Головний розслідувач Bellingcat Грозєв: Я мрію здобути Пулітцерівську премію
Сподіваюся, що репутаційна ціна для Кремля занадто висока, щоб робити щось з іноземними журналістами
– Христо, здрастуйте.
– Добрий вечір. Або доброго ранку.
– Тиждень тому вийшло абсолютно фантастичне розслідування про отруєння Олексія Навального. Воно підірвало весь інформаційний простір, як атомна бомба. Тільки на YouTube-каналі Навального вже понад 18 млн переглядів. І ви раптом одразу перетворилися на світову суперстар. Тому що якщо до цього вас добре знали в експертних колах, то після опублікування цього розслідування, оскільки ви були від Bellingcat головним розслідувачем отруєння Навального, про вас говорять сьогодні всюди.
Кілька годин тому вийшла друга частина розслідування про отруєння Олексія Навального. Вона була не просто не менш гучною – вона була ще, напевно, цікавішою. Тому що приголомшлива історія: Навальний сам, назвавшись помічником [секретаря Радбезу РФ] Миколи Патрушева, зателефонував своїм імовірним отруйникам. І ті – що найцікавіше – зізналися йому в деталях, як вони його хотіли отруїти і чому це не вийшло.
Ми з вами трохи затрималися з інтерв'ю – мали розпочати раніше. Але через те, що у вас був повний будинок поліції, пишемо це зараз. Скажіть, на сьогоднішній момент який рівень небезпеки для вас? І взагалі, як ви з безпекою вирішуєте свої питання?
– Ну, поки рівень тільки теоретичний. Тобто небезпека має бути. Тому що тема настільки небезпечна і люди, які займаються цим розслідуванням, уже в публічній сфері. Усі знають, що я і мої колеги займаємося: саме особами, а не Bellingcat. Тому треба вжити якихось заходів.
Заходи, які пропонувала місцева поліція, – постійна охорона і таке інше – для мене неприйнятні. Тому продовжимо, як і раніше. Сподіваюся, що репутаційна ціна для Кремля занадто висока, щоб робити щось з іноземними журналістами. Я думаю, що вони однаково не дійшли до цього всього. Тож нічого не буде змінюватися. Я буду настільки непередбачуваним у виборі місця, де працюю, як і раніше. Але це просто частина мого характеру, а не якась спеціально спланована програма.
– А ми можемо називати країну, у якій ви перебуваєте?
– Так. Австрія.
– Тобто там, де ви живете. Власне кажучи, це була австрійська поліція, яка приїхала сьогодні: одразу ж після розслідування. Так? Як це сталося?
– Ні, не буду деталей розповідати. Просто вони вирішили, що треба поспілкуватися й обговорити можливості спеціального зв'язку, якщо треба на майбутнє, як їх викликати тощо. Але все-таки це просто аналітична оцінка підвищеної небезпеки. А не щось конкретне.
– Ви самі задоволені собою в цьому розслідуванні? І чи можна сказати, що на сьогодні це найкраща ваша робота?
– Я можу сказати, що це точно найрезонансніша і найважливіша робота. Найнесподіваніша за своїм результатом – навіть із погляду того, що вийшло успішно. Тому що я не вірив спочатку в те, що це розслідування буде вдалим.
Усі інші розслідування були менш амбітними. Я починав із якогось місця, де хтось щось уже сказав, а ми мали це довести до наступного кроку. Наприклад, із [колишнім російським розвідником Сергієм і його донькою Юлією] Скрипалями. Тоді англійський уряд показав фотографії двох людей і сказав: "Ми вважаємо, що вони отруїли Скрипаля". Потім вони з'явилися на російському телебаченні й сказали, що "ми невинні туристи".
І ось єдине завдання, перше, там було довести, що вони брешуть. Або не брешуть. Я просто мав визначити, вони реально туристи або реально ГРУшники. Але це було досяжне завдання.
А ось зараз це мені здавалося від самого початку неможливим завданням. Розслідувати те, що сталося в Росії. Водночас найімовірніша гіпотеза була – що це зробила ФСБ, яка вміє зачищати сліди за собою, яка не допускає, щоб інформація проскакувала через усі ці бази даних, тому що вони контролюють ці бази даних...
Із ГРУшниками простіше. Там можна розслідувати, бо не вони займаються охороною баз даних у Росії. А ось ФСБшники самі, це система ФСБшна. Тому я вважав, що ніколи – ну, протягом п'яти-шести років – ми не дізнаємося істини. Тому відповідь на ваше запитання, чи найуспішніша, я думаю, так. Тому що я сам не очікував, що вийде.
– А що було в цьому розслідуванні найскладнішим для вас?
– Початковий період, коли не було розуміння, із чого почати. І останній момент – коли треба було досягти впевненості для себе, щоб назвати цих людей і, можливо, знищити їхню кар'єру, безпеку навіть тощо. Тобто я мушу бути на 300% упевненим, що не роблю помилки.
Спочатку було найскладніше знайти гіпотезу. Тобто знаємо, що Навальний летів туди, знаємо, коли він летів туди, коли мав повернутися до Москви, – а далі що? Із чого починаємо? Тут виявилося дуже вдало, що тим часом я працював над іншим розслідуванням, яке було саме над ГРУшниками, які займалися отруєнням одного болгарського бізнесмена 2015 року і Скрипаля 2018 року. І в межах цього розслідування ми знайшли – абсолютно несподівано для нас – структуру інститутів Росії, які займаються реально "Новачком" і тими отрутами, які заборонені Конвенцією про заборону хімічної зброї. І ось ці три інститути, які під невинною якоюсь легендою... До речі, основний інститут займається розробленням спортивного харчування – якісь добавки, а реально розробляє "Новачок". І ось це стало відправною точкою.
Ми почали шукати, з ким спілкувалися ці люди до отруєння Навального й одразу після цього, чи були там ГРУшні контакти і чи були ФСБшні. Тому що одна з гіпотез була – що, можливо, все-таки ГРУ його отруїло. Ми не виявили там серйозного спілкування з ГРУшниками. Зате знайшли дуже-дуже великий спалах дзвінків між цим інститутом, який займається "Новачком", і ФСБшниками.
Й імена цих ФСБшників спливали у Getcontact та в інших популярних у Росії застосунках, які допомагають виявити, кому належить телефон або як він записаний у різних записних книжках. Усі вони були записані як? "ФСБ", "Михайло ФСБ", "Володимир ФСБ"... Деякі були – "Михайло ФСБ лікар", в іншого було "Володимир ФСБ лікар Підлипки" тощо. Тобто такі маленькі докази, які нічого нам не говорять. Слухайте, тому що "лікар Підлипки"... Ми спочатку думали, що це якийсь санаторій у Підлипках. Підлипки – це якийсь маленький квартал у Корольові, у передмісті Москви.
Але в будь-якому разі ми побачили спілкування цих виробників і розробників "Новачка" з людьми із ФСБ. Це був цікавий початок, але найцікавіше було, коли ми побачили, що ті люди із ФСБ, які спілкувалися з творцями "Новачка", теж подорожували разом із Навальним ще починаючи з 2017 року.
Тоді вже стало легко. Далі було потрібно просто домалювати цю картину: довести від цих 70% імовірності, які ми одержали після цього збігу, до 99%. Це набагато простіше було. Тоді ми і зв'язалися з Навальним, щоб дістати від нього теж інформацію.
Особистих друзів Путіна поставити під санкції – означає зробити йому боляче
– Христо, добре. Ви зробили таке розслідування. Увесь світ це побачив. А що далі? Які, на вашу думку, будуть міжнародні наслідки для Росії й особисто для Володимира Путіна?
– По-перше, уже сьогодні ми бачили, що був твіт від члена американської комісії із зовнішньої політики Конгресу, який говорить: "Я читав розслідування Bellingcat – я наполягаю на терміновому скликанні комітету Конгресу і початку обговорення нових санкцій на набагато вищому рівні, ніж досі". Тож ми бачимо в реальному часі реакцію на наше розслідування.
Для мене найцікавішим наслідком буде, якщо західні уряди побачать, що є реальні докази, зрозумілі для них, того, чому ці люди займалися саме отруєннями – не тільки Навального, а й багатьох інших російських опозиціонерів – протягом років.
Досі їм надходила така інформація тільки у вигляді чорної скриньки: "Ось наші спецслужби говорять..." ЦРУ пояснює Конгресу, що "ми знаємо, що ці й ці люди причетні до цієї справи". – "Звідки ви їх знаєте?" – "Ми не можемо вам сказати". Це дає можливість політичним особам, які не хочуть сваритися з Росією в цьому випадку, сказати: "А це не до кінця доведено".
Так само і відповів, наприклад, Білий дім, коли від розвідки одержали дані про те, що ГРУ допомагає "Талібану" підривати американських і натовських солдатів у Афганістані. Вони сказали: "Немає доказів. Це просто чиясь думка".
А ось ми даємо докази, на які можна посилатися. Це публічний доступ. Кожен журналіст може повторити наше розслідування. Тим паче, сама комісія Конгресу, яка займається цим, може крок за кроком подивитися його. Тому я думаю, що ефективність від наших даних набагато вища, ніж від тих, які розвідка дає. Тим паче, виявляється, наші дані свіжіші й актуальніші. Тому що тільки півтора місяця тому був перший крок – санкції Європейського союзу та Америки у зв'язку з отруєнням Навального. Але кого вони санкціонували? Вони санкціонували інститути: ДержНДІ має назву один. Так, це інститут, який 10 років тому займався розробленням "Новачка". Але зараз не він займається, а займається цим інститут "Сигнал".
Якби західна розвідка знала про актуальну ситуацію із цією тематикою, вони б дали правильний інститут. Ми дали правильний інститут. Ми називаємо нових людей, які не потрапили під санкції. Тобто я думаю, що ми даємо актуальнішу інформацію західним урядам. Тому і санкції будуть ефективнішими.
– Які будуть санкції, ми побачимо. На вашу думку, як має бути? Які мали б бути санкції? Не іграшкові... Тому що ми ж розуміємо, що, якщо реально їх врубити, реально тоді стане Росії боляче. Зараз це все не ті історії, які б змушували в якийсь спосіб Росію та її керівництво грати за міжнародними цивілізованими правилами. Так ось, які санкції мали бути, на вашу думку, чи щодо Росії, чи щодо конкретно російського керівництва й особисто Володимира Путіна?
– Я не вважаю, що санкції проти Росії як держави і як народу саме в цьому плані доцільні. Вони можуть бути доцільними стосовно їхньої агресії до України. Ось там проти всієї Росії мають бути санкції, тому що вся країна реально вибирає свого президента і схвалює анексію Криму тощо. Тому там це може бути.
А тут санкції мають бути точнішими. І вони мають бути саме проти людей, які займаються цим. Проти вчених, наприклад, які займаються цим. Тому що ці вчені зараз вважають, що весь світ забув про них, що вони мають можливість далі подорожувати, що їхні родичі можуть подорожувати... Вони працюють на благо народу. Ну ось якщо вони, їхні родичі потраплять під санкції, то в майбутньому такі вчені не погоджуватимуться працювати на незаконні програми своєї держави.
Далі: я згоден із Навальним, який нещодавно у Євросоюзі виступав стосовно того, як зробити боляче саме тим, від кого залежить порушення міжнародного права. Він сказав, що санкціонувати [директора ФСБ Олександра] Бортнікова або навіть там [спікера Путіна Дмитра] Пєскова – від цього жодної користі не буде, тому що вони і так або з дипломатичними паспортами літають, або взагалі не літають. У них за кордоном немає нічого. Тож активів їхніх заморожувати не варто.
Якщо особистих друзів Путіна поставити під санкції, які реально мають вплив на нього, але теж, можливо, наглядають за частиною його грошей, – ось це означає зробити йому боляче. Теоретично це може бути правильний хід. Тому побачимо, що західні країни вирішать щодо цього.
Путін вибрав найгірший сценарій реагування на розслідування про Навального. І це не вперше
– Ну ось ви, напевно, бачили вже першу реакцію ФСБ, яка сказала, що всі ці розмови Навального з його отруйником – монтаж, узагалі фальшивка. Запитання: чи дивилися ви пресконференцію Володимира Путіна? І як ви оцінюєте його відповіді на запитання про це розслідування ваше? Наскільки добре, на вашу думку, він тримався?
– Я думаю, що з усіх можливих сценаріїв реагування, яких він міг би дотримуватися, це був найгірший. Я не знаю, хто йому дав цю пораду. Тому що він міг би і сказати, що таких людей узагалі немає. Він міг би сказати, що такі люди були, але вони були поруч із Навальним, щоб його рятувати від потенційної провокації західних служб, які б намагалися його отруїти. Він міг би нічого не сказати. Але він сказав реально, що такі люди були, що практично ми маємо рацію з ідентифікацією цих людей, але що вони займалися політичним стеженням. Тобто вони просто за ним стежили, бо він був екстремістом або у нього були зв'язки із західними службами.
Ось це дуже погане пояснення. Чому? Тому що мисляча частина його електорату, яка думає, а не просто вірить, – вони задумаються: "Навіщо тоді лікарям і хімікам займатися стеженням? Хіба у нас так багато грошей, що ми можемо переплачувати? Хіба зовнішнім стеженням не займаються просто звичайні опери, спецопери, спецпризначенці навіть? Навіщо лікарям платити?" Тобто немає жодної логіки, з одного боку.
З іншого боку, він обмежив узагалі свободу для своїх цих пропагандистів-сурогатів, які замість Кремля говорять у "Комсомольской правде", на "Первом канале" тощо: типу [Володимира] Соловйова. Він обмежив їхню свободу брехати. Тобто він їм сказав: "Ви не можете більше сказати, що Bellingcat не знайшли правильних людей. Ви не можете сказати, що таких людей немає, що це взагалі фальшивка. Ви маєте обмежитися тільки в цьому полі, яке я вам описав".
А саме, що лікарі були там, але тільки щоб стежити за політичним екстремістом. Але цьому ніхто не повірить. І тому й відмовилися всі ці Соловйови далі дотримуватися цієї версії. Тож довга відповідь на ваше коротке запитання...
Я думаю, що він вибрав дуже поганий варіант. І це не вперше. Він два роки тому зробив те саме. Коли кандидатів у вбивці Скрипаля теж спіймали, ми їх ідентифікували, він сказав: "Там нічого кримінального немає. Вони цивільні люди. Нехай приходять на телебачення і самі розповідають про себе". Це був дуже поганий крок. Тому що весь світ висміює зараз Путіна через те інтерв'ю Russia Today, яке ці два "шпильники" зробили.
– Тобто ці восьмеро людей, про яких ви розповіли всьому світу, не вийдуть так само на екрани давати інтерв'ю? Як ви вважаєте?
– Зараз я очікую, що багато російських ЗМІ будуть кидати Кремлю виклики: "Давайте, покажіть їх. Минулого разу показали – покажіть і зараз. Тому що, якщо це фальшивка, ми маємо почути голос цього Кудрявцева: чи збігається він із голосом, який Навальний опублікував, інша це людина чи ні". І ось відповідь "ми не покажемо" здасться їм дуже дивною. Якщо показали ГРУшників, чому не показують ФСБшників?
Путін – уособлення ідеї Росії як силової держави, силовиків. Зараз виявляється, що силовики – ідіоти
– Володимир Путін злий на вас після цього? Як ви вважаєте? Він же добре знає, хто саме відіграв головну роль у цьому розслідуванні.
– Я не знаю його як людину. Він або злий, або поважає наш професіоналізм. Але сам факт, що він збрехав і сказав, що він знає, що це розслідування західних спецслужб, розуміючи, що це розслідування просто журналістів, – це нас ображає. Тому я злий на нього. І не може бути такого, що він вірить цьому. Так, я знаю, що йому хочеться, щоб люди вважали, що західні спецслужби змогли зіграти такий трюк із ФСБ, а не журналісти. Тому що набагато принизливіше, якщо це журналісти зробили. Але він це робить на шкоду нашій професійній честі. Тому ми цього не пробачимо.
– Наскільки для нього особисто це розслідування може мати далекосяжні наслідки?
– Я думаю, що дуже-дуже великі. Не те що я йому цього бажаю, але я думаю, що в Росії є прошарок населення, який вважає: "У нас може бути все погано фінансово, може бути все погано з якістю життя, зате у нас найкращі спецслужби, ми лякаємо весь світ, знаємо, як робити гібридні війни, як робити речі, а потім ховатися і не залишати слідів". Ось є велика частина населення, яка сприймає себе і російську державу як силову державу. І Путін – уособлення цієї ідеї: Росії як силової держави, силовиків. Зараз виявляється, що силовики – ідіоти.
Виявляється, що вони абсолютний прокол допустили. Вони ввімкнули телефон, коли не треба було, двічі під час операції. Особистий телефон увімкнули. Потім один із них [Костянтин Кудрявцев] дав 49-хвилинну доповідь своїй жертві. Це абсурд. Тобто Путін не зможе ніяк вибратися із цього із честю. Я не розумію, як він продовжить говорити, що у Росії гарні спецслужби.
Навальний категорично сказав, що повернеться до Росії. Притому швидше, ніж усі ми очікуємо
– Якби ви були на місці Олексія Навального сьогодні, повернулися б до Росії, як він і заявляє?
– Це залежить, як розглядати це питання: як людина і батько чи як політик. Як людина і батько я б не повернувся ніколи. Тому що знаю, що це в будь-якому разі буде горе для моєї сім'ї. І він просидить принаймні довго в тюрмі. Його там заллють новим брудом, йому висунуть обвинувачення у шпигунстві. Це як мінімум. Як максимум... Може, не сама ФСБ, тому що зараз уже вони занадто на вустах, але, можливо, інші, які намагаються зробити послугу Кремлю, його вб’ють. Злочинці, олігархи, оригінальні політики тощо.
Але для політика це правильне рішення. Тому що інакше він просто стане одним із багатьох російських опозиціонерів, які залишаються на Заході й потім стають перебіжчиками в очах великої частини російського населення. Тут можна долучити тих, які до України приїхали, щоб урятувати своє життя. Правильно, сюди можна долучити і Володимира Кара-Мурзу, і Гаррі Каспарова та інших. Ось із цього погляду правильно йому було б повернутися і спробувати залишитися в політиці.
– Але ви вважаєте, що якщо він повернеться зараз, то його як мінімум посадять до в'язниці, як максимум спробують убити або вб'ють.
– Так. Це логічний аналіз доводить до таких висновків.
– А ви з ним говорили про це? Він вам теж сказав, що повернеться і не боїться?
– Так, він категорично сказав, що він повернеться. Притому швидше, ніж усі ми очікуємо. І що він готовий на всі ризики.
– А Юля готова?
– Мабуть, так. Я не знаю, була вона завжди готовою чи це [почуття виникло] після цього шоку в їхньому житті. Тобто коли вона реально побачила, як намагаються його вбити на очах. Він був майже померлий для неї. Може, це змінило її ставлення до життя. Але те, що я бачив, – вона сприймає таке рішення.
– Тобто якщо він буде повертатися, вона повернеться разом із ним?
– Так. Це моє розуміння.
– Чому тричі, так? Навального намагалися отруїти, і тричі цього не вдалося зробити? Притому що працювала не просто ціла група, а й, власне кажучи, уся російська силова машина. Скажіть, це випадок, таке везіння чи такий якийсь захист був у Олексія? Я не знаю чий. Чи це все-таки непрофесіоналізм просто неймовірний? Що це?
– По-перше, ми не знаємо, тому що ми не читали цих їхніх повідомлень, смс, кореспонденції, e-mail. Ми тільки бачимо їхнє спілкування і піки спілкування. Але перший погляд на їхнє внутрішнє мислення з'явився саме протягом цієї розмови 50-хвилинної з Кудрявцевим. І він ніби не бачить усього, що відбувалося раніше, як великий провал. Він бачить це як дотримання якоїсь процедури. І як можна це інтерпретувати?
Ми спілкувалися з дуже багатьма фахівцями з хімзброї, щодо "Новачка", зокрема з кількома авторами [отрути] і представниками Організації із захисту від хімічної зброї (ОЗХЗ), розташованої в Гаазі. Усі вони дали одну й ту саму відповідь: "Новачок" – це дуже гарна речовина, щоб за правильного дозування вбити людину, не залишаючи слідів. Сліди зникнуть за кілька днів з організму повністю.
Тобто якщо ти хочеш організувати вбивство, яке буде схоже на нещасний випадок, на серцевий напад, удар або від чогось на кшталт діабету, то "Новачок" дуже гарний. Але для цього ти маєш знайти правильну дозу. А для конкретної людини її можна знайти тільки методом експериментів, проб і помилок. Ти не можеш зробити дуже велику дозу, тому що вона залишить сліди надовше. І крім того, вона наражає на небезпеку інших людей, які разом із цією людиною подорожують або з нею спілкуються. Вона створює ризики і для адміністраторів цієї отрути. Тому треба пробувати з меншої дози до того, як ти досягнеш летальної.
Ще одна дуже важлива якість "Новачка" і взагалі цього типу хімічної зброї – вона практично двоїста. Тобто вона або відразу тебе вводить у кому і вбиває реально, тому що перестають працювати дихальні органи, м'язи і таке інше, або ти майже не відчуваєш ефекту.
Чому це так? Тому що людське тіло таке, що нейронні зв'язки в організмі знаходять можливість обходити одне одного, навіть їх вимикають. Тобто ти можеш вимкнути 85–87% від усіх нейронних зв'язків в організмі, і все-таки інші 10–15% будуть знаходити можливості передавати інформацію від мізків – до м'язів і далі.
Але якщо перейдеш цю межу, то тоді вимикається, відрубується практично людський організм. Можливо, багато разів вони робили недостатні дози і збільшували дозування до того моменту, коли у них вийде. І можливо, саме тоді в Томську у них вийшло це: перелом вище від цієї дози.
Навальному пощастило. Атропін – це не обов'язково перше, чим можна лікувати людину в комі. Просто лікарі на злітній смузі виявили симптоми, які їм були схожими на щось, що лікують атропіном
– Але те, що лікар на "швидкій" вколов йому антидот атропін, – це, у принципі, стандартна процедура? Якщо так, то вони ж це теж мали передбачити.
– Ну так. І тому на запитання Навального цьому своєму отруйникові: "Що сталося? Чому не вийшов правильний результат цієї ситуації?" (тобто натякав на смерть) – той сказав: "Тому що занадто рано літак посадили в Омську". Прогнозували три години, а там було 40 хвилин. І медики, які прийшли на злітну смугу, побачили симптоми й подумали, що це те, що можна лікувати атропіном. Але це нещасна випадковість – він це так описував.
Тобто реально атропін – це не обов'язково перше, чим можна лікувати людину в комі. Просто вони виявили симптоми, які їм біли схожими не на "Новачок", але на щось інше, що теж лікують атропіном.
– Просто пощастило з лікарем.
– Пощастило. Тому і зараз ми вже розуміємо слова німецьких лікарів, які, найімовірніше, знаючи все це, сказали: "Йому пощастило. Це було диво, що саме такий ланцюжок подій, включно з атропіном, урятував його".
– Чому вибрали саме труси Навального? Починаючи з того, яка зараз кількість мемів уже рознеслася саме через те, що отруєння сталося через білизну. І як вони до них доступ дістали?
– Це дуже логічний вибір. До речі, недавно один із творців "Новачка", який давно вже попросив вибачення за те, що він брав участь у цьому розробленні в 1980–1990-х, Углєв, – він сам припустив, що з огляду на необхідність точкової дії саме на цю людину, він може припустити тільки два варіанти: або через особисту білизну...
– Спідню.
– Так. Або через зубну щітку. Але він сказав, що зубна щітка буде мати набагато швидший ефект. Тобто уповільнена дія не дуже ефективна через зубну щітку. Ось труси ідеальні для точкової дії. Теоретично ніхто інший, крім цієї людини, не буде ці труси надівати на себе.
Крім того, з огляду на відомості, які ми отримали від експертів ОЗХЗ, можна нанести такий шар "Новачка", прихований у якійсь іншій речовині, на одяг так, щоб він став пропускати це до шкіри тільки за якийсь час, коли вже температура підвищується саме на цих трусах. Отже, це дуже зручний спосіб.
Як вони потрапили? У нас була гіпотеза раніше, що вони вимикають камеру в готелі, коли людини довго не буде в номері, потім входять у номер, у кімнату, і змінюють там чи додають щось. Гіпотезу підтвердив цей Кудрявцев, який у розмові з Навальним розказав, що завжди вони вимикають камери спостереження, коли йдуть за своєю жертвою. Тож це дійсно дає нам упевненість, що ось дуже зручний момент був, коли Навальний 19-го числа [серпня] ввечері вийшов зі свого номера, оголосив усій своїй команді, яка перебувала в ресторані: "Я піду зараз купатися. Чи не хочете зі мною поїхати?" Усі інші сказали: "Ні. Ми будемо тут їсти і спілкуватися". А він поїхав. Дві з половиною години його не було. А вони залишилися в ресторані.
Тобто зовні член команди ФСБшників міг просто постійно бачити, що всі інші внизу, він на річці, а кімната дві години вільна. Отже, найімовірніше, так і було.
Я розслідую щось два чи три місяці й до кінця не вірю результатам, але ось раптом убивця розповідає все своїй жертві. Я думав, це сон
– Добре. Мені цікаво, хто був ініціатором, автором ідеї так розіграти цього отруйника. Тобто, по суті, у стилі пранкерів зателефонувати, назватися помічником. Це така, скажу я вам, не просто смілива, а відчайдушна якась, хуліганська ідея, яка ось так несподівано спрацювала.
– Абсолютно несподівано. Спочатку був набагато менш цікавий пранк, який придумали спільно я і Навальний одночасно. Ми одне одному сказали. "До того, як ми будемо телефонувати від імені Bellingcat у CNN і Spiegel, щоб дати їм право [розпочати свій етап розслідування], зателефонуй ти [агентам ФСБ] і скажи: "Я Навальний. Навіщо ви мене хотіли вбити?" Він сказав: "У мене така сама ідея".
А поміняти це на реальний пранк і сказати: "Я телефоную від імені Патрушева" – це була ідея Навального. Я сказав: "Ти можеш це зробити, але, звичайно, вони упізнають твій голос одразу". Він сказав: "Я все-таки хочу спробувати". О 4.00, коли він з'явився в нашій явочній квартирі, де працювали останні три дні, він сказав: "Давай я зроблю це". – "Ні, ти спочатку скажи декому з них: "Я – Навальний". Подивимося. Можливо, вони попросять вибачення в тебе". Він пробував.
Вони просто дихали у слухавки. Один із них – учений – дуже смішно відповів. Навальний сказав: "Навіщо ви намагалися мене вбити?" Він відповів: "Вибачте, я вдома з коронавірусом". Навальний сказав: "Я розумію, але я з "Новачком". І це завдяки вам". Так що ось.
А потім він сказав: "Я готовий спробувати". Ми всі говорили: "Це не дасть жодного результату". І повірте: коли минули перші 5–10–20 хвилин і це все тривало, тривало і тривало...
– Які у вас відчуття тоді були? Ви ж поруч сиділи. Що ви відчували, що думали взагалі? "Ось воно!"?
– Я думав, що це сон. Я думав, що мені наснився найкрасивіший сон. Коли я розслідую щось два чи три місяці й до кінця не вірю своїм результатам, але ось раптом убивця розповідає все своїй жертві... Я думав, що такого не може бути. Ви бачили реакцію. Тому що відео цього дзвінка виклав сам Навальний. Там я ошелешений просто: за голову тримаюся, виходжу з кімнати, бо не можу повірити, що це відбувається, воду на обличчя хлюпнув, повернувся – усе триває. І тривало 49 хвилин.
– Це крутіше, ніж голлівудський сценарій.
– Це раз у житті...
– Сама драматургія...
– А як Навальний зміг це до кінця довести, не виходячи з ролі... Водночас для мене і для вас це складно зіграти, а для нього це ще й емоційний складник: він же розмовляє з людьми, які йому говорять, як погано, що його врятували медики. Це абсурд, такого ніколи ні з ким не траплялося. Я думаю, що це прецедент узагалі у світі.
– Знаєте, я позаздрила його витримці. Я це оцінила. Те, як він говорив, які запитання він ставив.
– Абсолютно. У нього була якась здатність говорити як силовик. Навіть занадто добре у нього вийшло.
– Але от якщо з іншого боку взяти... Коли хотіли вбити Бориса Нємцова, убили. Коли хотіли вбити Олександра Литвиненка, убили. А тут? Не було такої жорсткої команди? Чи чому? Навіть те, що три роки все це було в режимі "а спробуймо, коли вийде" – експерименти з "Новачком", – свідчить про те, що не дуже хотіли чи не дуже треба було? Чи про що це може свідчити?
– У мене немає відповіді. Одна з можливих – це все-таки те, що в корумпованій державі, де освоюють гроші, усі ці інститути – "Сигнал", інститут акустики та інші, які розробляють "Новачок", – їм потрібно довгострокове фінансування. Тому вони постійно вдосконалюють цей "Новачок" і говорять: "Ось такий варіант набагато кращий. Спробуйте цей". Інститут криміналістики теж хоче отримувати фінансування довгострокове. Тому завжди пробує і завжди отримує нові мільйони і мільярди для дорозвитку. Але це одне пояснення.
З іншого боку, можливо, усе-таки Навальний – занадто публічна фігура, щоб його просто так убити. Те, що трапилося з Нємцовим, мало дуже високу політичну репутаційну ціну для Кремля. Досі це велика пляма на Кремлі. Довело це до того, що площі, де були російські посольства, – у Чехії, наприклад, і в Америці теж – було названо ім'ям Нємцова. Довелося їм [адреси] посольств міняти, щоб не бути на цьому місці. Тож усе-таки репутаційна ціна висока. Із Навальним було б так само, якби просто вбили його. Тому треба було зробити так, щоб завжди люди могли б сумніватися, це природна смерть чи ні.
– Христо, публічність і впізнаваність, яку ви здобули завдяки цьому розслідуванню, – вона йде вам у плюс чи в мінус?
– Вона повністю в мінус. Єдина причина, чому я вийшов зараз і розповідаю про це розслідування та як його проводили, – тому що розумів, наскільки складно повірити результатам, яких ми досягли.
Залиште Навального. Навальний – політик, який багатьом може не подобатися в Росії й за кордоном. Іншим – своїм фанатам – він дуже подобається. Але це ж система, це структура всередині ФСБ засекречена, яка не тільки проти Навального працює. Вони працюють довгими роками – не закривали цієї системи ще із часів КДБ – на внутрішніх ворогів. Це ж політична поліція разом із політичними екзекуторами.
Ось це... Настільки складно повірити, що в сучасній державі може бути така структура, яка не робить цього як виняток, не робить цього як якась недержавна структура... Якби це робила будь-яка приватна структура, наприклад [Євгена] Пригожина, повірити не було б таким шоком. Але якщо це робить держава – на державних зарплатах, в інститутах державних – це великий шок.
Тому для мене було дуже важливо, по-перше, щоб люди повірили, що це так є. А по-друге, повірили, що це зробили журналісти, а не якісь спецслужби. І якби просто Bellingcat це опублікував, по-перше, хто б пояснював усім журналістам, як ми це зробили, і відповідав на всілякі запитання? І по-друге, усі б думали: Bellingcat – означає, якась англійська розвідка, американська. Тому ми вирішили вийти особисто і розповідати від свого імені все. Але це не на плюс – це величезна проблема: і для сім'ї, і для безпеки. Тож доведеться жити із цим.
– Ну ось Навальний називає вас Шерлоком Голмсом. А ви самі з ким би себе порівняли?
– Із Шерлоком Голмсом. Коли мені було дев'ять років, учителька ввійшла до школи і запитала: "Хто ким хоче бути з літературних героїв?" Вона була з літератури, класна моя керівниця. І запитала в усіх. Я сказав – Шерлоком Голмсом. Тож я дуже радий, і це мені подобається.
– І ви ним стали. Але вже новим Шерлоком Голмсом.
– Виявилося. Ну, люди кажуть.
– Із новими інструментами. Ви знаєте, ваше розслідування дуже надихає. Тому що воно продемонструвало світу, що сьогодні можна докопатися до правди, не виходячи з дому, не виїжджаючи на місце злочину, не маючи навіть контакту з безпосередньою жертвою чи виконавцями...
– Не опитуючи їх.
Ми готові цим зайнятися – справою про розстріли на Майдані
– І дізнатися, що ж сталося. Це те, що нам, виявляється, дає новий світ, відкриті можливості, нові технології. І ви, скориставшись усім цим, дістали такий фантастичний результат. Ось я хочу запитати. Україна має зяючу рану: сім років тому в центрі Києва, на Майдані, у нас сталися масові розстріли протестувальників. Це Небесна сотня. І минуло вже багато часу, і досі ми не знаємо правди, не знаємо імен злочинців. Скажіть, чи немає у вас у планах зайнятися цією справою?
– У принципі, у мене є... Ми займаємося злочинами держави. І те, що ви описуєте, – це, найімовірніше, злочин держави; держави якогось періоду або якоїсь чужої держави – це теж можливо. Тому це повністю потрапляє в мандат, який ми самі собі поставили. Але це дуже складно зробити без українських партнерів-журналістів. Тому ми готові одразу почати допомагати цьому, але потрібна допомога й українських журналістів-розслідувачів, щоб розібратися саме в тому періоді, у динаміці періоду – щоб розуміти, хто ким був. Ми інвестували досить багато часу, щоб зрозуміти ось саме ці вежі всередині російської силової структури. Потрібен якийсь час, щоб зрозуміти динаміку веж силових структур України тоді. Краще, щоб нам хтось допомагав у цьому. Але так, ми готові цим зайнятися.
– Я зараз якраз хочу поговорити про Україну і про справи, які мають колосальне значення для нашої країни, які ви розслідували. Одна з таких справ, одна з найгучніших – це збитий над Донбасом Boeing. І ви один із перших, хто сказав, що цей Boeing збила саме Росія. Ви були одним із тих розслідувачів – головним розслідувачем Bellingcat, – які зайнялися цією справою. І потім ви навіть давали офіційні свідчення в Гаазі, у міжнародному суді. Наскільки це допомогло розслідуванню? Давайте відсторонимося. Не суб'єктивно, а об'єктивно.
– Я думаю, що і суб'єктивно важливо. Я відповім на ваше запитання, але хочу сказати, що наша мета спочатку була не так допомогти розслідуванню, а довести істину до громадськості до того, як вона її почує від суду. Тому що таке запізнення правди не дає інформації родичам, не дає інформації народам. Воно призводить до того, що інший народ, який не винен, нестиме частину провини. Наприклад, Україна й українські війська, на які вказали пальцем у Росії. Тому для нас було важливо донести правду до громадськості: до західної, української та російської.
Раптом виявилося, що наші розслідування дуже корисні і для слідства теж. Чому? Тому що слідство може працювати лише з обмеженим ресурсом, передбаченим голландським законом. Вони не можуть робити проби в російських базах даних, вони не можуть повірити просто інформації, яку їм їхні спецслужби дають на підставі анонімних джерел. Ось виявилося, що ми можемо знаходити цю інформацію швидше, ніж вони, і можемо навіть робити те, чого вони не можуть.
Тому нам вдалося ідентифікувати важливих людей, які для слідства були невідомими. Тобто кому належить цей голос? Вони запускають голос і якийсь номер телефону. Ось для нас це такий виклик красивий. Ми починаємо одразу шукати цю людину. Пишемо алгоритм, із чого починаємо тощо. І за місяць ми даємо: "Ось вам хто за цим голосом, ось вам дзвінок цій людині, який ми зробили". Потім ми зробили аналіз голосу. Вони б не змогли цього навіть за їхнім законом. Не могли б зателефонувати цій людині й узяти семпл (оцифрований звуковий фрагмент. – "ГОРДОН") цього голосу.
Ми можемо це, бо ми журналісти. Для нас було таке задоволення робити те, чого вони не можуть і не знають, і передавати їм готові результати... Доводилося їм теж учитися від нас, як робити геолокацію із супутникових зйомок, із селфі, які російські солдати публікували в інтернеті тощо. Тож дійсно, це був для нас виклик. І ми діставали задоволення від цього. Ну так, так і вийшло. І потім продовжили в інших розслідуваннях, де західне слідство теж потребувало нашої допомоги.
– Наскільки перспективно довести цю справу до кінця?
– Я думаю, що до кінця вона точно піде протягом року. Але треба розуміти, що ті люди, які зараз віртуально сидять на лаві обвинувачених, не є найважливішими, це не головні люди. Вони навіть до реального збивання Boeing мали лише опосередкований стосунок. Вони просили у російської армії отримати цей "Бук", щоб вистрілити з нього. Але реально команду і схвалення на виділення цього "Бука" давали все-таки не вони, а російські військові та російська ФСБ на найвищому рівні, тобто на рівні перших і других осіб. А реально збивали Boeing теж не вони, молоді військові Росії, яким тільки й дозволяють працювати із цим "Буком". Цей "Бук" – дуже дорога машина. І ніхто її не дасть у розпорядження місцевим.
Якщо відповідати на запитання, чи дійде до кінця нинішня фаза із цими чотирма-п'ятьма обвинуваченими – так, вона дійде. Але у мене інше запитання: чи буде досить сміливим слідство в Голландії, щоб погодитися на наступний крок, а саме обвинуватити ще й військових, які дозволяли, які організували виділення цього "Бука", і самих людей, які натискали на кнопку? Ось це ще під питанням.
Який найстрашніший удар для Путіна у справі МН17? Якщо хтось із обвинувачених погодиться на співпрацю зі слідством і розповість, що, за його відомостями, сам Путін давав дозвіл на збивання Boeing
– Я б хотіла саме про це поговорити. Наскільки високо завдяки і вашому розслідуванню, і в принципі цьому провадженню можна дістатися і вилізти кремлівськими сходами?
– Ну, високо – можна. Тому що є вже дані щодо телефонних перехоплень, прийнятих слідством як речові докази, які вказують на конкретних людей, котрі давали дозвіл на всю зброю, що може або не може перейти кордон. Ось один із них є заступником Бортнікова. Саме слідство опублікувало ці дзвінки, просило допомогу в ідентифікації цього голосу. Ми ідентифікували: це заступник Бортнікова.
Маючи цей доказ і докази його ролі в допуску, у дозволі перетину кордону цим "Буком", голландське слідство не має права не висунути обвинувачення. Тому я очікую, що вони не зможуть не зробити цього. А ось чи підуть далі сходами до Бортнікова самого?.. Бо якщо дійти до Бортнікова, то політично це до Путіна. Я не впевнений. Можливо, вони дійдуть лише до тих, чиї голоси там фігурують.
– Ось я якраз про це і хотіла запитати. Чи боїться особисто Володимир Путін цього міжнародного розслідування? Як кажуть деякі експерти, для нього ця справа дуже чутлива. Тому що саме в цій справі йому особисто щось загрожує. Чи ви так не вважаєте?
– Ні, я вважаю, що йому особисто загрожують ще санкції. А виключно в юридичному плані... Він же має імунітет глави суверенної держави. Тому проти нього обвинувачень не можуть висунути. Йому загрожує що найбільше? Що хтось із обвинувачених погодиться на співпрацю зі слідством, укладе угоду і розповість про те, що, за його відомостями, сам Путін давав дозвіл. Ось це буде найстрашніший удар для нього.
– І що тоді буде?
– Тоді рівень узагалі ставлення до Путіна з боку західних держав буде таким самим, як ставлення, скажімо, до керівника Північної Кореї. Тобто цілковита ізоляція.
– Ви говорили, що нещодавно з'явився головний свідок у справі Boeing і його не так давно заарештували в Україні. Хто це? Де він зараз перебуває і чому настільки важливий?
– Усе почалося з того, що було кілька спроб – і деякі з них дуже успішні – заарештувати на території Східної України людей, які були причетними. Перша була з [фігурантом справи про катастрофу MH17, колишнім бойовиком "ДНР" Володимиром] Цемахом. Дуже вдала операція ваших спецслужб, яка, на жаль, закінчилася тим, що Цемаха передали Росії. Хоча жодної юридичної причини не було, щоб його віддавати чужій державі. Практично той факт, що Росія наполягала на особисто його обміні, був частково визнанням провини. Тому що – навіщо інакше вимагати обмін українця? Далі було ще кілька таких спроб. І одна з них була...
Заарештували нещодавно людину, яка в перехопленнях дзвінків дуже щільно спілкувалася із [Сергієм] Дубінським, котрий був шефом військової розвідки так званої "ДНР" і спілкувався безпосередньо з [колишнім помічником президента РФ Владиславом] Сурковим, якому надходили інструкції від ФСБ тощо. Мабуть, ця людина, яку заарештували три-чотири місяці тому в Україні, – вона була на особистому зв'язку із Сурковим, із людьми з Луб'янки – із ФСБ. І вона передавала їхні інструкції та побажання саме Дубінському й іншим людям, які є фігурантами справи MH17. Тому принаймні вона знайома з усіма фігурантами і могла стати дуже важливим свідком.
Я не кажу, що вона мала конкретну причетність до цієї справи, але вона знайома із субординацією, із гілкою відповідальності: те, що має назву chain of command. І це дуже важливо для слідства: саме хто і як давав інструкції та команди під час цього періоду війни. Вона буде ідеальним свідком для цього.
– Як її звати?
– Чесно кажучи, я вже забув. Але ми писали про неї довгий звіт. У неї було два різні імені. Я, на жаль, не пам'ятаю зараз уже (імовірно, ідеться про громадянина К., затриманого 7 липня. Грозєв говорив, що чоловіка звати Андрій Кунавін. – "ГОРДОН").
– Він в українській в'язниці зараз?
– Він зараз у СІЗО, чекає на чергове рішення суду – продовжать його арешт чи ні.
– А суд Нідерландів його допитуватиме?
– Суд Нідерландів, наскільки я розумію, сам не має права обирати свідків. Свідків має пропонувати або прокуратура, або обвинувачення, або захист. У моєму розумінні, прокуратура хоче допиту цього свідка.
Держава мала вийти і сказати: "Гордон – герой". Добре чи погано це було б для нього як журналіста – на це я не можу відповісти
– Цікаво. Христо, ви як людина, яка зробила, мабуть, найбільший внесок у розслідування про збитий Росією Boeing над Донбасом, виступили одним із перших після того, як Дмитро Гордон записав інтерв'ю з терористом Ігорем Гіркіним. І ви тоді, навіть ще не знаючи, у який спосіб готували це інтерв'ю, одразу сказали, що, з огляду на те, як професійно ставили запитання, і з огляду на те, якими були відповіді, що в них було, це інтерв'ю дуже важливе для розслідування, для суду в Гаазі. І трохи пізніше, дійсно, суд у Нідерландах виступив із заявою, де офіційно сказав, що інтерв'ю долучено до справи. Скажіть, будь ласка, як ви оцінюєте цю роботу Дмитра Гордона та її значення для державних інтересів України?
– Хочу дві речі сказати. Перше: так, мені було цікаво. Дивлячись це в інтерв'ю у прямому ефірі, у режимі реального часу, я помічав запитання, які навіть незрозумілі для широкої аудиторії, але дуже-дуже чітко зрозумілі для мене як людини, яка займається розслідуванням цього злочину, і для юристів. Тому що я теж закінчив право. І тому я розумів, чому ставлять ці запитання. І я не впевнений, що Гіркін розумів, але він відчував необхідність відповідати якомога більше, тому він дав деякі відповіді, які мені здалися дуже цінними теж для слідства.
Я в реальному часі теж твітнув, що "мені здається, що це не лише журналістська манера Гордона". А потім пішов увесь цей ажіотаж. Деякі люди вважали, що він узагалі вчинив зраду, узявши інтерв'ю в Гіркіна. А інша крайність – частина людей говорила, що він не мав співпрацювати зі спецслужбами. Вони вірили, що він співпрацював, коли він це оголосив. Але кажуть, що не можна було.
А ось для мене це особистий вибір кожної людини. Тому що ти журналіст, але ти можеш у якийсь момент вирішити, що ти більше патріот, ніж журналіст. І це особистий вибір. Ти маєш вирішити в цей момент, чи готовий використати свою унікальну можливість доступу до якоїсь людини, щоб дістати те, що твоя країна від тебе вимагає. І я написав тоді, що він, найімовірніше, розуміє ризик для своєї репутації чистого журналіста, який бере на себе. Тому що він навряд чи цього не розуміє. І він зробив цей вибір. І досі залишаюся із цією думкою.
– Після того як в Україні звільнили главу Головного управління розвідки України Василя Бурбу, буквально за кілька днів на проросійських Telegram-каналах раптом з'явилася офіційна документація – обмін листами між Бурбою та Дмитром Гордоном щодо підготовки цих інтерв'ю з Гіркіним і Поклонською.
І одразу ж за кілька годин цими, уже роздрукованими паперами у себе в ефірі розмахував один із головних російських пропагандистів Володимир Соловйов, розповідаючи про те, що "ось Гордон – розвідник, шпигун", і різну іншу нісенітницю. Про що це нам свідчить? Скажіть як фахівець і людина, яка дивиться на це все зовні. Узагалі, як такі документи, які були з номерами, які були явно зняті з Головного управління розвідки, потрапили до росіян, на проросійські Telegram-канали? Про що це свідчить?
– А що, хіба це секрет для когось, що в Україні є дуже багато агентів російської розвідки, які на кожному рівні і ваших спецслужб, на жаль, присутні, і, можливо, на кожному рівні в державі? Тож це мене взагалі не дивує. Вважаю, що це просто було передбачувано. І що будь-яка така кореспонденція в реальному часі знаходить свій канал, щоб потрапити саме в Росію. Той факт, що синхронізовано вони зараз спливли і у вас, і в Росії, – це лякає, але я не думаю, що це виняток. Я думаю, що все-таки постійно відбувається витік інформації з ваших спецслужб у бік Росії.
– На жаль. Я вас ще про одне спитаю. Ось по-людськи, на вашу думку, та частина людей типу експертів і, зокрема, народних депутатів, які тоді одразу після виходу інтерв'ю Гордона з Гіркіним почали кричати, що це зрада, що це "русский мир" тощо, почали образами сипати... Ось зараз, якщо в них є честь і гідність, якщо вони дійсно патріоти України, як вони про це кричать, скажіть: вони мають попросити вибачення в Гордона – і зробити це публічно – чи ні?
– Я думаю, що відповідь треба розділити на дві частини. Звичайні люди, які, не знаючи про цю ситуацію, про те, що в нього була домовленість із військовою розвідкою, почувалися скривдженими тим, що він спілкується з реальним воєнним злочинцем, який катував людей, який убивав людей тощо, за його власними зізнаннями, – ось вони не мають просити вибачення. І це, найімовірніше, Гордон узяв до уваги, коли він це робив. А ось політики, які це зробили, депутати і які потім дістали докази, що це було від імені держави, – от вони мають просити вибачення.
– А держава Україна в таких випадках узагалі як має поводитися? Коли людина, яка допомагає державі, потім, по суті, залишається під безпрецедентним обстрілом інших людей, які переслідують свої якісь, ну, дешеві політичні цілі. Як держава Україна мала б повестися в публічній площині?
– У моєму розумінні, держава Україна занадто роздроблена і розділена на різні частини. Частина бачить людину Гордона як союзника держави, а інші – як особистого ворога. Тому дуже складно говорити про державу. Якби у вас була єдина держава, яка думає про інтереси свого єдиного народу, то мала би бути спільна позиція держави, яка б вийшла і сказала: "Гордон – герой". Добре чи погано це було б для нього як журналіста – на це я не можу відповісти. Тому що коли держава тебе визнає і називає героєм, то, можливо, ти вже більше герой, ніж журналіст?
Українські спецслужби вигадали, як обдурити ГРУ і ФСБ Росії. Усе було продумано геніально. І раптом ваш уряд каже, що ніколи такого не було і це вигадка російських спецслужб. Я ніколи такого не бачив
– Скажіть, Христо, зараз в Україні ви над чимось працюєте, над якимось розслідуванням?
– Так. Зараз працюємо над одним реально документальним фільмом, а не лише розслідуванням, щодо дуже-дуже цікавої історії, яку українська розвідка зробила. Практично частина ідеї Навального – як він розіграв ФСБ – народилася в Україні.
Тому що ми побачили, як українська військова розвідка за допомогою СБУ – гарна частина військової розвідки разом із гарною частиною СБУ вашої – вигадали план обдурити, розіграти ГРУ, і ФСБ, і вагнерівців. І вони створили взагалі такий пранк великий, під яким змогли переконати і ФСБ, і ГРУ, що йдеться про приватну військову компанію, яка наймає людей, і що вони вирушать у довгу подорож до Венесуели через Стамбул, Мінськ тощо. Усе це зробила українська розвідка. І вони довели цих 44 людей до Мінська. І вони були готові вилетіти того самого дня, щоб продовжити далі до Стамбула. А реально літак сів би саме в Києві. Це все було продумано геніально.
І раптом ваш уряд каже, що ніколи такого не було і це вигадка російських спецслужб. Для мене це прецедент. Я ніколи не бачив ситуації, у якій держава відмовилася від такого гарного проєкту, який зробив із російських спецслужб посміховисько, клоунів, і сказала: "Ми цього не робили". Ось це для мене дуже дивно. Тому коли ми взагалі зайшли в цей проєкт, ми хотіли зрозуміти для себе: було таке чи це дійсно вигадка російської розвідки.
Виявилося, що не тільки було, але й що воно провалилося. Воно провалилося на кінцевій фазі, але все-таки не до кінця провалилося. Тому що накопичилася дуже велика база даних – самі зізнання цих ідіотів. У такий самий спосіб, як Кудрявцев сьогодні зізнався Навальному, вони зізналися вашим спецслужбам, які зіграли роль якогось ФСБшника колишнього.
– Рекрутера.
– Так, рекрутера. І потім остання фаза, яка мала закінчитися тим, що літак би вилетів [із Мінська], не відбулася. Чому? Тому що було політичне рішення на рівні президентської інституції у вас, що треба відкласти операцію на кілька днів, бо тривав якийсь перемовний процес [із Росією]. Ось це рішення відкласти й виявилося, за нашим аналізом, головним для провалу останньої фази. А остання фаза була б реально арештом цих людей. Із яких семеро чи восьмеро стали одразу б свідками дуже важливими у справі Boeing у Гаазі, а решта реально була людьми, які займалися звірствами, убивствами, воєнними злочинами 2014 року.
І вони були б дуже важливими обвинуваченими, яких можна показати в Гаазі в іншій справі, а саме "Україна проти Росії" щодо фінансування тероризму та агресії. Ось це була б фінальна фаза.
Вона не відбулася, мабуть, через те, що була ця затримка на кілька днів. Була ця затримка через те, що хтось вирішив злити інформацію в Росію чи Білорусь, або просто тому, що ухвалили дуже погане управлінське рішення зробити ставку на перемовний процес замість того, щоб зловити цих людей і мати набагато більше потім важелів для нового перемовного процесу, – це для мене не так важливо. Тому що це було дуже-дуже погане рішення держави Україна – зробити затримку на кілька днів. Через це зірвалася остання фаза. Ось це проєкт, над яким ми зараз працюємо.
– Тобто незабаром варто чекати на ваше розслідування про вагнерівців?
– Зокрема документальний фільм, так.
– Приголомшливо. А коли, ми можемо проанонсувати?
– Думаю, що ми цілитимемося на "Оскар" наступного року. Тож до кінця 2021 року він точно має вийти на екрани.
– Добре. Тоді у мене буде кілька запитань, які в нас дуже жваво обговорювали в Україні, щодо цього скандалу з вагнерівцями. Які країни готували цю спецоперацію?
– Ми знаємо, що Україна готувала це. Вони, найімовірніше, співпрацювали з іншими країнами. І цього вони ніколи не скажуть. І перед нами теж не зізнаються в цьому. Тому що це питання майбутніх відносин між країнами. Але якщо треба здогадуватися, то, найімовірніше, там щонайменше допомагали... Точно не допомагала Білорусь. Але допомагала Росія: просто вони не розуміли цього. Можливо, Ізраїль і американці теж допомагали.
– А Туреччина?
– Із Туреччиною, я думаю, мала бути домовленість не заважати.
Сценарій операції із затримання вагнерівців було продумано посекундно. Якби вони довели все до кінця, це був би безпрецедентний за останні 50 років успіх будь-якої спецслужби
– Хто автор цієї ідеї такої спецоперації? Тому що ми з вами сьогодні про сценарії голлівудські говоримо, але це теж такий сценарій... Тому що я говорила з багатьма досвідченими розвідниками щодо цього, і вони наводили мені світові приклади якихось спецоперацій, про які потім книжки писали. То ось, якби цей сценарій справдився й усе було успішно, він був би одним із найбільш захопливих.
– Без сумніву.
– Хто це придумав?
– Ми дуже багато розслідували передісторію, і можу сказати, що цей сценарій народився в реальному часі. Тобто почалося з дуже дрібної ідеї: "А впіймаймо чотирьох із цих вагнерівців. Викличмо їх на якесь навчання для майбутніх спецоперацій у Венесуелі. До Польщі, наприклад. І під час цього навчання ми їх переправимо через кордон". Потім хтось сказав: "Зробімо вісьмох". А ще хтось сказав: "У мене десь залишився знайомий, який знає когось, хто раніше відповідав саме за рекрутинг таких вагнерівців із російського боку. Він потрапив там у якусь кримінальну ситуацію корупційного характеру. Можливо, ми можемо його якось залучити до цієї справи теж у Росії". А потім хтось сказав: "А я знаю про якусь фірму, яка залишилася невикористаною. На кшталт "Вагнер", які раніше створювали. І в неї є історія на папері".
Місяцями надбудовували цей сценарій. І з якогось дуже мінімального проєкту на кшталт "упіймати Цемаха і ще двох-трьох із цих" він виріс до такого сценарію голлівудського, який було прописано посекундно. Це було групове дійство. Сценарій писала група авторів.
– Сценаристів.
– Сценаристів, так. Вони були найкрутішими спецагентами і керівництвом ГУР МО, і частина є гарних людей із СБУ. Тож реально п'ятеро-шестеро людей із ваших спецслужб написали цей сценарій протягом року.
– Але реально настільки важливими були ті вагнерівці, яких хотіли захопити, що варто було таку бурхливу діяльність розвивати і придумувати такі фантастичні історії, щоб їх захопити? Вони настільки цінні, на вашу думку? Це було того варте, якби все вдалося?
– Так. Я абсолютно впевнений. З погляду України. Я не кажу "з погляду всього світу". Але цих людей дуже ретельно добирали. Вони не випадкові вагнерівці. Це вагнерівці, які скоювали злочини доказово на території України та інших країн, можливо, у Сирії. Усіх їх обрали за одним критерієм: скаже суд відразу "так" на обвинувальний акт щодо них чи є ризик, що суд їх звільнить. І тільки таких, які точно займалися реальними, серйозними злочинами, занесли в цей список. У перший список. Тому що там були й інші.
Щоб створити цю легенду, вони мали наймати набагато більше ніж 40 осіб. Вони наймали 150 людей. Але тільки найважливіших для суду в Україні вони включили в першу групу. А частина з них була б дуже важливими свідками або обвинуваченими в Гаазі для справи щодо MH17. Тому, якби вони довели все до кінця, це був би безпрецедентний за останні 50 років успіх будь-якої спецслужби. Востаннє щось таке робив "Моссад". Здається, в Ефіопії 70 років тому.
– Але такої кількості не було відразу.
– Не такої кількості, так. І ось історія з американським фільмом, який знімали в Ірані, який став основою цього фільму голлівудського... На "а" починається. Я забув уже... Коли знімальна група під цілковито вигаданий фільм приїхала знімати в Іран, а всі актори і режисер були агентами ЦРУ, і вони звільнили там місцевих заручників. Тож ось на такому рівні було, і навіть крутіше. Дуже шкода, що не вдалося.
– Христо, ну ось дивіться. Із-поміж тих скептиків, які кажуть: "Ні, ми не віримо в те, що така спецоперація була, тільки тому, що нам не зрозуміло..." Умовно кажучи, уся операція триває, усе добре. І завершальний етап: ось літак злетів, ось він летить – і ось на борту позаштатна ситуація: там, чи то бомбу знайшли, чи комусь стало дуже зле – і екіпаж ухвалює рішення про екстрене приземлення. І йдуть у Києві на приземлення.
– Так.
– І зараз найголовніше: ці люди, які кажуть "такого не могло бути". Тому що вони говорять про те, що ці вагнерівці, які сидять у літаку, а поруч і діти, і просто цивільні, звичайні люди, – вони одразу, бачачи, що незапланована історія відбувається, розуміють, що це Київ. Тому що за вікном же явно не інші пейзажі. Вони одразу починають або брати заручників, або вбивати цих людей, які просто поруч трапляються. І така ціна нікому не потрібна. Тому що ніхто не ризикуватиме цілим літаком інших людей. Ось цей момент було продумано чи ні?
– Абсолютно, за нашими оцінками, було продумано. І така ситуація, хоча вона звучить логічною, реально дуже неймовірна. Чому? Тому що, по-перше, вони без зброї, без навіть ножа або ножиць. Тому що в літак не можна із цим. Це дуже зручне місце для захоплення людей, тому що вони руками тільки голими будуть оснащені.
По-друге, навіть коли вони зрозуміють, що вони в Києві, та навіть якщо відразу зрозуміють, що це спецоперація стосовно них, вони мають звернутися до елементарної усної математики й вирішити, що "якщо я почну руками брати людей, намагатися їх брати в заручники, що дуже складно без зброї, то я особисту долю роблю набагато гіршою, ніж якщо я цього не зроблю. Тому що – як потім я звідси виберуся? Як? Я не можу вибратися звідси. Я ж без зброї. Мене не обміняють ні на кого. Мене не відправлять назад у Росію, тому що в переговорному процесі всі важелі будуть в українських спецслужб".
У них була б якась, дуже теоретична, загроза когось задушити – і погіршити свою ситуацію набагато більше. Я думаю, що всі з них просто вибрали б здатися, ніж погіршувати свою ситуацію набагато більше. Якби це було на вулиці або в іншому місці, де в них могла б бути зброя, я б погодився з таким скепсисом. Але в літаку – ні.
– Ну ось найтонший такий момент, на мою думку. Тому що неможливо було б передбачити, як би ці люди повелися. Тому що вони цілком могли б спробувати захопити літак. Чи там поруч із ними були теж підставні спецслужбісти, які могли б їм протидіяти, які просто в літаку летіли?
– Ну, за планом, як ми розуміємо, мало бути ще кілька спецслужбистів. Але їхньою метою було б перепинити шлях до пілота та його кабіни і якось контролювати ситуацію, намагатися знизити рівень ажіотажу, вести перемовини з ними, а не боротися із 40 людьми в рукопашному бою. Так, цей ризик є, але його, на мою думку, оцінювали як дуже низький. І все-таки в кожній такій спецоперації є ризик. Я думаю, що тут баланс плюсів і мінусів був таким, що ваш уряд усе-таки вирішив, що треба це зробити. А потім чомусь відмовився останньої миті.
Навіть якщо операція із затримання вагнерівців зірвалася через політичне боягузтво, це дуже погано
– Я вам головне запитання поставлю. Якщо ми говоримо, що операція все-таки була, її готували рік, і це було все так масштабно, і вже на фінальній стадії щось сталося: коли її перенесли, – і через перенесення вона зірвалася цілковито. То ось питання в тому, чи маєте ви бачення на сьогодні, чому вона зірвалася. Чи було це зрадою? І тоді чиєю? Чи знаєте ви? Чи це був просто збіг обставин і результат неправильного рішення?
– Мені не вдасться, гадаю, знайти відповідь на це запитання. Тому що якби була зрада, то це було б дуже-дуже засекреченим дзвінком або натяком навіть, яких нашими засобами не виявити. А ніхто, звісно, не зізнається в цьому. Я думаю, що, найімовірніше, найпростіше пояснення – що це був переляк, це було рішення не створювати такої конфронтації з Росією і це було рішення цим уповільненням кінцевої фази дати можливість операції зірватися. Але без активного втручання для такого зриву. Ось це є зрада, а не просто політичний страх і боягузтво? Я не впевнений. Але навіть якщо це політичне боягузтво, це знову дуже погано.
– Щоб закінчити цю тему, я хочу у вас запитати, коли саме: січень, лютий і, можливо, ви знаєте числа – виходитиме ваш фільм. Тому що в Україні, я думаю, величезна кількість людей на нього чекатиме з нетерпінням.
– Ми спробуємо це зробити двома частинами. Перша – це журналістське розслідування, яке використовуватиме частину накопиченої інформації та інтерв'ю. Це буде десь, найімовірніше, у лютому. А сам фільм: тривалий, якісний – він буде готовий тільки згодом: протягом року – до осені навіть. Тож це буде дві частини. Але перший результат має бути точно в першому кварталі року.
– А фільм – художній просто?
– Ні. Це наступний крок. Спочатку буде документальний. Останнім часом дуже-дуже гарний вигляд мають такі, довгі, документальні фільми, які схожі на художні: із такою кінематографією, – але він цілковито базується на реальних подіях і з реальними гравцями, реальними людьми, які брали участь. Ось це наша перша мета. І над цим працюємо. А я впевнений, що після цього буде щонайменше один художній фільм. Але це буде за рік.
– А ви подаватимете на якісь премії цей ваш фільм?
– Точно. І перший, і другий. А перший точно буде на документалістику "Оскара".
– Ось так. Приголомшливо. Нещодавно заступник генпрокурора України Гюндуз Мамедов був у Нідерландах і привіз звідти дуже гарні новини: Міжнародний кримінальний суд у Гаазі дав згоду розслідувати воєнні злочини і злочини проти людяності Росії проти України. Ось що це означає – простою мовою розкажіть телеглядачам – для України? І наскільки взагалі це важливо?
– Ось є два міжнародні форуми, де проводять узагалі судочинство щодо війни в Україні. Є три реально. Тому що один із них реально обмежений тільки катастрофою Boeing. І це судочинство наразі в Гаазі, але в локальному, регіональному суді Голландії. Але є два окремі процеси. Один – в ICJ: Міжнародний суд правосуддя. А інший – в ICC: Міжнародний кримінальний суд. У ICJ триває провадження України проти Росії з обвинуваченням у фінансуванні тероризму. Це єдине обвинувачення, яке Міжнародний правосудний суд має право розслідувати. Тобто вони не можуть розслідувати воєнні злочини тощо, але вони можуть – фінансування тероризму.
Саме цю оболонку знайшла Україна, щоб підняти суд проти Росії, щоб довести всередині цього суду всі факти агресії, які були з боку Росії. Ось це одна справа, яка триває вже третій рік. І вона триває. Зараз Росія відповіла своїми аргументами, які всередині цієї справи вони використовували. Вони теж обвинувачували Bellingcat тощо. До речі, Україна теж використовувала доповіді Bellingcat щодо Маріуполя як частину доказової бази.
А друге – це кримінальний суд міжнародний. Ось там ніхто не очікував, що ICC погодиться довести цю справу до судочинства. Чому? Тому що в раді ICC, яка вирішує, яку справу приймати, а яку – ні, є дуже багато країн, які економічно залежні від Росії. Є дуже багато африканських країн, у яких торгівля з Росією велика. Тому ніхто не очікував, що вони погодяться взяти саме твердження про воєнні злочини Росії на розгляд. І ось чому це був дуже важливий крок і несподіванка для всіх: що все-таки прокурорка в цій справі вирішила рекомендувати і сказала, що вона хоче займатися цією справою. Тож ця навіть важливіша. Інша триває, а цієї – ніхто не очікував, що її візьмуть.
– А чия це заслуга в Україні: що це сталося?
– Це як і в ситуації з написанням сценарію щодо вагнерівців. Це результат дуже тривалої роботи. Її розпочали ще за [п'ятого президента України Петра] Порошенка. Тоді Міністерство закордонних справ працювало над поданням цих документів, СБУ працювала дуже ретельно. На щастя, багато хто з тих людей, які тоді починали, залишилися досі, я так розумію, у юридичних складах, які продовжують цю справу. Тож я думаю, що це колективна заслуга, яка почалася ще тоді і триває досі.
– Ви знаєте, ми сьогодні з вами багато говорили про ваші нинішні справи, про вашу сучасну роботу. А я хочу ще, щоб наші телеглядачі дізналися, хто ж такий узагалі, у принципі, Христо Грозєв: ось цей сучасний Шерлок Голмс, як ми вже з'ясували. Ви народилися 51 рік тому в Болгарії. Як ви пройшли шлях від звичайного репортера, від людини, яка створила кілька радіостанцій у своєму житті: до того ж розважальних – зокрема й у Росії...
– Переважно, так.
– ...до одного з найголовніших розслідувачів світового вже масштабу? До того ж у найрезонансніших і найнебезпечніших справах.
– Чиста випадковість.
– "Просто пощастило". Знаєте, як анекдот у нас є?
– Коли я ще був медіаменеджером, мені стало нудно якоїсь миті займатися розважальними ЗМІ та управляти людьми. Тому що працювати з людьми – це дуже втомлює. А я керував 14 радіостанціями по всій Європі з величезним персоналом. Треба було завжди бути добрим із кожним тощо. Тож це втомлювало.
Якоїсь миті, живучи в Австрії... Десь 11 років тому я помітив, що в Болгарії виходить щось дуже гарне. А саме концентрація ЗМІ в руках одного холдингу, який цілковито профінансував один банк. А цей банк, відповідно, цілковито профінансувала держава. І сталося так, що ця концентрація ЗМІ означала, що більшість населення дивилася, слухала і читала тільки ЗМІ, які хвалять державу. І водночас хвалять кожну нову державу. Тому що вона має і далі фінансувати цей банк. І я бачив, що ніхто всередині цієї країни не наважується про це писати. Хоча деякі ЗМІ писали про це, але не знали, як із цим боротися.
Я вирішив втрутитися в цю ситуацію. І зробив розслідування – довів, дуже докладно аргументував – що саме такий веде ланцюжок грошей від держави в цей банк, із цього банку у ЗМІ – ЗМІ потім хвалять державу. Держава робить рекламу в цих ЗМІ, банк робить рекламу в цих ЗМІ. Абсолютний кругообіг грошей. І потім знайшов, чому це незаконно, за європейськими законами. І написав дуже великий сигнал у Єврокомісію, і сказав: "Ось. Це все незаконно". Тим паче факт, що держава цілковито фінансує цей банк, означає, що якщо держава припинить фінансувати, то цей банк може луснути, а це матиме величезні наслідки для самої країни. Ну ось це було моє перше розслідування реальне.
Там протягом двох років я сперечався з Єврокомісією, яка відповідала, що в них немає досить доказів тощо. Я писав далі й далі. І в підсумку вони розпочали процедуру проти Болгарії.
Потім я дуже хотів допомогти саме розслідувальній журналістиці в Болгарії. Із моїм бізнес-партнером зробив інвестицію в газетну групу в Болгарії – і хотів розвивати розслідувальну журналістику. Нас місцеві партнери ошукали. Майже рік я боровся з місцевими партнерами, але це дало мені можливість їх розслідувати теж: зрозуміти, звідки у них з'явилися гроші, як украли у нас гроші...
– Страшна ви людина.
– Так, так, так. Ну ось досі висить на них обвинувачення у відмиванні грошей у межах $100 млн. Тож ось друге моє розслідування. А далі вже почалася війна в Україні. І це для мене стало дуже важливим тригером. Тому що я люблю Росію, тому що я там жив і працював із ними, але люблю Україну, бо я в Україні працював багато. У мене були розважальні радіостанції, якими я керував в Україні, багато друзів. І тому я побачив, як одна із країн, у які я вірив, украла територію в іншої країни й почала потім брехати про це. Це для мене був дуже-дуже особистий момент. І я почав писати: створив блог спеціально під це, який фокусувався саме на інформаційній агресії. Тому що я вважав, що це для мене зрозуміла тема: я людина ЗМІ, я знаю, як це працює. І почав писати саме про воєнізацію інформації з боку Росії. Поки я писав про це, збили Boeing. Я почав розслідувати це. І далі вже крок за кроком занурився у велике море резонансних тем. Я із плином часу зрозумів, як працює російська система розвідувальних спецслужб, як працює взагалі система їхніх веж, хто проти кого воює і як працює їхня корупція... Ну, накопичилася якась інформаційна база, розуміння. І просто так сталося далі, що я розслідував це.
– До речі, щодо веж. Хто проти кого там воює?
– Там дуже багато. Там воює ГРУ проти ФСБ на високому рівні. Це очевидно. Там іще війна багатих олігархів одне проти одного. Люди, які намагаються заволодіти шматком державного бізнесу. Наприклад, у цих самих приватних військових компаніях є [мільярдер Костянтин] Малофєєв, який хоче зайняти цю нішу, а поки що її тримає Пригожин тощо. Там є, так би мовити, "мексиканська дуель": кожен у кожного стріляє. Тож дуже складно, і довга розмова буде "хто проти кого воює".
10 років тому Навальний був би таким самим поганим для України, як і Путін. Навальний після спроби його отруїти, я думаю, був би реальним союзником України.
– А хто там проти Путіна, хоча б скажіть.
– Навіть якщо до року назад я вірив, що Навальний, можливо, занадто обережно ставиться до Путіна, – зараз я впевнений, що він проти Путіна. Це взагалі без сумніву. І вершина політичної еліти... Я помічаю, бачу і чую, і читаю, що багато хто з ось членів еліти вважає, що політика... Навіть з еліти силовиків, а не тільки з бізнес-еліти. Вони вважають, що Путін цілковито втратив розуміння ситуації у країні і що, якщо він продовжить іти цим самим курсом, настрій серед бідних верств населення сягне скоро такого невдоволення, яке можна порівняти тільки із 17-м роком минулого століття. І навіть для них він стає вже незручним.
– Я вам коротке запитання ще поставлю. А президент Навальний для України кращий, ніж президент Путін, чи ні?
– Я думаю, що 10 років тому він був би таким самим поганим, як і Путін. П'ять років тому – можливо (нерозбірливо). Президент Навальний зараз: після спроби його отруїти і з розумінням, як узагалі країна, яка напала на Україну, намагалася його вбити, – я думаю, що він був би реальним союзником України.
– Повернімося до вас. Скажіть, будь ласка: як ви познайомилися з Еліотом Гіґґінсом? І як він запропонував вам працювати разом? Як ви взагалі стали фронтменом Bellingcat у підсумку?
– Я не фронтмен Bellingcat. Я просто головний розслідувач. Bellingcat робить дуже багато речей, окрім розслідувань, – навчає журналістів, як працювати з відкритими джерелами інформації. І це реально дає нам приблизно 35–40% нашого доходу. Це суми, які платять журналісти за навчання. І не тільки журналісти, а й поліцейські.
– Серйозно?
– Так. Поліцейські Голландії, Англії та інших країн замовляли спеціальні семінари навчання для них. Тож я цим не займаюся. Ну, навчав тільки в Південній Африці журналістів минулого року. Тож я головний розслідувач із фокусом на російську тему, але не тільки російську тему. Познайомився з Еліотом, коли він створив свій блог і почав писати щодо Boeing. А сайт Bellingcat, який він тільки тоді створив, теж фокусувався на цьому.
Ми почали один одного цитувати в наших блогах і у Twitter. І в один гарний момент він мені просто написав: "Слухай, а ти не готовий написати щось для нашого сайта?" Я кажу: "Поки що в мене спеціалізація – тільки аналіз інформації. Я можу про це написати: як Росія намагається заплутати громадську думку на Заході стосовно [катастрофи] Boeing [у небі над Донбасом]. Він сказав: "Давай". Тобто перший мій пост для Bellingcat був саме про дезінформацію Кремля. А далі було спільне розслідування разом із російським The Insider – про те, як російське ГРУ намагалося знести законний уряд і президента в Чорногорії. Це мені дуже сподобалося – і продовжили далі.
– Якщо пояснювати глядачам, що таке Bellingcat: це команда журналістів-розслідувачів по всьому світу, які об'єднуються заради якоїсь мети. Так? А ви зареєстровані як ЗМІ чи якась організація? Із погляду організації процесу який це має вигляд?
– Так. Спочатку це було досить хаотично. В Англії була компанія Bellingcat без капіталу. Єдиним її власником був Еліот. Але після того як ми стали реально резонансними і стали нас цитувати, стало зрозуміло, що так не можна далі. І тому ось уже півтора року, як ми існуємо як голландська фундація, яка не має права заробляти гроші, прибуток не має права розподіляти. Тобто все треба витрачати тільки на нашу діяльність. Усі вони члени цього фонду. Я досі волонтер. Я не хочу, щоб у мене був шеф. І тому я працюю тільки абсолютно незалежно, добровольцем у Bellingcat. Є багато таких, як я. Основна група – приблизно 16–17 осіб. Вони отримують якусь зарплату за те, що працюють.
– Якщо на пальцях пояснити – що таке робота розслідувача-журналіста? Із чого вона складається? Скільки часу на день ви їй приділяєте? Які вміння...
– Увесь час на день. Просто немає такого, що можна з дев'ятої до п'ятої. Зазвичай це триває... Під час вечері за столом теж продовжую розслідування. Тож треба просто брати паузи протягом кількох тижнів, щоб не працювати. Інакше не можна обмежитися. Тому що кожне нове розслідування дає ще три або чотири нові наведення на нові розслідування. І від цього можна просто збожеволіти. Тому що це ніколи не закінчиться. І найстрашніше – що треба вибирати. Нам не можна все розслідувати. Але навіть якщо вибирати тільки ті справи, ті інциденти, які жодна держава не хоче розслідувати або не може розслідувати, – навіть і вони – це занадто багато. Тому від цього можна збожеволіти. І намагаємося якось залишитися...
– Але головне – що вам це подобається. Ви ж дістаєте задоволення.
– Після кожного розслідування я кажу: "Це останнє. Тому що я так утомився і мені це вже не подобається..." Манає три-чотири дні – і починається нове. Зараз я знову сказав собі, що не буду більше.
– Але ви вже в іншому розслідуванні, з огляду на те, що ми вже з вами обговорили. Тому ми будемо чекати на наступні серії. Адже розслідуваннями ви робите дуже боляче дуже серйозним і впливовим людям. І вони можуть злитися, думати погано про вас. Скажіть: у вас охорона є?
– Немає.
– А вам погрожували?
– Ті люди, які зробили б що-небудь, не погрожуватимуть. Вони просто з'являться. А ті, які погрожують... Ну, були сербські націоналісти, які не вподобали мого розслідування щодо російських шпигунів у Сербії, погрожували, там, чеченці тощо. Ось держава... Так, були погрози з боку анонімного представника російського посольства в Болгарії. Але там погроза була дуже смішною. Вони погрожували компроматом на мене: сказали, що опублікують інформацію про те, як мій батько був комуністичним якимось лідером, елітою болгарською. Це смішно. Тому що мій батько був бідним учителем математики. У нього зарплата була на найнижчому рівні. Ось у них була така неправильна інформація, і вони хотіли компромат зробити. Ось такі погрози були.
Ну, ризик є, звісно. Але найважливіше – зрозуміти, що їм немає жодної користі від того, щоб усунути одного журналіста. Буде величезний мінус репутаційний для тих впливових людей. Уся ця технологія, уся методологія, яку я накопичив, – нею володіє вже дуже багато хто в Bellingcat, і не тільки. Ми її прописали, і тому детально описуємо, кожне наше розслідування як роблять. І я думаю, що кожен інший якісний журналіст може продовжити цю роботу.
– Приголомшлива ви людина, звісно. Ризики величезні, грошей ви ані долара не отримуєте, час потрібно витрачати весь, що у вас є, окрім як на сон. Так? А ось навіщо вам це треба?
– Ну, амбіція. Коли хтось не може це зробити, ти хочеш показати, як усе-таки ти можеш. Тож я займаюся тільки справами, які ніхто інший не може зробити. І тільки вони цікаві. Є такий драйв у мене: коли всі відмовляються від чогось, треба спробувати.
– У Facebook після вашого розслідування про Навального активне обговорення триває стосовно того, що такі розслідування неможливо провести без допомоги західних спецслужб. І що такі компанії, Bellingcat зокрема, – це просто красива ширма для спеціальних служб різних країн, які так легалізують, оприлюднюють, надають вагу інформації, яка у них є. Як ви це прокоментуєте?
– По-перше, дуже дякую всім цим людям, які вважають, що такі розслідування, які я на телефоні й лептопі роблю, може зробити тільки суперкрута спецслужба. Щиро дякую. По-друге, це не стикується з багатьох причин із фактами. Перше: що якщо спецслужби самі знаходять цю інформацію, чому вони її не дають своїм урядам? А факт, що вони не дають такої інформації своїм урядам, доводять тим, що жодна із санкцій, які ці уряди наклали щодо Навального, не стосується людей, яких ми зараз позначили винними. І ці інституції, які ми зараз позначили винними. Ті інституції, які вони санкціонували, теж не ті, які реально займалися цими розробленнями "Новачка". Тобто, мабуть, ці спецслужби чи то не знають того, що ми знаємо, чи то чомусь приховують від своїх держав, від своїх урядів. Це нелогічно, це абсурд.
Водночас два російські ЗМІ вчора змогли довести, що в той спосіб, який ми описали: нашим алгоритмом – вони теж змогли домогтися такої самої інформації, і навіть порахували, скільки це розслідування коштує. Приблизно $10 тис., а можливо, трохи більше. Тобто якщо це можна нам зробити, якщо всі довели, що можна, то навіщо ще шукати щось захованіше, коли такому не потрібно бути? І ще раз я повторюю: якби вони знали, вони б давно порадили своїм урядам ввести санкції проти Бакшакова, Жирова, інституту "Сигнал" тощо. А вони накладають санкції на людей, які вже 10 років не в темі.
– Ось щодо фінансування Bellingcat. Ви сказали, що працюєте безоплатно. Але саме розслідування потребує величезних фінансових ресурсів. Навіть ми бачимо у справі про отруєння Навального те, що потрібно було купувати інформацію в російських поліцейських. Плюс дуже багато моментів, коли потрібні були саме гроші. Звідки йде фінансування? Хто дає ці гроші Bellingcat?
– Я. Ось я фінансую власні розслідування. Bellingcat не дасть грошей на розслідування, тому що у Bellingcat як фонду немає права витрачати гроші на такі цілі. Вони можуть витрачати гроші на зарплату, на журналістську роботу, на навчання журналістів, але не на придбання інформації. Тож доводиться мені фінансувати. Тому я такий щасливий, що я зміг інвестувати вчасно в гарні розважальні ЗМІ, які платять мені дивіденди... І я із цих дивідендів більшу частину спрямовую на розслідування.
За українськими стандартами, я небагата людина. У мене є акції у ЗМІ, які оцінюють, може, у $10 млн
– Ви ще неймовірніша людина, ніж я думала. Тому що ви не тільки там не заробляєте й ризикуєте, а ви ще там і витрачаєте.
– Це нерозумно, багато хто б сказав. Але інакше б не вийшло. Просто немає іншого виходу.
– А крім вас, хто ще фінансує Bellingcat?
– Bellingcat фінансують дуже прозоро. Є повний перелік усіх грантодавців на сайті Bellingcat. Основний грантодавець – це голландська лотерея. Це як тоталізатор голландський. Чому? Тому що голландці дуже люблять Bellingcat через те, що ми допомогли в розслідуванні щодо MH17. Там Bellingcat крутіший за всіх. Тому ось лотерея стала нашим спонсором. Саме через це ми перейшли до Голландії. Тому що якби ми не перейшли до Голландії, ми б не отримали цього гранту від них. А далі є кілька програм, грантів для свободи слова тощо. Приватні гранти. Але всі вони абсолютно прозорі. Вони приблизно 60% від фінансування додають. А 40% – саме від наших курсів, які ми продаємо.
– Ви самі вже заговорили про те, як ви заробляєте і що ви самі здатні себе забезпечувати – ще й допомагати Bellingcat. В Україні питання про те, чи багата ти людина, скільки твої статки становлять, зовсім не непристойне. Ми любимо так одне в одного запитувати. Тому я вас по-українськи питаю: ви багата людина?
– За українськими стандартами я небагата людина. Тому що у вас багаті люди набагато-набагато багатші, ніж багаті люди у Європі.
– Ваші статки – це скільки мільйонів доларів?
– Не можу сказати. Тому що в мене є акції у ЗМІ, які оцінюють, може, у 10 млн – щось на зразок цього. Не дуже багато.
– Ви із часів навчання в австрійському університеті товаришуєте з Карлом Габсбургом. Він сьогодні глава дому Габсбургів. Це онук останнього австрійського імператора Карла Першого. Дуже незвичайна і цікава людина. І ваш бізнес-партнер у багатьох медіапроєктах.
– Ну, був у багатьох, а зараз залишився тільки в українській радіостанції, яка грає тільки українську музику: "Країна ФМ". Він реально акціонер, а я просто йому допомагаю консультаціями. Раніше в Голландії у нас були спільні медійні проєкти, а зараз ми стали конкурентами з ним у Голландії. У мене є одна медійна група, а в нього – конкурентна з нами. Щоправда, ми жартома конкуруємо, тому що в нього є гарний менеджмент, який займається управлінням, а він просто інвестор. Тож так, ми гарні друзі, ми разом навчалися з ним.
– А у вас залишається час на дружбу? З огляду на те, як зараз розписано ваш день.
– Ну ось мені дуже-дуже соромно. Тому що вже два дні я не знайшов часу, щоб відповісти на його дзвінки. Тож я після цієї розмови точно йому зателефоную.
– Як він ставиться до України?
– Любить Україну буквально. Дуже любить Україну.
Я мрію здобути Пулітцерівську премію і зробити художній фільм
– Перерахуймо наостанок ще раз для українських телеглядачів, якими гучними розслідуваннями ви займалися особисто і зробили вирішальний внесок у ці розслідування. Тобто це справа про отруєння Навального. Справа про отруєння Скрипалів. Причому ви здобули за цю справу міжнародну престижну нагороду [European Press Prize]. І для України мегаважливе, одне з головних – це розслідування про збитий Росією Boeing над Донбасом. Я щось ще забула?
– Так. Ну от з огляду на розслідування щодо Скрипалів, ми вирахували величезну групу російських убивць, які працюють у ГРУ, які постійно подорожували світом до того, як ми виявили їхні імена й опублікували. І вони були причетними теж до спроби вбити болгарського бізнесмена [Еміліана Гебрева] 15-го року. Мабуть, через те, що він постачав зброю Україні 14-го року. Це принаймні одна з головних версій слідства в Болгарії. Ось. Намагалися зламати і зламали реально Олімпійський комітет у Лозанні. І займаються дуже багатьма іншими справами по всій Європі. Була серія розслідувань, яку я сфокусував саме на цю групу ГРУ. Це теж моє.
З українських тем – дуже докладне і нудне для багатьох розслідування, яке має назву "Обстріл Маріуполя 15-го року", де ми реально довели й ідентифікували приблизно 13 високопоставлених офіцерів російської армії, які брали участь в обстрілі Маріуполя. Цим розслідуванням я пишаюся дуже сильно. Тому що на нього витратили шість місяців роботи: одне з найтриваліших у моїй кар'єрі. Що ще? Розслідування вбивства грузинсько-чеченського громадянина [Зелімхана Хангошвілі] в Берліні минулого року. Це те, що називають "Убивство у Кляйне Тіргартен": у зоопарку в Берліні. Знову людина, яка брала участь у війні між Грузією та Росією і, найімовірніше, через це її вбила ФСБ. Це наше розслідування. Моє. Я впевнений, що я щось пропускаю, але ці я пам'ятаю зараз.
– Ну, ми ще в лютому чекаємо на ваше розслідування про вагнерівців.
– Так. Це те, що триває вже кілька місяців.
– Це буде голосно?
– Ну, я вам розповів кінець цієї історії. Тому буде не голосно, а просто красиво доведено.
– Останнє запитання. У вас є мрія?
– Хм... Можливо, здобути Пулітцерівську премію. Але це дуже складно, тому що тільки американські ЗМІ можуть отримати "Пулітцер". А інакше... Ну так, мрія – зробити художній фільм. Ось ця мрія є в мене.
– Я вам бажаю, щоб ваша мрія здійснилася, і якнайшвидше. Спасибі вам за цю бесіду.
– Дуже вам вдячний.
– Дякую.