самом аэродроме Путин встречал премьер-министра Польши [Дональда Туска]… Смена навигационных систем управления посадкой и взлетом – слишком много случайностей. Помню, больше всего меня удивляла, когда я был на похоронах Леха и Марии Качиньских в Кракове, пассивная польская реакция. Меня очень удивила польская благодарность за то, что российская сторона бесплатно предоставила гробы, доставила тела, что это расценивалось с таким гуманизмом неуместным…
– Почему так?
– Мне казалось, что тогда нужно другие вопросы задавать… но выглядело все это как слишком гуманизированный шаг… Одним словом, я возвращаюсь к тому, что на этом рейсе погиб цвет польского правого и церковного движения, Сейма и вооруженных сил (вздыхает).
Если бы в середине 2000-х европейская сторона подала руку Беларуси хотя бы в чем-то малом, мы бы увидели Беларусь в другом политическом спектре
– Виктор Андреевич, если Польша все-таки сможет доказать, что в этой трагедии виновата Россия, что это может значить для РФ?
– Как вы знаете, исторически в Польше очень сильны антироссийские настроения. Поляки не забыли, как они теряли Речь Посполитую и кто был этому причиной. Поляки, в отличие от украинцев, удивительно знают свою историю, даже, как мне кажется, с перебором ее знают (я имею в виду на среднестатистическом уровне), и поэтому общество в Польше достаточно адекватно оценивает Россию. Очередной факт того, что российская политика была направлена против польских интересов…
– Но ведь погиб президент…
– Да, первый борт… такое бывает, наверное, раз в 50 лет. Я думаю, это лишь укрепит вековечное убеждение польской нации в отношении россиян.
– Вы когда-то рассказывали, что, когда были президентом, к вам обратился президент Лукашенко и попросил, чтобы вы познакомили его с вашим другом, которого мы уже вспоминали, – Лехом Качиньским, чтобы как-то наладить отношения с Евросоюзом. И вот вы Лукашенко приводите к Качиньскому… Что Качиньский сказал Лукашенко?
– (Смеется). Знаете, я бы хотел, чтобы этот разговор еще сохранился инкогнито. Это было с Ежи Бузеком, который тогда руководил Европейским парламентом. Это мой товарищ, в 2000 году он был премьер-министром Польши и с тех пор у нас давняя, долгая и большая дружба. Мне кажется, что тогда по настроению в Беларуси было такое же время, как и сейчас. Я был глубоко убежден, что, если бы тогда европейская сторона подала руку Беларуси хотя бы в чем-то малом, мы бы увидели Беларусь в другом политическом спектре. Это было время, когда… нужно много рассказывать, но суть примерно такая: со стороны президента Беларуси я интуитивно ощущал, что он склоняется на нашу сторону. Я расскажу один эпизод: это было где-то то ли в Санкт-Петербурге, когда после очередного саммита я, Саакашвили, Ильхам Гейдарович Алиев, вчетвером сидим за одним столом, а Путин, Средняя Азия – возле другого…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Так, как и должно быть (смеется).
– …а там – буфет, и что-то предлагают. Александр Григорьевич идет из буфета, взял какие-то продукты…
– Картошку (смеется)…
– …и проходит… я говорю: "Александр Григорьевич, ты столы не попутал?" (смеется). Потому что он направлялся туда (к столу Путина. – "ГОРДОН")…
– Тянуло его туда (смеется).
– Да. "Нет, нет", – говорит. И садится возле нас. То есть было ощущение, что Беларуси была нужна уже новая политика. Примерно то же самое происходит и сейчас. И если бы Европа имела не такой хрестоматийный, каноничный инструментарий, а продвигала свои интересы на Восток более активно, думаю, Беларусь была бы в другом измерении.
В октябре 2008 года, когда мы с Саркози подписывали заявление об ассоциации, о либерализации визового режима и о свободной экономической зоне, – этот пакет нам достался как приз
– Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне в интервью, что ровно четыре года назад в этот день (30 ноября), в день избиения студентов на Майдане, его пригласил на охоту Янукович, потом был ужин, Янукович пел караоке… Какие свои истории, самые яркие встречи со времен Майдана, которые были важными или показательными, можете вспомнить?
– Я расскажу, только чтобы Леонид Макарович не побил меня потом.
– Я договорюсь.
– Да, договоритесь (смеются). Янукович пригласил трех бывших президентов к себе в Межигорье.
– Когда это было?
– Наверное, дней за семь до Вильнюсского саммита, до годовщины Голодомора… думаю, в районе 23 ноября. Я… не хочу сказать, что я как обычно опоздал, но так вышло, что я действительно пришел последним (смеются). Леонида Макаровича одна красивая женщина пудрила, расчесывала…
– Как всегда – красивые женщины возле Леонида Макаровича (улыбается).
– Я удивился, я думал, у нас встреча, круглый стол. Говорю: "Леонид Макарович, а куда это вы пудритесь?". – "А ты не знаешь, что мы сейчас на эфир идем?". Говорю: "Какой эфир?" И он рассказывает, что Виктор Федорович приходил, рассказывал, что он вычитал, что это экономическое соглашение о зоне свободной торговли [с Евросоюзом] выписано неправильно, с большими нарушениями украинских национальных интересов, поэтому он не может его подписывать. Леонид Данилович там тоже был… кресел не было, стоял стол: Леонид Данилович на столе сидел, Леонид Макарович – на кресле, а я тоже где-то на стол мощусь и рассказываю такую историю: знаете, говорю, в октябре 2008 года, когда мы с Саркози подписывали заявление об ассоциации, о либерализации визового режима и о свободной экономической зоне, – этот пакет нам достался как приз. Потому что все страны третьей, четвертой волны получали только политическую ассоциацию – больше ничего.
Говорю: "Леонид Макарович, да не нужно морочить голову, если какие-то экономические расчеты там неправильные – давайте подпишем политическую ассоциацию, а все остальное – либерализацию визового режима, безвизовый режим, свободную экономическую зону – можно не подписывать". Хотя, говорю, соглашение о свободной экономической зоне от нас вел замминистра экономики Пятницкий – толковый, грамотный замминистра, зубастый, который ни на какое нарушение закона не пошел бы, я уверен до сегодняшнего дня. Говорю: "Леонид Макарович, у нас ведет группу по свободной экономической зоне человек, который супер-профи, поэтому я не верю, что он какой-то просчет допустил. Давайте тогда посоветуем: подписываем политическую ассоциацию в Вильнюсе, больше ничего не подписываем и снимаем с повестки дня этот кризис". А Леонид Макарович говорит: "Так ты ему скажи".
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Януковичу?
– Януковичу. Сидим мы, значит, в этом подвале, где находится парикмахерская или что там было…
– Салон?
– Косметический салон. Заходит Виктор Федорович, поздоровались, и Леонид Макарович говорит: "Тут Виктор Андреевич хочет что-то сказать" (Леонид Макарович – он же тактик). Я говорю: "Виктор Федорович, если говорить о пакете документов, которые выносятся на Вильнюс: если вы возьмете восемь стран востока Европы третьей-четвертой волны, никто из них не подписывал свободную экономическую зону, безвизовый режим или либерализацию визового режима, сначала подписывали политическую ассоциацию. Поэтому, если у вас есть какие-то подозрения, что в Минэкономики не сработали профессионально, – отбрасывайте! Отбрасывайте, езжайте в Вильнюс и подписывайте пункт №1 – политическую ассоциацию". Там семь или восемь пунктов… я не могу сказать, что они декларативные… они – фундаментальные. Они просто показывают, в каком направлении мы выбираем стратегию украинской политики. Это главный документ. Виктор Федорович (мне показалось, что секунд 40, а на самом деле наверное секунд 10) постоял… "Надо думать".
– "Позвоню-ка я Путину" (улыбается).
– А потом говорит: "Пойдемте, нас ждут". Мы пошли. Виктор Федорович посадил возле себя Леонида Макаровича и Леонида Даниловича, а потом пауза – и я с другой стороны как оппозиционер. Вот такую историю я помню. Это как раз те приснопамятные дни…
Украинские олигархи – все не дураки, неглупые. Но их всех нужно держать равноудаленными от власти
– Украинские олигархи финансировали Майдан?
– Я думаю, что да. То есть я думаю, что это не была технократическая самоцель. Думаю, что олигархи небезразличны к политическим движениям, и поэтому – это моя догадка…
– Инвестиция?
– … и поэтому, пока они будут во власти, они будут раскладывать яйца по всем корзинам.
– Кто из украинских олигархов самый хитрый?
– Я бы сказал…
– Вы же их всех знаете.
– Я знаю. Но я же не могу персонифицированно говорить, потому что это несолидно будет.
– Хорошо. Тогда кто из олигархов самый умный, самый мудрый? Чтобы можно было персонифицированно.
– Я бы сказал, что они все не дураки, неглупые. Но их всех нужно держать равноудаленными от власти, тогда они будут в наилучшей форме национальных интересов.
– Есть ли у вас формула, как можно использовать олигархов во благо государству?
– Есть. Как делали поляки, как делала Литва, Болгария. Каждая страна, которая переходила от плановой к олигархической, а потом – к рыночной, конкурентной, открытой экономике, проходила пять этапов. Первый этап – детенизация. Как цель №1. У нас сегодня – 56% [экономики] в тени (Минэкономики говорит, что 48%, некоторые иностранные эксперты – 56%). Второй пункт – деолигархизация или демонополизация, если нет контроля олигархов. Третье – легитимизация капитала. Каждый капитал, который вывезен (а вывезено у нас, как я уже говорил, $140 миллиардов), должен быть возвращен в Украину. А для этого нужно проводить продуманную политику фискальной амнистии. И нулевое декларирование для граждан.
То есть, если мы хотим начать новое время, мы закладываем принципы, которые работают от первого олигарха до последнего (а последний у нас – 400-й или какой). Не должно быть избирательности: одна группа олигархов остается, а другая нет. Думаю, нам надо провести деолигархизацию телевидения и средств массовой информации, потому что это ящик, который закладывает очень часто не ту политику, которая может называться национальной. Олигарх не должен быть во власти.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Тогда он не олигарх, а просто бизнесмен (улыбается).
– Он – обеспеченный.
– Самые свежие президентские рейтинги выглядят так: первым идет Порошенко, потом – Тимошенко, Вакарчук, Гриценко, Бойко, Рабинович, Ляшко. Лично вы за кого будете голосовать?
– Хитрый вопрос. Я сказал бы так: сейчас нужно выбирать не персону, у нас еще полтора года до выборов… Весь мир выбирает…
– Идеологию?
– Программу, план действий.
– Где же его взять?
– Он недалеко, кстати. В этом портфеле есть (показывает на свой портфель под столом).
– Вы же говорите, что не пойдете на выборы.
– Вопрос же не в том, что я не пойду. Я убежден, что те люди, которые идут в политику, должны…
– Кто-то из них пришел и сказал: "Давайте вы будете с нами в команде. Хорошо, не вы пойдете на выборы, а я, но вы будете мне советовать"?
– Нет.
– Ну вот видите.
– Мы научились голосовать, но еще не научились выбирать. Потому что выбирают не по возрасту… когда говорят: "Я хочу молодое лицо". Извините, это не принцип. "Я хочу красивое/новое лицо". Да это не выбор! Знаете, в китайском политбюро после 70-ти только кандидатами становятся, но приходят с концептами, которые двигают страну десятки лет. Мы должны выбирать дорогу, путь, дорожную карту, план для страны.
Будет большой бедой, если нами будет управлять царь
– Виктор Андреевич, кто из этих потенциальных кандидатов самый опасный для страны?
– Будет большой трагедией, если мы от демократии уйдем в автократию, а потом и в политический режим. Думаю, это то, что в 2004 году нас побудило принять концепцию парламентского государства и передать президентские полномочия парламенту, понимая, что парламент – это хороший предохранитель от узурпации. Это было после того, как у нас президентом страны был Леонид Данилович [Кучма], когда у нас было очень много персонифицированных нареканий. И тогда мы решили провести реформу, которую, кстати, и западные силы поддержали, и левые, и правые у нас. Мы тогда бежали от опасностей авторитарного и политического режима. И я думаю, что будет большой бедой, если мы сейчас вернемся к этому и нами будет управлять царь…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Кто может стать таким царем, если принимать во внимание фамилии из рейтинга?
– Я знаю, но не скажу.
– В чем три главные ошибки постмайдановской власти, по-вашему?
– Глобальная ошибка в том, что они не пошли в политику, не создали политическую силу, которая бы прошла в парламент, чтобы формировать план экономический или социальный, гуманитарный. А случилось так, что они были вынуждены пойти по приймам: одни пошли в БПП, другие – в "Народный фронт", третьи – в "Батьківщину". Как в бочку соленых огурцов бросили несколько маленьких свежих красивых, и они через два дня стали такими, как и предыдущие монстры. Тогда Майдан потерял политический шанс, и мы в конце концов – я уже повторяюсь – пришли к слабой политической системе, которая на сегодняшний день не может сказать, как выиграть войну, какой план победы, как запустить экономику или как проводить национально осознанную политику. Мы говорим, что живем при парламентском строе, но ни одной программы парламентского большинства, которая бы реализовывалась, на столе нет.
– Виктор Андреевич, хотела бы закончить интервью вопросом, который реально волнует каждого украинца и объединяет восток и запад: как закончить войну как можно скорее? Рецепт от Виктора Ющенко.
– (Вздыхает). Одноходовки нет, это надо усвоить. Поэтому не стоит искать легких решений. Когда сегодня говорят, что дипломатия безальтернативна, мне кажется, что это очень короткий, неосмысленный и далеко не полный ответ. Мы надеемся на то, что никогда не даст полного плода. Есть один компонент – внешний, – без которого мы не обойдемся…
Если бы у нас была целая программа, мы бы прошли это пошагово, но суть примерно такая: не хочу давать оценку Минску, но мы понимаем, что мы потеряли 60 тысяч убитых и раненых (мы потеряли больше, чем Советский Союз за 10 лет в афганской войне), то есть действительно у нас идет мощная война на уничтожение… но нужно понимать, что из шести конфликтов на востоке Европы только конфликт в Украине обеспечен гарантиями стран ядерного клуба. Почему к этим гарантам никто не апеллирует? Я прежде всего ставлю вопрос перед парламентом, потому что парламент у нас несет полную ответственность в теме войны, победы и политики безопасности. Мы ни разу не апеллировали к странам-гарантам, правительство – ни одной апелляции к странам-гарантам, Совбез – ни одной апелляции к какой-либо из стран, подписавших гарантии нашей территориальной целостности.
Эту тему можно развивать и дальше: адекватны ли наши отношения с Россией? Безвизовый режим в условиях войны; в 2014 году – Россия первый торговый партнер, в 15-м, 16-м – первый торговый партнер. Давайте подумаем: мы вообще тем занимаемся?! Эти четыре свободы: торговля товарами, услугами, обмен капиталом и обмен людьми – в условиях войны допустимы или недопустимы? Посмотрите на Грузию – она дает ответ. Первое – нельзя, второе, третье, четвертое – нельзя.
Почему у Сталина не было девальвации, а у нас девальвация за последние три года – 350%?
– Война же не названа войной!
– Есть внутренний компонент (я перескакиваю, не всю логику излагаю, но мне же нужно быстро говорить). Когда мы говорим об этом, то нужно иметь в виду, что необходимо развивать дипломатический, милитарный компоненты, в том числе – компонент пассивной обороны, о котором много говорят. Нам нужно хорошо развивать экономический компонент…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Тут можно проводить много параллелей со Второй мировой войной. Почему у Сталина не было девальвации, а у нас девальвация за последние три года – 350%? Почему у нас нет ни одной облигации? Если помните, хроника была: "Самолет от колхоза такого-то фронту…" или на башне танка написано: "От певца такого-то…"
– Все на войну работало.
– Все на войну, все для победы. Поэтому у нас должна быть военная экономика. Не 3% прирост, как запланировано, а не меньше 5–7%. У нас должны быть здоровые финансы: если идет война, а 56% в тени, у нас всегда будет дефицит бюджета, всегда будет инфляция и девальвация. А если вы хотя бы на 20% осветите теневую экономику, у вас будет профицит бюджета.
– И не нужен МВФ…
– Не нужен МВФ, не нужны заимствования, которые уже дошли до объема ВВП. То есть тут есть очень четкая причинно-следственная система связей, ей нужно следовать – бить нужно по причине, а не по следствиям. И тогда все оптимизируется, и мы дойдем до гуманитарного компонента. 1,7 млн переселенцев – а у нас нет программы, которая дает рабочее место, нет программы, которая дает образование, медицину и так далее. Другими словами, [взять] лист А4, если одного будет мало, два – и будет очень ясный, многокомпонентный план, как шаг за шагом достичь победы.
– Будем надеяться на победу. Господин президент, я очень вам благодарна за этот разговор.
– Спасибо вам.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
