Илларионов: Если Лукашенко примет разумное решение и уйдет сейчас, есть шанс, что судьба Каддафи и Чаушеску его не постигнет
Как будет развиваться ситуация в Беларуси, когда уйдет Александр Лукашенко и станут ли протесты в Хабаровске началом конца режима Владимира Путина. Об этом в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал российский экономист, бывший советник президента РФ Путина, старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне Андрей Илларионов.
Если Лукашенко примет разумное решение и уйдет сейчас, есть шанс, что судьба Каддафи и Чаушеску его не постигнет
– Андрей Николаевич, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я очень рад, что вы приехали в Киев из Вашингтона. Сейчас происходят серьезные события в Беларуси. И как нельзя кстати было бы узнать ваше мнение о том, что происходит в Минске и других белорусских городах. Давайте с этого начнем.
– Главное событие заключается в том, что Александр Лукашенко проиграл эти выборы. Причем он проиграл с разгромным счетом. Те результаты, которые у нас сейчас есть (речь идет об экзит-поллах), показывают, что оппозиционный кандидат Светлана Тихановская набрала в пять-шесть раз больше, чем Александр Лукашенко. Ее уровень – 70–75%. У Лукашенко – от 10% до 15%. Это разгромное поражение. Вопрос о том, кто победил на этих выборах, закрыт: победила Тихановская, проиграл Лукашенко. Он должен уйти.
Эти выборы были несправедливыми и нечестными. У реального кандидата, которая боролась с Лукашенко, не было возможности проводить собрания с избирателями. На людей нападали, арестовывали. Другие кандидаты находятся сейчас в тюрьме. Несмотря на это, подавляющим большинством голосов белорусский народ проголосовал против Лукашенко. Пока он остается на посту президента, будут продолжаться избиения, аресты, кровопролитие в Минске и во всех городах Белоруссии. Продление этого режима означает продление страданий белорусского народа.
В течение многих недель и месяцев этой кампании тысячи и десятки тысяч людей скандировали и продолжают скандировать: "Уходи!" Единственное, что Лукашенко может и должен сделать сейчас, – уйти. Таким образом он может уменьшить количество преступлений на своем счету.
– Предположим, так и есть. Лукашенко уйдет?
– Он уйдет, в этом сомнений нет. Единственный вопрос: он уйдет, как Каддафи, как Чаушеску или каким-то другим образом? Но продолжение кровавого противостояния, в которое Лукашенко втянул мирную спокойную, в каком-то смысле даже флегматичную страну, приведет к тому, что ему не оставят выбора. С ним поступят так, как поступили с другими диктаторами, которые цеплялись за власть. Поэтому сейчас для него единственный выход – передать власть тому, за кого проголосовал белорусский народ.
Можно сколько угодно смотреть на фальсифицированные результаты, объявленные ЦИК Белоруссии, – это не имеет значения. Это фальшивки. Сейчас весь мир знает, как действительно проголосовали белорусы. Сейчас уже обнародовано огромное количество протоколов с избирательных участков, из разных регионов, заявлены результаты экзит-поллов, которые проводились и в Белоруссии, и за ее пределами. Все эти результаты показывают примерно одно и то же: разрыв составляет от пяти-шести раз по некоторым участкам до 10 к одному. Это абсолютный разгром. Такого, честно скажем, никто не ожидал. Предполагалось, что да оппозиция действительно может набрать больше голосов, чем Лукашенко, но такого соотношения не ожидал никто.
– Андрей Николаевич, давайте попробуем предсказать грядущие события в течение ближайших трех дней. Что, на ваш взгляд, будет?
– Могу точно сказать, что постоянный совет "Форума свободной России" подготовил обращение ко всем правительствам и парламентам мира с призывом немедленно признать победителем выборов в Белоруссии Светлану Тихановскую.
Второе. Мы как "Форум свободной России" обращаемся в органы правопорядка и юстиции всех стран мира, включая Интерпол, с требованием включить лиц, виновных в разгоне мирных демонстраций в Белоруссии, во все санкционные списки, а лиц, наиболее ответственных в совершении правонарушений и преступлений против белорусских граждан, – в Гаагский трибунал.
Что касается Лукашенко… Еще раз скажу: он может растягивать свой уход из власти, как пытался растянуть Чаушеску, как пытался Каддафи… Конец будет такой же, как и у них. Если он примет правильное, разумное для самого себя решение, если он позаботится о жизнях не только своих соотечественников, но и о своей собственной, тогда он может уйти сейчас. И тогда у него есть шанс, что судьба Каддафи и Чаушеску его не постигнет.
Угроза оккупации Беларуси реальна
– Кровь на улицах белорусских городов может пролиться в эти дни?
– Она уже льется. Продолжение со стороны Лукашенко политики цепляния за власть приведет к тому, что число жертв может увеличиться. В интересах прежде всего Белоруссии, в интересах белорусского народа и в интересах его собственной жизни ему следовало бы прекратить это кровопролитие немедленно.
– Я уважаю выбор белорусов и прекрасно понимаю, что народы должны жить под руководством тех, кого они выбирают на честных выборах. Тем не менее я всегда исхожу с точки зрения гражданина Украины и думаю прежде всего о том, кто будет стоять на границах Украины и Беларуси: белорусские войска или российские. Предположим, что не Лукашенко руководит Беларусью, а, допустим, Светлана Тихановская. Это будет лучше для Украины? Или лучший вариант для Украины – Лукашенко, даже слабый?
– Угроза интервенции со стороны восточного соседа в Беларусь реальна. Угроза агрессии существует.
– Против Беларуси?
– Против Беларуси. Угроза оккупации реальна. Так же, как эти угрозы были реальны для Украины. Они были не только реальны, а и реализовались в Крыму и на Донбассе. Такого рода угрозы для Белоруссии являются абсолютно реальными и касаются, возможно, не только восточных областей, но и всей Белоруссии. Мы не имеем права быть слепыми! Задача гражданского движения и народа Белоруссии всегда была двоякой: создание свободного, демократического государства, свержение диктатуры и одновременно обеспечение суверенитета и независимости Белоруссии прежде всего от своего восточного соседа. Это две задачи неразрывные.
Так получилось, что сейчас эти задачи оказались практически совмещены во времени. Но сейчас первая задача – Лукашенко должен уйти. Все остальные вопросы…
– Вторичны.
– И так, как сегодня белорусская нация решила вопрос о том, кто не должен находиться во главе государства, так завтра тот же белорусский народ, полностью неся ответственность, будет принимать другие решения: как отстаивать свою независимость и суверенитет. Но это будет завтра. А сегодня Лукашенко должен уйти.
В этой связи я хочу сказать, что российские демократы, от либеральных демократов до социал-демократов, которые объединились в рамках "Форума свободной России", всегда поддерживали (и в течение последних лет) свободный выбор украинского народа. Мы всегда поддерживали людей, которые вышли на Майдан, людей, которые считали, что имеют право определять, кто будет во главе государства, и по каким правилам страна будет жить. Точно так же, как мы поддерживали правое дело украинского народа по отстаиванию свободного демократического государства и по защите суверенитета и независимости Украины, мы относимся и к свободному выбору белорусского народа, к защите белорусским народом суверенитета и независимости Белоруссии.
– Андрей Николаевич, пять с половиной лет вы были помощником президента России Путина по экономике и полномочным представителем России в "Большой восьмерке". Вы участвовали практически во всех самых серьезных переговорах президента России с лидерами других государств и наверняка неоднократно встречались с Лукашенко. Какие у Путина и Лукашенко отношения?
– Путин оказался одним из самых первых, кто поздравил Лукашенко с так называемой победой на так называемых выборах. Наряду с лидерами Китая и Казахстана. Иными словами, в очередной раз подтвердилось правило: когда Путин поздравлял Януковича с победой в президентских выборах…
– Еще в 2004 году.
– Да.
– Дважды, если не трижды.
– Да, по-моему, три раза.
– Чтобы наверняка…
– Годы идут, но подходы не меняются. Мы видим своеобразный авторитарный интернационал, интернационал авторитарных лидеров, которые поддерживают друг друга… Так же, как Путин поддерживал и поддерживает Асада в Сирии. Так же, как они поддерживают еще одного диктатора в Венесуэле… Это интернационал диктаторов. Свободные демократические люди диктаторов никогда не поддерживали, не поддерживают и поддерживать не будут. Они всегда выступают за поддержку свободного выбора любого народа: украинского, белорусского, российского, сирийского, венесуэльского или любого другого.
– То есть Путин Лукашенко сейчас поддерживает?
– Безусловно.
– При этом не любит?
– Конечно, не любит. Но у авторитарных лидеров и диктаторов сложные отношения друг с другом. Но это не наше дело. Наше дело – обеспечить условия для того, чтобы люди сами выбирали тех руководителей, каких считают нужными. Украина после Майдана выбрала одного человека – потом выяснилось, что это ошибка.
Сейчас нет опасности ввода российских войск в Беларусь. Может, она появится позже
– Большая.
– … и украинский народ сам исправил эту ошибку. Для этого не требуется ни Путин, ни Си Цзиньпин. Сам народ сделал ошибку – сам народ ее и исправляет. Если белорусский народ делает ошибку, он сам ее и будет исправлять. И никто со стороны ни советами, ни "зелеными человечками", ни с техникой из "Военторга" "помогать" им в этом деле не должен.
– Если сейчас правительственные силы не смогут справиться с протестующими, есть вероятность, что Путин введет регулярные войска?
– Сейчас – нет. Такая опасность действительно была еще 10 дней назад. Сейчас видно, что этот момент прошел. Он может наступить чуть позже, если дела пойдут не так, но сейчас этой опасности нет. Сейчас главный вопрос заключается в том, чтобы выборы, состоявшиеся в очень тяжелых условиях, были не только признаны белорусским народом, но и поддержан всем мировым сообществом.
– Андрей Николаевич, задам вопрос как человек, который выходил на два Майдана: и в 2004-м, и в 2014 году, искренне веря в то, что делает. Я до сих пор с чистой совестью говорю, что я это делал от души, потому что я знаю, за что выходил: за свободную Украину без России.
Янукович – отвратительный человек, самодур, просто негодяй. При нем курс гривны к доллару – 8, экономика работает, Украина сохраняет территориальную целостность и суверенитет, Крым и Донбасс в составе Украины, по улицам не ходят неконтролируемые военные соединения и так далее. В результате Майдана у Украины нет части территории, погибло 14 тысяч человек, экономика полетела в тартарары, страну возглавил Порошенко, который еще хуже Януковича, как по мне, потому что Янукович – честный враг, от него мы знали, чего ждать, а Порошенко свои черные мысли и дела рядил в тогу "армія, мова, віра".
А что, с вашей точки зрения, лучше для Украины? Остаться в состоянии при Януковиче или быть сегодня в таком разорванном, разрозненном состоянии, совершенно не имея надежды на завтрашний день? Я, например, не знаю, что будет завтра. Будет ли Украина, я не знаю.
– Всегда, когда трудно, спрашивай у Уинстона Черчилля. И Черчилль нам отвечает: "Демократия – худшая система правления, если не считать всех других". Украина сегодня является демократической страной, свободной страной, не лишенной проблем. Но это свободная страна. Здесь люди дышат свободно, они могут говорить то, что считают нужным. Они сами принимают решения. Они выступают с теми или иными гражданскими и политическими проектами. Они участвуют в выборах, и результат этих выборов честно подсчитывается, честно объявляется, и победители, как бы этого ни хотел бывший президент, признаются, и президентом становится новый человек.
Возможно, в какой-то момент украинцы разочаруются и в этом человеке. Тогда они пойдут на выборы и изберут другого. Это сложный, длительный процесс обучения. Обучения прежде всего самих себя демократии, правилам управления собственного государства. У вас, украинцев, эта возможность есть. Это не значит, что вы, как и любой другой народ, за один год или даже серию выборов, сразу дойдете до точки, в которой находятся Швейцария, или Норвегия, или Швеция, или Великобритания. Они шли к своему пути столетиями. Они тоже совершали ошибки, у них тоже были темные страницы.
Ни один народ не застрахован от ошибок. Но если мы смотрим на выбор между диктатурой и демократией – вывод совершенно однозначный. И я позволю, Дмитрий, вспомнить одну фразу, которую вы сказали совсем недавно в интервью с одним из ваших собеседников. Тогда вы сказали, что, может быть, хотели, чтобы этот человек был президентом Украины…
– …в период отъема Крыма.
– Да. Помните о судьбе белорусских журналистов, которые исчезли и погибли за последние 26 лет в Белоруссии. Помните о Дмитрии Завадском, о других журналистах, которые погибли на территории Белоруссии либо за ее пределами. Помните, в каком положении находятся журналисты и другие граждане Белоруссии сегодня. Это диктатура. Если бы, не дай Бог, это случилось, многие украинские журналисты не смогли бы работать здесь. И тогда бы вы думали уже не о завтрашнем дне Украины, а о собственном сегодняшнем дне: что делать сегодня нашим детям, нашим близким, как их спасать, как их прятать, что делать нам самим, выполняя свой долг и пытаясь сохранить наши жизни и жизни наших близких.
Что-то очень важное в российском режиме уже сломалось
– Андрей Николаевич, я с вами согласен абсолютно. Сделаю ремарку: я это сказал в интервью с Лукашенко, и я не отказываюсь от своих слов. Я действительно сказал, что если бы в период, когда россияне пришли украсть наш Крым, президентом был Лукашенко, он бы не отдал Крым. Именно в тот период. Мне не надо, чтобы он был до и после того.
– У вас был Леонид Данилович Кучма…
– …который не отдал Тузлу.
– …который не отдал косу Тузлу.
– Конечно.
– И это хороший пример украинского президента, который не отдал ни щепотки украинской земли. И я уверен, что любой украинский президент, за исключением, может быть, одного известного…
– Одного-двух (смеется)…
– …не отдал бы точно ни одного куска украинской территории. У вас есть собственные образцы, есть собственная история. Чужих диктаторов вам не надо.
– Андрей Николаевич, в ближайшие семь дней Лукашенко уйдет или останется?
– Я думаю, будет продолжаться противостояние, люди будут выходить на улицы, будут требовать его ухода. И я уверен, поскольку белорусы – талантливый, умный, изобретательный народ, что они и продемонстрировали во время этих выборов – они придумают еще что-то такое, о чем мы пока не знаем. Как они придумали гармошку с бюллетенем, как они придумали приходить на избирательные участки между двумя и четырьмя для того, чтобы иметь возможность посчитать не только с помощью бюллетеней, а буквально по головам, кто голосует против Лукашенко, кто голосует за Тихановскую. Это еще один дополнительный способ проверки того, насколько широка поддержка оппозиционного кандидата и насколько ничтожна поддержка действующего авторитарного лидера…
– И все-таки.
– Но они не согласятся больше с Лукашенко. И он все равно уйдет. Произойдет это через день, через неделю или через месяц, [я не знаю], но это последний рубеж.
– То есть он уйдет?
– Уйдет. Сейчас уже видно, что это противостояние одного человека, окруженного небольшим количеством силовиков, и всего белорусского народа. Такое противостояние ни один диктатор не выдержит.
– Я вам задам последний вопрос. Он не касается Беларуси. Мы видим, что происходит в Хабаровске и других городах Хабаровского края. Может случиться так, что россияне в разных уголках России выйдут на улицы и потребуют, чтобы ушел Путин?
– Это произойдет. Может быть, не сейчас. Но, во-первых, 15 августа будет общенациональная акция солидарности с Хабаровском… Как бы то ни было, что-то очень важное в российском режиме уже сломалось. В Белоруссии – уже конец режима, его последнее издыхание. В России потребуется чуть больше времени, чуть больше сил.
– Но Путин уйдет?
– Уйдет. Мы не знаем точно, когда он это сделает, но он уйдет, не останется.
– Андрей Николаевич, спасибо.