"Кіборг" Костенко: Підтримка війни з боку росіян буде продовжуватися, поки тих, хто її підтримує, не почнуть призивати в армію
Путін не дає команди росіянам відійти з Херсона. Для нього це втрата авторитету
– Пане Романе, доброго вечора.
– Добрий вечір.
– Я вас, по-перше, хочу привітати із тим, що ви потрапили до рейтингу найвпливовіших українських військових. Я вважаю, що це заслужена і дуже-дуже почесна відзнака.
– Дякую вам.
– Ви зараз перебуваєте на півдні, на фронті, і знаєте, що і як відбувається. Я переглядала ваше інтерв’ю місячної давності, де ви казали про те, що ще активні дії не почалися. Що зараз відбувається?
– Ну, ситуація особливо не змінилася. Тут питання в тому, що ми думаємо, що ми маємо на увазі під активними діями. Якщо ми говоримо конкретно про наступ, який усі очікують і який, усі розуміють, має бути, щоб вибити противника з правого берега нашого великого Дніпра, то цих дій ще немає. Але саме зараз ідуть активні позиційні бої, артилерійські дуелі. Ворог на деяких напрямках навіть активізується і намагається повернути собі деякі позиції, які втратив впродовж останніх наших наступальних дій, і досить активно намагався це зробити. Але Збройні сили України відбили ці атаки. І я скажу, що вони не затихають. Ворог періодично намагається на тактичному рівні повернути собі ті позиції, які ним були втрачені.
Тому сказати, що ворог сьогодні прямо підняв руки і чекає, коли ми його, там, випхнемо із правої сторони Дніпра, – цього немає. Ворог ще ресурсний, ворог активний і ще намагається все-таки триматися, і навіть проводити деякі активні дії з повернення територій.
– Ну, ось можемо пройти віртуальною картою по лінії фронту. Херсон. Чи можуть російські війська залишити місто й коли? Тому що інформації багато, але вона дуже різна. І про те, що вони евакуйовувалися самі, і грабували, і вивозили... І зараз кажуть, що вони там щось укріплюють.
– Ну, тут питання таке... Знаєте, якщо просто чекати, що ворог залишить місто, – такого ніколи не буде. Ворог залишить місто тоді, коли ми зробимо такі умови для нього, щоб він наше місто – Херсон – залишив. Ще раз кажу, із мого попереднього спічу, що ворог ще досить ресурсний і він зараз ще не збирається йти з Херсона і буде триматися стільки, скільки ми йому дозволимо.
Тому тут можна розмовляти багато: у першу чергу тому, що це політичне рішення Кремля, за нашою інформацією. І з цим згодні багато експертів і навіть наші керівники розвідок: що [президент РФ Володимир] Путін не дає команди відійти їм із Херсона. Для нього це втрата авторитету. Тому він жертвує своїми солдатами, щоб утримати цей правобережний плацдарм.
Тому що з військової точки зору він [плацдарм] є для росіян досить невигідним. По-перше, вони несуть на ньому великі втрати, а по-друге, на ньому можна залишатися або тільки тоді, коли в тебе є перспектива наступу, або ж їм потрібно відходити. У них немає перспективи наступу зараз, хоча вони намагаються локально це робити. Їм потрібно накопичити більше військ. Підходити їм не дозволяють. Тому вони втрачають там своїх людей виключно через політичні амбіції свого лідера.
– Про політичні амбіції. Мені декілька експертів уже сказали, що, на їхню думку, Херсон надважливий для Путіна і взагалі для його влади в цілому. Вони вважають, що, як тільки українська армія визволить Херсон, одразу ж у Кремлі почнуться процеси, які можуть призвести до зміни влади. Тому що це викличе такі реакції, зокрема і в оточенні Путіна, – зробить із нього таке посміховисько, що чи доведеться піти, чи знесуть, чи ще щось, але буде зміна влади. Як ви думаєте?
– Ну, тут, знаєте, прогнозувати досить важко, що відбудеться саме у Кремлі. Я не думаю, що через Херсон відбудеться зміна влади. Те, що зміна влади відбудеться однозначно, те, що вони вже почали війну, те, що вони знизили статус Росії в очах міжнародної спільноти... Якщо раніше, поки вони не застосовували свою армію масово... Ну, там, тільки у Сирії і свої повітряні сили в інших країнах, вагнерівці воювали, і усі вважали: "О, яка сильна армія... Якщо це вони тільки частину застосовують, то що ж буде, коли вони усю армію застосують?" І таким чином вони могли впливати на міжнародну спільноту – вели переговори виключно під впливом сили начебто тієї, яка стояла за спиною у переговорників: міністра закордонних справ або самого Путіна.
А зараз Україна цей міф просто поламала. І тепер уся міжнародна спільнота розуміє: по-перше, із цим терористом можна не домовлятися. Його армія нічого не варта. Він може тільки погрожувати. А якщо говорити про ядерну зброю, то вона є не тільки у Росії, а й у багатьох країн світу. І це взагалі у першу чергу є зброєю стримування, а не зброєю для війни. І він це прекрасно розуміє. Тому якщо хтось відкриє ящик Пандори – потім його вже не закриє.
Тому зміна влади – вона однозначно буде. Але чи це буде через те, що він здасть Херсон? Я не впевнений. Я думаю, що вони зараз будуть шукати шляхи для того, щоб показати якусь перемогу. Я не думаю, що це буде Донбас. Хоча вони намагаються там десь просуватися, у них там були якісь тактичні просування нещодавно в районі Мар’їнки. Вони й на Херсонщині намагаються, але у нас є інформація, що вони все-таки звідси виводять більш боєздатні війська, а сюди заводять мобілізованих для утримання. Утримувати далі збираються. І я думаю, і деякі експерти думають, що вони, можливо, захочуть підніматися уверх по Дніпру, наступати вздовж... Ну, на запорізькому напрямку. Тому цей напрямок: і херсонський, і запорізький – зараз має бути під пильною нашою увагою.
Треба зрозуміти, що противник може і в оману вводити для того, щоб дезорієнтувати наше військове керівництво. Але вони, я думаю, це розуміють. І я не думаю, що здача Херсона призведе до якихось подій у Кремлі. Воно вже усе зародилося, але не так швидко. Я думаю, що Херсон ми візьмемо швидше, ніж усе там почнеться. А потім після цього іще будуть події, якими вони будуть намагатися показати якісь перемоги, а аж потім буде розвал Російської Федерації.
– До зими зможемо чи ні, на ваш погляд?
– Я хочу. І багато хто хоче це зробити, але багато є супутніх факторів. Знаєте, одне діло – бажання, друге діло – що багато що на це впливає. По-перше, резерви. По-друге, підготовлені війська. По-третє, сили противника: потрібно оцінювати, що тут стоять поки що найбоєздатніші війська Російської Федерації. Це повітряно-десантні війська. І це те, як ми зможемо обрубати все ж таки їм логістику. Ми поступово це робимо, але повністю ще не змогли. І досить багато факторів.
Якщо все буде складатися на нашу користь, якщо ми зможемо поставити нормальну кількість військ, підтягнути резерви, якщо ми зможемо... Якщо погода буде така, що ми зможемо вести бойові дії, танки будуть мати прохідність, тому що це дуже важливо. Якщо не буде постійних дощів, коли не зможуть літати наші дрони. Це теж досить важливо. Можливо, хтось думає: "Ну, дрон летить або не летить". Це дуже важливо: коли ми бачимо, коли ми не розходуємо просто так свої боєприпаси, яких у нас, на жаль, обмаль. Якщо ці всі фактори нормально наші командири зможуть організувати, якщо військова вдача буде на нашій стороні – я думаю, ми зможемо. Це нормальний строк – до кінця року, – щоб це питання вирішити. Але ще раз кажу: для цього треба щось робити. Не можна просто ждати, що противник піде на лівий берег.
В України є якийсь час, поки не прийдуть мобілізовані російські війська. Потім буде складніше
– Пане Романе, ось ви сказали про те, що ворог ресурсний. Я хочу розкласти це питання більш детально на дві складові. Перший ресурс – це "м'ясо" людське, яким ворог закидує нас. І другий ресурс – це вже техніка: і бомби, і дрони, і все інше. Давайте почнемо з першого. Мобілізація путінська – чи реально вона змінила розклад на фронті? Що вона дала їм? Чи правда, що вони її зупинили? Тому що все-таки те, що ми бачили навіть у секретних протоколах, які вони робили, – там мільйон був написаний, і аж ніяк не 300 тис., як [міністр оборони РФ Сергій] Шойгу з Путіним на камери сказали – я так розумію, щоб трошки знизити градус протестів тих, кого кидають на фронт як м'ясо. Бо вони ж ніякі тренування не проходять. От що із мобілізацією?
– Ну, мобілізація – її теж можна розкласти на частини. По-перше: як вона впливає на військову ситуацію і на внутрішню ситуацію всередині Росії. Щодо військової ситуації – я думаю, що 300-ми тис. вони не обмежаться. Тому що вони вже реально бачать міць української армії і розуміють, що навіть 300 тис. їм буде замало для того, щоб досягти якогось успіху. Навіть утримати ті території, які вони зараз уже окупували.
По-друге, вони втратили вже час. Той час, коли ми проводили мобілізацію і готували свої війська... І зараз ми маємо... Останні цифри були 700, але в нас вона продовжується. 700 тис. уже підготовленого війська, яке ми можемо озброювати і пускати в бій. Росіяни тільки почали. І це той час, яким нам потрібно зараз скористатися, поки ще ці мобілізовані війська не підійшли. Але вони будуть теж готувати свої війська. І навіть коли вони будуть приходити через якийсь час – через місяць-два – вони теж будуть ставати солдатами. Перший час на війні ти завжди не знаєш, як бомба летить, як що стріляє, де воно по тобі, де поруч із тобою... Там дуже багато факторів. Тому деякий час у нас ще є, поки вони не прийдуть. Але потім буде складніше. Тому що мобілізація – це не просто солдати з автоматами, які прийдуть і будуть на полі бою тримати оборону. Це нові розрахунки танків, літаків, розрахунки гармат, це техніка. Техніка якраз на цій війні вирішує досить багато. Тому додатковий ресурс мобілізації – це є для нас проблемою. Але на даний момент той ресурс, який приходить, – він іще не впливає на обстановку на полі бою. Плюс росіянам потрібно мобілізувати не 300 тис., а набагато більше, щоб це якось суттєво взагалі вплинуло на хід бойових дій. І озброїти їх, звичайно, технікою, якої у них ще багато, але її якість треба перевіряти.
– А на внутрішню ситуацію як вона впливає?
– Щодо внутрішньої ситуації. От дивіться. Я дивився останні рейтинги: що, здається, 68% росіян підтримують те, що Росія веде війну в Україні. Тобто у нас є більша проблема. Якщо хтось раніше говорив про те, що "от дивіться: ми воюємо із Кремлем, а росіяни там є притомні", я скажу, що не так їх уже й багато – цих притомних росіян. А 68% – їх зазомбували так, що вони підтримують цю агресію. І це вже є проблема. Ми воюємо не тільки із солдатами, а воюємо і маємо воювати з тими людьми, які... Ну, "воювати" не у прямому смислі. Те погано, що цивільні підтримують цю війну. І вони проти нас. Це наші вороги, які вважають взагалі, що Україна не має існувати, Україна має бути сателітом Російської Федерації. І це є великою проблемою.
Тут недостатньо буде, як хтось думав, змінити просто владу в Російській Федерації. От як ви казали, здача Херсона призведе до зміни влади. Вона, може, й призведе. Питання в наступному: чи це якось потім відобразиться на ситуації в Україні? Може просто помінятися прізвище, а чи прийде той, хто скаже: "Давайте все відмотаємо назад"? Не факт. Це вже питання дискусійне. Але в той же час всередині ця мобілізація... Люди її дуже бояться. Особливо коли зараз уже почали туди прибувати покалічені й убиті перші мобілізовані, які по факту до цього не мали відношення й не були військовими. Якщо до цього ще контрактники гинули, і в сім’ях розуміли: "Ну, він військовий. Таке в нього життя", – то тут уже мобілізовані люди. Дійсно, потихеньку це може якось змінити щось у головах росіян. Але не зразу.
– Я дивлюся, що на "гарячу лінію" нашого Генштабу, організовану Україною для російських військових, які хочуть здатися у полон, зараз надходить дуже багато дзвінків. Причому кажуть про те, що дзвонять навіть не ті, хто вже до фронту доїхав, а ті, хто лише збирається на фронт. Тобто повістку принесли, а він уже телефонує на "гарячу лінію". Ті, у кого є мізки, – вони реально розуміють, що це найкращий шанс залишитися живим і здоровим. Тому що українські військові якраз не такі, як російські. Вони поводяться з військовополоненими згідно з усіма законами.
– Саме так. Знаєте, я скажу, що, мабуть, ця підтримка буде продовжуватися в росіян, поки тих, хто підтримує, не почнуть призивати в армію. Якраз коли вони підтримують і особливо підтримували першу частину, яку вони назвали "спеціальною воєнною операцією", коли їх, скажімо так, "побєдоносна" армія десь, там, воює, десь щось "повертає", захоплює, їм із телевізора їхні пропагандисти розповідають, як усе йде по плану, – вони за це просто аплодують. А коли починають повертатися убиті їхні сусіди, коли починають ракети підриватися у Криму, злітати в повітря міст їх, який був символом "єднання", як вони це називали, то тоді вони починаються задумуватися про те... І коли їх самих починають призивати в армію: "Ідіть помирайте за якісь амбіції якогось старіючого диктатора", – як багато хто про це каже, то підтримка ця починає хитатися.
Найнеправильніше – чекати, коли в росіян закінчаться бомби. Росія – дуже ресурсна країна
– Із точки зору російського ресурсу техніки: розкажіть, що ви бачите? Тому що є різні оцінки з приводу того, скільки і яких залишилося бомб у Росії, щоб кидати на Україну, скільки в них дронів, зокрема й іранських. Ваші оцінки: коли вже в них ці бомби скінчаться?
– Дивіться. Мабуть, найнеправильніше, чого можна чекати, – це коли в них скінчаться бомби. Це моя точка зору. Тому що росіяни – це дуже ресурсна країна. І коли всі європейські, нормальні, цивілізовані країни розбудовували свою культуру, свій соціальний побут, вкладали у це гроші – у соціальну політику зокрема, – вони [росіяни] будували зброю. Ми пам’ятаємо "холодну війну". Ми пам’ятаємо вже 90-ті і 2000-ні, коли вони це все будували. Тому в них цього досить багато. І ми пам’ятаємо, скільки цього було в Україні, коли вибухали... Скільки не вибухали склади, а ми досі б'ємося і дев'ятий рік ведемо війну тим, що в нас було. А зараз, звичайно, заходить більше, але все ж таки є ще ті снаряди, які в нас були. А в них нічого цього не вибухало, усе в них там складали. І у них його було дуже багато і є зараз дуже багато.
Тому що стосується боєприпасів усіх калібрів – у них іще вистачає. Вони набагато ресурсніші, ніж ми. У них його більше, мабуть, ніж в усій Європі, разом узятій. А можливо, й Азії: те, що не є Росією. Тому досить багато. Це що стосується тактичної, простої зброї, яка використовується в полях. Що стосується, там, зброї більш технологічної – саме ракет – тут дав оцінку [начальник Головного управління розвідки України] Кирило Буданов. Сказав, що, там, по "Іскандерах" у них вже менше ніж 13%. Це вже менше недоторканого запасу. Щодо "Калібрів" – там менше ніж 50%. Ну і інших: цих Х-22, Х-505, вони теж ідуть на зменшення. Я думаю, що це є причиною того, що росіяни й закупили ці дрони – Shahed-136, – які зараз тероризують Україну, з Ірану, і також вони намагаються закупити балістичні ракети, за даними ГУР, якими хочуть перекрити підходження до кризового мінімуму тих ракет, які зараз у них вже є, щоб з Ірану поставити.
Тому я ж кажу ще раз: нам потрібно шукати шляхи, як із цим боротися. Нам потрібно шукати шляхи, як це знищувати. Нам потрібно підвищувати стійкість своєї енергосистеми і свого цивільного населення. Але, ну, не сподіваннями на те, що в росіян це закінчиться. Це зараз вони з Іраном, а є ще Північна Корея, є ще Китай. Усе-таки вони мають із ним добрі відносини. Якщо це буде відкрито, то кордони в них досить великі. Є також Білорусь, із якої вони беруть, і ще багато країн, у які Росія колись поставляла зброю, і в будь-який момент за нафту чи газ, чи обіцянки якихось технологій – зокрема ядерних, які, я впевнений, були пообіцяні Ірану за те, щоб ті поставляли зброю... Тобто Росія зможе знайти для себе зброю. Тому ми маємо зараз розробляти тактику, як це знищувати і як цьому протистояти, а не сподіватися на те, що в них це закінчиться.
– А як ви оцінюєте інформацію про те, що за час широкомасштабної війни наші західні партнери передали нам лише на 14% менше, ніж весь військовий бюджет Росії?
– А як тут оціниш? Ми ж говоримо за річний бюджет усього-навсього. Це річний. У Росії це, по-моєму, $65 млрд річний бюджет. І це, якщо я не помиляюся, п'ятий бюджет у світі. Перший – Сполучені Штати, другий – Китай, третій – Великобританія, четвертий – здається, Саудівська Аравія, а п'яте-шосте місця ділили Росія і Індія. Це я зараз із пам'яті. Можливо, там... Тому це річний бюджет усього-навсього. Ми розуміємо, що Росія кожен рік витрачала таку кількість на своє переозброєння. Ну, візьмемо, там, $60 млрд, до прикладу – те, що у відкритих даних. А Україна – знаєте скільки? Ну приблизно п'ять-шість. Тобто ми повинні розуміти, скільки в рік Україна витрачала і Росія. Звісно, у нас менша армія, але от зараз ми протистоїмо такій країні, яка була така ресурсна. Плюс те, що залишилося після Радянського Союзу, – левова частка залишилася в Російській Федерації. Так, у нас якась частина, щось ми продали, щось ми поміняли, щось у нас зламалося... Тому вони проти нас набагато ресурсніші. У них є ще багато техніки часів "холодної війни", багато танків Т-62. І вони, до речі, їх уже використовують тут, зокрема, на південному напрямку. Ми з ними давно працюємо, багато вже відправили в утиль цих танків. Так, вони не такі маневрені, як ті ж Т-72 чи Т-90, але в них є гармата, вона трохи меншого калібру, у них є броня, вони так само стріляють, і їх так само потрібно знищувати. Тому вони зараз ці танки навіть модернізують. І так само літаки. Так, вони у них не 5-го покоління, а 4-го, але це літаки. У нас вони такі самі. Ми приблизно воюємо однаковою зброєю. Але в нас є плюс того, що зараз, на цей момент, у нас уже є деякий відсоток – я не знаю, це 20% чи 30%, – сучасної зброї, яка є на тактичному рівні. Це, там, гармати, снаряди. Чого тільки коштують одні Excalibur – снаряди, якими ми сотнями вибиваємо... Це точні снаряди 155 мм для гаубиці М-777, ну і таких калібрів. Вони досить точні. Просто сотнями вибивають ними ворожу техніку. Це дуже серйозний боєприпас, і він дуже допомагає Україні.
От ми зараз ростемо технологічно, а вони, навпаки, технологічно падають. І я думаю, що перемога якраз у нас може бути за рахунок наших партнерів, за рахунок перемоги саме технологічної зброї над зброєю 70–80-х – тією, якою володіє Російська Федерація.
Кім із генералом Марченком так організували систему ППО Миколаєва, що дрони Shahed-136 уже бояться й облітають його
– От ви говорите про захист цивільної інфраструктури. А скажіть, як її захистити? Іде холодна зима. Нам дають якісь системи ППО, якісь у нас є. Але явно цього замало. Що зараз треба робити? І на що ми очікуємо?
– Ну, тут повинна бути комплексна робота на всіх рівнях. От я, наприклад, можу сказати по півдню, по Миколаєву. Тут голова адміністрації військової Віталій Кім разом із [генералом] Дмитром Марченком – вони на своєму рівні організували протиповітряну оборону так, що "Шахіди" вже бояться і облітають Миколаїв. Так, не усі, але досить плідно. Вони тут збивають їх. Це був комплекс заходів: від засобів РЕБ до кулеметного вогню, до організації цивільного населення. І я вважаю, що на першому етапі це також має бути зроблено по усій Україні, у кожному місті на рівні голів адміністрацій, на рівні таких генералів, як Марченко, на місцях. Це перший рівень.
Другий рівень – це, звичайно, за збройними силами, які мають на своєму рівні контролювати ближній круг протиповітряної оборони. Ну і останнє – це, звичайно, наші серйозні ракети типу С-300. Тобто тут у нас повинна бути побудована ешелонована оборона, починаючи від простих, примітивних засобів із залученням, там, місцевого населення і закінчуючи серйозними засобами: можливо, навіть із застосуванням допомоги наших партнерів, коли ми пояснимо, що потрібно закрити небо і "якщо ви боїтеся протистояти Росії, хоча б захищайте нашу інфраструктуру". Це щодо того, що комплексно.
І окремо, я вважаю, потрібно за допомогою засобів ППО захищати конкретні об’єкти, які є для нас дуже важливими, від ударів ракет. Ну, військові уже знають, як це робити. Тому такого, знаєте, 100-відсоткового рецепту немає. Його не може бути. Тому що навіть той "Залізний купол", який є в Ізраїлі, – він не збиває 100% ракет. Але ми повинні розуміти, що й ракети різні. Ті, які летять на Ізраїль, – у більшості своїй примітивні ракети, які зроблені десь там у гаражах, болванки з реактивними двигунами, які начинені вибухівкою – і пущені в сторону "куди прилетить, туди й прилетить". Навіть є система, яка розраховує її балістичну траєкторію. Якщо бачить, що вона летить десь у пустелю, вона її просто пропускає, для того щоб не витрачати боєприпаси. По нас тут летять серйозні ракети. І по деяких навіть, я думаю, сучасні засоби ППО жодної армії у світі не зможуть спрацювати. Це ті самі ракети С-300 на коротку дальність із високою швидкістю, які в більшості своїй обстрілюють Миколаїв. Їх дуже тяжко збити. Тому повністю ми своє небо не закриємо. Але все-таки такі заходи, яких вживають Віталій Кім, Дмитро Марченко й усі інші – я не буду казати – усі інші люди, які перебувають тут і допомагають, – вони є досить ефективними.
– А правда, що в росіян є велика проблема з офіцерським складом: молодшим і середнім?
– Я знаю, що це так. Тому що така велика армія, яка в них... По-перше, вони із самого початку намагалися взяти туди тих, хто закінчував просто військову кафедру, але їх зараз, за моєю інформацією, дуже мало. Плюс один офіцер – ми ж розуміємо, там... Командир взводу – 30 осіб, роти – на 100 осіб. Вони дуже швидко вибувають. Україна робить усе для цього. Вони або вмирають, або пораненими. І їх заміщати нікому. І це є велика проблема – з офіцерами.
– І вони ж її не зможуть швидко здолати?
– Швидко не зможуть. Я думаю, вони зараз будуть продовжувати їх поповнювати за рахунок, наприклад, швидких випусків із військових училищ, як це у війну було. Там, два роки провчили – усе, ти лейтенант. Хоча там потрібно п'ять. Дострокові випуски із ІІІ курсу – теж така практика є. Я думаю, вони спочатку будуть намагатися перекривати за рахунок цього, а потім уже... І паралельно будуть прикриватися за рахунок цивільних, які позакінчували воєнні кафедри. Але це просто назва. І скільки, там? За три-чотири місяці, що люди навчаються, офіцерами не стають. У них буде проблема дуже велика.
– Пане Романе, як ви оцінюєте загрозу з боку Білорусі для нас? І що найстрашніше може бути?
– Ну, це те, на що потрібно реагувати. Так, зараз усі ставлять запитання: підуть чи не підуть? Я думаю, Лукашенко зараз сам навіть ще не знає, піде він чи не піде. Повинні скластися якісь умови. Те, що нам казали наші друзі з розвідки, – умови можуть бути такі для нього... Якби це була переможна війна, то він із задоволенням у неї вступив би. І з прапором перемоги... Скажімо так, долучився б до перемоги. А оскільки ситуація зовсім протилежна, то він зараз думає. Він намагається відійти від цього усіма способами: і постачанням техніки Російській Федерації, даючи можливість бути на території Білорусі, пускати ракети з території Білорусі, але не вводячи свої війська у пряме протистояння з Україною. Тому що, по-перше, він розуміє наслідки і для військ, і Білорусь усе ж таки не повністю така, як росіяни, і там немає такої великої підтримки, як я казав на початку, у росіян – 68%. Хтось каже, 85%. А в Білорусі такого немає. Вони боягузи, але підтримки такої немає. Вони мовчки бояться, але не підтримують, знаєте. А росіяни і бояться, і підтримують.
Тому він не знає, яка буде реакція. І він буде до кінця робити так, щоб не увійти. Але ми повинні, будуючи свою оборону – і ми так робимо, – завжди мати на увазі, що Білорусь є нашим ворогом зараз, однозначно, і ми тримаємо там війська для відбиття атаки. У нас там ще зараз будуються серйозні укріплення оборонні, плюс там стоять наші війська. Деякі експерти кажуть про те, що їх треба поповнити артилерійськими засобами... Ну це вже питання верховного головнокомандувача. Я думаю, вони знають, що робити з тим напрямком. Але проблема в іншому: що це країна, яка зараз не дає вивільнити частину наших військ, сковує декілька бригад на тому напрямку, які б ми могли використати проти боротьби, проти вибиття окупанта з української території. По факту, якби розклади були інші, якби ми знали 100%, що Білорусь не нападе, у нас би було набагато більше військ, які ми могли б використовувати проти Російської Федерації. Її основне завдання зараз – це надавати територію для Росії для нанесення ударів по Україні тими ж ракетами і тим, що присутня невелика кількість російських військ. Вона невелика, за даними нашої розвідки, але вона є. Сковувати наші бригади. У нас 1083 кілометри кордону з Білоруссю. І ми на всі ці 1083 км повинні інженерне забезпечення зробити і тримати наші війська, щоб у разі чого можна було відбити атаку.
Це не Україна з Росією – це цивілізований світ б’ється з монстром, який надумав собі, що він всесильний, а ми йому доводимо, що це не так
– Але ж є і добрі новини. На кордоні з Україною, у Румунію, зайшли війська НАТО. Зокрема найбоєздатніше угруповання "Клекотливі орли" зі США. І ось цими днями проходять тренування їх, навчання. І я так розумію – експерти кажуть і були заяви про те, – що вони, у принципі, готові будь-якої миті зайти, якщо треба, в Україну теж для підкріплення.
– Ну, ви так кажете: "Є й добрі новини"... Те, що я сказав, – це не погані новини. Дивіться. Те, що Білорусь не зайшла, – це добре. Це те, що ми поки можемо тримати війська, які не вступають у бій. І, можливо, ситуація якось зміниться – і ці резерви залишаться живі, і ми зможемо їх використати. Те, що у нас ця територія вільна, – це теж добрі новини. Те, що ми б'ємося за свою незалежність і не здали, – це взагалі добрі новини.
– Погана новина – це те, що більше тисячі кілометрів кордону з Білоруссю. Кордон із ворогом, а так, у принципі...
– Так. Але ми вже його встигли замінувати, ми його встигли інженерно обробити. Тому ця ситуація така, яка зараз... Я думаю, що ми готові на випадок чого. І Білорусь про це знає.
Що стосується наших партнерів. Знаєте, зараз прогнозувати, зайдуть вони чи не зайдуть... Я думаю, що можуть скластися якісь обставини, коли вони прийдуть нам безпосередньо на допомогу своєю армією. Але ми добре відчуваємо і те, що тут зараз із нами поряд б'ються іноземні легіонери з інших країн світу. Це не є регулярні війська. Це люди, які прийшли сюди боротися з агресією Російської Федерації, для того щоб ця агресія не розповсюдилася на їх країни: європейські, американські, кавказькі, зокрема. Або люди з тих країн, куди Росія вже принесла війну раніше на десятки років, де хтось постраждав від цього: Чечня, Ічкерія, Абхазія, Грузія, країни Європи, Варшавського договору, які пам’ятають, що таке взагалі окупація Російською Федерацією. Тому ми вже відчуваємо підтримку не тільки зброєю наших партнерів, а і, що набагато важливіше, людей, які б'ються поруч.
Чесно: можна буде книги писати конкретно по знайомству із кожною такою людиною. Дуже багато неординарних людей, багато яких не були військовими взагалі, але... Хлопець – солдат, йому 19 років. Я кажу: "Що ти тут робиш?" Він каже: "Ну як... Я був ще малим, коли Росія вторглася в Україну у 2014 році. І у мене це весь час всередині бурлило". І коли йому стало 19, і коли була повномасштабна агресія, він сюди приїхав. Каже: "Бо я не можу стояти осторонь. Бо це несправедливо. Так не може бути". Хлопець із Британії. Він не є солдатом, але він узяв у руки зброю, і він хороший солдат, він правильний солдат. Він зі своїми принципами, поняттями. І коли це бачать українці, коли це бачимо ми, то британці нам стають набагато ближчі, ніж просто, там, гаубиця М-777. Це дуже важливо, а коли ще поряд вони – люди – ми розуміємо, що ми робимо одну велику справу. Це не Україна з Росією – це цивілізований світ б'ється з монстром, який надумав собі, що він всесильний, а ми йому доводимо, що це не так.
– А що там нещодавно трапилося в Чорному морі з кораблями Чорноморського флоту РФ?
– Хотілося б, знаєте, словами Путіна відповісти: "Она утонула". Як колись він сказав про "Курск", коли його запитали, що стало з підводним човном. Тут, наскільки мені відомо, вони повністю не потонули...
– На жаль.
– Так, на жаль. Але вони були атаковані безпілотними літальними апаратами. І це добре.
– І будемо сподіватися, що скоро будуть новини, які дозволять нам сказати: "Вони потонули".
– Так.
– Якщо вертатися до того, що відбувається зараз всередині Росії, у павуків у банці, – це теж дуже важливо. Тому що важливо розуміти, що там із ворогами відбувається, чим вони дихають. І чи ті павуки в тій банці вже збираються один одного жерти, чи ні. Досить несподівана була заява днями: коли [російський бізнесмен Євген] Пригожин сказав про Володимира Зеленського, що він "симпатичний хлопець" і ще щось таке. Тобто майже в компліментарній формі. А що це взагалі там відбувається? Що це за таке протистояння: Пригожина, Кадирова, генералів путінських, Путіна? І до чого це може призвести? Зокрема, для нас що це може означати?
– Ну, ми бачимо, що у зв'язку із усіма тими подіями, які відбуваються: війна в Україні і ситуація, яка всередині Росії, – Путін потихеньку втрачає свою владу. Ви пам'ятаєте засідання Радбезу Росії перед вторгненням? Коли сидів один лідер, "царь" – вибачте, який думає, що він "царь", – і голови розвідок, Радбезу прямо аж заїкалися, коли розмовляли, тому що видно було в них страх. Тому що вони вважали, що за ним армія, за ним спецслужби. А зараз, коли вони себе показали неефективно, коли Україна всім показала, що вони не є ефективними, – вони вже розуміють, що Путін не є в подальшому гравцем уже на міжнародній арені. Навіть якщо він залишиться, він буде гравцем тільки всередині країни, із деякими азіатськими країнами і такими країнами... Куди то Лавров нещодавно приїжджав, де йому вінок на голову чіпляли і перед ним?.. Не пам'ятаю. От приблизно на такому рівні. Щоб нікого не образити, але ми розуміємо, про що ми кажемо. От приблизно на такому рівні...
– Так уже й на такому рівні не виходить. [Президент Таджикистану Емомалі] Рахмон он каже: "Ви нас не сприймайте як Радянський Союз. Ми не з вами".
– Так, так. Тому я ж кажу, що тут питання в тому, що всі розуміють, що він уже гравцем таким не буде. І всі розуміють, що потрібна буде заміна. І тому той же Кадиров, і той же Пригожин – вони розуміють, що вони можуть собі зараз дозволити трохи більше і, може, навіть набагато більше, ніж могли дозволити до цього. Тим більше, що Кадиров має свою армію, вважає, що він має підтримку в себе в народі. Якщо російська армія була вибита в Україні досить сильно, то кадирівці практично у війні не брали участі, окрім як TikTok знімали. Кадиров по факту зберіг свою армію. І користуючись цим, він бачить, що він може нападати на російських генералів, він може знімати російських генералів, при цьому від Путіна отримуючи тільки дострокове військове звання генерала.
Тому я думаю, що те, що в них зараз відбувається, – це люди, які були ближче до Путіна, зараз намагаються для себе зайняти якісь позиції, щоб у перспективі боротися за владу. Тому що розуміють, що їхній вожак, як кажуть, постарів, і скоро прийде час, коли його потрібно буде замінити.
Ми маємо бути готовими до того, що Путін натисне на ядерну кнопку
– Може цей вожак натиснути на червону кнопку? Не так запитаю. Тому що не все ж так просто: це ж не він тисне на кнопку. Там цілий процес великий із багатьма людьми, якщо віддавати наказ про використання ядерної зброї. Так от чи може це статися? Тому що сьогодні бачила ще одну статтю: уже не пам’ятаю... Західне видання солідне, яке написало знову про те, що, за їхньою інформацією, знову загострюється тема з можливим використанням ядерної зброї.
– Ми бачимо, що Росія вже не вперше про це заявляє. Ми пам’ятаємо, що про це Путін говорив. Навіть натякав про це: згадував Хіросіму і Нагасакі, американців, що це був прецедент, що це дозволило, там, зупинити Другу світову війну – щось там таке у нього було. І, натякаючи, що вже це було, і американці це зробили першими. І сказав, що це є прецедент, таким чином погрожуючи світу. Потім, коли і [президент США Джо] Байден заявив, що малоймовірно. Усі ж розуміють наслідки для Росії. Вони і так уже незворотні, але якщо ще ядерна зброя – це вже взагалі. Вони побачили, що це досить сильно діє на міжнародну спільноту: ядерне питання. Тому що, по-перше, зброї ядерної всі не мають і всі розуміють її руйнівні наслідки. Коли це залежить від однієї людини... Знаєте, я тут можу і погодитися з вами, і не погодитися, коли ви кажете, що тут довгий ланцюжок. Але у Росії усі ті, кого призначають у цій диктаторській системі у цей ланцюжок, – це, як правило, ці, знаєте: "Рівняйсь! Струнко! Слухай бойовий наказ". Тобто готові виконати будь-яке завдання. І у цьому проблема – що не може бути такого, як у демократичній країні: хтось віддав наказ, а хтось інший буде його аналізувати, до яких наслідків це призведе – і може його, до прикладу, скасувати. У Росії це набагато складніше. Тому сподіватися на те, що якийсь ланцюжок дасть збій після того, як диктатор дасть команду, – от якраз на це я б не став сподіватися.
Наступний етап – це коли росіяни почали говорити про "брудну" бомбу. Це ж абсурд, по факту. Тому що усі знають, що усі відходи – навіть які у нас є – вони знаходяться у МАГАТЕ на обліку, Україна виконує усі свої міжнародні договори. Будь-який грам відпрацьованого палива – усе є на обліку. Ми це знаємо. Вони цю тему запустили, тому що бачать, як цей ядерний шантаж – ще раз кажу – впливає на міжнародну спільноту. Знову тема стихла. І знову – я не знаю – Медведєв пропустив через себе ті свої 100 грамів...
– Із бодуна.
– Із бодуна знову. А що ж сказати? Хтось йому подзвонив: "Яка твоя місія як заступника голови Радбезу?" Це їхня "РНБО". "Ти повинен сказати сьогодні те". І він сказав. Тому що ця тема – вона підігріває.
Відповідаючи на ваше запитання, натисне чи не натисне... Ну, ми маємо бути готові до того, що натисне, але сказати на 100%, що він натисне... Це дуже складне питання. Чи натисне, чи вистрелить тактичною ядерною зброєю – усе це може бути, але для цього повинні статися якісь дії: скажімо, зі сторони України. Наприклад, Україна звільнила усі свої території або почала звільняти усі свої території. Це дуже складно. Якщо таке рішення буде ними прийняте, воно призведе до катастрофи.
От щоб його не було, у тому числі, коли ми можемо сказати, що 100% такого рішення не буде, – тут ключова роль якраз за нашими партнерами: у першу чергу гарантами Будапештського меморандуму, яким також і Росія є і яка тепер нас лякає ядерною зброєю. Мені здається, що більш чітко повинні бути прописані гарантії у цьому меморандумі. Не просто захищати, а у рамках Будапештського меморандуму зараз наші партнери мають сісти... Наприклад, Франція там залишилася, Британія, Сполучені Штати і Китай. Ну, Китай – дійсно, дискусійне питання. І сказати: "Дивіться. У нас є Будапештський меморандум. Хочеш, не хочеш, а в рамках Будапештського меморандуму в разі, якщо по Україні буде нанесено ядерний удар, для того, щоб безпека світу не змінилася, тому що ми гарантували..." І тут лежить на папері авторитет багатьох світових лідерів. Ще раз скажемо: Франція, Британія, Сполучені Штати. "...Ми завдаємо удару у відповідь, захищаємо Україну". От коли це буде документом і під Будапештським меморандумом юридично підтверджено – я думаю, що шанси того, що Росія це застосує, набагато знизяться.
Складно спостерігати, як у XXI столітті у передмісті Миколаєва люди збирають пакунки і з маленькими дітьми йдуть ночувати у посадку, бо вночі їхні будинки обстрілюють
– Пане Романе, що для вас найскладніше на фронті?
– Бачити, як гинуть наші хлопці. І бачити, як руйнуються українські села і міста. Те, що було, що десятиліттями люди будували, люди сподівалися, люди планували, – і тепер це нищиться Російською Федерацією. Це досить погано, але у той же момент я все це... Знаєте, воно вже у мене в голові все росте зразу, планується – як усе буде тепер по-новому. Тепер основне завдання, звичайно, буде повернути наших людей і повернути їх до нормального життя.
Я скажу, що воно так... Немає такого: "оце складно, а це не складно". Складно, наприклад, спостерігати, коли у XXI столітті, у 22-му році, коли наступає темрява, під вечір – навіть із літа починалося – у передмістях Миколаєва або в області люди збирають якісь пакунки і з дітьми малими – старі, молоді, малі – йдуть ночувати у посадку, у лісок уздовж дороги, тому що вночі кожного дня їхні будинки обстрілюють. Просто ти йдеш, як у фільмах про Другу світову війну, – і в посадках живуть люди. Хтось там натягнув собі якусь палатку, хтось просто під відкритим небом, а хтось якесь вогнище тихенько собі палить... І це сотні людей. А на ранок вони усі – сотні – повертаються. Хтось знаходить свій будинок. А, там, позавчора ми були – люди не знайшли, бо прилетіло три С-300 і просто розбили їхні будинки. І це все у XXI столітті. Це те, що приніс нам цей "русский мир". На це дуже страшно дивитися. І ти розумієш... Наче дивишся фільми про Другу світову війну, коли люди тікали від фашистів. Зараз відбувається те саме. Такого багато можна називати: і військових, і цивільних страхів, які є. І за це ти з кожним днем хочеш битися ще більше і реально карати тих, хто це допустив.
– Розкажіть якісь героїчні історії, які ви спостерігаєте майже кожного дня. Коли наші хлопці чи дівчата так себе поводять, що обов’язково про це згодом будуть знімати фільми і писати книжки.
– Так ви мені сказали зі старту... Якби ви мені сказали раніше, я б, можливо, щось і згадав. А 100%, як ми закінчимо інтерв’ю, я скажу: "Блін, оце потрібно було б розповісти". Ну, дійсно, дуже багато героїчних історій. І як правило, знаєте, герої – це не ті, як ми бачимо у фільмах: із великими мускулами, солдати, які все своє життя пробули в армії, навчилися. Дуже часто якраз героями є люди, які, по-перше, родом із тих місць, по-друге, ніякого стосунку не мали до армії, але у них болить те саме, про що я вам розповідав: оте українське.
Я знаю людей, які покидали свої роботи. Вони були досить серйозними фахівцями у сфері IT, хтось був на кораблях, моряками плавали, мали можливість і далі залишитися на високих посадах. Хтось був великими землевласниками, фермерством займалися. Усі залишили свої справи і прийшли боронити країну. Це вже герої. Це вже люди, які розуміють, за що вони борються. І я вважаю, що це, зокрема, наслідок того виховання нації. Багато хто говорить, що напад Росії виховав націю. Ні, я вважаю, що ми її виховали до цього. Тим, що боролися із проросійськими партіями, тим, що несли проукраїнську адженду. І от унаслідок цього, коли прийшов ворог, люди об’єдналися під однією ідеєю. Оце, я вважаю, найбільший героїзм: те, що у нас є солдати, які б’ються за нашу країну, народ український. Я вважаю, що зараз у цій війні весь український народ – це є солдати. Мало кого відділити можна. Усі на своєму рівні роблять важливу роботу.
– Яка у вас є мрія на одразу після перемоги?
– У мене декілька мрій. Найближча мрія – це все ж таки звільнити, по-перше, своє рідне село, Правобережжя звільнити. І потім далі звільняти всю Україну.
Після перемоги... Ну, дивіться. Я скажу так: що ми назвемо перемогою? Що ми виб’ємо росіян? Я вважаю, що це буде така, проміжкова, перемога. Тому що війна ще не закінчиться, у нас буде дуже багато викликів, у нас буде зруйнована інфраструктура, буде зруйнована економіка. І це буде інша війна, у якій знову доведеться битися, у якій знову доведеться будувати. Тому українці мають бути, як у нас кажуть, заряджені на довгий шлях, який буде ще більше гартувати.
Тому перша перемога у нас має бути військова. А інша перемога у нас має бути економічна. І коли ці дві перемоги дійдуть до свого – спочатку військова, а потім економічна, – Україна як мінімум має стати регіональним лідером. Це моя мрія після перемоги – коли Україна нарешті займе своє достойне місце у європейській сім’ї й у світі.
– Пане Романе, я вам дуже дякую за це інтерв’ю.
– Дякую вам.
– Слава Україні.
– Героям слава.