Бывший заложник Козловский: Во время пыток в "МГБ", в подвале, мне говорили, что они – наследники НКВД-КГБ. Везде висят портреты Сталина, Дзержинского и Путина
О жизни оккупированного Донецка – где находится концлагерь, почему люди радуются украинским продуктам на прилавках, о чем пишут в доносах в "МГБ ДНР", надеются ли на присоединение к России или на амнистию Киева, – а также о многом другом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал ученый-религиовед Игорь Козловский, который почти два года находился в заложниках у боевиков "ДНР". "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Прочитал попавшийся на глаза донос в отношении меня. Там звучало, что на территории самопровозглашенной "Донецкой республики" есть человек, у которого проукраинские взгляды
– Игорь Анатольевич, здравствуйте!
– Добрый вечер!
– Очень рада, что вы смогли прийти к нам сегодня!
– А как я рад… (Усмехается).
– Вы – известный ученый, специалист по религиозным, духовным и психофизическим системам. Ваши знания чем-то помогли вам почти за два года плена?
– Знания должны работать. Я сторонник того, чтобы любое наше знание было деятельностным. То есть мы должны использовать его в своей повседневности. И неважно, где мы находимся, в каких условиях. В условиях сложных, я бы сказал, драматических, при погружении на дно человеческой жизни эти знания, несомненно, помогали. Начиная с простых вещей. Как дышать в этих условиях. Как сохранять спокойствие.
– А как дышать?
– Я использовал традиционные системы из Индии, Китая. То, что называют пневмотерапией. Пранаяма, цигун. Когда нет пространства, нет возможности выйти на вольный воздух, ты все-таки должен питаться хотя бы тем ничтожным количеством кислорода, которое есть. Важно помнить о том, что сказал в свое время апостол Павел: "Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь и за все благодарите". Вы спросите: как можно радоваться в этих условиях? Имеется в виду не истерическая радость, а радость повседневности, оттого, что ты жив, что каждое мгновение – твое мгновение.
– Живой – уже хорошо, руки-ноги целы…
– Конечно. Относительно целы.
– Ноги – не совсем, да?
– Да. Но ты знаешь, что есть твои близкие, родные, которые любят тебя и помнят о тебе, заботятся о том, чтобы ты вышел. Это тихая, спокойная радость, но все же радость. Она придает те необходимые силы, которые потом помогут тебе, когда ты выйдешь.
– Вы йогу там использовали?
– Несомненно. Не только сам использовал. Я давал небольшие навыки тем, кто там находился, чтобы они могли выдержать эти испытания. И наше тело, и наш дух, и наша душа находятся в единстве. Очень важно все время помнить о психосоматических моментах, помогающих человеку в сложных испытаниях.
– Как часто вы там молились?
– Постоянно. Непрестанно. Молитва должна стать нашей повседневностью. Она – как дыхание.
– Как на это реагировали те, кто вас там держал?
– Это была не показная молитва. Тихая молитва, внутренняя.
– Они не слышали?
– Может, и слышали, но это не очень их раздражало. Может быть, даже смущало.
– Как вы попали в плен?
– Такая история… Я сторонник точки зрения, что любой мыслящий человек – всегда инакомыслящий. В противном случае он не может мыслить. Даже там, где совпадает наше мнение, все равно есть нюансы, которые помогают нам быть своеобразными. Быть личностью, которая несет свою, собственную весть. Мы не случайно в этом мире, и эта неслучайность помогает нам выразить себя. Я всегда говорю своим ученикам, студентам: вы должны реализовать проект под названием "Я". То есть каждый из вас – это проект, вы пришли в этот мир, чтобы реализовать его. Если мы его не реализовываем, а просто подстраиваемся под что-то, предположим, под общее мнение, идем вслед за толпой, то мы теряем себя, теряем свою неслучайность. Становимся банальными.
– Толпа пришла за вами и постучала в дверь?
– Да.
– Как это было?
– Виктор Франкл говорил, что есть два важных фактора, тормозящих развитие человека. Тоталитаризм, то, что давит нас сверху, заставляет подчиняться и шагать. "Кто там шагает правой? Левой! Левой!" А с другой стороны – конформизм. Стремление снизу приспособиться к массовой культуре.
– Самоцензура?
– Да-да, стремление себя подчистить. Я никогда к этому не стремился. У меня было собственное мнение, своя позиция. Я ее не скрывал. Скорее всего, это явилось основным поводом. Я прочитал мельком попавшийся мне на глаза один из доносов в отношении меня. Там, собственно, так и звучало, что на территории так называемой самопровозглашенной Донецкой республики есть человек, у которого проукраинские взгляды, который в свое время поддерживал Майдан, что у него много учеников стоит на проукраинских позициях, многие из них выехали в Украину…
– …полный набор…
– …что он переписывается с людьми, активно выступающими против "ДНР", что он был организатором и активным участником "Молитвенного марафона", который продолжался под украинскими знаменами, даже когда был уже Стрелков (сотрудник ФСБ России Игорь Гиркин, псевдоним – Стрелков, в мае–августе 2014 года – командующий "вооруженными силами ДНР". – "ГОРДОН").
– Взрывчатку у вас якобы нашли, да?
– Не взрывчатку. Я с удивлением узнал, что, оказывается, у меня было две гранаты, которые хранились за книгами, священными писаниями.
– Правильное место для гранат.
(Улыбаются).
– Наверное. Это сейчас смешно. А в тот момент смешно не было, когда у тебя мешок на голове и тебя жестко допрашивают. Дают тебе в руки два цилиндрических предмета и спрашивают: что это такое? Я в наручниках, мне в руки их дали. И мне говорят: это ваши гранаты, которые мы у вас нашли. Я спрашиваю: вы понимаете, что это глупо? В процессе этого разговора, назовем его так, который сопровождался пытками, избиением…
Я слушал свою боль, как закипает кровь, как сердце начинает биться с перебоями. Они кричали: "русский мир" пришел, тебя бьет "русский мир"
– Не могу не спросить вас об этом. Как вас пытали?
– В основном, избиения. Били какими-то предметами. Я не видел, чем, у меня был мешок на голове. Это продолжалось несколько часов. Они все время требовали, чтобы я признал, что это мои боеприпасы.
– Сознание теряли?
– На грани. Но, может, благодаря тем практикам, которые я использовал, я как бы уходил в себя. Смотрел будто со стороны. Или из глубины, как будто нахожусь под водой и смотрю, что происходит. Я не мог видеть, но был слух. Я слушал свою боль, слушал, как закипает кровь, как сердце начинает биться с перебоями. То есть это было на грани. Они кричали: "русский мир" пришел, тебя бьет "русский мир".
– Долго вас пытали?
– Не могу точно время сказать. Несколько часов. Время терялось.
– Доктор потом помощь оказывал?
– Нет, какой доктор, вы что?! Была суббота, никого не было. Это помещение… Я не знаю, где это происходило. Крутили "русскую рулетку". Приставляли к виску пистолет, спускали курок. Весь, так сказать, арсенал.
– Настоящая "русская рулетка"? Пистолет мог выстрелить?
– Ну, точно трудно сказать. Что-то крутилось, что-то к виску приставлялось. При этом кричало несколько человек. Кто это? Что за люди? Мне трудно сказать.
– Хотели, чтобы вы что-то подписали?
– Хотели, чтобы я признал, что гранаты мои.
– Вы признали?
– Нет. Я говорил, что не могу это признать, что у меня никогда этого не было. Они говорили: мы все равно и завтра будем вас пытать, вы даже не знаете, что такое пытка по-настоящему.
– Кто был самым жестоким?
– Мне сложно сказать, кто, я же их не видел.
– Вы все время были с мешком на голове?
– Да, все время, как меня вывели из подвала.
– А по говору, откуда были эти люди?
– Разные были. Были и местные. У того, который кричал, что это "русский мир", говор был не местный.
– Были ли у ваших мучителей проявления человечности за время вашего практически двухлетнего плена?
– Среди тех, кто пытал, не могу сказать. Среди тех, кто охранял, были разные люди. Кто-то просто там работал. Некоторые даже с уважением относились.
Плакал ли я? Наверное, да. Абсолютно этого не стыжусь, потому как это мужские слезы
– Какие их разговоры или поступки вам запомнились?
– Бывало, они старались предупредить, чтобы был осторожней, чтобы не заводил политических разговоров, что есть люди, которые за мной наблюдают. Такие моменты были с их стороны.
– Чем вас кормили там?
– Когда я был в подвале, кормили один раз в день. Практически я там не ел. Только ту пищу, что удавалось передать моим родным. Когда уже был в СИЗО и в колонии, тоже старался не есть ту пищу, которая там была. Мне, опять же, передавали еду мои родные и близкие. Я им очень благодарен. Не только я благодаря этому выживал. Я мог делиться, передавать другим. Это была большая помощь, потому что та еда, которая предлагалась, она не для того, чтобы жить.
– Вы в плену плакали?
– Я всегда был человеком чувствительным. Но сейчас, наверное, стал еще более чувствительным. Я все время ощущал слезы за глазами. Плакал ли я? Наверное, да, когда вспоминал своих родных. Абсолютно этого не стыжусь, потому как это мужские слезы. Они иные, они зреют дольше, наверно, чем женские. Это не слезы облегчения. Это слезы оттого, что я потерял много времени, не общаясь со своими родными, близкими, друзьями, учениками. Здесь наибольшая трагедия.
– Какой самый острый момент был за все время плена?
– Трудно сказать. Этот момент растягивается в дни, месяцы. Это момент ожидания освобождения. Он самый тяжелый.
– Вы – генерал-полковник украинского казачества. Другие пленные вспоминали, что самым страшным всегда было попасть в руки российского казачества. Более жестокие и изощренные пытки, чем у казаков, сложно найти.
– Да, это так, конечно.
– Почему эти ваши "коллеги" так себя ведут?
– Объясняя это, я могу уйти слишком далеко в историю.
Некоторые казаки успели уехать в Россию, обогатившись. А остальные оказались в тюрьме
– Далеко – не надо!
– Хорошо. В основном это были, по их словам, представители Донского казачества. Есть книга (Федора) Щербины об истории Кубанского казачества, очень интересная дореволюционная книга. Он дружил с (Дмитрием) Яворницким, написавшим "Историю запорожских казаков". Помню фрагмент книги, где Щербина сравнивает характер Кубанского казачества, которое формировалось за счет украинского населения, пришедшего на Кубань, и линейных казаков, пришедших с Дона. Он обратил внимание на то, что Кубанское казачество, выходцы из Украины, находило контакты с местным населением. Были браки с местными. Относились дружелюбно и более милосердно. А вот линейное казачество отличалось жесткостью и жестокостью, нежеланием общаться с местным населением. Такие черты ментальности Донского казачества можно было заметить и во время этих событий. Хотя скажу честно: большинство тех, кто называл себя казаками, вряд ли реально относились к Донскому казачеству. Они просто так себя называли. В основном это бандформирования из бывших уголовников Донецкого региона, которые надели казачью форму и, пользуясь ситуацией, стали мародерствовать, убивать, грабить.
– Почувствовали кровь?
– Конечно. Все было настолько вопиюще, что даже так называемые "ДНРовские" руководители посчитали, что это уже чересчур. Некоторые казаки успели уехать в Россию, обогатившись за счет того, что награбили. А остальные оказались в местах лишения свободы, многие приговорены.
– У вас столкновения с российскими казаками были?
– Нет.
Для многих из тех, кто за "ДНР" и за связь с Россией, счастье увидеть украинские продукты
– Какая сейчас ситуация на оккупированных территориях? Как там люди живут?
– Сложная ситуация. Потому что безработица растет. Негде работать. Люди перебиваются случайными заработками.
– Там хуже уровень жизни, чем до 2014 года?
– Это очевидно. Никто и не скрывает. Они ностальгируют по тем временам, когда была Украина. Для многих из тех, которые стоят на позициях "ДНР" и выступают за связь с Россией, счастье, например, увидеть украинские продукты.
– Сейчас все продукты российские на прилавках?
– Да.
– По качеству какие они?
– Значительно хуже. Это все отмечают, на каких бы мировоззренческих или политических позициях они ни стояли. Действительно, говорят, что продукты хуже, что сбрасывают в регион весь, говорячи українською мовою, непотріб. Представьте, что в Советском Союзе появились бы американские товары.
– Даже сухие пайки, все разлеталось бы.
– Да-да, конечно. На украинские продукты там примерно такая же реакция.
– Чего-то не хватает или, в принципе, все есть?
– Конечно, значительно беднее на прилавках.
– Как по отношению к Украине местное население настроено?
– Мы не можем говорить обо всех. Я два года находился в местах лишения свободы и мог слышать только из уст тех, кто охранял нас, тех, кто работает в СИЗО либо в колонии, или заключенных, которые недавно попали туда… Разные настроения. Есть те, которые на позициях пророссийских. Либо мечтают о том, чтобы уехать в Россию, либо о том, что когда-то, возможно…
– …Россия придет и заберет?
– Да. Есть те, кто стоит на проукраинских позициях. Не только ностальгируют, активно стоят. Но не показывают своей активности, потому что опасно.
– Боятся? Какая атмосфера там вообще?
– Атмосфера страха есть. Во время пыток в "МГБ", в подвале, они мне говорили, что являются наследниками НКВД-МГБ-КГБ…
– Гордились этим?
– Да. Везде висят портреты Сталина и Дзержинского.
– Серьезно?
– Конечно, я очень часто видел в кабинетах.
– Где они их взяли? Или они так с тех времен и висят?
– Портреты Сталина? Скорее всего, привезенные и размноженные.
– Потрясающе! А Путин не висит?
– Путин всегда висит, что вы! Это создание атмосферы тотального страха. Не только для тех, кто стоит на проукраинских позициях. Доносы.
– Кто на вас донес, вы знаете?
– Думаю, что несколько человек. Из того, что я читал, кажется, что знаю.
– Кто?
– Не буду говорить, это внутреннее знание.
– Кто-то из ваших друзей? Соседей?
– Нет, не друзья и не соседи. Скорее всего, из тех, с кем приходилось работать.
– Завидовали вам?
– Раздражались.
– Людям, которые доносят, какие-то преференции есть? По головке погладили, не знаю, паек выдали?
– Во-первых, у них, наверное, самоудовлетворение какое-то. Во-вторых, возможно, некоторые, как, собственно, и в Советском Союзе, используют этот механизм для личных…
– …карьерных?..
– …карьерных выгод. Возможна и какая-то месть.
– Где местному населению работать?
– Специально создаются условия, чтобы наиболее выгодной работой было – пойти служить. Те, кто идет служить, получают больше всех. Специально вытесняют молодежь, чтобы она брала в руки оружие.
– Какие зарплаты?
– У тех, которые идут на службу, – начиная от 15 тыс. рублей и дальше – выше. Офицеры – 30–45 тыс.
– Сейчас много людей по подвалам сидит?
– Да.
– Насколько заполнены?
– Трудно сказать насколько. В разговорах с теми, кто освобождался, звучало, что на той же "Изоляции", которая становится чем-то вроде концлагеря… Завод "Изоляция", который был закрыт и использовался как арт-площадка. А после того, как начались эти события и сотрудники "Изоляции" переехали сюда, в Киев, произошел захват территории. И "МГБ" делает там что-то вроде своеобразного концлагеря. Там, говорят, человек 50–60 сейчас находится.
Там – серая масса. Я видел в основном мужчин, а тут вижу женщин! Это потрясает! Это эмоциональный переворот, который позитивно сказывается на психике
– (Экс-представитель Украины на Минских переговорах) Роман Безсмертный мне в интервью рассказывал, что в Минске могли довольно часто наблюдать картину, когда переговорщики от "ДНР" и "ЛНР", которые вели себя по отношению к украинской стороне более-менее адекватно, вдруг пропадали на неделю, на две. Потом возвращались, уже совершенно по-другому настроенные. Говорили, что на подвал попали либо они сами, либо их жены, либо другие родственники.
– Такое практикуется, да. Попасть в подвал? Элементарно. Даже не имея никакой позиции. Ты можешь быть абсолютным обывателем и попасть туда.
– Это предполагает и пытки, и все вытекающие?
– Да.
– Что у вас осталось в Донецке?
– Многое. Самое главное – могилы моих предков. Матери, отца, бабушки, брата. Это самое ценное, наверное.
– Квартира?
– Квартира, несомненно, имущество.
– Все имущество?
– Все.
– Что вы сейчас в Киеве делать будете?
– Я не могу сидеть просто так. Есть много предложений. Поступило хорошее известие: в Институте философии – старшим научным сотрудником. Уже есть приказ.
– Вам предложили место?
– Да.
– Я вас поздравляю!
– Кроме этого, у меня много работы с учениками, преподавание. Но очень важно не забывать о тех ребятах, которые находятся там. Их нужно освобождать. Мы, я как представитель гражданского общества, и те, кто сейчас освободился, готовы к этой работе, готовы подключиться. Это очень важно. То, что там происходит, сложно передать словами. Я нахожусь здесь с 27-го, даже с 28 декабря. Здесь иначе время идет. Ты его тратишь свободно, легко.
Россияне – кураторы, которые контролируют и дают указания. Начиная от мэрий и заканчивая министерствами. Все это знают
– Вы приехали сюда, смогли уже разглядеть эту жизнь, соприкоснуться с ней, почувствовать ее. Какие возникли эмоции? Что-то раздражает, мешает, злит? Или – наоборот?
– Ничего не раздражает и не злит, я просто наслаждаюсь. Ароматами, вкусами, разноцветием. Вот смотрю на вас – глаз радуется. Там – серая масса. Я видел в основном мужчин, а тут вижу женщин! Это потрясает! Это некий эмоциональный переворот, который позитивно сказывается на психике и на здоровье в целом. Ты наслаждаешься, ничего не раздражает.
– Вы многих сотрудников спецслужб России встречали на оккупированной территории?
– Думаю, да. Не могу достоверно сказать, является тот или иной россиянином, но то, что они там присутствуют активно, несомненно.
– На каких ролях присутствуют?
– В основном, кураторы, которые контролируют, дают указания.
– И в "МГБ", и в колонии?
– В управленческих структурах. Начиная от мэрий и заканчивая министерствами. У каждого министерства есть свой куратор, с которым они связываются, а тот связывает их с Москвой. Это почти неприкрыто, все это знают. Называют эти фамилии, не делают никакой тайны.
– В Украине многие до сих пор говорят, что россиян там нет.
– Как нет?!
– Что воюют местные. Публично говорят.
– Серьезно?
– Конечно! То, о чем вы говорите, важно.
– Это – правда. Я просто удивлен тому, что вы говорите.
– Посмотрите украинское телевидение – сами услышите.
– Потрясающе! Присутствуют россияне везде, во всех структурах. И даже в местах лишения свободы очень много россиян, приходивших в так называемое ополчение добровольцами. Вначале их рекрутировали через военкоматы, потом решили это скрывать, рекрутировали через специальные центры, они проходили обучение в Ростовской области, в специальных лагерях, и потом приезжали сюда. Они об этом рассказывали свободно, открыто.
Я объяснил "МГБ", что у меня сын лежит. Они говорят: буквально на 20 минут. И вот эти 20 минут растянулись почти на два года
– А те, кто в руководящих органах, как командировку это все воспринимают? Карьера, заработать денег?
– Да. Вы ключевые точки определили. Карьера и деньги. Они не только зарплату получают, но и используют свои возможности, чтобы вывозить имущество.
– Ваш старший сын Святослав – инвалид первой группы. Какой у него диагноз?
– У него синдром Дауна. И с 1998 года он со сломанным позвоночником. Колясочник.
– Когда вас брали в плен, насколько я понимаю, вы с ним дома были?
– Мы оставались с ним вдвоем, да.
– Как это происходило? Когда вас забрали, кто с ним остался?
– Никого не было. Меня задержали около двух часов дня, когда я вышел заплатить за коммунальные услуги и вынести мусор. Стояла машина "МГБ". Они подошли, спросили документы и сказали, что вас, мол, приглашают на беседу. Я объяснил, что у меня сын лежит. Они говорят: буквально на 20 минут. И вот эти 20 минут растянулись почти на два года.
– Долго он один оставался?
– Я долгое время не знал, в каком он состоянии находится. Мне не говорили о нем. Скорее всего, не говорили специально. Дополнительное психологическое давление. Дней пять я вообще не знал, приехала жена или нет. Постфактум узнал, что она приехала только через сутки. Но были знакомые, родственники...
– Жена с вами там не жила?
– Она в Украине находилась. Все мои родные уехали. Я готовился вывезти сына, но просто не успел. Жене пришлось приехать обратно. Она начала процесс поиска меня, в очень сложных условиях. Вы понимаете ее состояние. Даже не могу передать, что она испытала, когда искала меня в разных инстанциях. В полиции никто не знал, где я. Ей не говорили. Так они поступают со всеми, не говорят, где находится человек.
– Произошел вопиющий случай, когда я первый раз о нем прочитала, была просто в шоке. Ваша жена перевезла Святослава в Киев. Поскольку вы его опекун, он мог через вас получать пособие по инвалидности.
– Социальное пособие.
– Да. И вот Соломенский суд, судья-женщина, выносит решение, что если вы не явитесь на заседание, то выплачивать пособие вашему сыну нельзя. И на жену выплаты перевести можно, только если вы придете. Хотя вы еще были в плену, все официальные документы представлены, президент с экрана об этом говорит, все знают и трубят. Прославим эту женщину?
– Завтра (программа вышла в эфир 9 января. – "ГОРДОН") будет заседание суда. Вообще оно должно было быть 28 декабря, а 27-го меня освободили. Когда мы летели в самолете, Ирина Геращенко (вице-спикер Верховной Рады) об этом рассказала президенту. Он удивлялся: "Как?!" Она говорит: вот такой случай, сегодня мы освобождаем отца, а завтра суд, чтобы мать сделать опекуном и чтобы выплачивали пособие. Но судья заболела, и суд перенесли. Посмотрим, что будет завтра.
– Будете бороться? Что вы намерены делать?
– Ну что теперь бороться? Я уже здесь. Социальные службы Соломенского района оказались на высоте, нашли другие варианты, как решить этот вопрос.
– Судья с вами не пыталась связаться?
– Нет, не пыталась. Думаю, что завтра все-таки будет принято решение, чтобы и жена была опекуном. Видите, какие жизненные ситуации бывают. (10 января судья Людмила Кизюн признала Валентину Козловскую вторым опекуном Святослава. – "ГОРДОН").
– Мы поможем вам решение этого суда довести до зрителей и читателей, обязательно. Где вы живете в Киеве?
– Пока снимаем квартиру. Благодаря нашим друзьям. Вот, заканчивается срок аренды. Как дальше? Будем искать жилье.
– Вас все родные ждали, но Святослав точно больше всех, правда? Как он вас встретил?
– Мне сложно передать эти ощущения. Объятия, слезы.
– Ему объяснили, что вы в плену?
– Он знал. Как рассказывают младший сын и жена, у него постоянно была моя фотография, он ее возил с собой. Он общался таким образом. И я чувствовал это общение.
– Мы затрагивали тему желания боевиков и многих людей на Донбассе, чтобы регион присоединили к России…
– Есть такие, конечно.
– Учитывая, что Путин не делает шаги навстречу этим людям, а даже наоборот, не чувствуют ли они себя брошенными? Преданными?
– Чувствуют. Не говорю обо всех. Разные люди, разные позиции. Одни продолжают ожидать, что в конце концов Россия придет. Другие понимают, что уже не придет, думают о своей судьбе: а что же дальше, если придет Украина? Многие говорят о возможной амнистии. Меня президент об этом спрашивал в самолете. Я ему рассказал. Он говорит: да, только мы сначала войдем туда, а потом будем говорить об амнистии. Это позиция. Большая часть людей там индифферентна. Ко всем событиям. Главное, чтобы был мир. Это простые обыватели, их можно понять. Они хотят вернуться в то состояние, какое было тогда, при Украине, когда они имели работу и мирную повседневность. Они мечтают, чтобы это завершилось. Таких большинство.
– У боевиков какие настроения? Если что, куда бежать? Могут зачистки пройти, и сама Россия может эти зачистки начать, если ситуация вдруг изменится.
– Многие уезжают. Некоторые искатели приключений устремлялись в Сирию. Сейчас уже нет, завершился этот проект.
– А раньше многие ездили куда погорячее, да?
– Я знаю, что люди писали заявления. Некоторые поехали, некоторые нет. Мне говорили, что едут в любую точку, где можно продолжать держать в руках оружие, потому что это дает им какую-то особую значимость. Что без оружия он никто, как обнаженный. Это реализация некоторых комплексов неполноценности. С оружием он чувствует себя мужчиной. Открыто об этом говорили.
– У вас есть рецепт, как закончить войну?
– Рецепта, наверное, нет, потому как ситуация очень непростая. Она затянулась. Многие проблемы, которые там есть, как метастазы, опутали эту территорию и ее население. Чтобы распутать, мы должны вернуть не только территорию. Самое важное – мы должны вернуть людей. Не просто продолжать признавать их гражданами Украины. Нужно что-то делать с их сознанием. Сознание пострадало. За эти три года подросли молодые люди, которые чтят уже новых героев.
– Гиви, Моторолу (боевики "ДНР" Арсений Павлов и Михаил Толстых. – "ГОРДОН")? Они герои?
– Не для всех. Для тех, кто служил. Но для тех, кто начинал в ополчении в 2014 году, а многие из них сейчас в местах лишения свободы, они не герои. Они их знали лично, и совсем с другой стороны. А для основной массы населения раскручивается такой миф. Для неокрепших умов этот миф срабатывает. Тем более, сейчас оружия много на этой территории, оно доступно. Те, кому три года назад было 13–15 лет, стали совершеннолетними. И они хотят принять участие в этих событиях. Это опасно.
Боевики выпили весь винный погреб Таруты. Элитные вина, привезенные из-за рубежа, урожая какого-то особого года
– Какие шаги, на ваш взгляд, должна предпринимать украинская власть по отношению к оккупированному Донбассу?
– Должны быть многомерные шаги. С одной стороны, мы обязательно должны продолжать укреплять свою армию. Не только материально – психологически, морально. Поднимать дух. Нам крайне необходима сильная армия. Мы уже убедились за эти годы, что без сильной армии нам не выстоять. Рядом очень мощный сосед. С другой стороны, нам нужно работать над тем, что сейчас называется "информационная война". Она идет. Там постоянно работают эти каналы, российская пропаганда активная, жесткая, безапелляционная. Она постоянно навешивает ярлыки на Украину, как гвозди, вбивая в сознание людей совершенно странные и страшные образы. Это срабатывает, вы же понимаете, если каждый день человек слышит одно и то же. На какой бы канал он ни переключил, российский или "ДНРовский", он слышит эти особые лозунги и видит образы с телеэкрана. Поэтому нужно с этим активно бороться. Необходимо выстраивать свою телевизионную пропаганду. Нам не обязательно подражать России, абсолютно не нужно подражать. Мы должны создавать свой информационный образ. И, конечно же, Украина должна богатеть. Поднимать уровень жизни. И это должно произойти в ближайшее время. Там смотрят, с той стороны следят за успехами. Успехи эти волнуют.
– А неудачи радуют?
– Неудачи очень радуют. Нужно над этим работать. Реформы должны пойти быстрее. Мы должны быть зажиточными, чтобы быть привлекательными. Должны всегда помнить, что регион формировался с точки зрения "заробітчанських" идей. Многие приезжали туда, для того чтобы заработать деньги. Так сформировалась определенная ментальность. Так что это важный момент, чтобы быть привлекательными.
– Что сейчас происходит с предприятиями украинских олигархов, с их домами на Донбассе?
– В одной из камер я сидел с ополченцем. Его подразделение находилось в доме Таруты (совладелец компании ИСД, народный депутат Украины Сергей Тарута. – "ГОРДОН"). Он человек, который чуть-чуть разбирается в искусстве. Рассказывал мне о богатстве дома, о произведениях искусства, которые там есть. Но при этом с ужасом говорил, что его соратники выпили весь винный погреб. Элитные вина, привезенные Тарутой из-за рубежа, урожая какого-то особого года.
– Они явно не разбирались, год не имел значения.
(Улыбаются).
– Да, совершенно не имел. И разграблено все. Это касается дома. Я уже не говорю о предприятиях.
– Растащили?
– Предприятия распиливаются, вывозятся в Россию. Снимаются троллейбусные троллеи, чтобы добыть цветной металл. Прямой грабеж.
– Правда, что в доме Ахметова (донецкий предприниматель Ринат Ахметов. – "ГОРДОН") живет Захарченко (главарь "ДНР" Александр Захарченко. – "ГОРДОН")?
– Не могу утверждать, но говорят, что да.
– Заселился с семьей?
– Не стану утверждать достоверно. Но слухи ходят.
– Все 73 человека, которые вернулись из плена, должны пройти проверку в Службе безопасности Украины…
– …несомненно, это важно…
– …на предмет, не были ли они завербованы той стороной.
– Да, или не выдавали ли они какую-то ценную информацию.
– Вы такую проверку уже прошли?
– Еще нет.
– А когда она будет?
– Не могу сказать. Думаю, что будет длительный процесс. Сейчас люди в основном находятся на медицинской реабилитации. Многие нуждаются в психологической помощи. Важной проблемой является их дальнейшая судьба. Вот люди выходят. Жители Украины вернутся в свои дома. А как быть нам, тем, кто оттуда, кто потерял все свое имущество? Что за порогом? Неизвестность. Ни имущества, ни дома, ни заработка. Куда идти? Больница заканчивается. Их подлечили, прокапали, дали рецепты. Дальше что?
– Как будут проходить эти проверки, вы знаете?
– Нет, не знаю. Скорее всего, собеседование. Если у компетентных органов есть информация о каком-то человеке, они будут спрашивать.
– Вас завербовали?
– Нет, конечно. Меня сложно завербовать. (Усмехается). Мне с самого начала сказали, как только сняли мешок с головы: "Вы человек зрелый, состоявшийся, мы знаем ваши убеждения, мы о вас все знаем, даже больше, чем вы сами о себе знаете. Поэтому не будем вас переубеждать ни в чем. Мы просто потеряем время. Вы нас интересуете только как обменный фонд. Вы нам нужны для обмена". И вы знаете, очень многих брали для того, чтобы обменять.
– В украинских соцсетях волна была по поводу того, что из 73 пленных примерно половина завербована. Как вы к этому относитесь?
– Мне странно это слышать. Откуда такая информация? Те, с кем я знаком, с кем мы сидели вместе в камере, – сомневаюсь. Но они из гражданских. В принципе, гражданские мало интересовали эти органы. Гражданских забирали только потому, что они были инакомыслящими. Военные завербованы? Может быть. Не знаю, трудно судить. Но половина? Это что-то вы очень…
– Это не я, это разгонялось в соцсетях.
– Думаю, на это не нужно обращать внимание.
Кирилл скорее политик, чем монах-молитвенник. Он сильнее как личность, чем Путин
– Ваш племянник – известный украинский продюсер Денис Козловский, он работает сейчас с Джамалой. И она, и (Святослав) Вакарчук, и (Андрей) Хлывнюк, и (Дмитрий) Шуров, и еще ряд артистов выступали на акциях в вашу поддержку.
– Да, а также многие писатели.
– Вы чувствовали эту поддержку от Дениса?
– Благодаря Денису, благодаря моей жене, благодаря моему младшему сыну Александру, благодаря моим ученикам из разных стран мира, которые поднимали волну в разных странах, от Швеции до Австралии, Штатов, Канады, благодаря международной общественности... Я им благодарен. Сейчас пришла информация от администрации президента Чехии, который тоже неоднократно говорил с Путиным по этому поводу, они спрашивают о моем здоровье и о том, какие мои дальнейшие планы. Продолжают интересоваться моей судьбой.
– Вы встречались со многими мировыми религиозными лидерами, в том числе с папой римским. С (патриархом РПЦ) Алексием, и с Кириллом встречались, когда Кирилл еще не был на своей нынешней…
– …еще не был патриархом, да…
– …должности. Кто из них произвел на вас максимальное впечатление?
– Каждый из них – личность. Одно из самых потрясающих впечатлений, конечно, – это Иоанн Павел II. Это человек-эпоха. Даже когда он был болен, он ясно мыслил. Он тебя слышал на каком-то другом уровне. Не просто обычная эмпатия, это слышание на духовном уровне. Интересной личностью оказался Вселенский патриарх Варфоломей. Тоже необычный человек.
– Кирилл какое впечатление оставил?
– Кирилл скорее политик, чем монах-молитвенник. Умный, сильный политик. Сейчас это один из рупоров "русского мира". Он создает благостный образ "русского мира", не того, реального, с которым мне пришлось встретиться. Создает миф о "русском мире".
– Кто сильнее как личность: Кирилл ли Путин?
– Мне кажется, Кирилл сильнее. Он был личностью и до того, как стал патриархом. Был ли личностью Путин до президентства? Не знаю. Благодаря рычагам власти, механизмам, которые как бывший сотрудник спецслужб он может использовать… У него своеобразный ум, непредсказуемый. Но все-таки как цельная личность Кирилл помощнее. Он мне не очень симпатичен, но если сравнивать эти две фигуры, то Кирилл помощнее.
– Правда ли, что Владимир Путин очень недоволен деятельностью Кирилла и хочет его заменить на своего духовника Тихона?
– Слышал об этом. Достоверно не могу сказать, не общался на эту тему ни с Путиным, ни с Кириллом. (Улыбается). Но об этом уже давно говорят. Да, у него есть духовник, с которым он общается. Но церковь – это очень мощный институт, и Кирилла сложно сместить.
– Игорь Анатольевич, я вам благодарна за это эмоциональное и искреннее интервью!
– Я вам тоже благодарен за ваши вопросы. О том, что мы сейчас искренне обсуждали, непросто говорить. Я хотел бы, чтобы эту боль и переживания услышали наши телезрители.
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ