Ілларіонов: Якщо Лукашенко ухвалить розумне рішення і піде зараз, є шанс, що доля Каддафі та Чаушеску його не спіткає
Як розвиватиметься ситуація в Білорусі, коли піде Олександр Лукашенко і чи стануть протести в Хабаровську початком кінця режиму Володимира Путіна. Про це в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів російський економіст, колишній радник президента РФ Путіна, старший науковий співробітник Інституту Катона у Вашингтоні Андрій Ілларіонов.
Якщо Лукашенко ухвалить розумне рішення і піде зараз, є шанс, що доля Каддафі та Чаушеску його не спіткає
– Андрію Миколайовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я дуже радий, що ви приїхали в Київ із Вашингтона. Зараз відбуваються серйозні події в Білорусі. І якнайдоречніше було б дізнатися вашу думку про те, що відбувається в Мінську та інших білоруських містах. Давайте з цього почнемо.
– Головна подія полягає в тому, що Олександр Лукашенко програв ці вибори. До того ж він програв із розгромним рахунком. Ті результати, які в нас зараз є (ідеться про екзитполи), засвідчують, що опозиційна кандидатка Світлана Тихановська набрала у п'ять-шість разів більше, ніж Олександр Лукашенко. Її рівень – 70–75%. У Лукашенка – від 10% до 15%. Це розгромна поразка. Питання про те, хто переміг на цих виборах, закрито: перемогла Тихановська, програв Лукашенко. Він має піти.
Ці вибори були несправедливими та нечесними. У реальної кандидатки, яка боролася з Лукашенком, не було можливості проводити збори з виборцями. На людей нападали, заарештовували. Інші кандидати перебувають зараз у в'язниці. Незважаючи на це, переважною більшістю голосів білоруський народ проголосував проти Лукашенка. Поки він залишається на посаді президента, триватимуть побиття, арешти, кровопролиття в Мінську й у всіх містах Білорусі. Продовження цього режиму означає продовження страждань білоруського народу.
Протягом багатьох тижнів і місяців цієї кампанії тисячі й десятки тисяч людей скандували і продовжують скандувати: "Іди!" Єдине, що Лукашенко може і має зробити зараз, – піти. Так він може зменшити кількість злочинів на своєму рахунку.
– Припустімо, так і є. Лукашенко піде?
– Він піде, у цьому сумнівів немає. Єдине питання: він піде, як Каддафі, як Чаушеску чи в якийсь інший спосіб? Але продовження кривавого протистояння, у яке Лукашенко втягнув мирну спокійну, у якомусь сенсі навіть флегматичну країну, призведе до того, що йому не залишать вибору. Із ним вчинять так, як вчинили з іншими диктаторами, які чіплялися за владу. Тому зараз для нього єдиний вихід – передати владу тому, за кого проголосував білоруський народ.
Можна скільки завгодно дивитися на фальсифіковані результати, оголошені ЦВК Білорусі, – це не має значення. Це фальшивки. Зараз увесь світ знає, як насправді проголосували білоруси. Зараз уже оприлюднено величезну кількість протоколів із виборчих дільниць, із різних регіонів, заявлено результати екзитполів, які проводили й у Білорусі, і за її межами. Усі ці результати демонструють приблизно одне й те саме: розрив становить від п'яти-шести разів у деяких дільницях до 10 до одного. Це абсолютний розгром. Такого, чесно скажемо, ніхто не очікував. Передбачали, що так, опозиція справді може набрати більше голосів, ніж Лукашенко, але такого співвідношення не очікував ніхто.
– Андрію Миколайовичу, давайте спробуємо передбачити прийдешні події протягом найближчих трьох днів. Що, на вашу думку, буде?
– Можу точно сказати, що постійна рада "Форуму вільної Росії" підготувала звернення до всіх урядів і парламентів світу із закликом негайно визнати переможцем виборів у Білорусі Світлану Тихановську.
Друге. Ми як "Форум вільної Росії" звертаємося до органів правопорядку та юстиції всіх країн світу, зокрема Інтерполу, із вимогою внести осіб, винних у розгоні мирних демонстрацій у Білорусі, в усі санкційні списки, а осіб, найбільш відповідальних за скоєння правопорушень і злочинів проти білоруських громадян, – у Гаазький трибунал.
Стосовно Лукашенка... Ще раз скажу: він може відтягувати свій відхід із влади, як намагався відтягнути Чаушеску, як намагався Каддафі... Кінець буде таким самим, як і в них. Якщо він ухвалить правильне, розумне для самого себе рішення, якщо він подбає про життя не тільки своїх співвітчизників, а й про власне, тоді він може піти зараз. І тоді у нього є шанс, що доля Каддафі та Чаушеску його не спіткає.
Загроза окупації Білорусі реальна
– Кров на вулицях білоруських міст може пролитися цими днями?
– Вона вже ллється. Продовження з боку Лукашенка політики чіпляння за владу призведе до того, що кількість жертв може зрости. В інтересах насамперед Білорусі, в інтересах білоруського народу та в інтересах його власного життя йому варто було б припинити це кровопролиття негайно.
– Я поважаю вибір білорусів і прекрасно розумію, що народи мають жити під керівництвом тих, кого вони вибирають на чесних виборах. Проте я завжди виходжу з погляду громадянина України і думаю насамперед про те, хто буде стояти на кордонах України та Білорусі: білоруські війська чи російські. Припустімо, що не Лукашенко керує Білоруссю, а, припустімо, Світлана Тихановська. Це буде краще для України? Чи кращий варіант для України – Лукашенко, навіть слабкий?
– Загроза інтервенції з боку східного сусіда в Білорусь реальна. Загроза агресії існує.
– Проти Білорусі?
– Проти Білорусі. Загроза окупації реальна. Так само, як ці загрози були реальними для України. Вони були не тільки реальними, а й реалізувалися у Криму та на Донбасі. Такі загрози для Білорусії є абсолютно реальними і стосуються, можливо, не тільки східних областей, але й усієї Білорусі. Ми не маємо права бути сліпими! Завдання громадянського руху і народу Білорусі завжди було двояким: створення вільної, демократичної держави, повалення диктатури й одночасно забезпечення суверенітету та незалежності Білорусі насамперед від свого східного сусіда. Це два завдання нерозривні.
Так вийшло, що зараз ці завдання майже збіглися в часі. Але наразі перше завдання – Лукашенко має піти. Усі інші питання...
– Вторинні.
– І так, як сьогодні білоруська нація розв'язала питання про те, хто не має перебувати на чолі держави, так завтра той самий білоруський народ, цілковито перебуваючи відповідальним, ухвалюватиме інші рішення: як відстоювати свою незалежність і суверенітет. Але це буде завтра. А сьогодні Лукашенко має піти.
У зв'язку із цим я хочу сказати, що російські демократи, від ліберальних демократів до соціал-демократів, які об'єдналися в межах "Форуму вільної Росії", завжди підтримували (і протягом останніх років) вільний вибір українського народу. Ми завжди підтримували людей, які вийшли на Майдан, людей, які вважали, що мають право визначати, хто буде на чолі держави і за якими правилами країна житиме. Точно так само, як ми підтримували справедливість українського народу щодо відстоювання вільної демократичної держави й у справах захисту суверенітету та незалежності України, ми ставимося й до вільного вибору білоруського народу, до захисту білоруським народом суверенітету й незалежності Білорусі.
– Андрію Миколайовичу, п'ять із половиною років ви були помічником президента Росії Путіна з економіки і повноважним представником Росії у "Великій вісімці". Ви брали участь майже в усіх найсерйозніших переговорах президента Росії з лідерами інших держав і напевно неодноразово зустрічалися з Лукашенком. Які в Путіна і Лукашенка стосунки?
– Путін виявився одним із найперших, хто привітав Лукашенка з так званою перемогою на так званих виборах. Поряд із лідерами Китаю й Казахстану. Іншими словами, укотре підтвердилося правило: коли Путін вітав Януковича з перемогою у президентських виборах...
– Ще 2004 року.
– Так.
– Двічі, а то й тричі.
– Так, як на мене, тричі.
– Щоб напевно...
– Роки минають, але підходи не змінюються. Ми бачимо своєрідний авторитарний інтернаціонал, інтернаціонал авторитарних лідерів, які підтримують один одного... Так само, як Путін підтримував і підтримує Асада в Сирії. Так само, як вони підтримують ще одного диктатора у Венесуелі... Це інтернаціонал диктаторів. Вільні демократичні люди диктаторів ніколи не підтримували, не підтримують і не підтримуватимуть. Вони завжди виступають за підтримку вільного вибору будь-якого народу: українського, білоруського, російського, сирійського, венесуельського чи будь-якого іншого.
– Тобто Путін Лукашенка зараз підтримує?
– Безумовно.
– Водночас не любить?
– Звісно, не любить. Але в авторитарних лідерів і диктаторів складні стосунки одне з одним. Але це не наша справа. Наша справа – забезпечити умови для того, щоб люди самі обирали тих керівників, яких вважають потрібними. Україна після Майдану обрала одну людину – потім з'ясували, що це помилка.
Зараз немає небезпеки введення російських військ до Білорусі. Може, вона з'явиться пізніше
– Велика.
– ... й український народ сам виправив цю помилку. Для цього не потрібні ні Путін, ні Сі Цзіньпін. Сам народ зробив помилку – сам народ її й виправляє. Якщо білоруський народ робить помилку, він сам її й виправлятиме. І ніхто з боку ні порадами, ні "зеленими чоловічками", ні з технікою з "Воєнторгу" "допомагати" їм у цій справі не має.
– Якщо зараз урядові сили не зможуть впоратися із протестувальниками, є ймовірність, що Путін введе регулярні війська?
– Зараз – немає. Така небезпека справді була ще 10 днів тому. Зараз видно, що цей момент минув. Він може настати трохи пізніше, якщо справи підуть не так, але зараз цієї небезпеки немає. Зараз головне питання полягає в тому, щоб вибори, що відбулися в дуже важких умовах, було не тільки визнано білоруським народом, а й підтримано всією світовою спільнотою.
– Андрію Миколайовичу, поставлю запитання як людина, яка виходила на два Майдани: і у 2004-му, і у 2014 роках, щиро вірячи в те, що робить. Я досі із чистою совістю кажу, що я це робив від душі, бо я знаю, за що виходив: за вільну Україну без Росії.
Янукович – огидна людина, самодур, просто негідник. Водночас курс гривні до долара – 8, економіка працює, Україна зберігає територіальну цілісність і суверенітет, Крим і Донбас у складі України, вулицями не ходять неконтрольовані військові з'єднання тощо. Унаслідок Майдану в України немає частини території, загинуло 14 тисяч осіб, економіка полетіла шкереберть, країну очолив Порошенко, який ще гірший за Януковича, як на мене, бо Янукович – чесний ворог, від нього ми знали, чого чекати, а Порошенко свої чорні думки і справи вбрав у тогу "армія, мова, віра".
А що, на вашу думку, краще для України? Залишитися у стані за Януковича або бути сьогодні в такому розірваному, розрізненому стані, абсолютно не маючи надії на завтрашній день? Я, наприклад, не знаю, що буде завтра. Чи буде Україна, я не знаю.
– Завжди, коли важко, запитай у Вінстона Черчилля. І Черчилль нам відповідає: "Демократія – найгірша система правління, якщо не брати до уваги всіх інших". Україна нині є демократичною країною, вільною країною, не позбавленою проблем. Але це вільна країна. Тут люди дихають вільно, вони можуть говорити те, що вважають за потрібне. Вони самі ухвалюють рішення. Вони виступають із тими чи іншими громадянськими і політичними проєктами. Вони беруть участь у виборах, і результат цих виборів чесно підраховують, чесно оголошують, і переможців, як би цього не хотів колишній президент, визнають, і президентом стає нова людина.
Можливо, у якийсь момент українці розчаруються і в цій людині. Тоді вони підуть на вибори й оберуть іншу. Це складний, тривалий процес навчання. Навчання насамперед самих себе демократії, правил управління власною державою. У вас, українців, ця можливість є. Це не означає, що ви, як і будь-який інший народ, за один рік або навіть серію виборів, відразу дійдете до точки, в якій є Швейцарія, або Норвегія, або Швеція, або Великобританія. Вони йшли до свого шляху століттями. Вони теж робили помилки, у них теж були темні сторінки.
Жоден народ не застрахований від помилок. Але якщо ми дивимося на вибір між диктатурою і демократією, – висновок цілком однозначний. І я дозволю, Дмитре, згадати одну фразу, яку ви сказали зовсім недавно в інтерв'ю з одним із ваших співрозмовників. Тоді ви сказали, що, можливо, хотіли б, щоб ця людина була президентом України...
– ... у період відокремлення Криму.
– Так. Пам'ятайте про долю білоруських журналістів, які зникли і загинули протягом останніх 26 років у Білорусі. Пам'ятайте про Дмитра Завадського, про інших журналістів, які загинули на території Білорусі або за її межами. Пам'ятайте, в якому становищі перебувають журналісти та інші громадяни Білорусі сьогодні. Це диктатура. Якби не дай боже це сталося, багато українських журналістів не змогло б працювати тут. І тоді б ви думали вже не про завтрашній день України, а про власне сьогодення: що робити сьогодні нашим дітям, нашим близьким, як їх рятувати, як їх сховати, що робити нам самим, виконуючи свій обов'язок і намагаючись зберегти наші життя і життя наших близьких.
Щось дуже важливе в російському режимі вже зламалося
– Андрію Миколайовичу, я з вами згоден абсолютно. Зроблю ремарку: я це сказав в інтерв'ю з Лукашенком, і я не відмовляюся від своїх слів. Я справді сказав, що якби в період, коли росіяни прийшли вкрасти наш Крим, президентом був Лукашенко, він би не віддав Крим. Саме в той період. Мені не треба, щоб він був до і після того.
– У вас був Леонід Данилович Кучма...
– ... який не віддав Тузлу.
– ... який не віддав косу Тузлу.
– Звичайно.
– І це гарний приклад українського президента, який не віддав ні дрібки української землі. І я впевнений, що будь-який український президент, за винятком, можливо, одного відомого...
– Одного – двох (сміється) ...
– ...не віддав би точно жодного шматка української території. У вас є власні зразки, є власна історія. Чужих диктаторів вам не треба.
– Андрію Миколайовичу, протягом найближчих семи днів Лукашенко піде чи залишиться?
– Я думаю, триватиме протистояння, люди виходитимуть на вулиці, вимагатимуть залишення ним посади. І я впевнений, оскільки білоруси – талановитий, розумний, винахідливий народ, що вони і продемонстрували під час цих виборів – вони вигадають ще щось таке, про що ми поки не знаємо. Як вони придумали гармошку з бюлетенем, як вони придумали приходити на виборчі дільниці між другою і четвертою для того, щоб мати можливість порахувати не тільки за допомогою бюлетенів, а буквально по головах, хто голосує проти Лукашенка, хто голосує за Тихановську. Це ще один додатковий спосіб перевірки того, наскільки широка підтримка опозиційного кандидата і наскільки незначна підтримка чинного авторитарного лідера...
– І все-таки.
– Але вони не погодяться більше з Лукашенком. І він усе одно піде. Відбудеться це за день, за тиждень або за місяць, [я не знаю], але це останній рубіж.
– Тобто він піде?
– Піде. Зараз уже видно, що це протистояння однієї людини, оточеної невеликою кількістю силовиків, і всього білоруського народу. Таке протистояння жоден диктатор не витримає.
– Я вам поставлю останнє запитання. Воно не стосується Білорусі. Ми бачимо, що відбувається в Хабаровську та інших містах Хабаровського краю. Може трапитися так, що росіяни в різних куточках Росії вийдуть на вулиці і вимагатимуть, щоб пішов Путін?
– Це станеться. Можливо, не зараз. Але, по-перше, 15 серпня буде загальнонаціональна акція солідарності із Хабаровськом... Хоч би там як, щось дуже важливе в російському режимі вже зламалося. У Білорусі – уже кінець режиму, його останній подих. У Росії буде потрібно трохи більше часу, трохи більше сил.
– Але Путін піде?
– Піде. Ми не знаємо точно, коли він це зробить, але він піде, не залишиться.
– Андрію Миколайовичу, дякую.