Колишній заручник Козловський: Під час тортур "МДБ", у підвалі, мені говорили, що вони – спадкоємці НКВС-КДБ. Скрізь висять портрети Сталіна, Дзержинського та Путіна
Про життя окупованого Донецька – де розташований концтабір, чому люди радіють українським продуктам на прилавках, про що пишуть у доносах у "МДБ ДНР", чи сподіваються на приєднання до Росії або на амністію Києва, а також про багато іншого в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів учений-релігієзнавець Ігор Козловський, який майже два роки перебував заручником у бойовиків "ДНР". "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Прочитав донос щодо мене, який потрапив на очі. Там було вказано, що на території самопроголошеної "Донецької республіки" є людина з проукраїнськими поглядами
– Ігорю Анатолійовичу, здрастуйте!
– Добрий вечір!
– Дуже рада, що ви змогли прийти до нас сьогодні!
– А який я радий... (Усміхається).
– Ви – відомий учений, фахівець із релігійних, духовних та психофізичних систем. Ваші знання чимось допомогли вам протягом майже двох років полону?
– Знання повинні працювати. Я прихильник того, щоб будь-яке наше знання було діяльнісним. Тобто ми повинні використовувати його у своїй повсякденності. І неважливо, де ми перебуваємо, у яких умовах. В умовах складних, я би сказав, драматичних, під час занурення на дно людського життя ці знання, безсумнівно, допомагали. Починаючи з простих речей. Як дихати в цих умовах. Як зберігати спокій.
– А як дихати?
– Я використовував традиційні системи з Індії, Китаю. Те, що називають пневмотерапією. Пранаяма, цигун. Коли немає простору, немає можливості вийти на вільне повітря, ти все-таки повинен харчуватися хоча б тією незначною кількістю кисню, яка є. Важливо пам'ятати про те, що сказав свого часу апостол Павло: "Завжди радійте, невпинно моліться і за все дякуйте". Ви запитаєте: як можна радіти в таких умовах? Ідеться не про істеричну радість, а радість повсякденності, тому що ти живий, що кожна мить – твоя мить.
– Живий – уже добре, руки-ноги цілі...
– Звичайно. Щодо цілі.
– Ноги – не зовсім, так?
– Так. Але ти знаєш, що є твої близькі, рідні, які люблять тебе і пам'ятають про тебе, турбуються про те, щоб ти вийшов. Це тиха, спокійна радість, але все ж радість. Вона надає ті необхідні сили, які потім допоможуть тобі, коли ти вийдеш.
– Ви йогу там використовували?
– Безсумнівно. Не тільки сам використовував. Я давав невеликі навички тим, хто там був, щоб вони могли витримати ці випробування. І наше тіло, і наш дух, наша душа неподільні. Дуже важливо весь час пам'ятати про психосоматичні моменти, які допомагають людині у складних випробуваннях.
– Як часто ви там молилися?
– Постійно. Невпинно. Молитва повинна стати нашою повсякденністю. Вона – як подих.
– Як на це реагували ті, хто вас там тримав?
– Це була не показна молитва. Тиха молитва, внутрішня.
– Вони не чули?
– Може, й чули, але це не дуже їх дратувало. Можливо, навіть бентежило.
– Як ви потрапили в полон?
– Така історія... Я прихильник думки, що будь-яка мисляча людина завжди думає інакше. В іншому разі вона не може мислити. Навіть там, де збігається наша думка, усе одно є нюанси, які допомагають нам бути своєрідними. Бути особистістю, яка несе свою власну вість. Ми не випадково в цьому світі, і ця невипадковість допомагає нам виразити себе. Я завжди кажу своїм учням, студентам: ви повинні реалізувати проект із назвою "Я". Тобто кожен із вас – це проект, ви прийшли в цей світ, щоб реалізувати його. Якщо ми його не реалізовуємо, а просто підлаштовуємося під щось, припустімо, під загальну думку, ідемо вслід за натовпом, то ми втрачаємо себе, втрачаємо свою невипадковість. Стаємо банальними.
– Натовп прийшов за вами і постукав у двері?
– Так.
– Як це було?
– Віктор Франкль казав, що є два важливі чинники, які гальмують розвиток людини. Тоталітаризм, те, що тисне на нас зверху, змушує підкорятися і крокувати. "Хто там крокує правою? Лівою! Лівою!" А з іншого боку – конформізм. Прагнення знизу пристосуватися до масової культури.
– Самоцензура?
– Так-так, прагнення себе підчистити. Я ніколи до цього не прагнув. У мене була власна думка, своя позиція. Я її не приховував. Найімовірніше, це стало основним приводом. Я прочитав мимохідь один із доносів щодо мене, який потрапив мені на очі. Там, власне, так і звучало, що на території так званої самопроголошеної Донецької республіки є людина з проукраїнськими поглядами, яка свого часу підтримувала Майдан, що у неї багато учнів стоїть на проукраїнських позиціях, багато з них виїхало до України...
– ...повний набір...
– ...що вона листується з людьми, активно виступає проти "ДНР", що вона була організатором і активним учасником "Молитовного марафону", який проходив під українськими прапорами, навіть коли був уже Стрєлков (співробітник ФСБ Росії Ігор Гіркін, псевдонім – Стрєлков, у травні–серпні 2014 року – командувач збройних сил ДНР". – "ГОРДОН").
– Вибухівку у вас нібито виявили, так?
– Не вибухівку. Я із подивом дізнався, що, виявляється, у мене було дві гранати, які я зберігав за книгами, писаннями.
– Правильне місце для гранат.
(Посміхаються).
– Напевно. Це зараз смішно. А в той момент не смішно було, коли у тебе мішок на голові і тебе жорстко допитують. Дають тобі в руки два циліндричні предмети і запитують: що це таке? Я в наручниках, мені в руки їх дали. І мені кажуть: це гранати, які ми у вас виявили. Я питаю: ви розумієте, що це немудро? Під час цієї розмови, назвімо її так, яку супроводжували катуваннями, побиттям...
Я слухав свій біль, як закипає кров, як серце починає битися з перебоями. Вони кричали: "русский мир" прийшов, тебе б’є "русский мир"
– Не можу не запитати вас про це. Як вас катували?
– Переважно побиттям. Били якимись предметами. Я не бачив, чим, у мене був мішок на голові. Це тривало кілька годин. Вони весь час вимагали, щоб я визнав, що це мої боєприпаси.
– Непритомніли?
– На межі. Але, може, завдяки тим практикам, які я використовував, я ніби заглиблювався в себе. Дивився ніби зі сторони. Або із глибини, ніби перебуваю під водою і дивлюся, що відбувається. Я не міг бачити, але був слух. Я слухав свій біль, слухав, як закипає кров, як серце починає битися з перебоями. Тобто це було на межі. Вони кричали: "русский мир" прийшов, тебе б'є "русский мир".
– Довго вас катували?
– Не можу точно час сказати. Кілька годин. Час втрачався.
– Лікар потім допомогу надавав?
– Ні, який лікар, ви що?! Була субота, нікого не було. Це приміщення... Я не знаю, де це відбувалося. Крутили "російську рулетку". Приставляли до скроні пістолет, спускали курок. Увесь, так би мовити, арсенал.
– Справжня "російська рулетка"? Пістолет міг вистрілити?
– Ну, точно сказати важко. Щось крутилося, щось до скроні приставляли. Водночас кричало кілька людей. Хто це? Що за люди? Мені важко сказати.
– Хотіли, щоб ви підписали?
– Хотіли, щоб я визнав, що гранати мої.
– Ви визнали?
– Ні. Я казав, що не можу цього визнати, що у мене ніколи цього не було. Вони говорили: ми все одно і завтра будемо вас катувати, ви навіть не знаєте, що таке тортури по-справжньому.
– Хто був найжорстокішим?
– Мені складно сказати, хто, я ж їх не бачив.
– Ви весь час були з мішком на голові?
– Так, увесь час, як мене вивели з підвалу.
– А за говором, звідки були ці люди?
– Різні були. Були і місцеві. У того, який кричав, що це "русский мир", говір був не місцевим.
– Чи були у ваших мучителів прояви людяності за час вашого практично дворічного полону?
– Серед тих, хто катував, не можу сказати. Серед тих, хто охороняв, були різні люди. Хтось просто там працював. Деякі навіть із повагою ставилися.
Чи плакав я? Напевно, так. Абсолютно цього не соромлюся, бо це чоловічі сльози
– Які їхні розмови або вчинки вам запам'яталися?
– Бувало, вони намагалися попередити, щоб був обережнішим, щоб не починав політичних розмов, що є люди, які за мною спостерігають. Такі моменти були з їхнього боку.
– Чим вас годували там?
– Коли я був у підвалі, годували один раз на день. Практично я там не їв. Тільки ту їжу, яку могли передати мої рідні. Коли вже був у СІЗО і колонії, теж намагався не їсти ту їжу, яка там була. Мені, знову ж таки, передавали їжу мої рідні та близькі. Я їм дуже вдячний. Не тільки я завдяки цьому виживав. Я міг ділитися, передавати іншим. Це була велика допомога, тому що та їжа, яку пропонували, вона не для того, щоб жити.
– Ви в полоні плакали?
– Я завжди був людиною чутливою. Але зараз, напевно, став ще чутливішим. Я весь час відчував сльози за очима. Чи плакав я? Напевно, так, коли згадував своїх рідних. Абсолютно цього не соромлюся, бо це чоловічі сльози. Вони інші, вони зріють довше, напевно, ніж жіночі. Це не сльози полегшення. Це сльози від того, що я втратив багато часу, не спілкуючись зі своїми рідними, близькими, друзями, учнями. Тут найбільша трагедія.
– Який найгостріший момент був за весь час полону?
– Важко сказати. Цей момент розтягується у дні, місяці. Це момент очікування на звільнення. Він найтяжчий.
– Ви – генерал-полковник українського козацтва. Інші полонені згадували, що найстрашнішим завжди було потрапити до рук російського козацтва. Жорстокіших і витонченіших тортур, ніж у козаків, складно знайти.
– Так, це так, звичайно.
– Чому ці ваші "колеги" так поводяться?
– Пояснюючи це, я можу піти дуже далеко в історію.
Деякі козаки встигли виїхати до Росії, збагатившись. А інші опинилися у в'язниці
– Далеко – не треба!
– Добре. Передусім це були, за їхніми словами, представники Донського козацтва. Є книга (Федора) Щербини про історію Кубанського козацтва, дуже цікава дореволюційна книга. Він дружив із (Дмитром) Яворницьким, який написав "Історію запорізьких козаків". Пам'ятаю фрагмент книги, де Щербина порівнює характер Кубанського козацтва, яке формувалося з українського населення, що прийшло на Кубань, і лінійних козаків, що прийшли з Дону. Він звернув увагу на те, що Кубанське козацтво, вихідці з України, знаходило контакти з місцевим населенням. Були шлюби з місцевими. Ставилися доброзичливо і милосердніше. А ось лінійне козацтво відрізнялося жорсткістю і жорстокістю, небажанням спілкуватися з місцевим населенням. Такі риси ментальності Донського козацтва можна було помітити і під час цих подій. Хоча, скажу чесно: більшість тих, хто називав себе козаками, навряд чи реально належала до Донського козацтва. Вони просто так себе називали. Переважно це бандформування з колишніх кримінальників Донецького регіону, які наділи козацьку форму і, користуючись ситуацією, почали мародерствувати, убивати, грабувати.
– Відчули кров?
– Звичайно. Усе було настільки обурливим, що навіть так звані "ДНРівські" керівники вважали, що це вже занадто. Деякі козаки встигли виїхати до Росії, збагатившись завдяки награбованому. А інші опинилися в місцях позбавлення волі, багато засуджених.
– У вас зіткнення з російськими козаками були?
– Ні.
Для багатьох із тих, хто за "ДНР" і за зв'язок із Росією, щастя побачити українські продукти
– Яка зараз ситуація на окупованих територіях? Як там люди живуть?
– Складна ситуація. Тому що безробіття зростає. Ніде працювати. Люди перебиваються випадковими заробітками.
– Там гірший рівень життя, ніж до 2014 року?
– Це очевидно. Ніхто і не приховує. Вони ностальгують за тими часами, коли була Україна. Для багатьох із тих, хто стоїть на позиціях "ДНР" і виступає за зв'язок із Росією, щастя, наприклад, побачити українські продукти.
– Зараз усі російські продукти на прилавках?
– Так.
– За якістю які вони?
– Значно гірші. Це всі зазначають, яких би світоглядних чи політичних позицій вони не дотримувалися. Дійсно, кажуть, що продукти гірші, що скидають у регіон увесь, говорячи українською мовою, непотріб. Уявіть, що в Радянському Союзі з'явилися б американські товари.
– Навіть сухі пайки, усе розліталося б.
– Так-так, звичайно. На українські продукти там приблизно така сама реакція.
– Чогось не вистачає чи, у принципі, усе є?
– Звичайно, значно бідніше на прилавках.
– Як стосовно України місцеве населення налаштоване?
– Ми не можемо говорити про всіх. Я два роки перебував у місцях позбавлення волі і міг чути тільки з вуст тих, хто охороняв нас, тих, хто працює в СІЗО або в колонії, або ув'язнених, які нещодавно потрапили туди... Різні настрої. Є ті, які на проросійських позиціях. Або мріють про те, щоб поїхати до Росії, або про те, що колись, можливо...
– ...Росія прийде і забере?
– Так. Є ті, хто стоїть на проукраїнських позиціях. Не тільки ностальгують, активно стоять. Але не показують своєї активності, бо небезпечно.
– Бояться? Яка атмосфера там узагалі?
– Атмосфера страху є. Під час тортур "МДБ", у підвалі, вони мені говорили, що є спадкоємцями НКВС-МДБ-КДБ...
– Пишалися цим?
– Так. Скрізь висять портрети Сталіна і Дзержинського.
– Серйозно?
– Звичайно, я дуже часто бачив у кабінетах.
– Де вони їх узяли? Чи вони так із тих часів і висять?
– Портрети Сталіна? Найімовірніше, привезені й розмножені.
– Приголомшливо! А Путін не висить?
– Путін завжди висить, що ви! Це створення атмосфери тотального страху. Не тільки для тих, хто стоїть на проукраїнських позиціях. Доноси.
– Хто на вас доніс, ви знаєте?
– Думаю, що кілька людей. Із того, що я читав, здається, що знаю.
– Хто?
– Не буду говорити, це внутрішнє знання.
– Хтось із ваших друзів? Сусідів?
– Ні, не друзі і не сусіди. Найімовірніше, з тих, із ким доводилося працювати.
– Заздрили вам?
– Дратувалися.
– Для людей, які доносять, є якісь преференції? По голівці погладили, не знаю, видали пайок?
– По-перше, у них, напевно, самозадоволення якесь. По-друге, можливо, деякі, як, власне, і в Радянському Союзі, використовують цей механізм для особистих...
– ...кар'єрних?..
– ...кар'єрних вигод. Можлива і якась помста.
– Де місцевому населенню працювати?
– Навмисно створюють умови, щоб найвигіднішою роботою було піти служити. Ті, хто йде служити, отримують більше за всіх. Навмисно витісняють молодь, щоб вона брала до рук зброю.
– Які зарплати?
– У тих, які йдуть на службу, – починаючи від 15 тис. рублів, і далі – вище. Офіцери – 30–45 тис.
– Зараз багато людей у підвалах сидить?
– Так.
– Наскільки вони заповнені?
– Важко сказати, наскільки. У розмовах із тими, хто звільнявся, звучало, що на тій же "Ізоляції", яка стає чимось на зразок концтабору... Завод "Ізоляція", який закрили і використовували як арт-майданчик. А після того, як почалися ці події і співробітники "Ізоляції" переїхали сюди, до Києва, відбулося захоплення території. І "МДБ" робить там щось на зразок своєрідного концтабору. Там, кажуть, осіб 50–60 зараз перебуває.
Там – сіра маса. Я бачив переважно чоловіків, а тут бачу жінок! Це вражає! Це емоційний переворот, який позитивно позначається на психіці
– (Екс-представник України на Мінських переговорах) Роман Безсмертний мені в інтерв'ю розповідав, що в Мінську могли досить часто спостерігати картину, коли переговірники від "ДНР" і "ЛНР", які поводилися щодо української сторони більш-менш адекватно, раптом зникали на тиждень, на два. Потім поверталися, уже зовсім по-іншому налаштовані. Говорили, що на підвал потрапили або вони самі, або їхні дружини, або інші родичі.
– Таке практикується, так. Потрапити в підвал? Елементарно. Навіть не маючи жодної позиції. Ти можеш бути абсолютним обивателем і потрапити туди.
– Це передбачає і тортури, і все, що випливає?
– Так.
– Що у вас залишилося в Донецьку?
– Багато чого. Найголовніше – могили моїх предків. Матері, батька, баби, брата. Це найцінніше, напевно.
– Квартира?
– Квартира, безсумнівно, майно.
– Усе майно?
– Усе.
– Що ви зараз у Києві робити будете?
– Я не можу сидіти просто так. Є багато пропозицій. Надійшла гарна звістка: в Інституті філософії – старшим науковим співробітником. Уже є наказ.
– Вам запропонували місце?
– Так.
– Я вас вітаю!
– Окрім цього, у мене багато роботи з учнями, викладання. Але дуже важливо не забувати про тих хлопців, які перебувають там. Їх потрібно звільняти. Ми, я як представник громадянського суспільства і ті, хто зараз звільнився, готові до цієї роботи, готові долучитися. Це дуже важливо. Те, що там відбувається, важко передати словами. Я перебуваю тут із 27-го, навіть із 28 грудня. Тут інакше час іде. Ти його витрачаєш вільно, легко.
Росіяни – куратори, які контролюють і дають указівки. Починаючи від мерій і закінчуючи міністерствами. Усі це знають
– Ви приїхали сюди, змогли вже розгледіти це життя, стикнутися з ним, відчути його. Які виникли емоції? Щось дратує, заважає, злить? Чи – навпаки?
– Нічого не дратує і не злить, я просто насолоджуюся. Ароматами, смаками, різнобарв'ям. Ось дивлюся на вас – око радіє. Там – сіра маса. Я бачив здебільшого чоловіків, а тут бачу жінок! Це вражає! Це якийсь емоційний переворот, який позитивно позначається на психіці й на здоров'ї загалом. Ти насолоджуєшся, нічого не дратує.
– Ви багатьох співробітників спецслужб Росії зустрічали на окупованій території?
– Думаю, так. Не можу достовірно сказати, чи є той чи інший росіянином, але те, що вони там присутні активно, безсумнівно.
– У яких ролях присутні?
– Здебільшого, куратори, які контролюють, дають указівки.
– І в "МДБ", і в колонії?
– В управлінських структурах. Починаючи від мерій і закінчуючи міністерствами. У кожного міністерства є свій куратор, із яким вони зв'язуються, а той зв'язує їх із Москвою. Це майже неприховано, усі це знають. Називають ці прізвища, не роблять жодної таємниці.
– В Україні багато хто досі говорить, що росіян там немає.
– Як немає?!
– Що воюють місцеві. Публічно говорять.
– Серйозно?
– Звичайно! Те, про що ви говорите, важливо.
– Це – правда. Я просто здивований тим, що ви говорите.
– Подивіться українське телебачення – самі почуєте.
– Приголомшливо! Присутні росіяни скрізь, у всіх структурах. І навіть у місцях позбавлення волі дуже багато росіян, які приходили в так зване ополчення добровольцями. Спочатку їх рекрутували через військкомати, потім вирішили це приховувати, рекрутували через спеціальні центри, вони проходили навчання в Ростовській області, у спеціальних таборах, і потім приїжджали сюди. Вони про це розповідали вільно, відкрито.
Я пояснив "МДБ", що в мене син лежить. Вони кажуть: буквально на 20 хвилин. І ось ці 20 хвилин розтягнулися майже на два роки
– А ті, хто в керівних органах, як відрядження це все сприймають? Кар'єра, заробити грошей?
– Так. Ви головні точки визначили. Кар'єра і гроші. Вони не тільки зарплату одержують, але і використовують свої можливості, щоб вивозити майно.
– Ваш старший син Святослав – інвалід першої групи. Який у нього діагноз?
– У нього синдром Дауна. І з 1998 року він зі зламаним хребтом. На візку.
– Коли вас брали в полон, наскільки я розумію, ви з ним удома були?
– Ми залишалися з ним удвох, так.
– Як це відбувалося? Коли вас забрали, хто з ним залишився?
– Нікого не було. Мене затримали приблизно о 14.00, коли я вийшов заплатити за комунальні послуги і винести сміття. Стояла машина "МДБ". Вони підійшли, попросили документи і сказали, що вас, мовляв, запрошують на бесіду. Я пояснив, що в мене син лежить. Вони кажуть: буквально на 20 хвилин. І ось ці 20 хвилин розтягнулися майже на два роки.
– Довго він залишався сам?
– Я тривалий час не знав, у якому він стані перебуває. Мені не говорили про нього. Найімовірніше, не говорили навмисно. Додатковий психологічний тиск. П'ять днів я взагалі не знав, приїхала дружина чи ні. Постфактум дізнався, що вона приїхала тільки за добу. Але були знайомі, родичі...
– Дружина з вами там не жила?
– Вона в Україні перебувала. Усі мої рідні поїхали. Я готувався вивезти сина, але просто не встиг. Дружині довелося приїхати назад. Вона почала процес пошуку мене, у дуже складних умовах. Ви розумієте її стан. Навіть не можу передати, що вона відчула, коли шукала мене в різних інстанціях. У поліції ніхто не знав, де я. Їй не говорили. Так вони чинять з усіма, не кажуть, де перебуває людина.
– Стався обурливий випадок, коли я вперше про нього прочитала, була просто шокованою. Ваша дружина перевезла Святослава до Києва. Оскільки ви його опікун, він міг через вас одержувати допомогу з інвалідності.
– Соціальна допомога.
– Так. І ось Солом'янський суд, суддя-жінка, ухвалює рішення, що якщо ви не з'явитеся на засідання, то виплачувати допомогу вашому синові не можна. І на дружину виплати перевести можна, тільки якщо ви прийдете. Хоча ви ще були в полоні, усі офіційні документи подано, президент із екрану про це говорить, усі знають і сурмлять. Прославимо цю жінку?
– Завтра (програма вийшла в ефір 9 січня. – "ГОРДОН") буде засідання суду. Узагалі воно мало бути 28 грудня, а 27-го мене звільнили. Коли ми летіли в літаку, Ірина Геращенко (віце-спікер Верховної Ради) про це розповіла президенту. Він дивувався: "Як?!" Вона каже: ось такий випадок, сьогодні ми звільняємо батька, а завтра суд, щоб маму зробити опікуном і щоб виплачували допомогу. Але суддя захворіла, і суд перенесли. Подивимося, що буде завтра.
– Будете боротися? Що ви маєте намір робити?
– Ну що тепер боротися? Я вже тут. Соціальні служби Солом'янського району виявилися на висоті, знайшли інші варіанти, як вирішити це питання.
– Суддя з вами не намагалася зв'язатися?
– Ні, не намагалася. Думаю, що завтра все-таки буде ухвалено рішення, щоб і дружина була опікуном. Бачите, які життєві ситуації бувають. (10 січня суддя Людмила Кизюн визнала Валентину Козловську другим опікуном Святослава. – "ГОРДОН").
– Ми допоможемо вам рішення цього суду довести до глядачів і читачів, обов'язково. Де ви живете в Києві?
– Поки знімаємо квартиру. Завдяки нашим друзям. Ось, закінчується строк оренди. Як далі? Будемо шукати житло.
– На вас усі рідні чекали, але Святослав точно більше за всіх, правда? Як він вас зустрів?
– Мені складно передати ці відчуття. Обійми, сльози.
– Йому пояснили, що ви в полоні?
– Він знав. Як розповідають молодший син і дружина, у нього постійно було моє фото, він його возив із собою. Він спілкувався в такий спосіб. І я відчував це спілкування.
– Ми зачіпали тему бажання бойовиків і багатьох людей на Донбасі, щоб регіон приєднали до Росії...
– Є такі, звичайно.
– З огляду на те, що Путін не робить кроків назустріч цим людям, а навіть навпаки, чи не почуваються вони покинутими? Зрадженими?
– Почуваються. Не кажу про всіх. Різні люди, різні позиції. Одні продовжують очікувати, що врешті-решт Росія прийде. Інші розуміють, що вже не прийде, думають про свою долю: а що ж далі, якщо прийде Україна? Багато говорять про можливу амністію. Мене президент про це питав у літаку. Я йому розповів. Він каже: так, ми спочатку ввійдемо туди, а потім будемо говорити про амністію. Це позиція. Велика частина людей там індиферентна. До всіх подій. Головне, щоб був мир. Це прості обивателі, їх можна зрозуміти. Вони хочуть повернутися у той стан, який був тоді, за України, коли вони мали роботу і мирну повсякденність. Вони мріють, щоб це завершилося. Таких більшість.
– У бойовиків які настрої? Якщо що, куди втікати? Можуть зачистки пройти, і сама Росія може ці зачистки почати, якщо ситуація раптом зміниться.
– Багато хто виїжджає. Деякі шукачі пригод прямували до Сирії. Зараз уже ні, завершився цей проект.
– А раніше багато хто їздив туди, де гарячіше, так?
– Я знаю, що люди писали заяви. Деякі поїхали, деякі ні. Мені говорили, що їдуть у будь-яку точку, де можна продовжувати тримати в руках зброю, тому що це дає їм якусь особливу значимість. Що без зброї він ніхто, як голий. Це реалізація деяких комплексів неповноцінності. Зі зброєю він почувається чоловіком. Відкрито про це говорили.
– У вас є рецепт, як закінчити війну?
– Рецепту, напевно, немає, тому що ситуація дуже непроста. Вона затягнулася. Багато проблем, які там є, як метастази, обплутали цю територію і її населення. Щоб розплутати, ми маємо повернути не тільки територію. Найважливіше – ми маємо повернути людей. Не просто продовжувати визнавати їх громадянами України. Потрібно щось робити з їхньою свідомістю. Свідомість постраждала. Протягом цих трьох років підросла молодь, яка вшановує вже нових героїв.
– Гіві, Моторолу (бойовики "ДНР" Арсеній Павлов та Михайло Толстих. – "ГОРДОН")? Вони герої?
– Не для всіх. Для тих, хто служив. Але для тих, хто починав в ополченні у 2014 році, а багато з них зараз у місцях позбавлення волі, вони не герої. Вони їх знали особисто, і зовсім з іншого боку. А для основної маси населення розкручують такий міф. Для незміцнілих умів цей міф спрацьовує. До того ж зараз багато зброї на цій території, вона доступна. Ті, кому три роки тому було 13–15 років, стали повнолітніми. І вони хочуть взяти участь у цих подіях. Це небезпечно.
Бойовики випили весь винний льох Тарути. Елітні вина, привезені з-за кордону, врожаю якогось особливого року
– Які кроки, на вашу думку, має робити українська влада щодо окупованого Донбасу?
– Мають бути багатовимірні кроки. З одного боку, ми обов'язково повинні і далі зміцнювати свою армію. Не тільки матеріально – психологічно, морально. Піднімати дух. Нам украй необхідна сильна армія. Ми вже переконалися протягом цих років, що без сильної армії нам не вистояти. Поруч дуже потужний сусід. З іншого боку, нам потрібно працювати над тим, що зараз називається "інформаційною війною". Вона триває. Там постійно працюють ці канали, російська пропаганда активна, жорстка, безапеляційна. Вона постійно навішує ярлики на Україну, як цвяхи, вбиваючи у свідомість людей абсолютно дивні й страшні образи. Це спрацьовує, ви ж розумієте, якщо щодня людина чує одне і те саме. На який би канал вона не перемикнула, російський чи "ДНРівський", вона чує ці особливі гасла і бачить образи з телеекрану. Тому потрібно із цим активно боротися. Необхідно вибудовувати свою телевізійну пропаганду. Нам не обов'язково наслідувати Росію, абсолютно не потрібно наслідувати. Ми маємо створювати свій інформаційний образ. І, звичайно ж, Україна повинна багатіти. Піднімати рівень життя. І це має статися найближчим часом. Там дивляться, з того боку стежать за успіхами. Успіхи ці хвилюють.
– А невдачі тішать?
– Невдачі дуже тішать. Потрібно над цим працювати. Реформи повинні піти швидше. Ми маємо бути заможними, щоб бути привабливими. Маємо завжди пам'ятати, що регіон формувався з погляду "заробітчанських" ідей. Багато приїжджало туди, для того щоб заробити гроші. Так сформувалася певна ментальність. Так що це важливий момент, щоб бути привабливими.
– Що зараз відбувається з підприємствами українських олігархів, із їхніми будинками на Донбасі?
– В одній із камер я сидів з ополченцем. Його підрозділ перебував у будинку Тарути (співвласник компанії ІСД, народний депутат України Сергій Тарута. – "ГОРДОН"). Він людина, яка трохи розбирається в мистецтві. Розповідав мені про багатства будинку, про витвори мистецтва, які там є. Але водночас із жахом говорив, що його соратники випили весь винний льох. Елітні вина, привезені Тарутою з-за кордону, урожаю якогось особливого року.
– Вони явно не розбиралися, рік не мав значення.
(Усміхаються).
– Так, абсолютно не мав. І все розграбовано. Це стосується будинку. Я вже не кажу про підприємства.
– Розтягнули?
– Підприємства розпилюють, вивозять до Росії. Знімають тролейбусні тролеї, щоб добути кольоровий метал. Прямий грабіж.
– Правда, що в будинку Ахметова (донецький підприємець Рінат Ахметов. – "ГОРДОН") живе Захарченко (ватажок "ДНР" Олександр Захарченко. – "ГОРДОН")?
– Не можу стверджувати, але кажуть, що так.
– Поселився зі сім'єю?
– Не буду стверджувати достовірно. Але чутки ходять.
– Усі 73 особи, які повернулися з полону, мають пройти перевірку Служби безпеки України...
– ...безсумнівно, це важливо...
– ...чи не завербувала їх та сторона.
– Так, або чи не видавали вони якоїсь цінної інформації.
– Ви таку перевірку вже пройшли?
– Ще ні.
– А коли вона буде?
– Не можу сказати. Думаю, що буде тривалий процес. Зараз люди здебільшого перебувають на медичній реабілітації. Багато хто потребує психологічної допомоги. Важливою проблемою є їхня подальша доля. Ось люди виходять. Жителі України повернуться у свої домівки. А як бути нам, тим, хто звідти, хто втратив усе своє майно? Що за порогом? Невідомість. Ні майна, ні будинку, ні заробітку. Куди йти? Лікарня закінчується. Їх підлікували, прокрапали, дали рецепти. Далі що?
– Як будуть проходити ці перевірки, ви знаєте?
– Ні, не знаю. Найімовірніше, співбесіда. Якщо у компетентних органів є інформація про якусь людину, вони будуть запитувати.
– Вас завербували?
– Ні, звичайно. Мене складно завербувати. (Усміхається). Мені від початку сказали, як тільки зняли мішок із голови: "Ви людина зріла, з досвідом, ми знаємо ваші переконання, ми про вас усе знаємо, навіть більше, ніж ви самі про себе знаєте. Тому не будемо вас переконувати ні в чому. Ми просто втратимо час. Ви нас цікавите тільки як обмінний фонд. Ви нам потрібні для обміну". І ви знаєте, дуже багатьох брали для того, щоб обміняти.
– В українських соцмережах хвиля була стосовно того, що із 73 полонених приблизно половину завербовано. Як ви до цього ставитеся?
– Мені дивно це чути. Звідки така інформація? Ті, з ким я знайомий, з ким ми сиділи разом у камері, – сумніваюся. Але вони із цивільних. У принципі, цивільні мало цікавили ці органи. Цивільних забирали тільки тому, що вони були інакодумцями. Військових завербовано? Можливо. Не знаю, важко судити. Але половина? Це щось ви дуже...
– Це не я, це разгоняли в соцмережах.
– Думаю, на це не потрібно звертати уваги.
Кирило більше політик, ніж монах-молільник. Він сильніший як особистість, ніж Путін
– Ваш племінник – відомий український продюсер Денис Козловський, зараз він працює із Джамалою. І вона, і (Святослав) Вакарчук, і (Андрій) Хливнюк, і (Дмитро) Шуров, і ще низка артистів виступали на акціях на вашу підтримку.
– Так, а також багато письменників.
– Ви відчували цю підтримку від Дениса?
– Завдяки Денису, завдяки моїй дружині, завдяки моєму молодшому синові Олександру, завдяки моїм учням із різних країн світу, які піднімали хвилю в різних країнах світу, від Швеції до Австралії, Штатів, Канади, завдяки міжнародній громадськості... Я їм вдячний. Зараз прийшла інформація від адміністрації президента Чехії, який теж неодноразово говорив із Путіним щодо цього, вони запитують про моє здоров'я і про те, які мої подальші плани. І далі цікавляться моєю долею.
– Ви зустрічалися з багатьма світовими релігійними лідерами, зокрема з папою римським. З (патріархом РПЦ) Алексієм, і з Кирилом зустрічалися, коли Кирило ще не був на своїй нинішній...
– ...ще не був патріархом, так...
– ...посаді. Хто з них справив на вас максимальне враження?
– Кожен із них – особистість. Одне із найприголомшливіших вражень, звичайно, – це Іван Павло II. Це людина-епоха. Навіть коли він був хворим, він мислив ясно. Він тебе чув на якомусь іншому рівні. Не просто звичайна емпатія, це слухання на духовному рівні. Цікавою особистістю виявився Вселенський патріарх Варфоломій. Теж незвичайна людина.
– Кирило яке враження залишив?
– Кирило більше політик, ніж монах-молільник. Розумний, сильний політик. Зараз це один із рупорів "русского мира". Він створює милостивий образ "русского мира", не того, реального, з яким мені довелося зустрітися. Створює міф про "русский мир".
– Хто сильніший як особистість: Кирило чи Путін?
– Мені здається, Кирило сильніший. Він був особистістю і до того, як став патріархом. Чи був особистістю Путін до президентства? Не знаю. Завдяки важелям влади, механізмам, які як колишній співробітник спецслужб він може використовувати... У нього своєрідний розум, непередбачуваний. Але все-таки як цілісна особистість Кирило потужніший. Він мені не дуже симпатичний, але якщо порівнювати ці дві фігури, то Кирило потужніший.
– Чи правда, що Володимир Путін дуже незадоволений діяльністю Кирила і хоче його замінити на свого духівника Тихона?
– Чув про це. Достовірно не можу сказати, не спілкувався на цю тему ні з Путіним, ні з Кирилом. (Усміхається). Але про це вже давно говорять. Так, у нього є духівник, із яким він спілкується. Але церква – це дуже потужний інститут, і Кирила складно усунути.
– Ігорю Анатолійовичу, я вам вдячна за це емоційне і щире інтерв'ю!
– Я вам теж дякую за ваші запитання. Про те, що ми зараз щиро обговорювали, непросто говорити. Я хотів би, щоб цей біль і переживання почули наші телеглядачі.
Записав Микола ПІДДУБНИЙ