-1 Київ
Чи піду я на вибори? Свят-свят-свят!
– Вікторе Андрійовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– У мене та й у всього українського народу ви асоціюєтесь з усім українським. Скажіть, будь ласка, у чому для вас полягає українська національна ідея?
– Мені здається, що національна ідея будь-якої нації, у тому числі української, це – найголовніше питання у порядку денному. Якщо ми запитаємо себе, чого нам найбільше сьогодні бракує, я би сказав, національної цілісності, політичного суверенітету – того, що в історії називають "національним становленням". Я думаю, що боротьба за українське національне становлення – річ не календарна, мова йде не тільки про 24 серпня 1991 року (день проголошення української незалежності. – "ГОРДОН"). Нам потрібно, щоб кожен із 45 мільйонів [жителів України] зрозумів, що він не населення, а громадянин, що Україна починається з нього, як учив В'ячеслав Максимович Чорновіл. Тому, я би сказав, політичний суверенітет і правдива українська незалежність для мене сьогодні є суттю української національної ідеї.
– Вікторе Андрійовичу, деякі джерела стверджують, що ви підете на наступні президентські вибори і що вас підтримують США. Це правда?
– Свят-свят-свят! (Хитає головою).
– Дивлячись на те, що відбувається зараз в Україні, вам не хочеться сказати: "Хлопці, схаменіться! Що ви робите?!" – прийти і навести лад, показати, як це робиться? У вас великий потенціал.
– Це не від мене залежить. Це залежить принаймні від 10–15 мільйонів [виборців] і від того, хто їм потрібен. Бо вибори – така штука, коли дуже часто перемагають ті, хто не має плану, доктрини, хто переймається іншими речами, а не тими, про які, на мою думку, варто було б турбуватися українській владі у час, коли країна втратила 7% території, коли 60 тисяч українців убито або поранено, коли ми втратили третину економіки і, щоб піднятися до рівня 2013 року, нам потрібно з такими економічними темпами, як сьогодні, прожити до 2032 року... І виникає запитання: а чому ми не разом сьогодні, чому ми не за національним круглим столом, чому ми не сидимо і не міркуємо, який план необхідний країні? Візьмімо економіку. Ми всі розуміємо, що якщо будемо розвиватися такими темпами, як розвиваємося зараз, по-перше, ми все програємо, тому що економіка – це другий фронт, економіка – це м'язи війни. Якщо ви програєте економіку – ви програєте все. Але з нас сміються... Ми треті у світі за обсягом тіньової економіки...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Перші за рівнем корупції.
– Перші за корупцією. 56% національної економіки – у тіні. Хлопці, у нас справді війна йде? 56% національної економіки – у тіні! Дефіцит бюджету – 77–100 мільярдів. Із нами відбувається щось фатальне і паталогічне! Потрібно було б свідому, тверезу людину запросити до круглого столу чи то політичного, чи економічного, чи то безпекового, оборонного тощо... У нас п’ять–шість базових викликів, давайте кожен із них обговоримо і зробимо [висновки]...
– Ви, наприклад, Петрові Порошенку пропонували щось таке зробити?
– Одна зустріч у мене була, це було давно. Була зустріч із прем'єром, кілька зустрічей (можна сказати багато) в Національному банку з попереднім головою. Мене турбує, що в нас немає плану для країни, якщо ми говоримо про економіку. Насправді ми сьогодні маємо стільки ресурсів, скільки у нас ніколи не було за 26 років. Уявіть собі: на руках у населення $120 мільярдів, це приблизно по $3 тисячі на людину. На так званих рахунках ностро за кордоном, у тому числі в офшорах...
– У кілька разів більше?
– ...$140 мільярдів. А минулого року інвестиції в Україну були лише $800 мільйонів. Копійки! Іншими словами, ми насправді маємо таку велику самодостатність у питанні реагування на виклики і можемо набагато серйозніше відповідати на них, ніж ми це робимо.
– Але нинішня влада вас не чує?
– По-перше, я говорю неголосно. Точніше, я навіть пошепки це кажу, бо, мені здається, це найбільше потрібно владі. Я не претендую на якусь корону, я не ставлю за мету когось девальвувати, дискредитувати. Наприклад, такий потенціал, як Пинзеник Віктор Михайлович. Кому він заважає? Я думаю, це найкращий міністр фінансів, яких знала Україна за 26 років, хоча в нас був не один толковий міністр фінансів. Чому він не при ділі?
– Питання.
– Чи такий прем'єр, як Єхануров? Фонд держмайна і всі злощасні структури були під орудою цієї людини. Він прийшов у владу чесно, був одним із найуспішніших прем'єр-міністрів – [зараз] ходить по Києву з портфелем, лекції читає. Це, звичайно, важливо, тому що Юра по натурі трудоголік...
Перед Майданом 2013-го ми були за крок від того, щоб повернутися в московську колонію
– А вам якесь крісло пропонували після Майдану?
– Ні, вони вже були поділені.
– Ніхто не прийшов і не сказав: "У вас стільки знань, стільки досвіду, стільки бажання – візьміть цей напрям і давайте працювати"?
– (Хитає головою).
– Не було такого?
– Ні. Просто чотири роки тому... Ми зараз часто повертаємося до цього великого часу, бо насправді ми мали один крок, щоб повернутися в московську колонію... І врятувало Україну в листопаді 2013-го – початку 2014 років найбільш молоде, найбільш віддане, найбільш цікаво мисляче покоління. Я не кажу, що в них багато досвіду або практики, але це – найкраще українське покоління. Але коли ми говоримо про політичну конструкцію... Після Майдану, щоб відфільтрувати ці таланти і не пустити їх до влади, треба було зробити дві речі. Річ перша: п'ятивідсотковий бар'єр. Звісно, що з Майдану жодна політична сила 5% не бере. За визначенням не бере. [Потрібний] досвід, практика, спадність якась...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– І гроші.
– Гроші. Повинна бути велика підтримка. Рейтингова партія так не робиться: от пройшло три місяці з початку Майдану – давайте ми підемо у парламент. А друга річ, друга обмежувальна норма: партія, яка йде у парламент, повинна бути зареєстрована мінімум 12 місяців тому. Три тижні як закінчився Майдан... Молода хвиля звісно створила унікальний цікавий політичний рух, але його не формалізуєш у партію, бо партія на виборах нічого не варта, але навіть якщо ти – хай мене Бог простить – купиш її з документами...
– Просто переназвати, як це роблять зазвичай...
– ... то ти 5% не візьмеш. І, мені здається, це – найнеприємніше, що привело до того, що ми сьогодні маємо слабку політичну систему.
– Коли ви востаннє були в Росії?
– Я думаю, це була... остання або передостання зустріч була у травні 2008-го.
– Тоді ви могли собі уявити, що пройде ще кілька років і Росія піде війною на Україну?
– Ні. Я це вже кілька разів повторював: мені здавалося, що відносини, які у нас склалися із президентом Росії, були цікаві тим... передісторія у них специфічна: ще коли я був прем'єр-міністром, у нас були дуже гарні стосунки із прем'єром РФ Михайлом Михайловичем Касьяновим, ми тоді проводили реформування газових відносин, відмовилися від державних боргів – одним словом, зробили велику реформу, і пізно вночі у нас була доповідь двом президентам про те, як ми бачимо із 2000 року наші газові відносини, щоб держава більше ніколи не брала на себе борги господарських суб'єктів, як вийти на stand by, якщо у нас виникали проблеми по оплатах, як вийти окремо на промислові поставки газу, словом, диверсифікували (як нам здавалося), і з того часу почалося, я б сказав, гарне знайомство і відносини із президентом Росії. І коли були вибори, як ви пам'ятаєте, Путін тричі помилково...
– ...привітав Януковича.
– Перший раз вийшло якось недоречно, другий раз недоречно, третій раз уже якось...
– ...смішно.
– ...якось смішно вийшло. І був казус звичайно: моя поява в Москві була... не сказати, що була неприємною...
– Я пам'ятаю, як ви тоді поїхали до Росії.
– Я буквально кожну хвилину і годину цієї зустрічі пам'ятаю. Нам потрібно було просто побути один на один.
Під час переговорів Путін був дуже тактовним, не було якогось брутального, банального обходження
– Як це відбувалося, що було найважчим?
– Не було важкого. Те, що в мене було зі здоров'ям (а зрозуміло, з ким пов'язують історію мого отруєння), мій стан, небажання російської сторони бачити Ющенка президентом України, бо це інший політичний курс, інша стратегія... Але відчуття, що я небажаний [гість], у мене не було. Ми із президентом Росії сиділи дуже довго один на один, довелося наші відносини зачистити, починаючи від тих привітань невпопад. Кінець кінцем я почув ті слова, які я поки не можу повторити, але вони були достойними з точки зору виходу з тих курйозів і поганої політичної ситуації. Вони були зроблені належно, достойно, і кінець кінцем я сказав: "Володимире Володимировичу, відносини з Росією входять у структуру українського національного інтересу, і тому те, що було приватно, – впопад чи невпопад – це не так важливо. Я думаю, було б дуже гарно, якби ми зараз відкрили нову сторінку". Я завжди ходжу з чистими аркушами А4, і у нас була така сцена: я даю йому аркуш паперу і кажу: "Володимире Володимировичу, сформулюйте 10 пріоритетів, які б ви хотіли реалізувати в наступному році як керівник Росії, а я на наступній сторінці напишу 10 пріоритетів, які я хочу реалізувати з Росією, як стратегічні завдання для нашого національного інтересу". І так ми вийшли на план із 27 пунктів...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Він хотів вам сподобатися? Як колишній розвідник підвербовував? Як він готувався до розмови?
– Він був дуже тактовним, не було якогось брутального, банального обходження. Із практики: коли ми готуємо українсько-російські перемовини, я завжди 30–40 аркушів олівцем виписую, по кожному питанню – 2–3 абзаци, щоб я міг відновити думку. Так я готувався. І кожен раз, як ми зустрічалися (це було сім–вісім разів), розмова починалася приблизно так: "Виктор Андреевич, ну, начинайте". Я беру, значить: "Володимире Володимировичу, я хотів..." Перше питання прокоментував, друге, третє, дійшов до 20-го...
– Російською говорили?
– Російською, так. Роблю паузу: "Володимире Володимировичу, я просив би, щоб ви дали коментар". Це мені дійсно дуже подобалося в наших відносинах... у нього такі аркуші були, як половина А4 або менші, які він носив у внутрішній кишені... схожі на перфокарти, пам'ятаєте, колись були такі?
– Так.
– Ось він їх дістає, на картці – одне питання, він мовчки бере і (перебирає і відкидає уявні листи)... Така цікава сцена: здається, що проходить багато хвилин, можливо, це хвилина–півтори...
– Але час тягнеться довго?
– Так. Він дивиться, щоб з порядку денного не збитися, і відкладає в сторону, уже купа зібралася. І тут ця пачка закінчується: "Виктор Андреевич, ну в общем, хочу сказать, что вы все сказали" (сміється). І мені було приємно весь цей протокол вести.
– Якісь компліменти він вставляв?
– Я ніколи не чув від нього слова "ні", наприклад. Хоча був один випадок. Це 2008 рік, травень, а у 2009 році – 300-річчя Полтавського бою.
– Так, пам'ятаю.
– Тоді ще Віктор Степанович [Черномирдін] живий був... Узагалі імперська Росія почалася з перемоги у Полтавському бою. До Полтавського бою російський імператор, починаючи з Нарви, програвав усі бої, тікав у Європу на три місяці, потім повертався. А Полтава – це перший день імперського календаря. Звісно, Росія його дуже хотіла відсвяткувати. Я Путіну кажу: "Володимире Володимировичу, Полтава починається з Батурина". А він задає питання (сміється) несподіване для мене: "А что такое Батурин?".
Більше конфліктів, ніж між українцями і поляками, у Європі ні в кого не було. Але ми вийшли до прощі, подали одне одному руку. Одним словом, із Польщею ми пройшли історичне примирення. Це ж нам треба пройти і з Росією
– Недоготували (сміються).
– А сидить Віктор Степанович, який перед тим, як я їхав у Москву, приходив, і ми дві–три години говорили щодо порядку денного, обговорювали питання, які я хотів підняти перед президентом Росії. У Віктора Степановича такий блокнотик дипломатичний, і він усе пише, пише... І ось він під час цієї розмови каже: "Володимире Володимировичу, я вам поясню, що таке Батурин". Я кажу: "Вікторе Степановичу, почекайте. Думаю, ви самі дізналися про це три дні тому. Давайте я поясню". Ну й пояснюю, що це трагедія моєї нації, і якщо хочете, Володимире Володимировичу, приїхати в український парламент, зайти і щоб 15 хвилин депутати не могли присісти, аплодуючи вам, попрошу вас про одне: у вас знаходиться батуринський архів Івана Степановича Мазепи – подаруйте його Україні.
І тут відбувається те, заради чого я цю історію розповідав. Повисла пауза, вона вже за дипломатичну перескакує – президент мовчить. Я думаю, треба якось виправляти ситуацію: "Володимире Володимировичу, якщо є якісь проблеми в російському законодавстві, через які не можна передати гетьманський архів, може, подаруйте нам копії?". Знову пауза. "Володимире Володимировичу, ми домовилися з королем Швеції, щоб вони привезли на три місяці виставку українських знамен, різних українських архівів, і ми в музеї історії зараз їх показуємо. Може б ви взяли цей архів і виставили на три місяці в Батурині?". Мовчок. А потім: "Треба подумати". Я до сьогоднішнього дня шкодую, що не вдалося зробити цю виставку, бо я взагалі практично на кожній другій зустрічі ставив питання історичного примирення і наводив приклад: подивіться, як ми зробили з поляками. Адже більше конфліктів, ніж між українцями і поляками, у Європі ні в кого не було. Але ми вийшли до прощі, подали одне одному руку. Одним словом, із Польщею ми пройшли історичне примирення. Це ж нам треба пройти і з Росією.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тоді він цього не зрозумів чи не захотів?
– Не зрозумів. Більше того, мене це навіть глибоко не задовольнило, коли він сказав, що (це не дослівно, але фігура мови була приблизно такою): "Вікторе Андрійовичу, ну чому я буду вибачатися за царський уряд?!". Тобто це або нерозуміння постановки питання... Ми говоримо про тяглість, незалежно від того, чи там фараони були, чи там імператори були, чи там царі були, чи радянська влада...
– Імперія не вибачається.
– Точно.
– Він знову стане президентом Росії?
– Думаю, без сумнівів. Тому що російська нація не любить свободи, не любить волі – вона любить царя. І мені здається, що Путін сьогодні гарно відповідає статусу російського царя.
– Після виборів він може якось змінити риторику щодо України?
– Треба проаналізувати мотиви. Якщо світ консолідується настільки, що це стане відчутно не Путіну, не верхівці, а російській нації, я думаю, можна чекати перегляду позицій. Я думаю, що є дві речі, яких остерігається Путін як президент: це реакція власного народу і реакція світу. Про реакцію народу ми говорити не будемо, тому що вона дуже залежна від внутрішніх факторів...
– І пропаганда добре працює.
– Так. А зовнішню реакцію, я б сказав, важко вибудовувати. Якась відбувається консолідація, але далеко не та, якої б [нам] хотілося і від Європи, і від країн-гарантів нашої територіальної цілісності. У нас часто проходить багато конференцій у Європі, і я часто веду дебати, коли ми підходимо до теми конфлікту на сході України. Я кажу своїм колегам, президентам Східної Європи: "Подивіться на таку статистику: 82% енергоресурсів, які виробляє Росія, вона продає в Європейський союз. Європейський союз, якщо взяти енергетичний баланс, тільки 30% заповнює за рахунок ресурсів Росії, решта – з Африки, із Північного моря і так далі". Але повернемося до першої цифри. 82% енергетичного ресурсу, нафти й газу, які виробляються в Росії, продаються в Європу. Скажіть, будь ласка, Європа усвідомлює, що вона є найбільшим кредитором російської агресії на Донбасі, у Криму, у Нагірному Карабасі, в Абхазії, в Осетії, там, де всі військові бази, де російська військова присутність?..
Ми кажемо: "За рахунок чого живиться російська політика?". Із Європи. Не фінансуйте Росію!
– І потенційно в інших країнах Європи.
– Ми кажемо: "За рахунок чого живиться російська політика?". Росія – не імперія, але в неї залишився імперський дух. То звідки цей дух фінансово підживлюється? Із Європи. Тому якщо нам вдасться це донести Європі: що насправді ми навіть не просимо у вас зброї, ми не просимо, щоб ви здоров'я чи життя поклали за нашу територію. Не фінансуйте [Росію]! Російська економіка складається з двох труб – нафтової й газової і лісу-кругляка. Ось і вся економіка.
– Так, не високі технології. Вікторе Андрійовичу, ви сказали про два фактори, які можуть вплинути на дії Путіна: це реакція російського народу і реакція Заходу. Я б хотіла запитати вас про третій фактор: реакція еліт, його оточення, його олігархів. У лютому американська фінрозвідка має оприлюднити дані про капітали людей з оточення Путіна та їхніх родичів на Заході. Це перший крок, далі вони можуть почати це все забирати. Чи може фактор невдоволення еліт якось зіграти на те, щоб Путін дав задню і пішов з України?
– Звісно, це буде дратувати не один десяток російських олігархів, але, мені здається, треба визнати, яка є особливість російської олігархії і якої немає в нашої: російська олігархія – національна.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тобто "русский мир" краще, ніж власні гроші?
– [Російська олігархія] – у плані путінської політики, і вона не просто якийсь додаток до цієї політики – я думаю, вони одні з перших і найкращих реалізаторів путінської, зокрема економічної та колоніальної, політики на будь-якій території світу. Вони виконують директиву Кремля, вони – продовження політики Путіна, як, до речі, і російська церква.
– У мене запитання щодо катастрофи, яка сталася під Смоленськом, коли загинув... я можу сказати ваш друг, так?
– Друг (киває).
– ...президент Польщі Лех Качинський з урядовою делегацією. Зараз Варшава дала друге дихання розслідуванню, і все, що вони оприлюднюють, указує на те, що там стирчать вуха Росії. Водночас деякі експерти кажуть, що причини катастрофи слід шукати і всередині Польщі. Що ви про це думаєте?
– Моя думка є безумовно суб'єктивною, хоча я спілкуюся з тими людьми, які беруть дуже активну участь у цьому розслідуванні. Я б сказав, у мене немає сумнівів, що з польським правим крилом Росія розправилася дуже вдало. Аварія першого борту – це не випадковість. Є багато нюансів. Здається, три тижні тому друкувався Олександр Омельченко, де до деталей усе описується...
– Григорій Омельченко.
– Так, Григорій.
– У нас теж зараз стаття виходить.
– ...нова хвиля розслідування веде, власне кажучи, до того, що стверджувалося за кілька років до цього. І така брутальна поведінка російської сторони, коли до сьогоднішнього дня польському слідству не надали останків літака, механізмів, це, очевидно, про щось говорить. Обставини ймовірного вибуху всередині салону – це те, про що багато років говорять, але дослідження провели буквально кілька місяців тому. Чи ті політичні маніпуляції: ви знаєте, що за три дні перед катастрофою на тому ж самому аеродромі Путін зустрічав прем'єр-міністра Польщі [Дональда Туска]... Зміна навігаційних систем управління приземленням і зльотом – занадто багато випадковостей. Пригадую, найбільше мене вразила, коли я був на похороні Леха та Марії Качинських у Кракові, пасивна польська реакція. Мене дуже здивувала польська вдячність за те, що російська сторона безкоштовно надала труни, доставила тіла, що це розцінювалося з таким гуманізмом недоречним...
– Чому так?
– Мені здавалося, що тоді треба інші запитання ставити... але виглядало все це як дуже гуманізований крок... Одним словом, я повертаюся до того, що на цьому рейсі загинув найкращий квіт польського правого руху і церковного руху, Сейм, збройні сили (зітхає)...
Якби у середині 2000-х європейська сторона подала руку Білорусі хоча б у чомусь малому, ми б побачили Білорусь в іншому політичному спектрі
– Вікторе Андрійовичу, якщо Польща все-таки зможе довести, що в цій трагедії винна Росія, що це може означати для РФ?
– Як ви знаєте, історично в Польщі дуже сильні антиросійські настрої. Поляки не забули, коли вони втрачали Річ Посполиту і хто був цією причиною. Поляки, на протилежність від українців, дивовижно знають свою історію, навіть, як мені здається, із перебором її знають (я маю на увазі на пересічному рівні), хто така Росія – у суспільстві в Польщі досить адекватно оцінено. Черговий факт того, що російська політика була спрямована проти польських інтересів...
– це ж загинув президент...
– Так, перший борт... це буває, можливо, раз на 50 років. Я думаю, це тільки зміцнить віковічне переконання польської нації щодо росіян.
– Ви колись розповідали, що, коли були президентом, до вас звернувся президент Лукашенко і попросив, щоб ви познайомили його з вашим другом, якого ми вже згадували, – Лехом Качинським, щоб якось налагодити відносини з Євросоюзом. І ось ви Лукашенка приводите до Качинського... Що Качинський сказав Лукашенку?
– (Сміється). Знаєте, я б хотів, щоб ця розмова ще збереглася інкогніто. Це було з Єжи Бузеком, який тоді керував європейським парламентом. Це мій товариш, у 2000 році він був прем'єр-міністром Польщі і звідти в нас давня, довга і велика дружба. Мені здається, що тоді за настроєм у Білорусі був такий же самий час, який є зараз. Я був глибоко переконаний, що, якби тоді європейська сторона подала руку Білорусі хоча б у чомусь малому, ми б побачили Білорусь в іншому політичному спектрі. Це був той час, коли... потрібно багато розповідати, але суть приблизно така: із боку президента Білорусі я інтуїтивно відчував, що він схиляється на нашу сторону. Я розповім один епізод: це було десь у Санкт-Петербурзі, коли після чергового саміту я, Саакашвілі, Ільхам Гейдарович Алієв, сидимо вчотирьох біля одного столу, а Путін, Середня Азія – біля іншого...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Так, як і має бути (сміється).
– ... а там – буфет, і щось пропонують. Олександр Григорович іде з буфету, узяв якісь продукти...
– Картоплю (сміється)...
– ... і... я кажу: "Олександре Григоровичу, ти столи не поплутав?" (сміється). Бо він так прямував туди (до столу Путіна. – "ГОРДОН")...
– Тягнуло його туди (сміється).
– Так. "Ні, ні", – каже. І тоді сідає біля нас. Тобто було відчуття, що Білорусі була потрібна вже нова політика. Приблизно те ж саме відбувається і зараз. І якби Європа мала не такий хрестоматійний, канонічний інструментарій, а трохи просувала свої інтереси на Схід більш активно, думаю, Білорусь була б в іншому вимірі.
У жовтні 2008 року, коли ми із Саркозі підписували заяву про асоціацію, про лібералізацію візового режиму і про вільну економічну зону, – цей пакет нам дістався як приз
– Леонід Макарович Кравчук розповідав мені в інтерв'ю, що рівно чотири роки тому в цей день (30 листопада), день побиття студентів на Майдані, його запросив на полювання Янукович, потім була вечеря, Янукович співав караоке... Якісь свої історії, найяскравіші зустрічі з часів Майдану, які були важливими або показовими, можете пригадати?
– Я розповім, тільки щоб Леонід Макарович не побив мене тоді.
– Я домовлюся.
– Так, домовтеся (сміються). Янукович запросив трьох колишніх президентів до себе в "Межигір'я".
– Коли це було?
– Напевно, за сім днів до Вільнюського саміту, до річниці Голодомору... думаю, у районі 23 листопада. Я... не хочу сказати, що я, як завжди, запізнився, але так вийшло, що я тоді дійсно прийшов останнім (сміються). Леоніда Макаровича одна красива жінка пудрила, розчісувала...
– Як завжди – красиві жінки біля Леоніда Макаровича (усміхається).
– Я здивувався, бо я думав, що в нас зустріч, круглий стіл. Кажу: "Леоніде Макаровичу, а куди це ви пудритеся?". – "А ти не знаєш, що ми зараз на ефір ідемо?". Кажу: "Який ефір?" І він розповідає, що Віктор Федорович приходив, розповідав, що він начитався, що ця економічна угода про зону вільної торгівлі [з Євросоюзом] виписана неправильно, із великими порушеннями українських національних інтересів, тому він не може її підписувати. Леонід Данилович там теж був... крісел не було, стояв стіл: Леонід Данилович на столі сидів, Леонід Макарович – на кріслі, а я теж десь на стіл мощуся і розповідаю таку історію: знаєте, кажу, от у жовтні 2008 року, коли ми із Саркозі підписували заяву про асоціацію, про лібералізацію візового режиму і про вільну економічну зону, – оцей пакет нам дістався як приз. Тому що всі країни третьої, четвертої хвилі мали тільки політичну асоціацію – більше нічого.
Кажу: "Леоніде Макаровичу, та не треба морочити голову, якщо якісь економічні розрахунки там неправильні – давайте підпишемо політичну асоціацію, а решта – лібералізацію візового режиму, безвізовий режим, вільну економічну зону можна не підписувати". Хоча, кажу, угоду про вільну економічну зону від нас вів заступник міністра економіки П′ятницький – розумний, грамотний заступник міністра, зубатий, який ні на яке порушення закону, я переконаний до сьогоднішнього дня, не пішов би. Я кажу: "Леоніде Макаровичу, у нас там веде групу щодо вільної економічної зони людина, яка супер-профі, тому я не вірю, що він якийсь прорахунок допустив. Давайте тоді порадимо: підписуємо політичну асоціацію у Вільнюсі, більше нічого не підписуємо і знімаємо з порядку денного цю кризу". А Леонід Макарович каже: "Так ти йому скажи".
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Януковичу?
– Януковичу. Ми сидимо у цьому підвалі, де ця перукарня чи що там було...
– Салон?
– Косметичний салон. Заходить Віктор Федорович, привіталися, і Леонід Макарович каже: "Тут Віктор Андрійович хоче щось сказати" (Леонід Макарович – він же тактик). Я кажу: "Вікторе Федоровичу, якщо говорити про пакет документів, які виносяться на Вільнюс: якщо ви берете вісім країн сходу Європи третьої-четвертої хвилі, ніхто з них не підписував вільної економічної зони, безвізового режиму чи лібералізації візового режиму, спочатку підписували політичну асоціацію. Тому, якщо у вас є якісь підозри, що в Мінекономіки не спрацювали професійно, – відкидайте! Відкидайте, їдьте у Вільнюс і підписуйте пункт №1 – політичну асоціацію". Там шість чи вісім пунктів... я не можу сказати, що вони декларативні... вони – фундаментальні. Вони просто показують, у якому напрямку ми обираємо стратегію української політики. Це головний документ. Віктор Федорович (мені здалося, що 40 секунд, а насправді, думаю, напевно, секунд 10) постояв... "Треба думать".
– " Зателефоную-но я Путіну" (усміхається).
– А потім каже: "Пішли, нас чекають". Ми пішли. Віктор Федорович посадив біля себе Леоніда Макаровича і Леоніда Даниловича, а потім пауза – і я з іншого боку як опозиціонер. Ось таку історію я пригадую. Це якраз ті вікопомні дні...
Українські олігархи – всі не дурні, не глупі. Але їх усіх потрібно тримати рівновіддалено від влади
– Українські олігархи фінансували Майдан?
– Я думаю, що так. Тобто я думаю, що це не була якась технократична самоціль. Думаю, що олігархи небайдужі до політичних рухів, і тому – це моя здогадка...
– Інвестиція?
– ...і тому, поки вони будуть у владі, вони будуть розкладати яйця по всіх кошиках.
– Хто з українських олігархів найхитріший?
– Я б сказав...
– Ви ж їх знаєте.
– Я знаю. Але я ж не можу персоніфіковано говорити, бо це так несолідно.
– Добре. Тоді хто з олігархів найрозумніший, наймудріший? Щоб можна було персоніфіковано.
– Я б сказав, що вони всі не дурні, не глупі. Але їх усіх треба тримати рівновіддалено від влади, тоді вони будуть у найкращій формі національних інтересів.
– Чи є у вас формула, як можна використовувати олігархів на користь державі?
– Є. Як робили поляки, як робила Литва, як робила Болгарія. Кожна країна, яка переходила від планової до олігархічної, а потім – до ринкової, конкурентної, відкритої економіки, усі проходили п'ять етапів. Перший етап – детінізація. Як мета №1. У нас сьогодні – 56% [економіки] в тіні (Мінекономіки каже, що 48%, деякі іноземні експерти – 56%). Другий пункт – деолігархізація або демонополізація, якщо немає контролю олігархів. Третє – легітимізація капіталу. Кожен капітал, який вивезено (а вивезено в нас, як я вже говорив, $140 мільярдів), має бути повернено в Україну. А для цього треба робити продуману політику фіскальної амністії. І нульове декларування для громадян.
Тобто якщо ми хочемо почати новий час, ми закладаємо принципи, які працюють від першого олігарха до останнього (а останній у нас – 400-й чи який). Не повинно бути вибірковості: одна група олігархів залишається, а інша – ні. Думаю, нам треба деолігархізувати телебачення та засоби масової інформації, тому що це ящик, який закладає дуже часто не ту політику, яка може називатися національною. Олігарх не повинен бути у владі.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тоді він і не олігарх, а просто бізнесмен (усміхається).
– Він – заможний.
– Найсвіжіші президентські рейтинги виглядають так: першим іде Порошенко, потім – Тимошенко, Вакарчук, Гриценко, Бойко, Рабінович, Ляшко. Особисто ви за кого будете голосувати?
– Хитре запитання. Я сказав би так: зараз треба обирати не персону, у нас ще півтора року до виборів... світ увесь вибирає...
– Ідеологію?
– Програму, план дій.
– Де ж її взяти?
– Вона недалеко, до речі. І в цьому портфелі є (показує на свій портфель під столом).
– Ви ж кажете, що не підете на вибори.
– Питання ж не в тому, що я не піду. Я переконаний, що ті люди, які йдуть у політику, повинні...
– Хоч тось із них прийшов до вас і сказав: "Давайте ви будете з нами в команді. Добре, ви не підете на вибори, а я, а ви будете мені радити"?
– Ні.
– Ну от бачите.
– Ми навчилися голосувати, але ще не навчилися обирати. Тому що обирають не за віком... коли кажуть: "Я хочу молоде обличчя". Вибачте, це не принцип. "Я хочу красиве/нове обличчя". Та це не вибір! Знаєте, у китайському політбюро після 70-ти тільки кандидатами стають, але приходять із концептами, які рухають країну десятки років. Ми повинні обирати дорогу, шлях, дорожню карту, план для країни ми повинні обирати.
Буде великою бідою, якщо нами буде керувати цар
– Вікторе Андрійовичу, хто з цих потенційних кандидатів найнебезпечніший для країни?
– Буде великою трагедією, якщо ми від демократії схилимося в автократію, а потім і в політичний режим. Думаю, це те, що у 2004 році спонукало нас ухвалити концепцію парламентської держави і передати президентські повноваження парламенту, розуміючи, що парламент – це гарний запобіжник від узурпації. Це було після того, як у нас президентом країни був Леонід Данилович [Кучма], коли в нас було дуже багато персоніфікованих нарікань. І тоді ми вирішили провести реформу, яку, до речі, і західні сили підтримали, і ліві, і праві в нас. Ми тоді тікали від небезпек авторитарного режиму і політичного режиму. І я думаю, що велика біда буде, якщо ми зараз повернемося до цього і нами буде керувати цар...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Хто може стати таким царем, якщо брати до уваги прізвища з рейтингу?
– Я знаю, але не скажу.
– У чому три головні помилки постмайданної влади, по-вашому?
– Глобальна помилка в тому, що вони не пішли в політику, не створили політичну силу, яка би пройшла в парламент, щоб формувати план економічний чи соціальний, гуманітарний. А трапилося так, що вони були вимушені піти по приймах: одні пішли у БПП, інші – у "Народний фронт", треті – у "Батьківщину". Як у діжку солоних огірків кинули кілька маленьких свіжих, красивих, і вони через два дні стали такими, як і попередні монстри. Тоді Майдан загубив політичний шанс, і ми кінець кінцем – я вже повторююсь – прийшли до слабкої політичної системи, яка на сьогодні не може дати відповіді, як виграти війну, який план перемоги, як запустити економіку чи як проводити національно усвідомлену політику. Ми говоримо, що живемо в парламентському ладі, але жодної програми парламентської більшості, яка б реалізовувалася, на столі немає.
– Вікторе Андрійовичу, хотіла б закінчити інтерв'ю запитанням, яке реально хвилює кожного українця і об'єднує Схід і Захід: як закінчити війну найшвидше? Рецепт від Віктора Ющенка.
– (Зітхає). Одноходівки немає, це треба засвоїти. Тому не треба шукати легких відповідей. Коли сьогодні кажуть, що дипломатія безальтернативна, мені здається, що це дуже коротка, неосмислена і далеко неповна відповідь. Ми сподіваємося на те, що ніколи не дасть повного плоду. Є один компонент – зовнішній, без якого ми не обійдемося...
Якби в нас була ціла програма, ми б пройшли це покроково, але суть приблизно така: не хочу давати оцінки Мінську, але ми розуміємо, що ми загубили 60 тис. убитих і поранених (ми загубили більше, ніж Радянський Союз за 10 років у афганській війні), тобто насправді в нас іде могутня війна на винищення... але потрібно пам’ятати, що із шести конфліктів на сході Європи тільки конфлікт в Україні забезпечений гарантіями країн ядерного клубу. Чому до цих гарантів ніхто не апелює? Я насамперед ставлю питання перед парламентом, тому що парламент у нас несе повну відповідальність у темі війни, перемоги і політики безпеки. Ми жодного разу не апелювали до країн-гарантів, уряд – жодної апеляції до країн-гарантів, Радбез – жодної апеляції до будь-якої з країн, що підписали гарантії нашої територіальної цілісності.
Цю тему можна розвивати і далі: чи адекватні наші відносини з Росією? Безвізовий режим в умовах війни; у 2014 році – Росія перший торговий партнер, у 15-му, 16-му – перший торговий партнер. Давайте подумаємо: ми тим узагалі займаємося?! Ці чотири свободи: торгівля товарами, послугами, обмін капіталом і обмін людьми – в умовах війни допустимі чи недопустимі? Подивіться на Грузію – вона дає відповідь. Перше – не можна, друге, третє, четверте – не можна.
Чому у Сталіна не було девальвації, а в нас девальвація за останні три роки – 350%?
– Війна ж не названа війною!
– Є внутрішній компонент (я перескакую, не всю логіку викладаю, але мені ж треба швидко говорити). Коли ми говоримо про це, то потрібно мати на увазі, що необхідно розвивати дипломатичний, мілітарний компоненти, зокрема компонент пасивної оборони, про який багато говорять. Нам потрібно добре розвивати економічний компонент...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Тут можна провести багато паралелей із Другою світовою війною. Чому у Сталіна не було девальвації, а в нас девальвація за останні три роки – 350%? Чому в нас немає жодної облігації? Якщо пам'ятаєте, хроніка була: "Літак від колгоспу такого-то фронту..." або на башті танка написано: "Від співака такого-то..."
– Усе працювало на війну.
– Усе на війну, усе задля перемоги. Тому ми повинні мати військову економіку. Не 3% приріст, як заплановано, а не менше ніж 5–7%. У нас повинні бути здорові фінанси: якщо йде війна, а 56% у тіні, у нас завжди буде дефіцит бюджету, завжди буде інфляція й девальвація. А якщо ви хоча б на 20% висвітлите тіньову економіку, у вас буде профіцит бюджету.
– І не потрібен МВФ...
– Не потрібен МВФ, не потрібні запозичення, які вже дійшли до обсягу ВВП. Тобто тут є дуже чітка причинно-наслідкова система зв'язків, їй потрібно слідувати – бити треба по причині, а не наслідках. І тоді все оптимізується і ми дійдемо до гуманітарного компонента. 1,7 млн переселенців – а в нас немає програми, яка дає робоче місце, немає програми, яка дає освіту, медицину тощо. Іншими словами, [взяти] аркуш А4, якщо одного буде мало, два – і буде дуже ясний, багатокомпонентний план, як крок за кроком досягти перемоги.
– Будемо сподіватися на перемогу. Пане президенте, я дуже вам вдячна за цю розмову.
– Дякую вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
