Кривецький: Зараз партія "Свобода" розпустилася й пішла на війну G

Я поступив в університет ще за Радянського Союзу. До нас ставилися підозріло. Як до людей, сім’ї яких не дружили з радянською владою

– Пане Ігорю, я вас вітаю.

– Доброго вечора!

– Мені було дуже цікаво з вами зустрітися. Ви людина, від якої в Україні багато залежить, але разом із тим людина непублічна. І мало хто знає, який ви, про що ви думаєте, про що мрієте. Почнемо з початку. Отже, вам 52 роки?

– Так.

– Де ви народилися?

– Львівська область, село Мохнате, Турківський район. Зараз уже такого району немає.

– Турка поруч?

– Так. Не поруч, але між Туркою і Сколом. Це практично на перевалі.

– Красиві місця, мальовничі?

– Звичайно. Карпати неймовірно красиві. Відчувається дух свободи. І у прямому, і в переносному значенні.

– Коли Карпати красивіші?

– Карпати завжди красиві. Кожний сезон має свою красу. Карпати красиві весною, Карпати красиві взимку. Звичайно, зими помінялися чуть-чуть. Карпати красиві літом, восени. Я закоханий у Карпати.

– Ваша улюблена пора року в Карпатах?

– Важко сказати. У принципі, нема такого пріоритету. Якщо є час і можливість навідатися до батьків, приїхати в Карпати – це прекрасно.

– Згадав стару пісню "У Карпатах ходить осінь". Я думаю, що осінь...

– Зараз осінь – вона в Карпатах точно ходить.

– Батько у вас лісник?

– Так, він був лісничий.

– Мати – заслужений фельдшер України? Приймала пологи?

– Так, і не тільки. За радянських часів це був лікар, який приймав не тільки пологи, а й лікував від усіх хвороб. Тільки не робив операції. Якщо потрібно було, то, звичайно, викликали лікарів. А в основному це сімейний лікар, який працював на округ, до якого декілька сіл входило.

– І вона 50 років працювала в медпункті?

– Так. Більше 400 родів прийняла. Жодна дитина не померла. І це в таких умовах, у Карпатах.

– Приймати роди – це ж така відповідальність! Боялася вона чи ні?

– Я не питав. Але я думаю, що спочатку як молода дівчина, напевно, боялася. А пізніше уже як професіонал... Це я вже зараз, звичайно, відповідаю за маму, але думаю, що потім це була буденність.

– Скільки зараз років батькам?

– Батькові – 80, мамі – 76.

– Вони живуть у Львові чи в Києві?

– Ні, вони живуть у Мохнатому, в селі, де я народився.

– Ви збудували їм новий будинок чи ні?

– У мене батько й мама – унікальні люди. Він, працюючи лісничим, не побудував собі будинок, а жив у будинку батьків мами. І вже я його перебудував. Це те саме місце, той самий будинок, але виглядає по-іншому.

– Ви пропонували батькам переїхати до Львова чи Києва?

– Звичайно.

– А вони?

– Вони ж не можуть покинути Карпат. Сусіди, Карпати – у них свій соціум. Вони живуть дуже хорошим життям, тому що в них хороші стосунки із сусідами. Я коли телефоную їм, то завжди зустрічі. Вони святкують усі свята, усі наші дні народження, дітей моїх. Для них це дуже важливо.

– Чим займається сестра?

– Вона живе у Львові, працює в готелі. Усе життя працювала у школі вчителем, у селі Сможе.

– Яким було ваше дитинство?

– У мене було цікаве дитинство, люблячі батьки. Я навчався в інтернаті, тому що в селі, де працювали батьки... Вони коли закінчили вузи, їх направили в село. Так як наша сім’я не завжди дружила, скажімо так, із радянською владою, то відношення було непросте. Відповідно, важкі умови. Тому що село, у якому ми жили, знаходиться практично на самому перевалі.

– Красиво.

– Дуже красиво, але дороги не було, школи не було, практично ніяких зручностей не було. Крім краси природи й батьків, які були поряд. Тому їм прийшлося мене віддати у школу-інтернат. Це школа, де ти не можеш у будь-який час приїхати додому – тільки після закінчення четверті. І в більшості тільки на зимові й літні канікули.

– І на вихідні не відпускали?

– Ніколи. І не могли батьки приїхати, тому що там було багато дітей, які були без батьків, і Радянський Союз робив зрівнялівку для всіх. Відповідно, ти, маючи батьків, мав жити так, ніби в тебе немає батьків. Тому що з тобою жили діти, які були без батьків.

– Школа життя. Скільки років ви там навчалися?

– До 10-го класу.

– 10 років?

– Так. Я пройшов два інтернати. Перший інтернат був легкий – недалеко від села, я міг приїжджати додому на вихідні. Це перший – четвертий клас. А ось із четвертого класу я був у цьому інтернаті...

– Плакали?

– Спочатку, у четвертому класі. Не скажу, що плакав, але було сумно. Тому що ти потрапляєш в абсолютно інші умови. І це важко. Ти не звик до цього.

– Несправедливості багато було в інтернаті?

– Несправедливості, звичайно, були. Більше всього несправедливості були зі сторони вчителів. Були вчителі, які користувалися тим, що діти без батьків. І, звичайно, було насилля.

– Били?

– Звичайно. Діти також створювали свою ієрархію. І тут була справедливість. У якійсь мірі це було й жорстко, а з іншої сторони, виховувало правила достойності, ти точно знав, що потрібно говорити правду, підтримувати своїх. Важко було в інтернаті... Ви розумієте, що таке школа, де немає батьків і живуть діти із четвертого по 10-й клас. Це так. Якщо ти в четвертому класі, то над тобою знущається шостий клас.

– Знущається в повен зріст?

– Звичайно. Дідівщина була дуже сильна.

– Били вас?

– Усі проходили через це. Заставляли робити деякі речі, якщо ти не погоджувався, то били. Але якщо вистоював і вони бачили, що ти можеш за себе постояти або точно не будеш робити того, що вони хочуть, ти ставав вільною людиною. Але це потім.

– Тобто життя з дитинства вам нічого не дарувало?

– Важко сказати. Можливо, і дарувало, тому що в мене були прекрасні батьки.

– Але розлука така...

– Так. З іншої сторони, я жив в умовах, які не назвеш хорошими. Це умови "дитячої зони". Не можеш нікуди вийти, усі в однаковій формі, один раз на тиждень баня, свої правила. Увечері, приходячи зі школи, живеш по правилах соціуму дітей. Діти не завжди відчувають правила. Вони не знають, де кордони.

– І діти жорстокі бувають.

– Діти бувають жорстокі, так. Але це й досвід. Основне в такий момент – не зламатися.

– Коли ви стали заможною людиною, у вас ніколи не було бажання побудувати інтернат зразкового типу, щоб діти були щасливі?

– Зразкового інтернату бути не може. Діти мають жити з батьками, мають отримувати досвід поведінки батьків, отримувати батьківську любов, спілкування. Не може бути зразкового інтернату.

– А якщо батьків немає?

– Я практично всім львівським інтернатам допомагав увесь час. Хотілося, щоб діти мали змогу відчувати себе більш щасливими. Але найбільше щастя для дітей, напевно, – це коли є люблячі батьки.

– Думаю, у нашій країні не повинно бути інтернатів.

– Абсолютно.

– Стільки людей хочуть узяти дітей на виховання! Треба, щоб держава сприяла цьому.

– Це має бути генеральне перебудування держави. Тому що діти – це наше майбутнє.

– Ви захоплювалися малюванням у дитинстві.

– Я захоплювався багато чим. Моя Нижньоворітська школа-інтернат була досить правильно організована: було багато різних класів, спортивних залів. Якщо ти мав бажання й хотів, ти міг досягати багато чого у спорті, мистецтві. Освіта була на досить високому рівні. Учителі заслужені. У нас дуже багато учнів, які вигравали обласні олімпіади. Отакий дисонанс: жорсткі умови – і неймовірні можливості в контексті розвитку.

– Малюєте зараз?

– Звичайно, малюю. Я люблю створювати архітектурні різні речі. Якщо ви були в "Едемі"...

– Тільки чув. І багато.

– Я сам малював, як мають виглядати ці будинки, пейзаж, планування території. Це все робив я. Це в мене хобі й така віддушина.

– Був ще й духовий оркестр.

– Я шість років грав у духовому оркестрі.

– На чому?

– На трубі, корнеті. Соліст. Оркестр був кращий в області.

– Якщо б зараз вам у руки потрапила труба, ви б згадали?

– Я б згадав… Але я пробував – неможливо зіграти, тому що губи потрібно тренувати. Пальці пам’ятають, але вже зіграти не зміг.

– Удома труба у вас є?

– Звичайно. Навіть в офісі є.

– І при цьому ви ще займалися легкою атлетикою й кікбоксингом?

– Насправді я майстер спорту. Я займався легкою атлетикою, кікбоксингом, боксом після школи. Це було модно. Але це на рівні непрофесійному. Уже після школи більш професійний рівень... Гімнастика, волейбол. Я кандидат у майстри спорту по волейболу.

– А майстер спорту?

– Майстер спорту по туризму, по боксу. Це вже було в університеті. Це давали, якщо ти вигравав майстерські турніри, коли з майстрами. То ти міг отримати майстра спорту. Потрібно було виступати. Я не дуже був любитель їздити виступати. Ми навіть із Віталіком Кличком пересікалися на змаганнях.

– Усику не надавали б?

– Усик – дуже потужний боксер, точно кращий за мене.

– Хто кращий: хтось із братів Кличків чи Усик?

– Я б не хотів порівнювати, тому що в кожного свій стиль. У даний момент Усик унікальний тим, що зміг перейти в більш важку вагу і став абсолютним чемпіоном.

– Малювання, домбра, труба, туризм, бокс, легка атлетика. Після всього цього ви вступаєте до Львівської політехніки на хіміко-технологічний факультет.

– Так.

– Чому?

– Я приїхав до Львова й хотів поступати на радіотехнічний факультет.

– А чому туди?

– Узагалі у школі я любив математику, фізику. У той час це був досить авторитетний факультет. І коли я прийшов здавати екзамени, в основному холі були виставлені стенди. Я стою з одним абітурієнтом, який прийшов із братом. І брат йому каже: "Поступай на хіміко-технологічний". – "А чого на хіміко-технологічний?" – "Там найкрасивіші дівчата. Там одні дівчата!" Я слухаю й думаю: "Хіміко-технологічний факультет. Хімія, у принципі, цікаво". І я складаю іспити на хіміко-технологічний факультет. У батьків був знайомий, який працював на радіотехнічному факультеті. Він каже: "Радіотехнічний – я розумію, хіміко-технологічний – я не знаю, як він щось там завалить, як йому допомогти чи що зробити". Хіміко-технологічний мені сподобався більше – і я поступив. Проблем не було.

– Жили в гуртожитку?

– Звичайно.

– Усі п’ять років?

– Так. Це райський час студентського життя.

– Цікаво було вчитися?

– Так. Я поступив ще за Радянського Союзу – до нас ставилися підозріло. Особливо до тих людей, сім’ї яких не дружили з радянською владою. Мого діда... Дід був малий, а його брати були бандерівцями. Один відсидів 25 років, а інший…

– 25 років?

– Так.

– Де сидів?

– Сидів у Сибіру, по всьому Союзу. А старший брат ще у 30-ті роки виїхав. І вже з’явився, коли Радянський Союз розпався. Уся сім’я думала, що він загинув.

– А де жив?

– Він був в Австралії. "Я боявся давати знати вам про себе, щоб вас не знищили".

– А коли Україна стала незалежною, він з’явився?

– Він одразу дав знати, що живий. Він навіть не знав, що в нього є донька. Бабуся її виховувала. Вона була народжена в Казахстані. Він написав листа, але мого діда вже не було в живих. Ось така історія.

– Ви були з поганої, за радянськими мірками, сім’ї?

– Звичайно.

– КДБ робив до вас якісь підходи?

– До мене особисто – ні.

– Розмов навіть не було ніяких?

– Не було.

– Але ви відчували, що ви під наглядом пильним?

– Звичайно. Я пам’ятаю, коли мене пропонували у профком, то я не пройшов. Ще різні моменти. Це на перших курсах було. А далі вже розпад Радянського Союзу…

– На якому курсі ви були, коли розвалився Союз?

– Другий курс.

– Львів – прекрасне місто, навіть за радянських часів це була Європа. А студентське життя красиве було?

– Студентське життя не може бути некрасиве.

– Дух Львова.

– Дух Львова, дух людей, які тебе оточують.

– Ви закінчили Львівську політехніку і ще вирішили здобути другу вищу освіту у Львівському держуніверситеті імені Франка. Що за спеціальність?

– Міжнародні відносини, економіка.

– Навіщо вам це було?

– Це порекомендував мій товариш. Він учився зі мною у Львівській політехніці.

– Сказав, що там дівчата ще кращі?

– Друга вища освіта – потрібно приходити тільки на сесії, уже не ходиш на пари.

– А, це заочно було?

– Так. Після другої освіти – це вже інша історія. Воно мені сильно в житті не пригодилося, але освіта завжди є освіта. Це додаткові знання... Неправильно кажу. Воно пригодилося в житті. Я маю на увазі, по професії – у бізнесі...

– Чому вас називають Пупсом? Звідки це?

– Ви можете спитати тих, які мене називають. Якщо є ім’я, я вас називаю Дмитро. Коли люди придумують і в’яжуть ярлики, це система радянська. Якщо людям подобається користуватися ярликами, я не можу ні заперечувати, ні протестувати. Це рівень свідомості, рівень освіти.

– Ви спокійно ставитеся до цього?

– Абсолютно.

– Пишуть, що ви були рекетиром. Були чи ні?

– Що таке рекетир? Я ніколи в житті не грабував людей. А хто пише, що я був рекетиром? Ви розумієте...

– Інтернет.

– Інтернет? Інтернет – це ж не штучний інтелект, напевно. Це на сьогоднішній день люди. Найбільша проблема зараз в Україні й узагалі у країнах, які не можуть досягнути високого рівня, – це коли люди не відповідають за свої слова. Тому що насправді пером можна вбити точно так же, як і з пістолета. І за це так точно потрібно відповідати. Коли вони це писали, то не думали, як до цього відносяться мої батьки. Вони ж могли забрати життя моїх батьків. І я реально за це хвилювався. Коли батьки читали про мене, вони бачили зовсім іншу людину: руки по лікті у крові, що там я тільки не робив… При тому, що я ніколи в житті ніде, ніколи не притягувався навіть як свідок. Я й у райвідділі не був. Якщо при тому всьому я кримінальний авторитет і комусь хочеться про це говорити, то мені нема їм що відповісти. Тому що в той час, коли це все відбувалося, я був студентом і навчався на стаціонарі.

– Ви не були ніколи рекетиром і не є кримінальним авторитетом?

– Дуже просто. Можна звинуватити людину в тому, чого вона не робила й чому нема ні свідчень, ні доказів?

– Звинуватити сьогодні можна в чому завгодно.

– Добре. Але чому так хочеться іншим у це повірити?

– Так люди створені. Легко вірять.

– Я поясню, із чим це зв’язано. У мене недавно була зустріч із людьми, які мені сказали: "Ігорю, про тебе говорять то-то, то-то й то-то". – "Прекрасно. Приведи тих людей, хто про мене це говорить. Вони мене особисто знають?" – "Я спитаю. Можливо, у них якась особиста інформація". Після того телефонує мені: "Ні, Ігорю, вони це прочитали". У 90-ті роки насправді я не був паїнькою. Ми відстоювали своє життя, свій бізнес. Це були роки, які хто проживав, розуміє, як це відбувалося.

– Це були важкі, але прекрасні роки.

– До речі, прекрасні роки.

– Я дуже люблю 90-ті.

– І я люблю. Це наші роки. Ми не можемо від них відмовитися. Але є дві речі: коли ти захищаєш свій бізнес і коли ти грабуєш інших. Як зараз ми захищаємо свою країну. Так ми для Путіна хто? Націоналісти, бандити, "нацисти", "фашисти".

Я був учасником трьох революцій. Третя – ми вже були не просто учасниками, ми були творцями цієї революції

– "Нацисти", "фашисти". А нацист – він. І фашист теж.

– У мене була цікава дискусія з дуже хорошими людьми, які мені задавали питання. Я люблю виходити отак у лоб: абсолютно ніяких кордонів, ставте будь-які питання, відповіді – не буде ніяких образ. І я їм ставлю питання. Я прожив своє життя за вчинки, яких мені не стидно. Я ніколи в нікого нічого не забрав. Завжди відстоював своє. Ті люди, які платили рекетирам, – вони злочинці чи ні?

– Ні.

– Так. А ті, які не платили, відстоювали своє, – хто вони?

– Теж не злочинці, звичайно.

– Ті, які платили, більші злочинці?

– Звичайно. Бо вони платили.

– Тому що вони платили. Це було якраз те, за що жили ті, яких називають поганими людьми. Таке враження, що якщо ти нікому не платив, то ти авторитет. Да, я авторитет. Але в чому кримінал? У тому, що я не платив? Ну якщо ви вважаєте, що це погано, вибачте, тоді давайте здамо свою землю, будемо платити руським.

– Так, це те ж саме.

– Якщо б ми так думали, уже б на сьогоднішній день тут була Росія, а не Україна. У тому й заключається наша свідомість і внутрішній стан. Але я б хотів нам усім побажати, щоб ми мали систему, яка буде контролювати правдивість сказаних слів. У любому випадку правду потрібно очищати, тому що на сьогоднішній день, як знайти правду, ніхто не знає.

– Як каже мій друг, правду треба ще заслужити.

– У мене є рецепт. Усі забувають, що вже технології дозволяють її взнати. Є поліграфи, є інші речі. Завтра вже неможливо збрехати. Який сенс жити чужим життям? Тому ті люди, які несли це, – я впевнений, що вони будуть проходити поліграфи. Важливо, хто створював ці брехливі моменти.

– Вас називають засновником і хазяїном партії "Свобода", "сірим кардиналом" "Свободи". Де тут правда, де – ні?

– Я є членом партії "Свобода". Оце правда. "Сірий кардинал", засновник, хазяїн... "Хазяїн" – це взагалі таке російське слово, яке не вживається в Україні. Тому член партії "Свобода" – так. Причому давно. Я вступив у партію "Свобода", коли там ще не було практично ні одного депутата.

– Тобто ви біля витоків були?

– Ні, партія "Свобода" – це найстарша партія в Україні. Як тільки розпався Радянський Союз, була створена партія "Свобода". СНПУ, а пізніше вона перейменувалася на "Свободу". Партії стільки ж років, як і незалежній Україні. А я із 2004 року в партії. У цей час вона постійно боролася. Це була така маленька партія, яка не мала ще своїх представників в органах влади.

– Я згадую Революцію гідності. Я був учасником, як і "помаранчевого" Майдану. Узагалі це був прекрасний час.

– Я був учасником трьох революцій.

– На граніті ще?

– Так. Я був студентом.

– Так, це ж було й у Львові, й у Києві потім.

– Звичайно, Львівський політех брав участь у цьому.

– Доній був одним з лідерів.

– Доній, Олег Тягнибок приймав участь. Друга революція – я теж був. Помаранчева. Отримав запалення легень тоді. А третя – звичайно, ми вже були не просто учасниками, ми були творцями цієї революції.

– До речі, мені здається, що Помаранчева революція була найромантичніша з усіх. І атмосфера була найдоброзичливіша. Вам так не здається?

– Звичайно, порівнюючи з Революцією гідності.

– Особливо порівнюючи з тим, що було після Революції гідності.

– Звичайно. Це вже була реальна революція. Боротьба двох світів, двох ідеологій. Свободи реальної, свободи людяності й імперської навали.

– Це було таке прощання з радянською владою, правда?

– Так, це розрив із радянською владою. Реально відчувалося.

– Я чому згадав Революцію гідності? Пишуть, що ви були основним фінансистом Революції гідності з боку "Свободи", зокрема забезпечували функціонування сцени Євромайдану. Це так?

– Це правда. Я дійсно фінансував. На Революції гідності були в основному три сили: "Батьківщина", УДАР і "Свобода".

– "Правий сектор" ще з’явився.

– Вони пізніше з’явилися. Правого спрямування багато було різних організацій. І всі вони достойно себе проявили. Революція гідності починалася, пам’ятаєте, як?

– Так.

– Ви знаєте, як узагалі відбувалися ці всі речі і яким чином? Чому ми були на Європейській площі, а не на Майдані Незалежності?

– Хтось хотів узурпувати тоді Майдан Незалежності.

– Не хтось. Зараз розповім. Коли ми зібралися й вирішили, що так далі продовжуватися не може – потрібно показувати силу й міняти щось у країні...

– 30 листопада, здається, була Європейська площа? Чи я плутаю?

– Я точну дату зараз не скажу, але це було задовго до 1 грудня.

– Так, звичайно.

– Це відбувалося так. Коли "Свобода" прийшла в парламент, вона почала міняти правила. Нас було 37 чоловік, які практично поміняли абсолютно всі правила. Мається на увазі, такої безвідповідальності... Узагалі хочеться сказати російське слово "беспредела", який був нав’язаний Партією регіонів. Тому що вони всіх били, знущалися. Вони взагалі нікого не поважали. І ми розуміли, із чим ми будемо зіштовхуватися, що нам потрібно відстоювати. Коли ми туди прийшли... Було дуже багато різних бійок. На жаль, це було... Не зовсім красиво виглядало, але коли ти виходиш на ринг...

– А що робити?

– У залежності, з ким ти в парламенті. Якщо ти з професорами, то це одна історія. Якщо з іншими, то це інша історія. Було розуміння, що, якщо ми не виставимо правила й не поміняємо щось у країні, нічого не відбудеться. І тому три політичні сили обговорили, що ми будемо робити акцію протесту на Майдані, як прийнято. Запросили громадськість, сказали, що ми готуємо таку акцію. Після того громадськість захвачує Майдан Незалежності й кричить, що Майдан без політики. Ми розуміємо, хто це зробив, хто допомагав їм, тому що…

– Майдан без політики.

– Попов привозив їм чаї. Усе створював для того, щоб цей Майдан існував без політики. Смішно: "Майдан – без політики"? Як? Для чого ви тоді там засіли? І взагалі, що таке політика? Я коли чую, що хтось живе без політики, у мене таке враження, що це люди без освіти. Вони не розуміють, що політика в усьому. Не потрібно боятися цього слова. Єдине, що вона має бути чистою, правильною, достойною. Тому політика – це важлива річ. І от ті, які думають, що ми поза політикою, – то або труси, або безграмотні. Як можна бути поза політикою, користуючись усіма політичними ресурсами? Коли голосуєш, ти вже в політиці.

І коли ми зрозуміли, що вони… І почали кричати. Їх усіх підтримували. Ми пішли на Європейську площу. І пізніше прийшла ідея... Там були бійні, тому що там Український дім, там уже дуже багато було різних ситуацій. І Олег Тягнибок каже: "Мені приснився сон. Нам потрібно об’єднувати Майдани. Ідемо до них і кажемо: "Ви творіть – ми з вами, ви основні". Тому що як два Майдани – це вже нічого не получиться. Це вже розкол, який спеціально створений владою, щоб нічого не зробити.

– Так було задумано.

– Звичайно. Коли ми прийшли й поєднали два Майдани, відбулося те, що відбулося зі студентами. Зразу же всі зрозуміли, що потрібно виганяти студентів.

– Побиття.

– І тоді встановлювати ялинку. Отак почався перший етап. Далі 1 грудня. І 1 грудня ми збираємося: я, Тягнибок, Кличко, Яценюк, Турчинов – у кафе "Волконський" у "Прем'єр-палаці"...

– 1 грудня ж Ленін упав.

– Я зараз розкажу всю історію. 1 грудня він не впав. Це була перша спроба. І ми зібралися, обговорюємо плани, що ми будемо робити. І приходить ідея: "Давайте повалимо Леніна". Потрібно, щоб було щось знакове. Щоб люди відчули, що змінилося. От має бути щось знакове. Кличко, звичайно, був проти. Інші: "У нас мирна акція". Тільки я почув, що мирна акція, – я зразу сказав: "Валимо Леніна". Ну не можна так! Це ж абсолютно ні до чого не доведе.

– Я бачив, як валили.

– І порвалися троси в той день. І ми його не змогли звалити. І ми його звалили вже пізніше. І поки ми йшли до Майдану, ми – я й Олег – дали команду захопити КМДА. Мене особисто почали звинувачувати, що через мене їх посадять. Усі революціонери… Не буду називати імена, тому що з багатьма з ними я спілкуюся, дружу. Ми задали питання: "Захвачуємо разом профспілки?" – "Да". Хоча насправді вже цей процес здійснювався. От так почалася Революція гідності. Звичайно, пізніше, якщо прочитати те, що написала Соня Кошкіна... Вона ж писала книжку про Революцію гідності. Вона нікого з нас не питала й не брала інтерв’ю. Тому я її поважаю, але хотілося б, щоб там були правдиві факти, як усе відбувалося, як хто жив, чим жили, якими хвилюваннями. Тому що це важливо навіть для історії.

– Тобто ви особисто фінансували сцену Євромайдану?

– Я не те що сцену – я фінансував революцію. Ми сказали так: що революцію фінансуємо трьома силами. І кожен має принести свою лепту. Я був той, хто від "Свободи" давав кошти на Революцію гідності.

– Багато дали?

– Декілька мільйонів дали. А сцену я купив. Сцена коштувала в день $20 тис. Я говорю: "Люди, ви здуріли?" Я телефоную своєму знайому: "Скільки коштує сцена?" Він каже: "Сцена коштує $200 тис." Я купив і поставив сцену безкоштовно. І вже зекономив кошти.

– Коли під час Революції гідності ви плакали? Були такі хвилини?

– Не думаю, що плакали. Були хвилини, коли було розчарування внутрішнє.

– Партнерами?

– Партнерами, так. Партнери не завжди були партнерами, тому що кожен грав свою гру. Ми були чисті, правдиві. Можливо, ми були незрозумілі тільки тому, що ми жили життям відкритим і чесним. Якщо подивитися, що ми сказали, що ми робили, то ми не відійшли від своїх слів. Ми – єдина партія, яка виконала те, що сказала.

– А яка ціль у вас була? Що ви хотіли? Я питав у багатьох лідерів Євромайдану, яка ціль. Цілі особливої не було.

– Ціль чого?

– Ціль Євромайдану. Я пам’ятаю день, коли приїхав Джон Маккейн.

– Так, я зустрічався з ним.

– Десь під мільйон людей було. Це була неділя. І ми стояли за лаштунками сцени. Були всі лідери: Тягнибок, Яценюк, Кличко, Луценко, Порошенко. Кажу: "Треба валити Януковича". А мені всі кажуть: "Та ти що? Треба довести його послабленим до 2015 року. Як "валити"?" Ви яку ціль ставили перед собою?

– Насправді ціль була поміняти правила у країні. Валити його – спочатку цілі такої не було. Тому що ми навіть не розуміли, що буде можливість така.

– Ніхто не знав, що він утече сам?

– Ні, це взагалі був шок для всіх, тому що він був грозний. Як таке могло відбутися? Виявляється, що не все так, як нам здається. Була ціль установити правила і змінити курс. Це був важливий момент. Не забувайте, що звалити його ми не могли по одній причині. Європейські посли говорили: "Якщо ви зробите якісь речі, ми скажемо, що ви провокатори". Народ на Майдані вимагає: "Ідемо вперед!" – а ті кажуть: "Як ви це зробите, ви ніхто". Тут Росія була проти нас, а тут – наші союзники. "Ви маєте це робити демократичним шляхом". Як можна робити демократичним шляхом із тими, хто поступає не демократично? Як можна демократичним шляхом домовитися з росіянами, коли вони напали на нашу країну? І ми як молоді політики... Це був мій перший похід у Верховну Раду. Я навіть не розумів, як можуть посли нам таке говорити. Ми говоримо, що ми за європейські цінності, ми боремося за свій курс, а ми не можемо навіть цього робити, бо вони кажуть: "Ми скажемо, що ви провокатори". І деякі союзники теж підігрували, підсилювали й показували, що все через нас, через "Свободу".

– Не лячно вам було тоді в ті дні?

– Абсолютно. Точно так же, як не лячно людині, яка зараз на передку. Їй уже не лячно. Можливо, комусь лячно, але більшості тих, яких я знаю, ні.

– Тоді драйв був.

– Це був драйв. Кожен готовий був віддати все і сказати: "Ми спалили мости".

– А мости спалено було.

– Я спеціально це робив і говорив. Коли було захоплено КМДА, це вже були спалені мости. І так далі. Інакше не було би революції. Революції не можуть бути м’якими. Як ти можеш домовлятися з тими, хто хоче тебе знищити?

– Ви з Януковичем особисто зустрічалися тоді?

– Коли ходили Тягнибок і Яценюк, я теж туди ходив. Тільки я не був присутній перед камерами, але ми були всі.

– Як він себе поводив при зустрічах із вами?

– Він був розгублений. Там же присутні були теж посли. Там дуже багато було міжнародних лідерів.

– Розгублений був?

– Спочатку він нападав, агресував, лякав, звичайно. А вже ближче до закінчення був розгублений. Я був здивований. Напевно, росіяни на нього давили. Ми ж не розуміли їхні стосунки. Тому що для мене не зрозуміло, як можна втекти зі свого дому, зі своєї країни.

– А він за тиждень уже речі вивозив.

– Ну, я цього не розумію, якщо чесно.

– А ніхто не розуміє, чому він утік. У мене є здогадка. Вони викарбували вже медалі "За возвращение Крыма" 20 лютого 2014 року. І я думаю, що йому сказали: "Тікай". Їм потрібно було це, щоб забрати Крим.

– Звичайно, для них це була прекрасна гра.

– Ви не вважаєте, що це була гра росіян і він утік, тому що вони сказали "пора"?

– 100-відсотково. Тому що йому не потрібно було тікати. Він мав армію, міністрів. Усі казали: "[Зміна влади] тільки легітимним способом". Якщо що, то перевибори. Якщо б він не втік, він мав частину великого регіону, який підтримував його. Підтримував, тому що цей регіон завжди підтримував своїх. Більше ніяких якостей не потрібно було мати. Відповідно, я впевнений, що це, звичайно, було сплановано Росією, щоб створити прецедент і розвалити країну.

– І скористатися.

– І скористатися. Можливо, вони вважали, що це підштовхне до внутрішніх міжусобиць.

– Ще чого я не розумію: приїхали сюди міністри закордонних справ, які підписали угоду. Тобто підписав угоду Янукович, опозиція – Тягнибок, Кличко, Яценюк, – та іноземні міністри закордонних справ.

– Причому Тягнибок єдиний, хто не пожав руку Януковичу.

– Да, було таке. Підписали угоду міністри закордонних справ Польщі, Німеччини, хтось ще. З боку росіян – Лукін, він не підписав угоду. Тобто Росія не визнала угоду. Угода вже підписана, уже треба розходитися. І раптом виходить Парасюк – і історія обертається зовсім іншим. Що це було?

– Я не знаю. Потрібно спитати Парасюка...

– Ви собі ставили ці запитання?

– Звичайно.

– Це ж все перевернуло, правда?

– На мою думку, Майдан був настільки підігрітий, але діючих було мало. Вони приходили, а коли були бійки чи ще, то в більшості тікали – їх не було. Я пам’ятаю, тому що був кожен день на Майдані. Коли Майдан був дуже маленький і там залишалося...

– 600 людей, я пам’ятаю це.

– І коли перед Новим роком ми вийшли на святкування дня народження Степана Бандери, виявилося, що на Майдані практично всі праві сили. Інших не було. Ті праві сили, ті, які ми називаємо "Правий сектор", та інші... Це все одно була однорідна група. Їх розколювали, створювали.... Ні, "Свобода" – це погано. От є "Правий сектор". Це ж така енкаведешна штука, яка потрібна була українцям. Ті кращі.

– Разделяй и властвуй.

– А ці – корупціонери. Вони невідомо як тут з’явилися. Насправді робили ми це. І вони це знають. Вони, звичайно, підсилювали, тому що це нормальні, патріотичні хлопці. І вони проявили себе й під час війни.

– У вас із Ярошем, до речі, нормальні стосунки?

– У мене з усіма прекрасні стосунки. З Ярошем, зі Стемпіцьким. Вони ж, до речі, розійшлися. Ярош зараз воює в одному напрямку, Стемпіцький – це "Правий сектор". ДУК "Правий сектор" – в іншому. З Білецьким. Тому що це патріотичні, нормальні хлопці.

– Отже, Парасюк – що це було? Ви теж не розумієте?

– Я не розумію. Що керувало, чому. Патріотизм чи це було кимось нав’язано.

– Але він реально історію змусив іти іншим шляхом, правда?

– Скажем так, він вніс корективи.

– Такі корективи, що все шкереберть пішло.

– Ну, я думаю, що не тільки він їх вніс. Ще були різні моменти. От зараз ви мені задаєте питання – я починаю згадувати, як це відбувалося. Тому що в нас війна перекроїла все. Якщо б не було війни, то це б були яскраві згадки. А тут війна – це вже... Причому війна не з 2014 року. Війна повномасштабна – це вже зовсім інші відчуття.

– Як ви познайомилися з Олегом Тягнибоком?

– Через свого знайомого, який перед Помаранчевою революцією привіз його до мене в гості. Він знав мої погляди.

– Це у Львові було?

– Так. Він знав мої погляди. Я знав Тягнибока, але не особисто. Коли я поговорив з Олегом, зрозумів, що це те, що мені потрібно. Те, що відповідало моєму світогляду, баченню й ідеології. Олег насправді – це справжній лев. Достойний, якого облили брудом. Він далі робить своє, воює. Він не піариться, ніхто ж не бачить його на телебаченні.

– Він на війні зараз?

– Постійно. Він із перших днів на війні. І він показує хороші результати. Його син поранений був у легіоні "Свобода". Зараз на реабілітації. Важке поранення. Його брат на передку. Усі на передку. І це не фальшива історія. Це про Україну. Ми можемо помилятися із чимось, ми всі не ідеальні. Але любов до України може бути або справжня, або фальшива.

Коломойський не мав ніякого відношення до "Свободи". Ніколи. Зі мною в нього були свої бізнес-стосунки, і це було до 2010 року

– Яка він людина? Як би ви його охарактеризували?

– Олег? У нього багато достойності. Він вірна людина. Проблема "Свободи" – висока вірність Олега до тих людей, із якими він був із початку створення.

– То це ж плюс.

– Так. Тільки ті люди не розуміють цього.

– Але вірність – це гарна риса.

– Прекрасна, але в політичному аспекті це має свої мінуси. Тому що треба, щоб ті люди теж були вірні. Вірні спочатку ідеології.

– Щодо Олега Тягнибока. Я пам’ятаю 2004 рік. Трохи до початку Помаранчевої революції всі телеканали тиражують виступ Олега Тягнибока на Говерлі. Знаменита промова.

– Це була не Говерла.

– Я пам’ятаю, що він був на горі. Ця знаменита промова про москалів. Я думаю: "Боже, навіщо?" Це ж Ющенко йде до влади, з ним ідуть українці, нормальні люди, за яких хочеться віддати голоси. Навіщо це?

– Про це дуже багато говорили. Не зовсім все було так, як було. Якщо б ми зараз мали перед собою текст Олега, то я би міг більш прокоментувати.

– Ви з ним розмовляли про це?

– Звичайно. І це було не в тому контексті, який пізніше це подали. Це було в контексті конкретних людей, які говорили. Я вже не пам’ятаю – я не хочу зараз перекручувати слова, щоб воно не виглядало негарно. Але реально Олег у більшості говорив за комуністів. Це було про тих, які знищували. Це в контексті було тих, які знищували нашу державу. Тому що ця ідеологія – вона не була людиною. Це була ідеологія людоїдства. Вона й зараз є. Вона є народжена країною, яка до цього часу цим займається. Як би вона не називала свої ідеології, вони є людоїди. Тому що людина насправді... Я вважаю, що саме основне – це не облік людини, а її вчинки. І тільки по вчинках ти можеш зробити висновок, це людина чи це тварина. Ми не воюємо зараз із людьми. Ми воюємо із тваринами, які хочуть знищити нас.

– Тварини кращі.

– Згодний із вами.

– Тягнибок вважає, що це помилка була, коли він казав про жидів?

– Не знаю. Але я знаю, що Олег абсолютно достойно, правильно, нормально ставиться до євреїв. Абсолютно до всіх.

– Він казав, він і сам десь єврей трохи.

– Не думаю. Я не знаю такого факту. І Олег не знає такого факту. Потрібно здати ДНК. Я, наприклад, здавав ДНК. У мене немає єврейської крові. І не вважаю, що це щось незрозуміле, погане або хороше.

– Я був свідком розмови двох великих львів’ян: Романа Віктюка й Богдана Ступки. Віктюк йому каже: "Богдасю, правда, що в тебе бабка жидовка була?" – "Ну, було, було". Богдан Сильвестрович. Сильвестр Сталонович, як він сам про себе казав.

– Ви знаєте, яка була ідеологія "Свободи?" Що ми любимо всіх, тільки своїх більше. Тобто люди мають любити інших. Своїх більше.

– Звичайно.

– Що таке свої? Для нас на сьогоднішній день що таке "свої"? Це громадяни України, які борються з Україною, які готові віддати все за те, щоб вона проквітала. Хто чужий? Усе зрозуміло. Ті, які розвалюють зсередини і ззовні.

– Ігор Коломойський фінансував "Свободу"?

– Коломойський не мав ніякого відношення до "Свободи". Ніколи. Зі мною в нього були свої стосунки, і це було до 10-го.

– Бізнес-стосунки?

– Бізнес-стосунки до 2010 року. Тому що він займався бізнесом у Західній Україні, ми займалися нафтопродуктами. Зі "Свободою"... Ви можете подивитися, як Коломойський хотів поставити голову обласної ради свого в Івано-Франківську у 2010 році. І в нас, навпаки, була суперечка. Ми поставили тоді Сича. Це було неймовірно важко. Усі розуміючі зрозуміли, а всі нерозуміючі завжди хочуть щось придумувати й видавати бажане за дійсне.

– Я дружив із Леонідом Кравчуком. Він дуже багато мені розповідав про те, як узагалі все було. І от він каже: "ГКЧП провалився". Це серпень 1991 року. Голушко був керівником КДБ Української РСР. Оскільки Крючков, голова КДБ Радянського Союзу, був заарештований, Голушко викликали терміново до Москви. Треба було його поставити замість Крючкова. Голушко прийшов до Кравчука вночі: "У мене інструкція: я повинен передати вам списки агентів КДБ серед інтелігенції ". Кравчук: "Ні-ні-ні, я цього не хочу бачити". Але той поклав йому аркуші паперу. Леонід Макарович мені сказав, що йому стало зле від того, що він там побачив. Він сказав, що там були практично всі керівники "Народного руху", усі поважні українські націоналісти. Окрім Чорновіла, Лук’яненка, Хмари, ще когось. Усі інші, каже, суцільні агенти КДБ. Я кажу: "І цей?" – "Так". – "Так він же керував "Рухом". "І цей?" – "Так". – "І цей?" – "Так". Пізніше я багато спілкувався з керівником КДБ Української РСР і першим головою СБУ Євгеном Марчуком. Я його питав: "Ну що, правда? І цей?" – "Так. Інакше неможливо було". У мене були дуже добрі стосунки з Дмитром Васильовичем Павличком, одним із лідерів "Народного руху за перебудову". У нього було важке життя. І я йому кажу: "Дмитро Васильовичу, що це було? Ви бандерівець, вас узяли. Тортури були, але не посадили. Ви вийшли. Кажуть, що здавали когось із хлопців, хто був із вами в лісах. Потім перевезли вас до Києва, бо почали люди виходити з в’язниць, яких радянська влада туди кинула. Ви стали поетом, який активно прославляв Леніна, радянську владу. Ви казали, що папа римський – це дуже погано, що націоналісти – це дуже погано... Писали вірші про Леніна. У 1987 році ви очолили "Рух за перебудову". Ви казали, що папа римський – це прекрасно, а комуністи – це погано. Де ви були справжнім?" Дмитро Васильович мені сказав геніальну річ. Він сказав: "То такі були часи. То так було треба для України". Я хочу вас запитати. Кажуть, що серед лідерів "Свободи" є завербовані російськими спецслужбами люди. Зрештою, Росія мала б вербувати таких людей. У них багато грошей. Вони кидають гроші, не рахуючи. Якщо вони завербували Шредера, Меркель, Фійона, Фіцо, Орбана й інших, чому б не вербувати у "Свободі" когось? Чи були підходи до лідерів "Свободи" з боку ФСБ? І чи знаєте ви про випадки, коли когось із лідерів "Свободи" вербували росіяни?

– Про лідерів "Свободи" я не знаю. Про членів "Свободи" знаю. Я впевнений на 100%, що Олег Тягнибок точно не завербований, тому що я бачив його вчинки, що він говорив, що він робив. І ми з ним пройшли непростий шлях. Я був більш радикально налаштований і розумів... Й інші, коли схилялися до яких-то речей, які незрозумілі були мені, – Олег завжди приймав сторону абсолютного патріотизму. Звичайно, ми завжди можемо підозрювати один одного. Біда українців – що вони дуже хочуть повірити в погане. Вони не хочуть вірити в хороше. Хорошим може бути німець, француз, англічанин, а українець поганий. Це було нав’язано сотнями років, нав’язано, звичайно, Московією. Видно, воно настільки закорінилося. Його потрібно викорінювати. Щоб знати правду, я б узагалі пропустив усіх політиків через поліграф.

– Це дуже хороша ідея, до речі.

– Інакше як нам знати? Я зараз можу вам розповідати різне, а бути агентом. Чому росіяни подумали, що вони можуть зайти й захопити нашу країну? Хто тут працював і давав їм такі надії? Хто далі працює й дає їм ці надії? Тобто на цьому потрібно поставити крапку. Я вважаю, що треба почати з багатьох речей. Журналістика має бути неймовірно чистою. Ти прийшов в лікарню й тобі ставлять діагноз. Це журналістика. Здоровий організм чи хворий? Чи потрібно його лікувати? У нас на здорового кажуть "хворий", на хворого – "здоровий". Відповідно, усе починається із брехні. А як людям простим узнати, де правда, де ні, якщо вони по телевізору по кожному каналу чують іншу правду? Де вона насправді? Мені розказав один знайомий, як я тільки прийшов у публічну політику. Він каже: "Ігор, а чого ти не борешся з тим, що тебе обливають брудом?" Я говорю: "Мені все рівно, тому що я не відчуваю за собою цього. Я не буду оправдовуватися".

– Це позиція сильної людини, до речі.

– Я розумію, що цей час настане. Час настане правди. І тоді хай буде стидно тим, які це робили. І ми точно їх будемо питати. Я знаю, чому це відбувалося. Пізніше розкажу. Він мені каже: "Ти знаєш, яка технологія є в політиці, коли ніхто не контролює правду? Дивись: отут біле, а тут чорне. І вони роблять так, що говорять "правда посередині". Тобто брехливе вони роблять наполовину правдивим, а правдиве – наполовину брехливим. Правда посередині бути не може. Це спеціальна технологія. Коли ти не можеш перевірити... Нам потрібно розуміти, як людина прожила, кожен її крок. Це ж є люди. Узнати, хто я такий, – ну є ж люди, які зі мною проживали, зі мною стикалися, можуть про мене розказати багато чого, тому що вони зі мною навчалися, зі мною робили бізнес. Для чого слухати тих, які придумують усе? А людям хочеться. Людям хочеться чогось такого. Коли відкриваю інтернет: убили, розвалили, украли. Я думаю: "А де це інше – біле?" Створили, винайшли, зуміли чогось досягнути. Де воно є? Чому ми так насаджуємо?

– Це не цікаво – цікаво інше.

– Потрібно, щоб було цікаве це. Тому що це майбутнє. Те, що знищене, – для чого жити й носити цей тягар? І так важко. Потрібно давати надію.

– Що ви робили зі свободівцями, які були завербовані Росією?

– Слідкували за ними. Тому що, якщо його викидаєш, вони знайдуть іншого. Коли ти знаєш, хто агент, розумієш, яку інформацію дати. Уже можеш використовувати його зовсім по-іншому.

– Боліло це вам особисто?

– Ні. Абсолютно. Узагалі це були низові члени партії. Вони були інтересантами, які хотіли досягнути висот у партії.

– Звіряче вбивство Ірини Фаріон, яке сколихнуло Україну нещодавно. За життя Ірини Дмитрівни в нас були важкі стосунки… Я казав про те, що мені не подобається, коли зіштовхують людей. В Україні не треба зіштовхувати – треба об’єднувати. Але її вбили. Убили абсолютно, підкреслюю, звіряче. Її вбила Росія. Я це знаю точно, тому що ознайомлений із деталями справи. Ви з нею багато спілкувалися?

– Так. Багато – це відносно. Але я, звичайно, з нею спілкувався. І в мене були з нею хороші, але непрості стосунки. Я усвідомив після її смерті деякі речі. Її неймовірні слова, неймовірний інтелект, розуміння, знання – мені здавалося, що вона мала б говорити жіночно, без яду. І я це постійно говорив і навіть наїжджав. "От прекрасні слова, Іра. Прекрасні! Можна говорити просто, як мама?" Вона: "Ти не розумієш". Я зрозумів це після смерті. А чи почув би хтось ці слова, якщо б вона говорила, як мама? Ніхто б не почув.

– Цікаво, до речі.

– Я відчув свою ущербність, бо не розумів цього. Я з Олегом говорив: "Люди це сприймають – і воно накачує. Вона говорить ідеально, але не та подача". А зараз я зрозумів: а хто б чув Фаріон, якщо б була інша подача? Скільки прекрасних жінок розумних говорить лагідно – їх не чують. Можливо, потрібно кричати, щоб почули? Можливо, потрібно не боятися, що люди тебе будуть вважати ворогом, щоб спасти мільйони. Я навіть не доріс до цього розуміння. Вона взяла на себе цей тягар. Я чесно признаюся, у мене було інше розуміння. Я вважаю, що кожен українець – це має бути солдат і акціонер своєї країни. Це потрібно нав’язувати з дитинства. Усе, що відбувається у країні, стосується тебе. Не тільки на вулиці, не тільки у твоєму домі, а й у крайній точці, яку ти не бачиш. Тому що це єдиний організм. А далі, звичайно, для політиків. Політики мають бути єдині. Змагання має бути в тому, хто кращий, хто кращу дасть ідею. У нас немає політиків класичних, які мали б бути батьками нації. Вона, звичайно, показуючи й навіть випромінюючи іскру... Здавалося, що ця іскра –негатив. Багатьох людей вона тригерила. А це був крик, який потрібно було почути. Бо якщо ви лагідно скажете "допоможіть!" на вулиці, вас почують?

– Ні.

– Потрібно кричати. А крик ріже. Нам не подобається. Потрібно робити операцію – ти не будеш благати, інтелігентно говорити в лікарні: "Зробіть, будь ласка, операцію". Ти починаєш кричати: "Швидше, швидше!" У тебе може бути істерія, тому що борешся за життя. А коли це життя – уся Україна? Коли ми не розуміли, що мова має велике значення? Воно, виявляється, має значення, бо він прийшов захищати "русский мир". Він нав’язував, він пояснював, чому я йду туди, чому ми – Росія, чому ми якісь інші. Це раз. По-друге, ми не розуміємо, що зашифровано в кожному слові. Чому в українській мові немає матів? Узагалі ніяких.

– До речі.

– Це мова, створена для любові. Це м’якість. Це любов. Це шифр.

– Лагідність.

– Лагідність. І шифр кожного слова діє на наш організм. Чому я, розмовляючи українською, не хочу ні на кого кричати? А якщо я хочу кричати, мені реально хочеться перейти на російську мову.

– Цікаво.

– Слова програмують. Тому ми захищаємо своє. Це ідентичність. Це автентика. Це взагалі народжено дуже багато тисячоліть тому. Тому що ми бачимо, скільки слов’янських держав є і де ми знаходимося серед тих слов’янських держав. Я зараз не хочу цю тему піднімати, бо це може визвати якесь нерозуміння наших сусідів. Але насправді цього боятися не потрібно, тому що ми ж не проти нікого. Ми за своє. Ми за свій дім.

– Ще про одного свободівця хочу вас запитати. Ігор Мірошниченко, якого я пам’ятаю ще пресаташе збірної України з футболу, коли нею керував Олег Блохін. Де він зараз?

– Не знаю. Ви знаєте, скільки членів партії "Свобода"? Якщо взяти партію "Свобода", її не потрібно порівнювати зі святими. Її потрібно порівняти з іншими партіями...

– Відсоток лайна менший. Лайно є, але відсоток менший.

– У даний момент – звичайно. Партія "Свобода" розпустилася й пішла на війну.

– Я хочу повернутися до Революції гідності. Лідери Майдану – Яценюк, Тягнибок, Кличко. Чому президентом став Порошенко?

– Це дуже цікаво. Порошенко взагалі на Майдані появлявся... І був момент, коли я його навіть не пускав на переговорні наради. Це правда. Яценюк мені казав: "Ігор, він має бути, бо інакше "5 канал" не буде показувати Революцію гідності".

– Мудра людина.

– Значить, домовленості були такі: Кличко йшов у президенти, Яценюк ставав прем’єр-міністром.

– Такі були домовленості?

– Тягнибок – голова Верховної Ради. Це після того, як утік Янукович, ми домовилися про таку гру. Тому що потрібно міняти Україну й робити речі, які ми пообіцяли на Майдані.

– Це було закономірно.

– Коли прийшов час, Тягнибок мав стати головою Верховної Ради. Верховною Радою управляв тоді Руслан Кошулинський. Він був єдиний легітимний, який залишився. Тому що він був другим віцеспікером парламенту.

– А Турчинов?

– Турчинов не був ніким. Він був єдиний. Тоді Турчинов єдиний залишився. Він міг у Верховній Раді підняти питання...

– Руслан?

– Руслан. Він три дні управляв країною. Був єдиний легітимний. Узагалі був усім. І прем’єра не було – нікого не було. І Турчинов прийшов до нас. Розмовляв зі мною особисто, розмовляв з Олегом, що "Олега можуть не сприйняти". Він спочатку зі мною говорив. "Ігор, Олега можуть не сприйняти. Може, я стану на два тижні?" Та питань немає. Я кажу: "Так поговори з Олегом". Ми зараз не в ім’я граємо – ми у країну граємо". Він підійшов до Олега – Олег каже: "Немає питань, Саша. Можуть не сприйняти, може щось відбутися у Криму чи ще десь". І отак Турчинов став на два тижні головою Верховної Ради. На мою думку, якби Тягнибок був головою Верховної Ради, у гіршому випадку війна була б у Криму. У гіршому випадку. Тому що ми тоді говорили, що потрібно стріляти. Я особисто це говорив. На що мені деякі наші союзники говорили: "Ви – рука Москви, ви – провокатори". Та я ще такого не бачив! Так зараз теж треба було казати "провокатори!" Якщо б зараз український народ сказав: "Ми – провокатори, бо ми стріляємо, коли заходять на наші землі".

– Ви сенсаційні речі зараз розповідаєте.

– Я розповідаю те, що нам потрібно розуміти. Я вважаю, що тоді у Криму потрібно було стріляти. Із-за того в нас відбувся Донецьк і Луганськ... Якщо б ми тоді стріляли в Криму й там погинуло б чоловік 100....

– І було чим стріляти, до речі. Хоча кажуть "не було".

– Звичайно, а що казати? У нас завжди кажуть, коли щось не виконали. Ядерну зброю віддали, тому що не могли управляти. Тобто створити могли – управляти не могли? Я коли слухаю такі єресі, думаю: "Для кого вони це говорять?"

– Зараз ми Криму торкнемося. Чому Порошенко став президентом? Ще раз. Турчинов на два тижні...

– Тут питання до Віталія Володимировича. Дуже цікаво. Тому що я не міг повірити, що Віталія хтось може переконати, щоб він підтримав Порошенка. Він так жив ідеєю президентства!

– Так, він хотів стати президентом.

– І він був би президентом. Народ точно його б підтримав. Він був би президентом. Як удалося Порошенко переконати? Напевно, ще якійсь групі людей. Я не хочу розповідати слухи... Які переконали Віталіка знятися на користь... Не знятися, а взагалі не виставитися.

– Кличко був би кращим президентом, ніж Порошенко?

– Думаю, так. Яка задача була Кличка? Дозволити сформувати еліту в Україні. Такий президент, як Кличко, на мою думку... Він нормальна людина. Він, можливо, не такий професіонал, як усі б хотіли, у господарських справах. Але по натурі він хороша людина. Він хоче дружити – він не хоче мстити, доганяти. В Україні не вистачало такої людини. І це було б точно краще. Нам потрібно сформувати еліту. Еліта – це не багаті люди. Це свідомі, високоосвічені моральні люди, шляхетні, які мають цілі на десятки років. Які можуть жити заради високої цілі. От нам не вистачає еліти. У нас постійно колихає, у нас постійно інші програми. Усі програми бутафорні. Усі розуміють, що ніхто не буде їх виконувати. Не розуміючи, що проти нас грають професіонали, неймовірні країни, що європейські, що та ж сама Росія, що наші союзники. Хто хоче сильних? Мені здається, що тут потрібно розуміти, що проблема наша – це ми самі. Як ми її не вирішимо, толку з цього не буде.

– Коли Порошенко став президентом, для вас це була несподіванка?

– Я був шокований, що Кличко не пішов у президенти. Тому що Порошенко мріяв стати мером Києва. Хотів хоча б мером Києва стати.

Міністром оборони після Майдану мав бути не Тенюх. Там мав бути майданівець, який запив і не прийшов

– Добре, а Турчинов на два тижні затримався. Тягнибок образився? Ви образилися на це?

– Ні, ми не ображалися, тому що пішли такі події. Ми не ображалися. Ми піднімали питання, але це вже питання стояло другим.

– Потяг поїхав?

– Виконана послуга не є послугою.

– Був квотний принцип після перемоги Майдану. Що відійшло до "Свободи" за квотою? Генпрокурор Махніцький, міністр аграрної політики Швайка, міністр екології Мохник і міністр оборони Тенюх. Тенюх до того командував якимось човном.

– А ви знаєте, як міністр оборони Тенюх появився там?

– Ні.

– Я вам розкажу. Там мала бути зовсім інша людина.

– Знаю. Мені розповідали.

– Просто в той час не було кого вибрати. Це не була наша квота. Це була квота інших. Там мав бути майданівець, який запив і не прийшов. Пам’ятаєте цю історію?

– Так, я прізвище забув.

– Тому Тенюх. Має якісь знання, розуміння.

– Добре, тепер я розповідаю історію. Марчук, Смешко і Скибінецький привели до Турчинова Радецького. Радецький був міністром оборони України свого часу. Дуже талановита людина як воєначальник.

– Тоді ще звинуватили Олега Тягнибока в цьому.

– Так, я зараз повторю це. Віктор Суворов мені розповідав: "У Вищому військовому училищі в Києві зі мною вчився хлопець. Він був найкращий із нас. І я йому сказав: "Віца, ти будеш коли-небудь маршалом Радянського Союзу й міністром оборони". Віца – це Віталій Радецький, який став не маршалом Радянського Союзу, а генералом армії й міністром оборони України". Радецький командував за радянських часів найбільшою танковою армією в Європі, яка базувалася у Криму. Він знав цей плацдарм як свої п’ять пальців. Я його питав: "Якщо б був наказ вищого керівництва, ви Крим не віддали б?" Він сказав: "Ні за яких обставин. Я б їх викинув звідти. У нас були в наявності всі сили". Отже, Марчук, Смешко, Скибінецький приводять Радецького до Турчинова. Кажуть: "Признач його міністром оборони". Він каже: "Не можу, квота "Свободи"".

– Це неправда.

– Марчук сказав: "Я вже до Тягнибока не піду, не мій ранг". Пішов Смешко, Скибінецький і Радецький. Тягнибок сказав: "Що я можу сказати? Уже Тенюх".

– Давайте моделювати ситуацію...

– Я думаю: якщо б призначили не Тенюха... Він, може, хороша людина, я ж нічого не маю проти.

– Він випадково став міністром.

– Якщо б не призначили його, може, Радецький викинув би росіян із Криму й на цьому все скінчилося б?

– Моделюємо ситуацію. Ви на місці Тягнибока. До вас приходять люди, яких ви не знаєте. Або про яких говорять, як про нас говорили, що ми – рука Москви чи ще щось, із якими ви не мали стосунки.

– Так я ж і Тенюха не знаю.

– Ні, ми Тенюха знали. Ми точно знали, що він не зрадник. Це вже було зрозуміло. Професійні якості його ніхто не знав – ми ж не воювали з ним. У той час професійній якості у війні не знав ніхто нікого.

– Тобто я на місці Тягнибока, до мене приходять люди й кажуть: "Признач Радецького". А може, Радецький теж із Москви?

– Так. Невідомо.

– Логічно. Але спитати можна. Треба ж якось...

– Я цю історію почув, коли ви говорили по телевізору...

– Мені про це казали Смешко, Радецький і Марчук.

– Але насправді наступний міністр був не наш. То вже говорило не про квоти. То хто обманув? Це було "хто є під боком".

– Бідна Україна – що я скажу.

– Велика проблема Революції гідності – це те, що ми не розраховували, що Янукович може втекти.

– Мені дуже імпонує те, що ви сказали про те, що у Криму треба було дати Росії бій. Якщо б дали бій, не було б Донбасу – не було б нічого.

– Я про це кричав. Якщо ти не відповіси, а пізніше – не покажеш, не штовхнеш, то пізніше потрібно вже більше, і більше, і більше приймати якихось інших радикальних...

– Чому Турчинов на це не пішов?

– Це треба питати в Турчинова.

– Ви як вважаєте?

– Я вважаю, по-перше, Турчинов, можливо, боявся якихось радикальних військових дій. По-друге, я думаю, що союзники, напевно, на нього давили, не дозволили.

– Мені сказав, що давили.

– Добре, коли ти стаєш головою, у тебе можуть бути... У тебе союзник – це український народ. Інші союзники… Зараз союзники теж давили. Вони ж забрали всі посольства. І країну залишили абсолютно наодинці.

– На Саакашвілі свого часу давили, але він не пішов на це.

– Союзники грають в іншу гру, де Україна – полігон для їхніх ігор. Ми маємо розуміти гру союзників і не ображатися на них. У них своя гра, вони спасають свою економіку.

– Ми їм дякуємо.

– Вони вчать нас: "Друзі, грайте у гру "Україна" – не грайте у гру інших країн". Інші країни грають свою гру. Тому він мав послухати союзників, а зробити по-своєму. Союзники сказали: "Не треба стріляти в зелених чоловічків".

– Він історично помилився, як ви вважаєте?

– Турчинов?

– Да.

– Я вважаю, що те, що не було вистрілів і відповіді у Криму, – це взагалі неймовірна помилка. Я б назвав це іншими словами, але стримую себе.

– Міністром оборони України треба було ставати вам.

– Міністр оборони України не міг без головнокомандуючого нічого робити. Головнокомандуючий давав накази. Якщо б Турчинов дав наказ, міністр оборони мав виконати.

– А він не давав наказ.

– Зараз міністр оборони в нас що робить? Воює. Ви бачите? Що таке міністр оборони? Це зовсім інша історія, друзі. А далі вже перекручували, тому що потрібно було "Свободу" знищувати. "Свобода" винувата. Звичайно, хто винуватий? Ті, які боролися за Україну. Ті, які говорили, що Росія – ворог. Ті, які казали, що рано чи пізно вона нападе. Чому зараз ніхто не хоче вибачитися? Тоді говорили: "Да ви ідіоти. Узагалі не розумієте, що говорите". Звичайно, ми не розуміли. Я сам говорив і думав, що навряд чи таке станеться. Усе-таки XXI століття. Хоча наші діди про це говорили. Ми навіть не розуміли, наскільки цей ворог сильний. Що в нього у ДНК записано з’їдати.

– Підступний.

– Підступний. Їм не подобається, що рядом у когось може бути щастя.

– Чому ви весь час були в тіні? Тому що мізки й інтелект?

– Дякую за комплімент, звичайно. Я не був у тіні. Я просто не вип’ячував себе.

– Чому ви не обіймали посади, не посідали пости?

– Я коли прийшов у "Свободу", я не привів нікого зі своїх друзів, щоб не розвалювати. Розуміючи, що коли приводиш, вони почнуть оточувати тебе і слухати мене як лідера. Я прийшов і став членом цієї сім’ї. Не в контексті цього, що говорять… Я не власник "Свободи" – я є її членом. Звичайно, я був не простим. Я був одним із лідерів. І залишаюся, звичайно. Тому що "Свобода" – це стиль життя. Це взагалі і назва, і слово прекрасне.

– Назва прекрасна.

– Те, що ми робили, якщо ви проаналізуєте, за які закони голосували, як себе вели, чи хоч один раз пожали руку і зробили по-іншому, ви не знайдете нічого. І я тим горджуся. А ще один серйозний аргумент, коли ми вийшли з парламенту. Ми пообіцяли на Майдані поміняти владу, перезагрузити країну. Ми знали, що в нас маленький рейтинг, що проти нас будуть грати всі. І ми це зробили. Я, Олег, лідери. Звичайно, ми переконували людей, які не святі, які хотіли добратися до влади. Хотіли отримати, напевно, якісь блага від цього. І тут в один момент усім сказано: "Назад". І всі написали заяви. Ніхто не залишився. А це тисячі людей! Тому що голови обласних організацій, районних, їхні секретаріати й так далі – ви розумієте, що це таке? Це хтось оцінив? І коли я це говорю з думаючими людьми, вони мені кажуть: "А чого ви про це не говорили?" Я говорю: "А чого ви не читаєте?" Ви ж маєте аналізувати. Ви ж коли йдете до лікаря, ви аналізуєте, він професіонал чи ні? Він зробить хорошо операцію чи ні? Він робив ці операції, скільки він їх зробив і відповідають його слова дійсності чи ні? Що значить "ми мали рекламувати"? Для тих людей, які не знають, – їм важко проаналізувати. Але для думаючих, для бізнесменів, у яких серйозний бізнес, які хотіли мати щось своє у великому організмі... Щось своє у великому організмі – це рак. Великий організм має бути здоровий і цільний. Не може бути свого.

– Як вам було у Верховній Раді взагалі?

– Дуже некомфортно. Я один із тих людей, який не пропустив практично ні одного засідання. Я завжди граю в гру правил. Це так з інтернату. Тому мені було важко. Я вільна людина. Я завжди займався бізнесом, тим, чим я люблю. Я люблю творити. Я люблю малювати, творити скульптури, мистецтво – багато чого.

– І раптом попали.

– Так. Ну, я попав, тому що потрібно було йти, звичайно, і бути з усіма. Це вже командна гра. Було некомфортно.

– Гидко часто було?

– Дуже часто. І це була важка історія. Особливо для мене, для свободолюбивої людини. У контексті того, що ти маєш дотримуватися графіків. У контексті того, що ти маєш бути там, де тобі не хочеться, у колективі багатьох людей. Я не говорю зараз за свободівців.

– З ким не хочеться спілкуватися.

– Да, з ким не хочеться спілкуватися. Де завжди щось комусь потрібно, де дуже багато чорноти. Де люди не такі, як вони насправді є. Тому що я стараюся за людей думати завжди добре. Навіть тих, про яких я знаю погані їхні вчинки. Я все рівно хочу вірити, що вони можуть змінитися.

– Про Януковича ми говорили. Я вас хочу запитати ще про двох президентів: про Порошенка й Зеленського. Що ви про них думаєте?

– Порошенко – це втрата всіх майданівських надій. Тому що ми втратили все те, що мали зробити. Порошенко, при тому, що він розумна людина, освічена, підготовлена. З бекграундом сильним. Він хороший економіст, розуміє, як працює держава. Бо держава – це корпорація. І ми на сьогоднішній день маємо розуміти, що це війна корпорацій. Це велика корпорація з різними можливостями, яка має свою територію і свою групу акціонерів. Це українці. Як і солдатів, так і акціонерів. Відповідно, він цього не зрозумів, почав грати у гру: Порошенко має бути багатший за інших. Мені здається, що він хворий, у нього клептоманія, напевно. У тебе вже все є, ти мільярдер, ти стаєш президентом. Це найвища ступінь. Ти маєш звідти піти з тим, щоб твоїх дітей і твою сім’ю хотіли бачити завжди. Щоб це покоління – от люди настільки енергетично мріяли, щоб у вас усе було добре, не в залежності, через 100 років уперед.

– Місія.

– Тобі дався шанс місійності. Багато хто з них не розуміє, що таке батько нації. Вони не доросли. Нам потрібно мати градацію, щоб зрозуміти, може людина бути президентом чи ні.

– По-перше – що таке нація. По-друге – що таке батько нації.

– По-перше, коли ти стаєш батьком нації, усі стають твоїми дітьми, усі стають братами, друзями. Це те, що говорив Зеленський, але це по-іншому. Бо він говорив хороші слова.

– До речі, Кравчук мені сказав колись: "Президент повинен бути добрим, батьком нації".

– Він повинен бути розумним і добрим. Це має бути людина, яка може навколо себе створити команду. І команда не має бути моїх друзів, тому що я маю бути вище цього. Ну, я зараз говорю з точки зору президента. І всі інші – це моя команда, я вибираю кращих.

– Тобто ви вважаєте, що п’ять років Порошенка – це втрачений шанс України?

– Звичайно. Спочатку я думав, що він поміняється. І в нього був шанс помінятися. І він говорив правильні речі. Порошенко дуже добре розмовляє, дуже добре формулює думки.

– Підготовлена людина до політики.

– Він підготовлений. Він працював міністром, він розумів усе. Але в нього був поганий бекграунд Революції гідності. Це ж були любі друзі.

– Да-да.

– Усі забувають. І всі забули в той момент. Подумали: напевно, людина вже змінилася.

– Але в такому віці люди не змінюються.

– Оте, що ви спитали. Перше: як Кличко міг віддати таку можливість? У 2019 році – те ж саме. Якщо би Кличко, мені здається, висунув свою кандидатуру, у першому Порошенко точно би підтримав його, тому що він розумів, що в нього немає ніяких шансів.

– Звичайно.

– І мені здається, що він би виграв. Тому що Зеленський на хайпі прийшов.

– Анти-Порошенко.

– Анти-Порошенко. Якщо ми подивимося перший тур, то Зеленський не так багато набрав у першому турі. 32 чи 34%. Це ті, які не любили Порошенка. Це насправді Зеленський сам говорив.

– Як ви до нього ставитеся?

– Як до кого? Як до президента?

– Да.

– Він не підготовлений. Це людина, яка не була готова бути президентом. Він був хороший актор, але не розумів, що таке держава.

– Ви досі не знайомі?

– Ні. Я досі не знайомий. Я якийсь час даже був ворогом. Зараз не знаю, я ворог чи ні, тому що все, що зв’язано було з патріотичними силами, – це здавалося чимсь ворожим.

– Але дивіться, як він мужньо себе повів під час війни.

– Він у перші дні війни повів себе дуже достойно. Мужньо, достойно, прекрасно…

– Уявіть собі, якщо б він утік, не дай боже.

– За те, що він говорив і робив, велика подяка. Реально в той час це було важливо для України.

– Надважливо.

– То, що не втік, – я даже не хочу про це думати. Президент не може втекти. Це смішно.

– Чому? Може. Ми бачили президентів, які втікали.

– Ну ні, правильно. Ми не можемо ставити це за героїзм. Це має бути повсякдення. Це даже смішно: героїзм у тому, що ми не втекли зі свого дому й не залишили свою сім’ю. Я коли це чую, воно мене дратує.

– Ну, ми ж бачили президентів інших країн, які втікали.

– Так ми і свого бачили.

– Афганський президент…

– Ми і свого бачили, який утік.

– Да, ми свого бачили.

– У перші дні війни він використав свої артистичні навики й показав неймовірний результат.

– Ну, це мужність узагалі.

– Це мужність. І це достойно. Думаю, що ніхто не зміг би так підкорити світ, як він.

– Як львів’янин як ви ставитеся до Садового?

– Як львів’янин я дуже добре знаю Садового. І я вважаю, що Садовий знищив Львів.

– Та ви що?!

– А ви що, не бачите? Як будете у Львові, підіть у парк культури української культурної столиці. Скажіть Садовому: "Андрій, покажи район, яким ти гордишся. Ти вже 20 років мер. Який ти побудував?" Не потрібно стояти на площі Ринок, побудованій 300–500 років назад. Що зроблено за 20 років? Я йому це й в обличчя говорю. Він хороший політик, але абсолютно ніякий господарник. Це людина, яка не розуміє, що таке господарка. Господарка – це не просто сказати: "Почистіть вулиці". Мер має бути візіонером. Він має створювати. Ми завжди можемо набрати тих, хто може підмести вулицю. Хто може відремонтувати локомотиви чи трамваї. Хто може нам сказати, як краще зробити розв’язки на дорогах. Але бачення міста, урбанізація – це зовсім інші речі. Садовий перший почав мене обливати брудом. Він боровся за Львів, він боявся "Свободи" і знищував мене й Тягнибока. Це якраз було через його ЗМІ. Він запустив ці всі речі.

– Він?

– І тому я на вашій передачі хочу сказати, що я готовий із ним пройти поліграф. Просто задамо питання один одному на любі теми.

– Чому львів’яни його обирають стільки років?

– Тому що він обманює. Він каже: "Якщо не я, то хто? Усі хочуть розграбувати місто, а я такий, склавши ручки, не грабую ".

– То може, не грабує?

– Насправді я думаю, що грабує. У мене немає конкретних фактів, але я знаю, як вивести правду. Я ж вам назвав. Це поліграф. Коли я чую, що він продав 3% свого каналу й побудував будинок, я знаю, що це брехня. Причому продав своєму гендиректору. Ну це правдива історія? Так скажи: я маю гроші – побудую будинок. У нас багато людей натягують чужу шкіру, ходять у чужій шкірі… Він так привик, тому що в цей образ уже всі інші повірили.

– Ви займаєтеся великим бізнесом, і ви якщо щось побудуєте, то ви скажете: "От гроші, які я заробив, – от і побудував". Не всім же так…

– Так хай щось зробить хороше. Діло не в тому. Для чого обманювати львів’ян? Не потрібно. Він не розуміє, що настане час, коли ця правда все рівно буде торжествувати. Тому що правда в любому випадку рано чи пізно виграє. У нього вже четвертий термін закінчується.

– У нас такого мера немає більше, да?

– Людина в такий час уже думає, що вона і є місто… Йому страшно подумати, що буде, якщо він не стане мером. По-перше, дуже багато схем вскриється, дуже багато речей. Ви бачили хоч один прибутковий канал в Україні телевізійний?

Я думаю, що в перші дні вторгнення зрадників було багато навколо. Тих, які давали незрозумілу інформацію Зеленському. Тому що він не вірив до останнього. Його переконували...

– Колись "Інтер" був прибутковим.

– Ну, колись. Зараз можливо це?

– Ні, неможливо.

– Це відповідь на ваше питання.

– А ви б хотіли стати мером Львова?

– Я про це не думав. Стати мером Львова (сміється)… Львів – це таке місто, яке заслуговує на хорошого мера. Львів потрібно розвивати. Він уже стільки років не розвивається. Ви гляньте, що створено, що побудовано зараз у центрі міста, на площі Міцкевича. Я в шоці. Не від людей, які це будували, а від тих, хто дозволив це робити. Є хороший пілотний проект, який можна брати як приклад: Більбао. Ви були в Більбао?

– Ні.

– Це таке місто в Іспанії. Територія басків. Це було маленьке місто, яке загнивало. Металургія, лісова промисловість, місто задимлене, ніхто не хотів там жити, багато хвороб… І громадяни зібралися й вирішили, що потрібно щось робити. Воно тоді мало чи 25, чи 30 тис. населення (на початку 1990-х у Більбао проживало майже 370 тис. осіб. – "ГОРДОН"). Музей Ґуґґенгайма час від часу влаштовує конкурси, де вони будуть будувати наступний музей. І коли еліта це почула, вони зробили пропозицію, від якої Ґуґґенгайм не зміг відмовитися. Вони сказали: "Ми побудуємо його за свої кошти". І побудували. І тепер це взагалі перлина Європи. Ґуґґенгайма побудував Френк Гері. Дальше – Фостер й інші.

– Фостер у Більбао?

– Да, звичайно. Так Гері такий же, як і Фостер. Френк Гері – якщо ви глянете, це його один із кращих витворів. Філіп Старк й інші. От метро… Вони брали тільки самих іменитих архітекторів. Вони робили місто…

– Привабливим.

– Мало того, капіталізували.

– Правильно.

– Кожна будівля – уже пам’ятник архітектури. Вона вже має цінність сама по собі. І це мав бути Львів таким.

– Культурна столиця.

– На сьогоднішній день конгломерація – біля 1 млн (станом на 2021 рік у Більбао проживало приблизно 345 тис. осіб. – "ГОРДОН").

– Треба метро вже робити.

– Так вони зробили метро.

– Да?

– Вони зробили в цьому містечку метро. От у вас буде можливість, коли закінчиться війна, дасть бог, нашою перемогою…

– Після війни, да.

– То обов’язково… Це такий хороший приклад, як можна любити своє й показати. Тому що я вважаю, що Львів… Якщо ми говоримо за Садового, давайте глянемо, що змінилося у Львові. Давайте порівняємо з європейськими містами. Що зробили, що змінилося в європейських містах і що відбулося у Львові? Львів – це європейське місто. І ми не маємо повторювати те, що робила Європа 10–15 років тому. Ми маємо бути попереду. Тому що в нас архітектори неймовірно талановиті. Нам не потрібно цих імен, у нас є свої імена. Нам потрібно давати можливість українцям реалізовувати себе. У кінцевому результаті ми маємо навпаки: наші сили, наші можливості працюють на тих, які не зовсім нас підтримують. Більшість талановитих людей зараз працює за кордоном. Система їх виштовхнула. І там вони створюють чудові місця. Наприклад, я був у Франції, парк, створений українцем. Це рахується одним із кращих парків.

– Що б не було в житті кожного з українців, а кожен із нас буде говорити: "Це було до війни. А це вже було після війни". Точка відліку – війна. А конкретно – початок повномасштабного вторгнення.

– Так.

– Перший день повномасштабного вторгнення – який він був?

– Дуже цікавий. У дружини 22 лютого день народження. І вже було все замовлено за кордоном.

– А ви вірили, до речі, що буде війна?

– А я зараз розповім. Я не поїхав – усі поїхали. Вона замовила ресторан, друзів зібрала, діти приїхали. Я, розуміючи, що, напевно, буде війна…

– Розуміли?

– Напевно. Я залишився в Києві. У мене був ортез, бо я порвав зв’язку. І мало того, ми створили рух супротиву. Свій. Ми створювали "Легіон Свободи", уже готовилися. І в перші дні війни в нас уже були поранені. Перші, хто зайшов у Гостомель… Гостомель, Буча, Ірпінь – це був "Легіон Свобода". Тому перший день війни я дуже добре пам’ятаю. Я поїхав до Арсена Авакова: "Що будемо робити?" А він каже: "Ситуація незрозуміла. Вони будуть саджати свої самольоти в Гостомелі". Ну, я кажу: "Дякую за підтримку. Тримаємо руку на пульсі". І кожен почав робити своє. Ми, думаю, багато чого зробили для того, щоб відстояти Київ… На жаль, багато людей загинуло.

– Відчай був у вас у той день?

– Був реальний внутрішній страх, щоб ти не попався, щоб тебе десь не зловили. Ти не розумів, хто свої, хто чужі. Не було страху смерті, але був страх: не дай бог попастися в полон.

– У Росію.

– Тому що життя раба – кому воно потрібно?

– О, вас би там у клітині возили.

– Ну, 100-відсотково. Я хвилювався за Олега, я вважав, що йому потрібно точно не бути на місці, тому що даже охороняючи його, це дуже велика небезпека. Ми не розуміли, хто залишився. Залишалися патріоти й залишалися ждуни.

– Да.

– А хто патріот, хто ждун?

– І ДРГ.

– І ДРГ. Хто вони? Тому що людина, яку ти знав, твій сусід міг працювати на іншу країну. А коли зброю видавали тим, хто охороняв торгові центри, а не воював? Таких речей було дуже багато. Насправді це був поганий момент, коли країна не була готова, хоча всі знали, що буде війна. Усі говорять, не потрібно було людей тривожити. Що значить "не тривожити"? Нам потрібно було людям сказати: можлива війна, жінок відсилаємо на захід України. Ніхто не тікає із країни, бо країні потрібна сила. Хтось повинен варити їсти, хтось має воювати, хтось має шити одежу й так дальше. Потрібно було відселити Бучу, Гостомель. Ми не розуміли як, але якщо там таке угруповання, то ми розуміємо, що вони будуть іти звідти, якщо вони будуть нападати. Це ж усе видно. Дуже багато різних питань. Я думаю, що зрадників було багато навколо. Тих, які давали й інформацію незрозумілу Зеленському. Тому що він не вірив до останнього. Як мені говорять, він не вірив, що буде. Ну, його переконували. Тепер у мене питання: а де ті, які його переконували? Їх потрібно засудити, їх потрібно знайти. Їх потрібно спитати, чому вони переконували, чому вони розслабляли нас. Вони хотіли, щоб ми проснулися в полоні? Але вони не розрахували тільки потенціал людей. Якщо би люди не піднялися, ми би жили вже в іншій країні.

– Або не жили б.

– Хтось не жив би, звичайно.

– Узагалі не жили.

– Ми би не жили, але інші б жили.

– Я, користуючись нагодою, хочу подякувати мужнім, сміливим хлопцям із "Легіону Свобода", які пішли на фронт і б’ють росіян. Серед них дуже багато героїв.

– Так, це правда.

– Я це знаю, тому що ми постійно пишемо про них, знімаємо відео. Прекрасні хлопці. І давайте їм подякуємо за те, що вони захищають Україну.

– Величезна подяка. Я багатьох знаю, я часто буваю в них, проїжджаю фронт. Я ж у 2014 році створив разом з Олегом два батальйони: "Карпатська Січ" і "Січ", які до цього часу показують неймовірні результати. "Карпатська Січ" перша зайшла в Ізюм. І після захисту Києва, на жаль, погинув командир Куцин. Олег Куцин – справжній герой, який погинув у Харківській області, під Барвінковим.

– І скільки хлопців узагалі лягло… А я вважаю, що загинули найкращі.

– Свободівців дуже багато. Сотні свободівців погинули. Це ті, яких не потрібно було ловити ніде. Вони самі пішли. На жаль, це ті, на яких має опиратися країна у формуванні нового. Отримавши досвід війни, ми маємо бути іншими. У ДНК ми маємо ще щось записати інше.

– І люди є – правда? Ті, хто стали на захист Батьківщини, – це і є кращі, це і є інші. Правда?

– Да, звичайно. Звичайно.

– Що зараз, на вашу думку, відбувається на фронтах?

– Вимученість солдат, зброї не вистачає, велика кількість командирів, які не розуміють, що вони роблять. Хоча вже появилася абсолютно інша плеяда достойних, крутих, молодих командирів. Це якраз наше майбутнє. Тому що все старе має йти геть. Разом із Росією. Думки, що хтось нам допоможе. Нічого ми не віддамо за те, щоб отримати спокій. Ми маємо зробити своє. І в нас для того все є. Я вважаю, що потенціал українців – найвищий.

– Недооцінений.

– Абсолютно недооцінений.

– Ми дуже багато говоримо про перемогу. Ми хочемо її бачити, ми робимо для неї все. Але як, на вашу думку, перемогти такого підступного, могутнього, хоч і тупого, ворога?

– Я проти того, щоб думати, що вони тупі. Вони – нечисть, але не тупі.

– Ну, як вони йшли перші місяці – ну, просто тупі.

– Ні. У них усе було продумано. Вони не оцінили український народ.

– То тупі?

– Ну як вам сказати? Вони не могли його оцінити, вони не жили із цими людьми. Вони живуть із рабами. У них же сказано – і всі виконують. А в нас три революції було.

– Так я ж кажу, тупі. Вони зробили ставку на тих, хто сказав Путіну, що тут хліб-сіль буде.

– Звичайно. У цьому тупі. А скільки українців забули, що вони українці, і воюють проти нас?

– Дуже багато. А скільки мільйонів, до речі, українців живе в Росії?

– Дуже багато.

– Скільки прізвищ українських серед воєначальників, серед адміністрації президента, міністрів!

– Я дивуюся цьому.

– Там п’ять-шість міністрів в уряді Мішустіна зараз українці.

– От дивно. Як можна так? Як можна не любити своє, хотіти знищити, коли ти народжений цією землею, коли це твоє рідне? Насправді вони не за територію борються. Вони борються за культуру, за інший спосіб життя. Вони не хочуть, щоб рядом щось було інше, бо інакше це буде зсередини розвалювати їх. Тому краще, щоб це було випалено, розвалено. От тоді показувати, що ми на цьому фоні…

– Як виграти в них?

– Виграти завжди можна. Звичайно, зараз у мене немає рецепту, як це зробити. Єдине – це потрібно бути єдиними. Ми маємо бути свідомими, що війна ця може бути надовго. Як усім нормальним людям, нам хочеться жити в мирі, але цей мир має бути на правильних умовах. Це має бути мир, де ми гідно будемо себе почувати. Я не хочу сказати слово "переможний", тому що, чесно кажучи, не сильно бачу, як він можливий у таких реаліях. Бути людиною, яка говорить, не відповідаючи за свої слова, таким 100-відсотковим популістом, не хочеться. Хочеться просто розуміти, що ця країна ідеальна для того, щоб вона вижила. Вона знову народжується, у неї болі, у неї кров, страждання. Вона має бути взірцем. Це має бути точкою біфуркації, яка змінює світ. Насправді наша сила – ніхто її теж не оцінив. Тому що віддати ядерну зброю могли тільки сильні. Корея Північна не віддала ядерну зброю. Ми повірили в те, що демократії хочуть процвітання. Зараз усі кажуть: "Та незрозуміло, що підписали". Що значить "незрозуміло, що підписали"?

– Папірець.

– По лондонському праву навіть туалетна бумага рахується документом. То чому це не рахується документом? Його ж підписував прем’єр-міністр Великобританії.

– Мейджор.

– Не можна поступати, не можна думати, що ти будуєш демократію й тобі хтось у цьому допоможе. Не можна думати, що ти можеш побудувати сім’ю за допомогою сусіда, що він прийде й розкаже тобі, як тобі розставити щось у своїй квартирі. Завжди доброта, принциповість – такі культурні речі, які були знищені. У нас знищували культуру 300 років. Циркулярами було заборонено говорити українською мовою. Говорять: "Мова не важлива". Та мова надважлива. Ми на сьогоднішній день на рівні першого класу, нам потрібно самим перейти на сходинку вище…

– Учителів бракує.

– Так звідки ми їх візьмемо? Учителів знищили. Вивезли в Сибір…

– Усе, що було не таке, знищувалося, звичайно.

– Погляньте, як робила енкаведистська машина. Вона тоді знищувала всіх, які були патріотичними й боролися за своє. Вона говорила, що це нацисти, зрадники…

– Усіх, хто ніс загрозу для режиму, або стріляли, або голодом морили, або в табори, або самі виїжджали. Геноцид.

– Абсолютний геноцид. Тим більше, що ніхто не говорить, що до війни українців було більше, як росіян. Ми не говоримо про наші регіони Кубань й інші. Ми не говоримо про те, що в Курській області в селах люди говорять суржиком.

– А багато українською говорять.

– Так-так. Да, був такий розподіл, усі прийняли як свідомі люди.

– Домовилися – і все.

– Домовилися, пожали руки – ну, і живемо. Виявилося, що це не для всіх. Правила тільки для слабаків. Це хто так говорив?

– Коломойський.

– Ну, я особисто не чув від нього, але можливо.

– Трохи про бізнес. Ви мільярдер?

– Ні. Зараз в Україні мільярдером неможливо бути – війна у країні.

– До війни.

– Ми станемо мільярдерами, коли наші активи будуть оцінені. Якщо наші активи перевести в європейську шкалу, то тоді, думаю, можна…

– До війни ви були мільярдером?

– Я не рахував. Ну, це важко сказати. Якщо б я хотів придумати, що я мільярдер, то я б їх порахував, що вони коштують мільярд чи більше. А якщо ти не рахуєш… Насправді я ніколи, коли вкладаю кошти у щось, що мені подобається, не рахую. Тому що я вважаю, що це вклад у духовні речі. Важко оцінити, скільки воно коштує. Тому що для мене воно коштує дуже багато – для когось воно, може, нічого не коштує.

– Які головні напрямки вашого бізнесу?

– Перед війною я почав переформатовувати бізнес і хотів займатися девелоперством, будівництвом районів. І почав скупляти землі. Хотілося показати Україну з іншої сторони. От ти критикуєш Садового – покажи й побудуй район, яким можна гордитися.

– У Львові ви купували?

– Не тільки у Львові. Львів, Київ, Одеса – міста, які для мене здавалися значущими для України. І багато я скупив земель. Також є готельний бізнес, сільське господарство. Є завод по виробництву олії, до якого я маю відношення. Ми в такий час народилися, коли не було сформовано чітко напрямок. Ми займалися всім.

– Усім. Да.

– Це я пам’ятаю ще з університету. Коли я пізніше подумав, що все ж таки радіотехнічний факультет хороший, коли в 1990 роки вони робили комп’ютери й телевізори "Електрон". Це був дуже крутий бізнес в університеті.

– З першими пультами.

– Так, це був перший кольоровий телевізор. Це робив політех. І комп’ютери. Це була дуже крута річ.

– Щодо готельного бізнесу. Правда, що свого часу ви купили п’ятизірковий готель Hyatt у центрі Києва за $200 млн?

– Ні, це неправда. Я його хотів купити, но мені його не продали, тому що між собою не могли домовитися співвласники. І до речі, до цього часу один зі співвласників сидить у Росії в тюрмі.

– Хто це?

– Я не пам’ятаю прізвища. Його приписували Махніцькому, який ніколи в житті там не був, треба було показати, що прокурор накрав і тому купив Hyatt. Але цього не було.

– "Едем Резорт" під Львовом, найкращий в Україні готельний комплекс. На жаль, я туди не доїхав, але дуже хотів, щоб подивитися на це диво світу. Як ви це створили диво?

– До речі, я його створив до того, як став політиком.

– Скільки років йому вже?

– 12. До Євро 2012 він був побудований.

– Скільки кілометрів від Львова?

– 25. Це як Конча-Заспа. Ближче, можливо, чуть-чуть. Я відчув таку енергетику, воно мене притягнуло. Там ще хати, там люди ще жили навколо. Я ж викупляв ці хати. Там був хутір Ріпище. Одна жінка, яка жила там, ніяк не хотіла їхати: "Я хочу померти в цій хаті".

– Ви її там залишили.

– Да, звичайно. Вона, дійсно, у тій хаті й померла. Я ж не робив так, як про мене пишуть. Насправді це був поштовх, коли я їздив по світу, дивлячись різні місця, замки в Європі, й думаю: "А чому в нас немає? Чому ми їздимо в чужі місця, любуємося чужим, а не капіталізуємо свою країну?" Коли я хотів побудувати готель, я запросив італійців. І було три з половиною роки до Євро 2012. Я їм кажу: "Я хочу побудувати "п’ять зірок". Тоді були пільги: хто побудує до Євро 2012 – можеш стільки-то років не платити податки. Вони мені сказали, що вони тільки чотири роки будуть робити проект. Говорять, це нереально. Це не просто, це тобі треба сформувати територію, побудувати готель, зробити проєкт, концепцію… І я психанув і почав робити сам. Набрав хлопців, будівельні компанії… "Побудуєте?" Я хотів робити це абсолютно не європейським…

– Львівський контекст.

– Я хотів зробити те, що було знищено в Україні. Те, що було вкрадено в нас. У той час, коли в палацах тракторні бригади були, коли в замках невідомо що відбувалося… Відновити це. І показати, що вкрадену історію можна відновити, зробити у стилі українського бароко, класицизму.

– А ви знали заздалегідь, що там буде найкраще лікування в Україні…

– Це вже пізніше. Спочатку я робив комплекс під Євро 2012. А після Євро подумав, що потрібно. І залучив дружину, ми їздили по клініках…

2014 рік. Я чув свист пуль… На Інститутській стоїмо з моїм помічником-охоронцем… Він дивиться, а в мене вся курточка у крові. Він думав, що ранили мене, а це застрелили рядом людину

– Да, ви зробили. Усі кажуть: "Тут краще, ніж у Європі". По лікуванню, по діагностиці…

– Я в цьому впевнений, тому що я вважаю, що ми можемо показувати Європі багато чого. Європа виграла в нас тільки тому, що в них не було Радянського Союзу, не було знищено за 70 із чимсь років усе, що напрацьовано.

– Але у Львові радянська влада небагато була відносно. 40 років із чимсь.

– Радянська влада менше знищила Львів, як Садовий. Хоча вона знищувала не просто Львів як архітектуру… Вона знищувала дух. Вона забирала кращих, і вона залишала інших. От ви знаєте, що кров – вона має велике значення. У контексті людей, які філософськи думають, які мають візію, які творять і так дальше. І вони… Мало того, вони заряджають інших, вони можуть навчити, вони можуть поділитися, вони можуть передати цю енергію не тільки через, там, своїх синів і так дальше. Вони можуть її передати телепатично. І в цьому якраз і була основна ідея комунізму: знищити цей дух, знищити цю правду, знищити це бачення.

– Сьогодні коли ви бачите цей "Едем Резорт": цю зірку, найкращий готельний комплекс в Україні – ви тішитеся з того?

– Я коли на нього дивлюся …

– Ви щасливі взагалі?

– Я щасливий, коли я творю якісь речі. Я людина творча. Ви спитали, чи було мені приємно бути у Верховній Раді… Я вважав, що краду в себе час. Але деколи ми маємо послужити державі. Тому я розумів – це служіння. Ти не можеш поїхати відпочивати, коли хочеш, ти не можеш користуватися благами, щоб не дратувати інших. Ти не можеш робити ніяких зашкварів й інших речей, тому що це неправильно й ти можеш підвести команду. І я нічого такого не зробив, і це було важливо. Я був людиною, яка до того жила вільно, яка могла собі позволити любий ріст.

– Зараз в Україні навіть під час війни серед заможних людей літієва лихоманка. Ви теж їй піддалися?

– Я маю відношення невеличке. Усе, що прогресивне, мене цікавить, звичайно.

– Літій цікавить?

– Цікавить усе: космос, літій… Я вважаю, що ми маємо бути космічною країною. Якщо ми не хочемо бути країною-рабом, ми маємо бути космічною країною. Усе буде управлятися з космосу. І нам діджіталізація – це значить, свій телефон, а не наша країна в чужому телефоні.

– А ми можемо всіх росіян запустити в космос і не забрати звідти?

– Їх краще там залишити, де вони є, і просто обнести їх чимсь.

– Дротом.

– Я думаю, що вони самі нещасні. Звичайно, там є люди, але ті, які підтримують те, що вбивають й інших, що знищують, – це не люди. Ми говоримо, що ми воюємо з людьми. А ми не воюємо з людьми. Людина так не може поступати.

– Які автівки у вашому гаражі?

– Усі автівки, коли йшов у Верховну Раду, розпродав. Тоді я їздив на Maybach. Зараз у мене Mercedes можуть бути, буси, можуть бути, там, GMC, абсолютно не сильно блатні, як говориться в народі.

– Скільки разів у вас хотіли забрати життя?

– Декілька разів було точно. У 90-ті стріляли, але не в мене: у барі біля мене прилетіла пуля в дерев’яний стовп.

– У Львові?

– 2014 рік. Я чув свист пуль… Коли ці розстріли. І мене, до речі, скинули… Там є яма на Інститутській, де хотіли будувати музей… Завжди зі мною був мій помічник-охоронець… Він дивиться, а в мене вся курточка у крові. Він думав, що ранили мене, а це застрелили рядом людину. І фонтанувала кров. Він мене валить: "Вас поранили". Я говорю: "Та ні". – "Ви не відчуваєте". Я вже все перевірив – ні. А потім ми розвертаємося й дивимося, що це з людини, яка була рядом.

– Скільки ви з дружиною вже разом?

– 27-й рік.

– Як познайомилися?

– Я побачив свою дружину на вулиці й почав шукати. Проїжджаючи, побачив і відчув, що це моє. Я почав шукати…

– Ну, це Львів. Можна знайти.

– Ну, я знайшов через місяця півтора.

– Як ви шукали?

– Вона красива жінка. І я питав знайомих, описував. Дискотеки різні проїхав. І тут я стою на вулиці й бачу, що вона йде. Я говорю товаришу: "От дівчина, яку я шукаю". А він каже: "Я її знаю". Я тоді познайомився з її подружками, тому що Ольга не ходила по ресторанах і дискотеках, вона тоді навчалася в університеті імені Франка. Психолог. Пізніше вона викладала там. Уже вона знала, що я шукаю її. І на день народження дівчата її запросили на дискотеку, де я був. Ну, просто познайомитися. Ну, глянути, що за хлопець так добивається і хоче познайомитися.

– Кохання досі є?

– Звичайно. Воно переросло більше в інші стосунки. Ти дорожиш цією людиною, хвилюєшся за неї. Воно не таке, як тоді. Тепер це компаньйон, друг, людина, яка поряд. Людина, яка ніколи не зрадить.

– Який найкоштовніший подарунок ви їй подарували?

– Раніше я дарував автомобілі. А так прикраси, різні речі. У мене досить скромна дружина. Вона займається медициною. Якихось неймовірно коштовних… Ну, автомобіль – напевно, це коштовний подарунок.

– А ви взагалі жадібна людина чи щедра, як Порошенко?

– (Сміється). Якщо в тому контексті, то я жадібний.

– Скільки дітей у вас?

– Двоє. Син і дочка.

– Скільки років і чим займаються?

– 21 рік доньці і 23 роки сину. Закінчили у Великобританії вищу освіту – і зараз у Києві.

– Займаються бізнесом?

– Ну, важко сказати, що вони займаються бізнесом. Вони себе пробують. На третій день війни я їх повернув в Україну. Я сказав допомагати країні. Мене дружина набрала… Вона теж була за кордоном, тому що день народження в неї був. Я сказав: "Усі – в Україну. Давайте будемо робити хто що зможе". – "Ти впевнений?" – "Я впевнений". Ну нащо в нас життя й усе інше, якщо в нас не буде країни? "Якщо діти не захочуть, я настоювати не буду". Просто вони мають розуміти, як думаю я. І на третій день війни вони добиралися через Будапешт.

– Що вам сьогодні, навіть під час війни, дарує радість?

– Ну, сім’я, звичайно. Це основна радість. Сім’я, спілкування. Я люблю з ними дискутувати. У них зараз такий вік: вони хочуть бути самостійними, вони починають спеціально мене підколювати…

– А діти дружать узагалі один з одним?

– Так, дружать. Ну, особливо коли проти мене, то вони одна команда.

– Об’єднуються?

– Вони об’єднуються. От у них є така задача зараз: хто кого. У цьому немає нічого жорсткого. Але я постійно відчуваю, що вони підхіхікають … Я їх виховував, а тепер вони хочуть виховувати мене. Знаходять якісь речі, які я не ідеально роблю, і починають мене вчити: "Ти аб’юзер". – "Чому? Тому що я вас виховую?" – "Так". І починають розкручувати. І вже такий хороший пінг-понг. І ти поспілкуєшся – і думаєш: "Да, життя прекрасне". Усе ж таки що нам потрібно? Мати шикарну країну, прекрасні сім’ї, можливості…

– Аби не заважали.

– Ми не розуміли, що в нас усе є. Це зараз усі починають оцінювати: особливо ті, які за кордоном. Я не ображаюся на тих людей.

– І головне – свобода. Яка в нас була свобода!

– Так-так. Ми не розуміли цього. У нас була неймовірна країна, якою ми мали гордитися.

– Ну, ми й гордилися нею.

– Ми гордилися. Ми-то гордилися, але більшість людей не оцінювали. Вони завжди думали, що десь краще.

– Угу. А зараз поїли того хліба…

– Вони поїли і зрозуміли, що краще, як удома, немає ніде. Я рідко виїжджаю за кордон, але на три-чотири дні можу виїхати в Лондон, і там зустрічаю людей з України, і вони кажуть, яка в нас прекрасна країна.

– Українська політика, яку ви добре знаєте, вам набридла?

– Ви знаєте, вона не може мені набриднути, бо моє життя залежить від неї. Ми можемо говорити, що вона набридла, але мені цікаво, які завтра будуть закони, мені цікаво, які правила, мені цікаво, хто веде нас і куди.

– Ви ще підете в політику?

– Я не хочу в публічну політику. Я завжди буду займатися країною…

– Це і є політика.

– Із другої сторони, це і є політика. Але бути депутатом мені не хочеться. У нас не вистачає шкали, хто ким може бути. Як визначити, коли людина досягла розуміння, знання або досвіду, коли вона може вести. У нас думають, що любий може стати любим.

– Кто был ничем, тот станет всем.

– Тот станет всем. Вот тот, кто станет всем и был ничем, з усього зробить ничто. Ми маємо зрозуміти, що людина має дорости. Якщо ми посадимо дитину за руль, то винувата не дитина, а ми. Нам потрібно створити політику, щоб люди не думали, що вони можуть стати президентом, а йшли в депутати селищної ради або районної ради… Зрозуміти, що таке попрацювати, отримати досвід. Дальше – провірити себе.

– Щаблинка за щаблинкою.

– Правильно. Багато людей не провірили себе. Вони не провірені грошима. Дуже важливо провірити грошима себе. От коли я говорю за нас, хтось оцінив те, що ми віддали владу? Ми вийшли, ми перезагрузили парламент. Це дуже важливий момент. Я особисто, Олег й інші – у нас міністерства, у нас шість голів адміністрацій, у нас влада у країні…

– Мери були.

– Мери, усе інше. Ну, мери й зараз у нас залишилися.

– Да.

– І ми це все віддали, ми провірили себе. Зараз мені кажуть: ми правильно поступили? Я кажу: "Ні". Ми не знали, що ті хлопці проведуть… Ми хотіли, щоб закінчити з усім старим назавжди. Колись було таке голосування в парламенті. Ви, напевно, про нього не знаєте, і мало хто розповідає. Регіонали коли зрозуміли, що їм уже кінець, поставили на голосування закон, що хто зараз у парламенті, більше в парламенті права бути не має.

– Пам’ятаю. Ви проголосували "за".

– Усі. І декілька тих, які думали, що вже не будуть. А в нас говорять: Махніцький знищив усе, інші вкрали, розікрали… У нас не говорять про хороші речі, які насправді були зроблені.

– Хороше нецікаво. Цікаво погане.

– Я говорю про тих, які вважають себе бізнесменами, які думають про завтрашній день. Їм було важливо знищити тих, які говорили правду й рукопожатие яких було законом, і поставити тих, які вони думали, що будуть контролювати. Ну, мені цікаво, узагалі як думають вони. Я коли з ними спілкувався, я задавав їм питання: "Поясніть мені, як думаєте ви?" Якщо я беру збірну України по футболу, то мені все рівно, звідки ця людина.

– Звичайно.

– Вона має бути кращим футболістом. Бо я хочу виграти чемпіонат. Чому ви не хочете виграти чемпіонат світу, не розуміючи те, що ви, цю гру зробивши в Україні, ви капіталізуєте все, що у вас є, у десятки разів? Тому що від цього залежить, наскільки ви багаті, наскільки ви легальні. За вами має стояти країна, яка скаже за кордоном: "Це наш громадянин". І це дуже важливі речі. Ніхто про це не думав. Усі думали, що можна вкрасти і втікнути. Тому в контексті політики ми не доросли, щоб сформувати її в той час. Я надіюся, що зараз війна дозволить нам дорости.

– Аби зберегти країну передусім, правда?

– Ми вже це робимо. Нам зараз потрібно знову всіх об’єднувати. Нас почали розколювати. У нас говорять: ці не такі, інші не такі… У нас є проблема з тими, хто виїхав.

– Як їх повернути.

– Вони вороги, а їх потрібно повернути. Та вони не вороги, вони просто люди, які не можуть бути в політиці, бо вони бояться. Але вони наші, українці. Нам краще повернути їх, чим заповнити чужими, невідомо якими і якої якості. Ми розуміємо, що це високої якості люди. Це люди освічені, які знайшли себе. І вони цей досвід мають привезти в Україну. Не потрібно цього боятися. Просто потрібно не йти за людьми, а вести їх.

– Ви вже знаєте, чим будете займатися на пенсії?

– Та я, напевно, буду займатися тим, чим і зараз. Я не хочу бути пенсіонером. Я б хотів, щоб кожен українець почав працювати на себе. У нас має бути висока культура, освіта, ми маємо допомагати один одному, маємо об’єднати людей і зрозуміти, що в нас одна ціль. У нас є вороги, у нас немає друзів. Друзі тільки ті, які живуть тут. Але є й інші цивілізовані країни, які хочуть цивілізованих правил. Да, вони будуть з нами змагатися, але це буде цивілізовано. От у цю цивілізацію й потрібно зіграти. Думаю, що зараз і в Європі, і в іншому світі час перелому економічного, перелому свідомості. Тому що модель вже не працює.

– Ми багато сьогодні говорили про вас і багато говорили про Україну. Але ми погодилися з тим, що ми і є Україна.

– Звичайно. 100-відсотково.

– Кожен українець і є Україна. Я вас наостанок запитаю: що буде з Україною?

– Україна буде квітучою, незалежною, неймовірно красивою країною, яка буде точкою створення нової цивілізації. Я в це вірю, я про це мрію. А мрії матеріалізуються. Звичайно, треба ще щось зробити для цього, тому що за нас нашу країну ніхто не побудує.

– Я вам хочу подякувати за це відверте інтерв’ю й хочу подякувати за ваш учинок, який ви зробили по відношенню до мене. Після війни публічно про це, з вашого дозволу, розповім і, може, опишу у своїх мемуарах, які обов’язково будуть. Я вам дякую.

– Наша задача й наша місія – це людяність. А людяність – це завжди допомога. Даже якщо людина, даже якщо хтось… У мене немає ворогів. Даже ті, які вважають мене…

– Я бачу, до речі, це.

– Я абсолютно не злюся. Я розумію, що вони борються із собою. Вони не можуть перебороти себе, і, можливо, якісь речі дратують. Тому що люди оцінюють себе в порівнянні з іншими. У кожного свій шлях. От я вам розповів про те, що зробив я. Я коли даже розмовляю з дітками, я їм говорю: "Те, що зробив я, – це мій шлях. Ви можете тим користуватися, но це не значить, що ви маєте це нести". Дякую вам.

– Дякую.

– Хорошого вечора.

– Слава Україні!

– Героям слава!