Кривецкий: Сейчас партия "Свобода" распустилась и пошла на войну G

Я поступил в университет еще при Советском Союзе. К нам относились подозрительно. Как к людям, семьи которых не дружили с советской властью

– Игорь, я вас приветствую.

– Добрый вечер!

– Мне было очень интересно встретиться с вами. Вы человек, от которого в Украине многое зависит, но вместе с тем человек непубличный. И немногие знают, какой вы, о чем вы думаете, о чем мечтаете. Начнем с самого начала. Итак, вам 52 года?

– Да.

– Где вы родились?

– Львовская область, село Мохнатое, Турковский район. Сейчас такого района уже нет.

– Турка рядом?

– Да. Не рядом, но между Туркой и Сколом. Это практически на перевале.

– Красивые места, живописные?

– Конечно. Карпаты невероятно красивы. Чувствуется дух свободы. И в прямом, и в переносном смысле.

– Когда Карпаты красивее?

– Карпаты всегда красивые. Каждый сезон имеет свою красоту. Карпаты красивы весной, Карпаты красивы зимой. Конечно, зимы поменялись чуть-чуть. Карпаты красивы летом, осенью. Я влюблен в Карпаты.

– Ваше любимое время года в Карпатах?

– Трудно сказать. В принципе, нет такого приоритета. Если есть время и возможность посетить родителей, приехать в Карпаты – это прекрасно.

– Вспомнил старую песню "У Карпатах ходить осінь". Я думаю, что осень...

– Сейчас осень – она в Карпатах точно ходит.

– Отец у вас лесник?

– Да, он был лесничим.

– Мать – заслуженный фельдшер Украины. Принимала роды?

– Да, и не только. В советское время это был врач, который принимал не только роды, но и лечил от всех болезней. Только не делал операций. Если нужно было, то, конечно, вызывали врачей. А в основном это семейный врач, работавший на округ, в который несколько сел входило.

– И она 50 лет работала в медпункте?

– Да. Более 400 родов приняла. Ни один ребенок не умер. И это в таких условиях, в Карпатах.

– Принимать роды – это же такая ответственность! Боялась она или нет?

– Я не спрашивал. Но я думаю, что сначала, как молодая девушка, наверное, боялась. А позже, как профессионал... Это я уже сейчас, конечно, отвечаю за маму, но думаю, что потом это была обыденность.

– Сколько сейчас лет родителям?

– Отцу – 80, маме – 76.

– Они живут во Львове или Киеве?

– Нет, они живут в Мохнатом, в деревне, где я родился.

– Вы построили им новый дом или нет?

– У меня отец и мама – уникальные люди. Он, работая лесничим, не построил себе дом, а жил в доме родителей мамы. И уже я его перестроил. Это то же место, тот же самый дом, но выглядит по-другому.

– Вы предлагали родителям переехать во Львов или Киев?

– Конечно.

– А они?

– Они же не могут бросить Карпаты. Соседи, Карпаты – у них свой социум. Они живут очень хорошей жизнью, потому что у них хорошие отношения с соседями. Я когда звоню им, то всегда встречи. Они празднуют все праздники, все наши дни рождения, детей моих. Для них это очень важно.

– Чем занимается сестра?

– Она живет во Львове, работает в отеле. Всю жизнь работала в школе учителем, в селе Сможе.

– Каким было ваше детство?

– У меня было интересное детство, любящие родители. Я учился в интернате, потому что в деревне, где работали родители... Они когда окончили вузы, их направили в деревню. Так как наша семья не всегда дружила, скажем так, с советской властью, то отношение было непростым. Соответственно, тяжелые условия. Потому что деревня, в которой мы жили, находится практически на самом перевале.

– Красиво.

– Очень красиво, но дороги не было, школы не было, практически никаких удобств не было. Кроме красоты природы и родителей, которые были рядом. Поэтому им пришлось меня отдать в школу-интернат. Это школа, где ты не можешь в любое время приехать домой – только после четвертой четверти. И в большинстве только на зимние и летние каникулы.

– И в выходные не отпускали?

– Никогда. И не могли родители приехать, потому что там было много детей, которые были без родителей, и Советский Союз делал уравниловку для всех. Соответственно, ты, имея родителей, должен был жить так, будто у тебя нет родителей. Потому что с тобой жили дети без родителей.

– Школа жизни. Сколько лет вы там учились?

– До 10-го класса.

– 10 лет?

– Да. Я прошел два интерната. Первый интернат был легким – недалеко от села, я мог приезжать домой в выходные. Это 1–4-й класс. А вот с четвертого класса я был в этом интернате...

– Плакали?

– Сначала, в четвертом классе. Не скажу, что плакал, но было грустно. Потому что ты попадаешь в совсем другие условия. И это тяжело. Ты не привык к этому.

– Несправедливости много было в интернате?

– Несправедливость, конечно, была. Больше всего несправедливости было со стороны учителей. Были учителя, пользовавшиеся тем, что дети без родителей. И, конечно, было насилие.

– Били?

– Конечно. Дети тоже создавали свою иерархию. И здесь была справедливость. В какой-то степени это было жестко, а с другой стороны воспитывало правила достоинства, ты точно знал, что нужно говорить правду, поддерживать своих. Трудно было в интернате... Вы понимаете, что такое школа, где нет родителей и живут дети с 4-го по 10-й класс. Это так. Если ты в четвертом классе, то над тобой издевается шестой класс.

– Издевается в полный рост?

– Конечно. Дедовщина была очень сильная.

– Били вас?

– Все проходили через это. Принуждали делать некоторые вещи, если ты не соглашался, то избивали. Но если выстаивал и они видели, что ты можешь за себя постоять или точно не будешь делать то, что они хотят, – ты становился свободным человеком. Но это потом.

– То есть жизнь с детства вам ничего не дарила?

– Трудно сказать. Может, и дарила, потому что у меня были прекрасные родители.

– Но разлука такая...

– Да. С другой стороны, я жил в условиях, которые не назовешь хорошими. Это условия "детской зоны". Не можешь никуда выйти, все в одинаковой форме, раз в неделю баня, свои правила. Вечером, приходя из школы, живешь по правилам социума детей. Дети не всегда ощущают правила. Они не знают, где границы.

– И дети жестокие бывают.

– Дети бывают жестокие, да. Но это опыт. Основное в такой момент – не сломаться.

– Когда вы стали богатым человеком, у вас никогда не было желания построить интернат образцового типа, чтобы дети были счастливы?

– Образцового интерната быть не может. Дети должны жить с родителями, получать опыт поведения родителей, получать родительскую любовь, общение. Не может быть образцового интерната.

– А если родителей нет?

– Я практически всем львовским интернатам помогал все время. Хотелось, чтобы дети могли чувствовать себя более счастливыми. Но самое большое счастье для детей, наверное, – это когда есть любящие родители.

– Думаю, в нашей стране не должно быть интернатов.

– Абсолютно.

– Столько людей хотят взять детей на воспитание! Надо, чтобы государство способствовало этому.

– Это должно быть генеральное переустройство государства. Потому что дети – это наше будущее.

– Вы увлекались рисованием в детстве.

– Я увлекался многим. Моя Нижневоротская школа-интернат была достаточно правильно организована: было много разных классов, спортивных залов. Если ты имел желание и хотел, ты мог достигать многого в спорте, искусстве. Образование было на достаточно высоком уровне. Учителя заслуженные. У нас очень много учеников, которые выигрывали областные олимпиады. Такой диссонанс: жесткие условия – и невероятные возможности в контексте развития.

– Рисуете сейчас?

– Конечно, рисую. Я люблю создавать архитектурные разные вещи. Если вы были в "Эдеме"...

– Только слышал. И много.

– Я сам рисовал, как должны выглядеть эти дома, пейзаж, планировка территории. Это все делал я. Это у меня хобби и такая отдушина.

– Был еще и духовой оркестр.

– Я шесть лет играл в духовом оркестре.

– На чем?

– На трубе, корнете. Солист. Оркестр был лучшим в области.

– Если бы вам сейчас в руки попала труба, вы бы вспомнили?

– Я бы вспомнил… Но я пробовал – невозможно сыграть, потому что губы нужно тренировать. Пальцы помнят, но сыграть уже не смог.

– Дома труба у вас есть?

– Конечно. Даже в офисе есть.

– И при этом вы еще занимались легкой атлетикой и кикбоксингом?

– На самом деле я мастер спорта. Я занимался легкой атлетикой, кикбоксингом, боксом после школы. Это было модно. Но это на уровне непрофессиональном. Уже после школы более профессиональный... Гимнастика, волейбол. Я кандидат в мастера спорта по волейболу.

– А мастер спорта?

– Мастер спорта по туризму, по боксу. Это было уже в университете. Это давали, если ты выигрывал мастерские турниры, когда с мастерами. Так ты мог получить мастера спорта. Надо было выступать. Я не очень был любитель ездить выступать. Мы даже с Виталиком Кличко пересекались на соревнованиях.

– Усику не надавали бы?

– Усик – очень мощный боксер, точно лучше меня.

– Кто лучше: кто-то из братьев Кличко или Усик?

– Я бы не хотел сравнивать, потому что у каждого свой стиль. В данный момент Усик уникален тем, что смог перейти в более тяжелый вес и стал абсолютным чемпионом.

– Рисование, домбра, труба, туризм, бокс, легкая атлетика. После всего этого вы поступаете во Львовскую политехнику на химико-технологический факультет.

– Да.

– Почему?

– Я приехал во Львов и хотел поступать на радиотехнический факультет.

– А почему туда?

– Вообще в школе я любил математику, физику. В то время это был достаточно авторитетный факультет. И когда я пришел сдавать экзамены, в основном холле были выставлены стенды. Я стою с одним абитуриентом, который пришел с братом. И брат ему говорит: "Поступай на химико-технологический". – "А чего на химико-технологический?" – "Там самые красивые девушки. Там одни девушки!" Я слушаю и думаю: "Химико-технологический факультет. Химия, в принципе, интересно". И я сдаю экзамены на химико-технологический факультет. У родителей был знакомый, работавший на радиотехническом факультете. Он говорит: "Радиотехнический – я понимаю, химико-технологический – я не знаю, если он что-то там завалит, как ему помочь или что сделать". Химико-технологический мне понравился больше – и я поступил. Проблем не было.

– Жили в общежитии?

– Конечно.

– Все пять лет?

– Да. Это райское время студенческой жизни.

– Интересно было учиться?

– Да. Я поступил еще при Советском Союзе – к нам относились подозрительно. Особенно к тем людям, семьи которых не дружили с советской властью. Моего деда... Дед был маленьким, а его братья были бандеровцами. Один отсидел 25 лет, а другой…

– 25 лет?

– Да.

– Где сидел?

– Сидел в Сибири, по всему Союзу. А старший брат еще в 30-е годы уехал. И появился, когда Советский Союз распался. Вся семья думала, что он погиб.

– А где жил?

– Он был в Австралии. "Я боялся давать вам знать о себе, чтобы вас не уничтожили".

– А когда Украина стала независимой, он появился?

– Он сразу дал знать, что жив. Он даже не знал, что у него есть дочь. Бабушка ее воспитывала. Она была рождена в Казахстане. Он написал письмо, но моего деда уже не было в живых. Вот такая история.

– Вы были из плохой, по советским меркам, семьи?

– Конечно.

– КГБ делал к вам какие-нибудь подходы?

– Ко мне лично – нет.

– Разговоров даже не было никаких?

– Не было.

– Но вы чувствовали, что вы под наблюдением бдительным?

– Конечно. Я помню, когда меня предлагали в профком, я не прошел. Еще разные моменты. Это на первых курсах было. А дальше уже распад Советского Союза…

– На каком курсе вы были, когда развалился Союз?

– Второй курс.

– Львов – прекрасный город, даже в советское время это была Европа. А студенческая жизнь была красивой?

– Студенческая жизнь не может быть некрасивой.

– Дух Львова.

– Дух Львова, дух людей, окружающих тебя.

– Вы окончили Львовскую политехнику и еще решили получить второе высшее образование во Львовском госуниверситете имени Франко. Что это за специальность?

– Международные отношения, экономика.

– Зачем вам это нужно было?

– Это порекомендовал мой товарищ. Он учился со мной во Львовской политехнике.

– Сказал, что там девушки еще лучше?

– Второе высшее образование – нужно приходить только на сессии, уже не ходишь на пары.

– А, это заочно было?

– Да. После второго образования – это уже другая история. Оно мне сильно в жизни не пригодилось, но образование всегда есть образование. Это дополнительные знания… Неправильно говорю. Оно пригодилось в жизни. Я имею в виду, по профессии...

– Почему вас называют Пупсом? Откуда это?

– Вы можете спросить тех, кто меня называет. Если есть имя, я называю вас Дмитрий. Когда люди придумывают и вяжут ярлыки – это система советская. Если людям нравится пользоваться ярлыками, я не могу ни отрицать, ни протестовать. Это уровень сознания, уровень образования.

– Вы спокойно относитесь к этому?

– Абсолютно.

– Пишут, что вы были рэкетиром. Были или нет?

– Что такое рэкетир? Я никогда в жизни не грабил людей. А кто пишет, что я был рэкетиром? Вы понимаете...

– Интернет.

– Интернет? Интернет – это ведь не искусственный интеллект, наверное. Это на сегодняшний день люди. Самая большая проблема сейчас в Украине и вообще в странах, которые не могут достичь высокого уровня – это когда люди не отвечают за свои слова. Потому что на самом деле пером можно убить точно так же, как из пистолета. И за это так точно следует отвечать. Когда они это писали, не думали, как к этому относятся мои родители. Они могли забрать жизнь моих родителей. И я реально за это волновался. Когда родители читали обо мне, они видели совсем другого человека: руки по локти в крови… что там я только ни делал… При том, что я никогда в жизни нигде, никогда не притягивался даже как свидетель. Я и в райотделе не был. Если при этом всем я криминальный авторитет и кому-то хочется об этом говорить, то мне нечего им ответить. Потому что в то время, когда все это происходило, я был студентом и учился на стационаре.

– Вы не были никогда рэкетиром и не являетесь криминальным авторитетом?

– Очень просто. Можно ли обвинить человека в том, чего он не делал и чему нет ни свидетельств, ни доказательств?

– Обвинить сегодня можно в чем угодно.

– Хорошо. Но почему так хочется другим в это поверить?

– Так люди созданы. Легко верят.

– Я объясню, с чем это связано. У меня недавно была встреча с человеком, который сказал: "Игорь, о тебе говорят то-то, то-то и то-то". – "Прекрасно. Приведи тех людей, кто обо мне это говорит. Они меня лично знают?" – "Я спрошу. Возможно, у них какая-то личная информация". После этого звонит мне: "Нет, Игорь, они это прочитали". В 90-е годы на самом деле я не был паинькой. Мы отстаивали свою жизнь, свой бизнес. Это были годы, кто проживал, понимает, как это происходило.

– Это были трудные, но прекрасные годы.

– Кстати, прекрасные годы.

– Я очень люблю 90-е.

– И я люблю. Это наши годы. Мы не можем от них отказаться. Но есть две вещи: когда ты защищаешь свой бизнес и когда ты грабишь других. Как сейчас мы защищаем свою страну. Так мы для Путина кто? Националисты, бандиты, "нацисты", "фашисты".

Я был участником трех революций. Третья – мы уже были не просто участниками, мы были творцами этой революции

– "Нацисты", "фашисты". А нацист – он. И фашист тоже.

– У меня была интересная дискуссия с очень хорошими людьми, которые мне задавали вопросы. Я люблю выходить так в лоб: абсолютно никаких границ, задавайте любые вопросы, ответы – не будет никаких обид. И я им задаю вопрос. Я прожил свою жизнь с поступками, за которые мне не стыдно. Я никогда ни у кого ничего не забрал. Всегда отстаивал свое. Те люди, которые платили рэкетирам, – они преступники или нет?

– Нет.

– Так. А те, которые не платили, отстаивали свое, кто они?

– Тоже не преступники, конечно.

– Те, которые платили, большие преступники?

– Конечно. Потому что они платили.

– Потому что они платили. Это было то, за что жили те, которых называют плохими людьми. Такое впечатление, что если ты никому не платил, ты авторитет. Да, я авторитет. Но в чем криминал? В том что я не платил? Ну, если вы считаете, что это плохо, извините, тогда давайте сдадим свою землю, будем платить русским.

– Да, это то же самое.

– Если бы мы так думали, уже сегодня здесь была бы Россия, а не Украина. В этом и заключается наше сознание и внутреннее состояние. Но я бы хотел нам всем пожелать, чтобы у нас была система, которая будет контролировать правдивость сказанных слов. В любом случае правду нужно очищать, потому что на сегодняшний день как найти правду – никто не знает.

– Как говорит мой друг, правду нужно еще заслужить.

– У меня есть рецепт. Все забывают, что уже технологии позволяют ее узнать. Есть полиграфы, есть другие вещи. Завтра уже невозможно соврать. Какой смысл жить чужой жизнью? Поэтому те люди, которые несли это, – я уверен, что они будут проходить полиграфы. Важно, кто создавал эти лживые моменты.

– Вас называют основателем и хозяином партии "Свобода", серым кардиналом "Свободы". Где здесь правда, где нет?

– Я являюсь членом партии "Свобода". Это правда. Серый кардинал, основатель, хозяин... "Хозяин" – это вообще такое русское слово, которое не употребляется в Украине. Поэтому член партии "Свобода" – да. Причем давно. Я вступил в партию "Свобода", когда там еще не было практически ни одного депутата.

– То есть вы у истоков были?

– Нет, партия "Свобода" – это старейшая партия в Украине. Как только распался Советский Союз, была создана партия "Свобода". СНПУ, а позже она переименовалась в "Свободу". Партии столько же лет, сколько и независимой Украине. А я с 2004 года в партии. В это время она постоянно боролась. Это была такая маленькая партия, которая еще не имела своих представителей в органах власти.

– Я вспоминаю Революцию достоинства. Я был участником, как и "оранжевого" Майдана. Вообще это было прекрасное время.

– Я был участником трех революций.

– На граните еще?

– Да. Я был студентом.

– Да, это было и во Львове, и в Киеве потом.

– Конечно, Львовский политех участвовал в этом.

– Доний был одним из лидеров.

– Доний, Олег Тягнибок принимал участие. Вторая революция – я тоже был. Оранжевая. Получил воспаление легких тогда. А третья – конечно, мы уже были не просто участниками – мы были творцами этой революции.

– Кстати, мне кажется, что Оранжевая революция была самой романтичной из всех. И атмосфера была самая доброжелательная. Вам так не кажется?

– Конечно, сравнивая с Революцией достоинства.

– Особенно по сравнению с тем, что было после Революции достоинства.

– Конечно. Это была реальная революция. Борьба двух миров, двух идеологий. Свободы реальной, свободы человечности и имперского нашествия.

– Это было такое прощание с советской властью, правда?

– Да, это разрыв с советской властью. Реально ощущалось.

– Я почему вспомнил Революцию достоинства? Пишут, что вы были основным финансистом Революции достоинства со стороны "Свободы", в частности, обеспечивали функционирование сцены Евромайдана. Это правда?

– Это правда. Я действительно финансировал. На Революции достоинства были в основном три силы: "Батьківщина", "Удар" и "Свобода".

– "Правый сектор" еще появился.

– Они позже появились. Правого направления было много разных организаций. И все они достойно проявили себя. Революция достоинства начиналась – помните как?

– Да.

– Вы знаете, как вообще происходили все эти вещи и каким образом? Почему мы были на Европейской площади, а не на Майдане Независимости?

– Кто-то хотел узурпировать тогда Майдан Независимости.

– Не кто-то. Сейчас расскажу. Когда мы собрались и решили, что так дальше продолжаться не может – нужно показывать силу и менять что-нибудь в стране...

– 30 ноября, кажется, была Европейская площадь? Или я путаю?

– Я точную дату сейчас не скажу, но это было задолго до 1 декабря.

– Да, конечно.

– Это происходило так. Когда "Свобода" пришла в парламент, она стала менять правила. Нас было 37 человек, практически поменявших абсолютно все правила. Имеется в виду, такой безответственности... Вообще хочется сказать российское слово "беспредела", который был навязан Партией регионов. Потому что они всех избивали, издевались. Они вообще никого не уважали. И мы понимали, с чем мы будем сталкиваться, что нам нужно отстаивать. Когда мы туда пришли... Было очень много разных драк. К сожалению, это было… Не совсем красиво выглядело, но когда ты выходишь на ринг…

– А что делать?

– В зависимости с кем ты в парламенте. Если ты с профессорами, это одна история. Если с другими, это другая история. Было понимание, что, если мы не выставим правила и не поменяем что-либо в стране, ничего не произойдет. И потому три политические силы обсудили, что мы будем делать акцию протеста на Майдане, как принято. Пригласили общественность, сказали, что мы готовим подобную акцию. После этого общественность захватывает Майдан Независимости и кричит, что Майдан без политики. Мы понимаем, кто это сделал, кто помогал им, потому что…

– Майдан без политики.

– Попов привозил им чаи. Все создавал для того, чтобы этот Майдан существовал без политики. Смешно: "Майдан – без политики"? Как? Зачем вы тогда там засели? И вообще: что такое политика? Я когда слышу, что кто-то живет без политики, у меня такое впечатление, что это люди без образования. Они не понимают, что политика во всем. Не нужно бояться этого слова. Единственное, что оно должно быть чистым, правильным, достойным. Поэтому политика – это важная вещь. И вот те, которые думают, что мы вне политики, – это либо трусы, либо безграмотные. Как можно быть вне политики, пользуясь всеми политическими ресурсами? Когда голосуешь, ты уже в политике.

И когда мы поняли, что они… И начали кричать. Их всех поддерживали. Мы пошли на Европейскую площадь. И позже пришла идея... Там были бойни, потому что там Украинский дом, там уже очень много было разных ситуаций. И Олег Тягнибок говорит: "Мне приснился сон. Нам нужно объединять Майданы. Идем к ним и говорим: "Вы творите – мы с вами, вы основные". Потому что как два Майдана – это уже ничего не получится. Это уже раскол, специально созданный властью, чтобы ничего не сделать.

– Так было задумано.

– Конечно. Когда мы пришли и соединили два Майдана, произошло то, что произошло со студентами. Сразу все поняли, что нужно выгонять студентов.

– Избиение.

– И тогда устанавливать елку. Так начался первый этап. Дальше 1 декабря. И 1 декабря мы собираемся: я, Тягнибок, Кличко, Яценюк, Турчинов – в кафе "Волконский" в "Премьер-палаце"...

– 1 декабря же Ленин упал.

– Я сейчас расскажу всю историю. 1 декабря он не упал. Это была первая попытка. И мы собрались, обсуждаем планы, что мы будем делать. И приходит идея: "Давайте свалим Ленина". Нужно, чтобы было что-нибудь знаковое. Чтобы люди почувствовали, что изменилось. Вот должно быть что-то знаковое. Кличко, конечно, был против. Другие: "У нас мирная акция". Только я услышал, что мирная акция, – я сразу сказал: "Валим Ленина". Ну нельзя так! Это ведь совершенно ни к чему не приведет.

– Я видел, как валили.

– И порвались тросы в тот день. И мы его не смогли свалить. И мы его свалили уже позже. И пока мы шли к Майдану, мы – я и Олег – дали команду захватить КГГА. Меня лично начали обвинять, что из-за меня их посадят. Все революционеры… Не буду называть имена, потому что со многими с ними я общаюсь, дружу. Мы задали вопрос: "Захватываем вместе профсоюзы?" – "Да". Хотя на самом деле этот процесс уже осуществлялся. Вот так началась Революция достоинства. Конечно, позже, если прочесть то, что написала Соня Кошкина... Она же писала книгу о Революции достоинства. Она никого из нас не спрашивала и не брала интервью. Потому я ее уважаю, но хотелось бы, чтобы там были правдивые факты, как все происходило, как кто жил, чем жили, какими волнениями. Потому что это важно даже для истории.

– То есть вы лично финансировали сцену Евромайдана?

– Я не только сцену – я финансировал революцию. Мы сказали так: "Революцию финансируем тремя силами. И каждый должен принести свою лепту". Я был тот, кто от "Свободы" давал средства на Революцию достоинства.

– Много дали?

– Несколько миллионов дали. А сцену я купил. Сцена стоила в день $20 тыс. Я говорю: "Люди, вы сошли с ума?" Я звоню своему знакомому: "Сколько стоит сцена?" Он говорит: "Сцена стоит $200 тыс.". Я купил и поставил сцену бесплатно. И уже сэкономил деньги.

– Когда во время Революции достоинства вы плакали? Были ли такие минуты?

– Не думаю, что плакали. Были минуты, когда было разочарование внутреннее.

– Партнерами?

– Партнерами, да. Партнеры не всегда являлись партнерами, потому что каждый играл свою игру. Мы были чисты, правдивы. Возможно, мы были непонятны только потому, что мы жили открытой и честной жизнью. Если посмотреть, что мы сказали, что мы делали, мы не отошли от своих слов. Мы – единственная партия, которая выполнила то, что сказала.

– А какая цель у вас была? Что вы хотели? Я спрашивал у многих лидеров Евромайдана, какая цель. Цели особой не было.

– Цель чего?

– Цель Евромайдана. Я помню день, когда приехал Джон Маккейн.

– Да, я встречался с ним.

– Где-то под миллион человек было. Это было воскресенье. И мы стояли за кулисами сцены. Были все лидеры: Тягнибок, Яценюк, Кличко, Луценко, Порошенко. Говорю: "Надо валить Януковича". А мне все говорят: "Да ты что? Надо довести его ослабленным до 2015 года. Как "валить"?" Вы какую цель ставили перед собой?

– На самом деле цель была изменить правила в стране. Валить его – сначала цели таковой не было. Потому что мы даже не понимали, что будет такая возможность.

– Никто не знал, что он сбежит сам?

– Нет, это вообще был шок для всех, потому что он был грозным. Как такое могло произойти? Оказывается, не все так, как нам кажется. Была цель установить правила и изменить курс. Это был важный момент. Не забывайте, что свалить его мы не могли по одной причине. Европейские послы говорили: "Если вы сделаете какие-нибудь вещи, мы скажем, что вы провокаторы". Народ на Майдане требует: "Идем вперед!" – а те говорят: "Как вы это сделаете, вы никто". Здесь Россия была против нас, а здесь – наши союзники. "Вы должны это делать демократическим путем". Как можно поступать демократическим путем с поступающими не демократически? Как можно демократическим путем договориться с россиянами, когда они напали на нашу страну? И мы, как молодые политики... Это был мой первый поход в Верховную Раду. Я даже не понимал, как могут послы такое говорить. Мы говорим, что мы за европейские ценности, мы боремся за свой курс, а мы не можем даже этого делать, потому что они говорят: "Мы скажем, что вы провокаторы". И некоторые союзники тоже подыгрывали, усиливали и показывали, что все из-за нас, из-за "Свободы".

– Не страшно вам было тогда в те дни?

– Абсолютно. Точно так же, как не страшно человеку, который сейчас на передке. Ему уже не страшно. Возможно, кому-то страшно, но большинству тех, которых я знаю, нет.

– Тогда драйв был.

– Это был драйв. Каждый готов был отдать все и сказать: "Мы сожгли мосты".

– А мосты сожжены были.

– Я специально это делал и говорил. Когда была захвачена КГГА, это уже были сожжены мосты. И так далее. Иначе не было бы революции. Революции не могут быть мягкими. Как ты можешь договариваться с теми, кто хочет уничтожить тебя?

– Вы с Януковичем лично встречались тогда?

– Когда ходили Тягнибок и Яценюк, я тоже ходил туда. Только я не присутствовал перед камерами, но мы были все.

– Как он себя вел при встречах с вами?

– Он был растерян. Там же присутствовали тоже послы. Там было очень много международных лидеров.

– Растерян был?

– Сначала он нападал, агрессировал, пугал, конечно. А уже ближе к окончанию был растерян. Я был удивлен. Наверное, россияне на него давили. Мы ведь не понимали их отношения. Потому что для меня непонятно, как можно сбежать из своего дома, из своей страны.

– А он через неделю уже вещи вывозил.

– Ну, я этого не понимаю, если честно.

– А никто не понимает, почему он сбежал. У меня есть догадка. Они уже отчеканили медали "За возвращение Крыма" 20 февраля 2014 года. И я думаю, что ему сказали: "Убегай". Им нужно было забрать Крым.

– Конечно, для них это была прекрасная игра.

– Вы не считаете, что это была игра россиян и он сбежал, потому что они сказали "пора"?

– Стопроцентно. Потому что ему не нужно было бежать. У него была армия, министры. Все говорили: "[Смена власти] только легитимным способом". Если что, то перевыборы. Если бы он не убежал, у него была часть большого региона, который поддерживал его. Поддерживал, потому что этот регион всегда поддерживал своих. Больше никаких качеств не нужно было иметь. Соответственно, я уверен, что это, конечно, было спланировано Россией, чтобы создать прецедент и развалить страну.

– И воспользоваться.

– И воспользоваться. Возможно, они полагали, что это подтолкнет к внутренним междоусобицам.

– Еще чего я не понимаю: приехали сюда министры иностранных дел, подписавшие соглашение. То есть подписал соглашение Янукович, оппозиция – Тягнибок, Кличко, Яценюк – и иностранные министры иностранных дел.

– Причем Тягнибок – единственный, кто не пожал руку Януковичу.

– Да, было такое. Подписали соглашение министры иностранных дел Польши, Германии, кто-то еще. Со стороны россиян Лукин не подписал соглашение. То есть Россия не признала соглашение. Соглашение уже подписано, уже нужно расходиться. И вдруг выходит Парасюк – и история оборачивается совсем другим. Что это было?

– Я не знаю. Нужно спросить Парасюка...

– Вы себе задавали эти вопросы?

– Конечно.

– Это же все перевернуло, правда?

– По-моему, Майдан был настолько подогрет, но действующих было мало. Они приходили, а когда были драки или еще, то в большинстве убегали – их не было. Я помню, потому что был каждый день на Майдане. Когда Майдан был очень маленький и там оставалось...

– 600 человек, я помню это.

– И когда перед Новым годом мы вышли на празднование дня рождения Степана Бандеры, оказалось, что на Майдане практически все правые силы. Других не было. Те правые силы, те, которые мы называем "Правый сектор" и другие... Это все равно была однородная группа. Их раскалывали, создавали... Нет, "Свобода" – это плохо. Вот есть "Правый сектор". Это такая энкавэдэшная штука, которая нужна была украинцам. Те лучше.

– Разделяй и властвуй.

– А эти – коррупционеры. Они неизвестно как здесь появились. На самом деле мы это делали. И они это знают. Они, конечно, усиливали, потому что это нормальные, патриотичные ребята. И они проявили себя и во время войны.

– У вас с Ярошем, кстати, нормальные отношения?

– У меня со всеми прекрасные отношения. С Ярошем, со Стемпицким. Они же, кстати, разошлись. Ярош сейчас воюет в одном направлении, Стемпицкий – это "Правый сектор". ГУК "Правый сектор" – в другом. С Белецким. Потому что это патриотичные, нормальные ребята.

– Значит, Парасюк – что это было? Вы тоже не понимаете?

– Я не понимаю. Что управляло, почему. Патриотизм или это было навязано кем-то.

– Но он реально историю заставил идти другим путем, верно?

– Скажем так, он внес коррективы.

– Такие коррективы, что все кувырком пошло.

– Ну, я думаю, что не только он их внес. Еще были разные моменты. Вот сейчас вы мне задаете вопрос – я начинаю вспоминать, как это происходило. Потому что у нас война перекроила все. Если бы не было войны, то это были бы яркие воспоминания. А тут война – это уже… Причем война не с 2014 года. Война полномасштабная – это уже совсем другие ощущения.

– Как вы познакомились с Олегом Тягнибоком?

– Через своего знакомого, который перед Оранжевой революцией привез его ко мне в гости. Он знал мои взгляды.

– Это во Львове было?

– Да. Он знал мои взгляды. Я знал Тягнибока, но не лично. Когда я поговорил с Олегом, я понял, что это то, что мне нужно. То, что соответствовало моему мировоззрению, видению и идеологии. Олег действительно – это настоящий лев. Достойный, которого облили грязью. Он продолжает свое, воюет. Он не пиарится, никто не видит его на телевидении.

– Он на войне сейчас?

– Постоянно. Он с первых дней на войне. И он показывает хорошие результаты. Его сын был ранен в легионе "Свобода". Сейчас на реабилитации. Тяжелое ранение. Его брат на передке. Все на передке. И это не фальшивая история. Это об Украине. Мы можем ошибаться с чем-нибудь, мы все не идеальны. Но любовь к Украине может быть либо настоящей, либо фальшивой.

Коломойский не имел никакого отношения к "Свободе". Никогда. Со мной у него были свои бизнес-отношения, и это было до 2010 года

– Какой он человек? Как бы вы его охарактеризовали?

– Олег? У него много достоинств. Он верный человек. Проблема "Свободы" – высокая верность Олега тем людям, с которыми он был с самого начала создания.

– Это же плюс.

– Да. Только эти люди не понимают этого.

– Но верность – это хорошая черта.

– Прекрасная, но в политическом аспекте это свои минусы. Потому что нужно, чтобы эти люди тоже были верны. Верны сначала идеологии.

– Насчет Олега Тягнибока. Я помню 2004 год. Немного до начала Оранжевой революции все телеканалы тиражируют выступление Олега Тягнибока на Говерле. Знаменитая речь.

– Это была не Говерла.

– Я помню, что он был на горе. Эта знаменитая речь о москалях. Я думаю: "Боже, зачем?" Это же Ющенко идет к власти, с ним идут украинцы, нормальные люди, за которых хочется отдать голоса. Зачем это?

– Об этом очень много говорили. Не совсем все было так, как было. Если бы у нас сейчас был текст Олега, я бы мог больше прокомментировать.

– Вы с ним разговаривали об этом?

– Конечно. И это было не в том контексте, который позже представили. Это было в контексте говорящих конкретных людей. Я уже не помню – не хочу сейчас коверкать слова, чтобы оно не выглядело некрасиво. Но реально Олег в большинстве говорил о коммунистах. Это было о тех, которые уничтожали. Это в контексте было тех, кто уничтожал наше государство. Потому что эта идеология не была человечной. Это была идеология людоедства. Она и сейчас есть. Она рождена страной, которая до сих пор этим занимается. Как бы она ни называла свои идеологии, они людоеды. Потому что человек на самом деле... Я считаю, что самое основное – это не облик человека, а его поступки. И только по поступкам ты можешь заключить, это человек или это животное. Мы не воюем сейчас с людьми. Мы сражаемся с животными, которые хотят уничтожить нас.

– Животные лучше.

– Согласен с вами.

– Тягнибок считает, что это ошибка была, когда он говорил о евреях?

– Не знаю. Но я знаю, что Олег совершенно достойно, правильно, нормально относится к евреям. Совершенно ко всем.

– Он говорил, он и сам где-то еврей немного.

– Не думаю. Я не знаю этого. И Олег не знает этого. Нужно сдать ДНК. Я, например, сдавал ДНК. У меня нет еврейской крови. И не считаю, что это что-то непонятное, плохое или хорошее.

– Я был свидетелем разговора двух больших львовян: Романа Виктюка и Богдана Ступки. Виктюк ему говорит: "Богдася, правда, что у тебя бабка жидовка была?" – "Ну, было, было". Богдан Сильвестрович. Сильвестр Сталонович, как он сам о себе говорил.

– Вы знаете, какая была идеология "Свободы?" Что мы любим всех, только своих больше. То есть люди должны любить других. Своих больше.

– Конечно.

– Что такое "свои"? Для нас на сегодняшний день, что такое "свои"? Это граждане Украины, которые борются с Украиной, готовые отдать все за то, чтобы она процветала. Кто чужой? Все ясно. Те, которые разваливают изнутри и снаружи.

– Игорь Коломойский финансировал "Свободу"?

– Коломойский не имел никакого отношения к "Свободе". Никогда. Со мной у него были свои отношения, и это было до 2010-го.

– Бизнес-отношения?

– Бизнес-отношения до 2010 года. Потому что он занимался бизнесом в Западной Украине, мы занимались нефтепродуктами. Со "Свободой"... Вы можете посмотреть, как Коломойский хотел поставить главу своего областного совета в Ивано-Франковске в 2010 году. И у нас, напротив, был спор. Мы поставили тогда Сыча. Это было невероятно тяжело. Все понимающие поняли, а все непонимающие всегда хотят что-либо придумывать и выдавать желаемое за действительное.

– Я дружил с Леонидом Кравчуком. Он очень многое мне рассказывал о том, как вообще все было. И вот он говорит: "ГКЧП провалился". Это август 1991 года. Голушко был руководителем КГБ Украинской ССР. Поскольку Крючков, глава КГБ Советского Союза, был арестован, Голушко вызвали срочно в Москву. Надо было поставить его вместо Крючкова. Голушко пришел к Кравчуку ночью: "У меня инструкция: я должен передать вам списки агентов КГБ среди интеллигенции". Кравчук: "Нет-нет-нет, я этого не хочу видеть". Но тот положил ему листы бумаги. Леонид Макарович сказал мне, что ему стало плохо от того, что он там увидел. Он сказал, что там были практически все руководители "Народного руху", все уважаемые украинские националисты. Кроме Чорновила, Лукьяненко, Хмары, еще кого-то. Все остальные, говорит, сплошные агенты КГБ. Я говорю: "И этот?" – "Да". – "Да он же руководил "Рухом". "И этот?" – "Да". – "И этот?" – "Да". Позже я много общался с руководителем КГБ Украинской ССР и первым главой СБУ Евгением Марчуком. Я его спрашивал: "Ну что, правда? И этот?" – "Да. Иначе невозможно было". У меня были очень хорошие отношения с Дмитрием Васильевичем Павлычко, одним из лидеров "Народного руху за перебудову". У него была тяжелая жизнь. И я ему говорю: "Дмитрий Васильевич, что это было? Вы бандеровец, вас взяли. Пытки были, но не посадили. Вы вышли. Говорят, что сдавали кого-то из ребят, кто был с вами в лесах. Потом перевезли вас в Киев, потому что люди начали выходить из тюрем, которых советская власть туда бросила. Вы стали поэтом, активно прославлявшим Ленина, советскую власть. Вы говорили, что папа римский – это очень плохо, что националисты – это очень плохо… Писали стихи о Ленине. В 1987 году вы возглавили "Рух за перебудову". Вы говорили, что папа римский – это прекрасно, а коммунисты – это плохо. Где вы были настоящим?" Дмитрий Васильевич мне сказал гениальную вещь. Он сказал: "Это такие были времена. Это так было нужно для Украины". Я хочу вас спросить. Говорят, что среди лидеров "Свободы" есть завербованные российскими спецслужбами люди. В конце концов Россия должна вербовать таких людей. У них много денег. Они бросают деньги, не считая. Если они завербовали Шредера, Меркель, Фийона, Фицо, Орбана и других, почему бы не вербовать в "Свободе" кого-нибудь? Были ли подходы к лидерам "Свободы" со стороны ФСБ? И знаете ли вы о случаях, когда кого-то из лидеров "Свободы" вербовали россияне?

– О лидерах "Свободы" я не знаю. О членах "Свободы" знаю. Я уверен на 100%, что Олег Тягнибок точно не завербован, потому что я видел его поступки, что он говорил, что он совершал. И мы с ним прошли непростой путь. Я был более радикально настроен и понимал... И другие, когда склонялись к каким-то вещам, непонятным мне, – Олег всегда принимал сторону абсолютного патриотизма. Конечно, мы всегда можем подозревать друг друга. Беда украинцев – они очень хотят поверить в плохое. Они не хотят верить в хорошее. Хорошим может быть немец, француз, англичанин, а украинец плохой. Это было навязано сотнями лет, навязано, конечно, Московией. Видно, оно так укоренилось. Его нужно искоренять. Чтобы знать правду, я бы вообще пропустил всех политиков через полиграф.

– Это очень хорошая идея, кстати.

– Иначе как нам знать? Я сейчас могу вам рассказывать разное, а быть агентом. Почему россияне подумали, что они могут зайти и захватить нашу страну? Кто здесь работал и давал им такие надежды? Кто дальше работает и дает им эти надежды? То есть на этом нужно поставить точку. Я считаю, что нужно начать со многих вещей. Журналистика должна быть невероятно чистой. Ты пришел в больницу и тебе ставят диагноз. Это журналистика. Здоров ли организм или болен? Нужно ли его лечить? У нас на здорового говорят "болен", на больного – "здоров". Соответственно, все начинается со лжи. А как людям простым узнать, где правда, где нет, если они по телевизору по каждому каналу слышат другую правду? Где она на самом деле? Мне рассказал один знакомый, как я только пришел в публичную политику. Он говорит: "Игорь, а чего ты не борешься с тем, что тебя обливают грязью?" Я говорю: "Мне все равно, потому что я не чувствую за собой этого. Я не буду оправдываться".

– Это позиция сильного человека, кстати.

– Я понимаю, что это время придет. Время правды настанет. И тогда пусть будет стыдно тем, кто это делал. И мы точно будем их спрашивать. Я знаю, почему это происходило. Позже расскажу. Он мне говорит: "Ты знаешь, какая технология есть в политике, когда никто не контролирует правду? Смотри: здесь белое, а здесь черное. И они делают так, что говорят "правда посередине". То есть лживое они делают наполовину правдивым, а правдивое – наполовину лживым. Правда посредине быть не может. Нам нужно понимать, как человек прожил, каждый его шаг. Это же люди. Узнать, кто я такой – ну есть люди, которые со мной проживали, со мной сталкивались, могут обо мне рассказать многое, потому что они со мной учились, со мной делали бизнес. Зачем слушать тех, кто придумывает все? А людям хочется. Людям хочется чего-нибудь такого. Когда открываю интернет: убили, развалили, украли. Я думаю: "А где это другое: белое?" Создали, изобрели, сумели чего-то добиться. Где это? Почему мы так насаживаем?

– Это неинтересно – интересно другое.

– Нужно, чтобы это было интересно. Потому что это будущее. То, что уничтожено... для чего жить и носить это бремя? И так тяжело. Нужно давать надежду.

– Что вы делали со "свободовцами", завербованными Россией?

– Следили за ними. Потому что если его выбрасываешь, они найдут другого. Когда ты знаешь, кто агент, понимаешь, какую информацию дать. Уже можешь использовать его совсем по-другому.

– Болело ли это вам лично?

– Нет. Совершенно. Вообще это были низовые члены партии. Они являлись интересантами, которые хотели достичь высот в партии.

– Зверское убийство Ирины Фарион, всколыхнувшее Украину недавно. При жизни Ирины Дмитриевны у нас были тяжелые отношения… Я говорил о том, что мне не нравится, когда сталкивают людей. В Украине не нужно сталкивать – нужно объединять. Но ее убили. Убили абсолютно, подчеркиваю, зверски. Ее убила Россия. Я это знаю точно, потому что знаком с деталями дела. Вы с ней много общались?

– Да. Много – это относительно. Но я, конечно, с ней общался. И у меня были с ней хорошие, но непростые отношения. Я осознал после ее смерти некоторые вещи. Ее невероятные слова, невероятный интеллект, понимание, знание – мне казалось, что она должна была говорить женственно, без яда. И я это постоянно говорил и даже наезжал. Вот прекрасные слова, Ира. Прекрасные! Можно ли говорить просто как мама? Она: "Ты не понимаешь". Я понял это после смерти. А услышал бы кто эти слова, если бы она говорила как мама? Никто не услышал бы.

– Интересно, кстати.

– Я почувствовал свою ущербность, потому что не понимал этого. Я с Олегом говорил: "Люди это воспринимают – и оно накачивает. Она говорит идеально, но не та подача". А теперь я понял: а кто слышал бы Фарион, если бы была другая подача? Сколько прекрасных умных женщин говорит ласково – их не слышат. Может, нужно кричать, чтобы услышали? Возможно, нужно не бояться, что люди будут считать тебя врагом, чтобы спасти миллионы. Я даже не дорос до этого понимания. Она взяла на себя это бремя. Я честно признаюсь, у меня было другое понимание. Я считаю, что каждый украинец – это должен быть солдат и акционер своей страны. Это нужно навязывать с детства. Все, что происходит в стране, касается тебя. Не только на улице, не только в твоем доме, но и в крайней точке, которую ты не видишь. Потому что это единый организм. А дальше, конечно, для политиков. Политики должны быть едины. Соревнование должно быть в том, кто лучше, кто лучше даст идею. У нас нет политиков классических, которые должны быть родителями нации. Она, конечно, показывая и даже излучая искру... Казалось, что эта искра – негатив. Многих людей она триггерила. А это был крик, который нужно было услышать. Ибо если вы ласково скажете: "Помогите!" – на улице вас услышат?

– Нет.

– Нужно кричать. А крик – режет. Нам не нравится. Нужно делать операцию – ты не будешь умолять, интеллигентно говорить в больнице: "Сделайте, пожалуйста, операцию". Ты начинаешь кричать: "Быстрее, быстрее!" У тебя может быть истерия, потому что борешься за жизнь. А когда эта жизнь – вся Украина? Когда мы не понимали, что язык имеет огромное значение? Он, оказывается, имеет значение, потому что он пришел защищать "русский мир". Он навязывал, он объяснял, почему я иду туда, почему мы – Россия, почему мы другие. Это раз. Во-вторых, мы не понимаем, что зашифровано в каждом слове. Почему в украинском языке нет матов? Вообще никаких.

– Кстати.

– Это язык, созданный для любви. Это мягкость. Это любовь. Это шифр.

– Нежность.

– Нежность. И шифр каждого слова действует на наш организм. Почему я, разговаривая по-украински, не хочу ни на кого кричать? А если я хочу кричать, мне реально хочется перейти на русский язык.

– Интересно.

– Слова программируют. Потому мы защищаем свое. Это идентичность. Это подлинность. Это вообще родилось очень много тысячелетий назад. Потому что мы видим, сколько славянских государств есть и где мы находимся среди славянских государств. Я сейчас не хочу эту тему поднимать, потому что это может вызвать какое-то непонимание наших соседей. Но на самом деле этого бояться не нужно, потому что мы не против никого. Мы за свое. Мы за свой дом.

– Еще об одном "свободовце" хочу вас спросить. Игорь Мирошниченко, которого я помню еще пресс-атташе сборной Украины по футболу, когда ею руководил Олег Блохин. Где он сейчас?

– Не знаю. Вы знаете, сколько членов партии "Свобода"? Если взять партию "Свобода", ее не следует сравнивать со святыми. Ее нужно сравнить с другими партиями...

– Процент дерьма меньше. Дерьмо есть, но процент меньше.

– В данный момент – конечно. Партия "Свобода" распустилась и ушла на войну.

– Я хочу вернуться к Революции достоинства. Лидеры Майдана – Яценюк, Тягнибок, Кличко. Почему президентом стал Порошенко?

– Это очень интересно. Порошенко вообще на Майдане появлялся... И был момент, когда я даже не пускал его на переговорные совещания. Это правда. Яценюк мне говорил: "Игорь, он должен быть, потому что иначе "5 канал" не будет показывать Революцию достоинства".

– Мудрый человек.

– Значит, договоренности были: Кличко шел в президенты, Яценюк становился премьер-министром.

– Такие были договоренности?

– Тягнибок – глава Верховной Рады. Это после того, как сбежал Янукович, мы договорились о такой игре. Потому что нужно менять Украину и делать вещи, которые мы пообещали на Майдане.

– Это было закономерно.

– Когда пришло время, Тягнибок должен был стать главой Верховной Рады. Верховной Радой управлял тогда Руслан Кошулинский. Он был единственным легитимным, который остался. Потому что он был вторым вице-спикером парламента.

– А Турчинов?

– Турчинов не был никем. Он был единственным. Тогда Турчинов единственный остался. Он мог в Верховной Раде поднять вопрос...

– Руслан?

– Руслан. Он три дня управлял страной. Был единственный легитимный. Вообще был всем. И премьера не было – никого не было. И Турчинов пришел к нам. Разговаривал со мной лично, разговаривал с Олегом, что "Олега могут не воспринять". Он сначала со мной говорил. "Игорь, Олега могут не воспринять. Может, я стану на две недели?" Но вопросов нет. Я говорю: "Так поговори с Олегом. Мы сейчас не в имя играем – мы в страну играем". Он подошел к Олегу – Олег говорит: "Нет вопросов, Саша. Могут не воспринять, может что-то состояться в Крыму или еще где-то". И так Турчинов стал на две недели председателем Верховной Рады. По моему мнению, будь Тягнибок председателем Верховной Рады, в худшем случае война была бы в Крыму. В худшем случае. Потому что мы тогда говорили, что нужно стрелять. Я лично это говорил. "Вы – рука Москвы, вы провокаторы". Да я еще такого не видел! Так сейчас тоже надо было говорить: "Провокаторы!" Если бы сейчас украинский народ сказал: "Мы провокаторы, потому что мы стреляем, когда заходят на наши земли".

– Вы сенсационные вещи сейчас рассказываете.

– Я рассказываю, что нам нужно понимать. Я считаю, что тогда в Крыму нужно было стрелять. Из-за этого у нас состоялись Донецк и Луганск... Если бы мы тогда стреляли в Крыму и там погибло бы человек 100.

– И было чем стрелять, кстати. Хотя говорят "не было".

– Конечно, а что говорить? У нас всегда говорят, когда что-то не выполнили. Ядерное оружие отдали, потому что не могли управлять. То есть создать могли – управлять не могли? Я когда слушаю такие ереси, думаю: "Для кого они это говорят?"

– Сейчас мы Крыма коснемся. Почему Порошенко стал президентом? Еще раз. Турчинов на две недели...

– Здесь вопрос к Виталию Владимировичу. Очень интересно. Потому что я не мог поверить, что Виталия могут убедить, чтобы он поддержал Порошенко. Он так жил идеей президентства!

– Да, он хотел стать президентом.

– И он был бы президентом. Народ точно его поддержал бы. Он был бы президентом. Как удалось убедить Порошенко? Наверное, еще какой-нибудь группе людей. Я не хочу рассказывать слухи... Убедившие Виталика сняться на пользу... Не сняться, а вообще не выставиться.

– Кличко был бы лучшим президентом, чем Порошенко?

– Думаю, да. Какая задача была Кличко? Разрешить сформировать элиту в Украине. Такой президент, как Кличко, мне кажется... Он нормальный человек. Он, возможно, не такой профессионал, как все хотели бы, в хозяйственных делах. Но по натуре он хороший человек. Он хочет дружить – он не хочет мстить, догонять. В Украине не хватало такого человека. И это было бы определенно лучше. Нам нужно сформировать элиту. Элита – это не богатые люди. Это сознательные, высокообразованные нравственные люди, благородные, имеющие цели на десятки лет. Которые могут жить ради высокой цели. Вот нам не хватает элиты. У нас постоянно качает, у нас постоянно другие программы. Все программы бутафорные. Все понимают, что никто не будет их выполнять. Не понимая, что против нас играют профессионалы, невероятные страны, что европейские, что та же Россия, что наши союзники. Кто хочет сильных? Мне кажется, что здесь нужно понимать, что проблема наша – это мы сами. Если мы ее не решим, толку от этого не будет.

– Когда Порошенко стал президентом, для вас это была неожиданность?

– Я был в шоке, что Кличко не пошел в президенты. Потому что Порошенко мечтал стать мэром Киева. Хотел хотя бы мэром Киева стать.

Министром обороны после Майдана должен был быть не Тенюх. Там должен был быть майдановец, который запил и не пришел

– Хорошо, а Турчинов на две недели задержался. Тягнибок обиделся? Вы обиделись на это?

– Нет, мы не обижались, потому что последовали такие события. Мы не обижались. Мы поднимали вопрос, но этот вопрос уже стоял вторым.

– Поезд ушел?

– Выполненная услуга не является услугой.

– Был квотный принцип после победы Майдана. Что отошло к "Свободе" по квоте? Генпрокурор Махницкий, министр аграрной политики Швайко, министр экологии Мохник и министр обороны Тенюх. Тенюх до того командовал какой-то лодкой.

– А вы знаете, как министр обороны Тенюх появился там?

– Нет.

– Я вам расскажу. Там должен быть быть совсем другой человек.

– Знаю. Мне рассказывали.

– Просто в то время было некого выбрать. Это была не наша квота. Это была квота других. Там должен был быть майдановец, который запил и не пришел. Помните эту историю?

– Да, я фамилию забыл.

– Поэтому Тенюх. Имеет какие-то знания, понимание.

– Хорошо, теперь я рассказываю историю. Марчук, Смешко и Скибинецкий привели к Турчинову Радецкого. Радецкий был министром обороны Украины в свое время. Очень талантливый человек как военачальник.

– Тогда еще обвинили Олега Тягнибока в этом.

– Да, я сейчас повторю это. Виктор Суворов мне рассказывал: "В Высшем военном училище в Киеве со мной учился парень. Он был лучший из нас. И я ему сказал: "Вица, ты будешь когда-нибудь маршалом Советского Союза и министром обороны". Вица – это Виталий Радецкий, который стал не маршалом Советского Союза, а генералом армии и министром обороны Украины. Радецкий командовал в советское время крупнейшей танковой армией в Европе, базировавшейся в Крыму. Он знал этот плацдарм как свои пять пальцев. Я его спрашивал: "Если бы был приказ высшего руководства, вы бы Крым не отдали?" Он сказал: "Ни при каких обстоятельствах. Я бы их выбросил оттуда. У нас были налицо все силы". Итак, Марчук, Смешко, Скибинецкий приводят Радецкого к Турчинову. Говорят: "Назначь его министром обороны". Он говорит: "Не могу, квота "Свободы".

– Это неправда.

– Марчук сказал: "Я уже к Тягнибоку не пойду, не мой ранг". Пошли Смешко, Скибинецкий и Радецкий. Тягнибок сказал: "Что я могу сказать? Уже Тенюх".

– Давайте моделировать ситуацию...

– Я думаю: если бы назначили не Тенюха... Он, может, хороший человек, я ничего не имею против.

– Он случайно стал министром.

– Если бы не назначили его, может, Радецкий выбросил бы россиян из Крыма и на этом бы все кончилось?

– Моделируем ситуацию. Вы на месте Тягнибока. К вам приходят люди, которых вы не знаете. Или о которых говорят, как о нас говорили, что мы рука Москвы или что-то еще, с которыми вы не имели отношения.

– Да я и Тенюха не знаю.

– Нет, мы Тенюха знали. Мы точно знали, что он не предатель. Это уже было ясно. Профессиональные качества его никто не знал – мы же не воевали с ним. В то время профессиональные качества в войне не знал никто никого.

– То есть я на месте Тягнибока, ко мне приходят люди и говорят: "Назначь Радецкого". А может, Радецкий тоже из Москвы?

– Да. Неизвестно.

– Логично. Но спросить можно. Надо как-то...

– Я эту историю услышал, когда вы говорили по телевизору...

– Мне об этом говорили Смешко, Радецкий и Марчук.

– Но на самом деле следующий министр был не наш. Это уже говорило не о квотах. Так кто обманул? Это было "кто был под боком".

– Бедная Украина – что я скажу.

– Большая проблема Революции достоинства – это то, что мы не рассчитывали, что Янукович может сбежать.

– Мне очень импонирует то, что вы сказали, что в Крыму нужно было дать России бой. Если бы дали бой, не было бы Донбасса – не было бы ничего.

– Я об этом кричал. Если ты не ответишь, а позже – не покажешь, не толкнешь, то позже нужно уже больше, и больше, и больше принимать каких-то других радикальных...

– Почему Турчинов на это не пошел?

– Это нужно спрашивать у Турчинова.

– Вы как считаете?

– Я считаю, во-первых, Турчинов, возможно, боялся каких-то радикальных военных действий. Во-вторых, я думаю, что союзники наверняка на него давили, не разрешили.

– Мне сказали, что давили.

– Хорошо, когда ты становишься главой, у тебя могут быть… У тебя союзник – это украинский народ. Другие союзники… Сейчас союзники тоже давили. Они ведь забрали все посольства. И страну оставили совершенно наедине.

– На Саакашвили в свое время давили, но он не пошел на это.

– Союзники играют в другую игру, где Украина – полигон для их игр. Мы должны понимать игру союзников и не обижаться на них. У них своя игра, они спасают свою экономику.

– Мы их благодарим.

– Они учат нас: "Друзья, играйте в игру "Украина" – не играйте в игру других стран". Остальные страны играют свою игру. Поэтому он должен был послушать союзников, а сделать по-своему. Союзники сказали: "Не надо стрелять в зеленых человечков".

– Он исторически ошибся, как вы считаете?

– Турчинов?

– Да.

– Я считаю, что то, что не было выстрелов и ответа в Крыму – это вообще невероятная ошибка. Я бы назвал это другими словами, но сдерживаю себя.

– Министром обороны Украины нужно было становиться вам.

– Министр обороны Украины не мог без главнокомандующего ничего делать. Главнокомандующий давал приказы. Если бы Турчинов приказал, министр обороны должен был выполнить.

– А он не приказывал.

– Сейчас министр обороны у нас что делает? Сражается. Вы видите? Что такое министр обороны? Это совсем другая история, друзья. А дальше уже перекручивали, потому что нужно было "Свободу" уничтожать. "Свобода" виновата. Конечно, кто виноват? Те, кто боролся за Украину. Те, кто говорил, что Россия – враг. Те, кто говорил, что рано или поздно она нападет. Почему сейчас никто не хочет извиниться? Тогда говорили: "Да вы идиоты. Вообще не понимаете, что говорите". Конечно, мы не понимали. Я сам говорил и думал, что вряд ли такое произойдет. Все-таки XXI век. Хотя наши деды об этом говорили. Мы даже не понимали, насколько этот враг силен. Что у него в ДНК записано съедать.

– Коварный.

– Коварный. Им не нравится, что рядом у кого-нибудь может быть счастье.

– Почему вы все время были в тени? Потому что мозги и интеллект?

– Спасибо за комплимент, конечно. Я не был в тени. Я просто не выпячивал себя.

– Почему вы не занимали должности, не занимали посты?

– Я когда пришел в "Свободу", я не привел никого из своих друзей, чтобы не разваливать. Понимая, что, когда приводишь, они начнут окружать тебя и слушать меня как лидера. Я пришел и стал членом этой семьи. Не в контексте этого, что говорят… Я не владелец "Свободы" – я являюсь ее членом. Конечно, я был не простым. Я был одним из лидеров. И остаюсь, конечно. Потому что "Свобода" – это образ жизни. Это вообще и название, и слово прекрасное.

– Название прекрасное.

– То, что мы делали, если вы проанализируете, за какие законы голосовали, как себя вели, или хоть раз пожали руку и сделали по-другому, вы не найдете ничего. И я этим горжусь. А еще один серьезный аргумент, когда мы вышли с парламента. Мы пообещали на Майдане сменить власть, перезагрузить страну. Мы знали, что у нас маленький рейтинг, что против нас будут играть все. И мы это сделали. Я, Олег, лидеры. Конечно, мы убеждали людей, не святых, которые хотели добраться до власти. Хотели получить, наверное, какие-то блага от этого. И тут в один момент всем сказано: "Назад". И все написали заявления. Никто не остался. А это тысячи людей! Потому что главы областных организаций, районных, их секретариаты и так далее – вы понимаете, что это такое? Это кто-то оценил? И когда я об этом говорю с думающими людьми, они мне говорят: "А чего вы об этом не говорили?" Я говорю: "А чего вы не читаете?" Вы должны анализировать. Вы когда идете к врачу, вы анализируете, он профессионал или нет? Он сделает хорошо операцию или нет? Он делал эти операции, сколько он их сделал и соответствуют ли его слова действительности или нет? Что значит "мы должны рекламировать"? Для незнающих людей – им трудно проанализировать. Но для думающих, для бизнесменов, у которых серьезный бизнес, которые хотели иметь свое в большом организме... Что-то свое в большом организме – это рак. Большой организм должен быть здоров и целен. Не может быть своего.

– Как вам было в Верховной Раде вообще?

– Очень некомфортно. Я один из тех людей, кто не пропустил практически ни одного заседания. Я всегда играю в игру правил. Это так из интерната. Поэтому мне было тяжело. Я свободный человек. Я всегда занимался бизнесом, тем, чем я люблю. Я люблю творить. Я люблю рисовать, творить скульптуры, искусство – многое.

– И вдруг попали.

– Да. Ну, я попал, потому что нужно было идти, конечно, и быть со всеми. Это уже командная игра. Было некомфортно.

– Гадко часто было?

– Очень часто. И это была трудная история. Особенно для меня, для свободолюбивого человека. В контексте того, что ты должен придерживаться графиков. В контексте того, что ты должен быть там, где тебе не хочется, в коллективе многих людей. Я не говорю сейчас о "свободовцах".

– С кем не хочется общаться.

– Да, с кем не хочется общаться. Где всегда что-то кому-то нужно, где очень много черноты. Где люди не такие, как они есть. Потому что я стараюсь о людях думать всегда хорошо. Даже о тех, о чьих плохих поступках я знаю. Я все равно хочу верить, что они могут измениться.

– О Януковиче мы говорили. Я вас хочу спросить еще о двух президентах: о Порошенко и Зеленском. Что вы о них думаете?

– Порошенко – это потеря всех майдановских надежд. Потому что мы потеряли все то, что должны были сделать. Порошенко, притом что он умный человек, образованный, подготовленный. С бэкграундом сильным. Он хороший экономист, понимает, как работает государство. Потому что государство – это корпорация. И мы на сегодняшний день должны понимать, что это война корпораций. Это крупная корпорация с разными возможностями, имеющая свою территорию и свою группу акционеров. Это украинцы. Как и солдат, так и акционеров. Соответственно, он этого не понял, начал играть в игру: Порошенко должен быть богаче других. Мне кажется, что он болен, у него клептомания, наверное. У тебя уже все есть, ты миллиардер, ты становишься президентом. Это самая высокая степень. Ты должен оттуда уйти так, чтобы твоих детей и твою семью хотели видеть всегда. Чтобы это поколение – вот люди настолько энергетически мечтали, чтобы у вас все было хорошо, не в зависимости, через 100 лет вперед.

– Миссия.

– Тебе дался шанс миссионерства. Многие из них не понимают, что такое отец нации. Они не взрослели. Нам нужно иметь градацию, чтобы понять, может ли человек быть президентом или нет.

– Во-первых – что такое нация. Во-вторых, что такое отец нации.

– Во-первых, когда ты становишься отцом нации, все становятся твоими детьми, все становятся братьями, друзьями. Это то, что говорил Зеленский, но это иначе. Он говорил хорошие слова.

– Кстати, Кравчук мне сказал когда-то: "Президент должен быть хорошим отцом нации".

– Он должен быть умным и добрым. Это должен быть человек, который может создать команду вокруг себя. И команда не должна быть моих друзей, потому что я должен быть выше этого. Ну, я сейчас говорю с точки зрения президента. И все остальные – это моя команда, я выбираю лучших.

– То есть вы считаете, что пять лет Порошенко – это упущенный шанс Украины?

– Конечно. Поначалу я думал, что он поменяется. И у него был шанс поменяться. И он говорил правильные вещи. Порошенко очень хорошо говорит, очень хорошо формулирует мысли.

– Подготовленный человек к политике.

– Он подготовлен. Он работал министром, понимал все. Но у него был плохой бэкграунд Революции достоинства. Это были "любі друзі".

– Да-да.

– Все забывают. И все забыли в этот момент. Подумали: наверное, человек уже изменился.

– Но в таком возрасте люди не меняются.

– То, что вы спросили. Первое: как Кличко мог дать такую возможность? В 2019 году – то же самое. Если бы Кличко, мне кажется, выдвинул свою кандидатуру, в первом Порошенко точно поддержал бы его, потому что он понимал, что у него нет никаких шансов.

– Конечно.

– И мне кажется, что он бы выиграл. Потому что Зеленский на хайпе пришел.

– Анти-Порошенко.

– Анти-Порошенко. Если мы посмотрим первый тур, то Зеленский не так много набрал в первом туре. 32 или 34%. Это те, которые не любили Порошенко. Это действительно Зеленский сам говорил.

– Как вы к нему относитесь?

– Как к кому? Как к президенту?

– Да.

– Он не подготовлен. Это человек, который не был готов быть президентом. Он был хорошим актером, но не понимал, что такое государство.

– Вы до сих пор не знакомы?

– Нет. Я до сих пор не знаком. Я какое-то время был даже врагом. Сейчас не знаю, я враг или нет, потому что все, что связано было с патриотическими силами, – это казалось чем-то враждебным.

– Но смотрите, как он мужественно повел себя во время войны.

– Он в первые дни войны вел себя очень достойно. Мужественно, достойно, прекрасно…

– Представьте себе, если бы он убежал, не дай бог.

– За то, что он говорил и делал, большое спасибо. Реально в то время это было важно для Украины.

– Очень важно.

– То, что не убежал, – я даже не хочу об этом думать. Президент не может сбежать. Это смешно.

– Почему? Может быть. Мы видели бежавших президентов.

– Ну нет, правильно. Мы не можем назвать это героизмом. Это должно быть повседневной жизнью. Это даже смешно: героизм в том, что мы не бежали из своего дома и не покинули свою семью. Я когда это слышу, оно меня раздражает.

– Ну мы же видели бежавших президентов других стран.

– Так мы и своего видели. 

– Афганский президент…

– Мы и своего видели, который сбежал.

– Да, мы своего видели.

– В первые дни войны он использовал свои артистические навыки и показал невероятный результат.

– Ну, это мужество вообще.

– Это мужество. И это достойно. Думаю, что никто не смог бы так покорить мир, как он.

– Как львовянин как вы относитесь к Садовому?

– Как львовянин я очень хорошо знаю Садового. И я считаю, что Садовый уничтожил Львов.

– Да вы что?!

– А вы что, не видите? Когда будете во Львове, пойдите в парк культуры украинской культурной столицы. Скажите Садовому: "Андрей, покажи район, которым ты гордишься. Ты уже 20 лет мэр. Какой ты построил?" Не нужно стоять на площади Рынок, построенной 300–500 лет назад. Что сделано за 20 лет? Я ему это и в лицо говорю. Он хороший политик, но совершенно никакой хозяйственник. Это человек, не понимающий, что такое хозяйствование. Хозяйствование – это не просто сказать: "Почистите улицы". Мэр должен быть визионером. Он должен создавать. Мы всегда можем набрать тех, кто может подмести улицу. Кто может починить локомотивы или трамваи. Кто может нам сказать, как лучше сделать развязки на дорогах. Но видение города, урбанизация – это совсем другие вещи. Садовый первый начал меня поливать грязью. Он боролся за Львов, он боялся "Свободы" и уничтожал меня и Тягнибока. Это как раз было из-за его СМИ. Он запустил все эти вещи.

– Он?

– И потому я на вашей передаче хочу сказать, что я готов с ним пройти полиграф. Просто зададим вопросы друг другу на любые темы.

– Почему львовяне его выбирают столько лет?

– Потому что он обманывает. Он говорит: "Если не я, то кто? Все хотят разграбить город, а я такой, сложа ручки, не граблю".

– Так, может, не грабит?

– На самом деле я думаю, что грабит. У меня нет конкретных фактов, но я знаю, как вывести истину. Я ведь вам назвал. Это полиграф. Когда я слышу, что он продал 3% своего канала и построил дом, я знаю, что это ложь. Причем продал своему гендиректору. Ну это правдивая история? Так скажи: у меня есть деньги – построю дом. У нас многие натягивают чужую кожу, ходят в чужой коже… Он так привык, потому что в этот образ уже все остальные поверили.

– Вы занимаетесь большим бизнесом, и вы если что-нибудь построите, то вы скажете: "Вот деньги, которые я заработал, – вот и построил". Не всем же так…

– Так пусть что-нибудь сделает хорошее. Дело не в том. Зачем обманывать львовян? Не нужно. Он не понимает, что придет время, когда эта правда все равно восторжествует. Потому что правда в любом случае рано или поздно выигрывает. У него уже четвертый срок истекает.

– У нас такого мэра нет больше, да?

– Человек в такое время уже думает, что он и есть город… Ему страшно подумать, что будет, если он не станет мэром. Во-первых, очень много схем вскроется, очень многое. Вы видели хоть один доходный канал в Украине телевизионный?

Я думаю, что в первые дни вторжения предателей было много вокруг. Тех, кто давал непонятную информацию Зеленскому. Потому что он не верил до последнего. Его убеждали...

– Когда-то "Интер" был прибыльным.

– Ну, когда-то. Сейчас это возможно?

– Нет, невозможно.

– Это ответ на ваш вопрос.

– А вы хотели бы стать мэром Львова?

– Я об этом не думал. Стать мэром Львова (смеется)… Львов – это такой город, который заслуживает хорошего мэра. Львов нужно развивать. Он уже столько лет не развивается. Вы посмотрите, что создано, что сейчас построено в центре города, на площади Мицкевича. Я в шоке. Не от людей, которые строили это, а от тех, кто позволил это делать. Есть хороший пилотный проект, который можно брать в пример: Бильбао. Вы были в Бильбао?

– Нет.

– Это такой город в Испании. Территория басков. Это был маленький город, который загнивал. Металлургия, лесная промышленность. Город задымлен, никто не хотел там жить, много болезней… И граждане собрались и решили, что нужно что-нибудь делать. Тогда там было 25 или 30 тыс. населения (в начале 1990-х в Бильбао проживало почти 370 тыс. человек. – "ГОРДОН"). Музей Гуггенхайма время от времени устраивает конкурсы, где они будут строить следующий музей. И когда элита это услышала, они сделали предложение, от которого Гуггенхайм не смог отказаться. Они сказали: "Мы построим его за свой счет". И построили. И теперь это вообще жемчужина Европы. Гуггенхайма построил Фрэнк Гери. Дальше – Фостер и другие.

– Фостер в Бильбао?

– Да, конечно. Так Гери такой же, как и Фостер. Фрэнк Гери – если вы посмотрите, это его одно из лучших произведений. Филипп Старк и другие. Вот метро… Они брали только самых именитых архитекторов. Они делали город…

– Привлекательным.

– Более того, капитализировали.

– Правильно.

– Каждое здание – уже памятник архитектуры. Оно уже ценное само по себе. И это должен быть Львов таким.

– Культурная столица.

– На сегодняшний день конгломерация – около 1 млн (по состоянию на 2021 год в Бильбао проживало около 345 тыс. человек. – "ГОРДОН").

– Надо метро уже делать.

– Так они сделали метро.

– Да?

– Они сделали в этом городке метро. Вот у вас будет возможность, когда закончится война, даст бог, нашей победой…

– После войны, да.

– Это обязательно… Это такой хороший пример, как можно любить свое и показать. Потому что я считаю, что Львов… Если мы говорим о Садовом, давайте посмотрим, что изменилось во Львове. Давайте сравним с европейскими городами. Что сделали, что изменилось в европейских городах и что произошло во Львове? Львов – это европейский город. И мы не должны повторять то, что делала Европа 10–15 лет назад. Мы должны быть впереди. Потому что у нас архитекторы невероятно талантливы. Нам не нужны эти имена, у нас есть свои имена. Нам нужно давать возможность украинским реализовывать себя. В конечном итоге мы имеем наоборот: наши силы, наши возможности работают на тех, кто не совсем нас поддерживает. Большинство талантливых людей сейчас работает за границей. Система их вытолкнула. И там они создают отличные места. К примеру, я был во Франции, парк создан украинцем. Это считается одним из лучших парков.

– Что бы ни было в жизни каждого из украинцев, а каждый из нас будет говорить: "Это было до войны. А это уже было после войны". Точка отсчета – война. А именно – начало полномасштабного вторжения.

– Да.

– Первый день полномасштабного вторжения – какой он был?

– Очень интересный. У жены 22 февраля день рождения. И уже было все заказано за границей.

– А вы верили, кстати, что будет война?

– А я сейчас расскажу. Я не уехал – все уехали. Она заказала ресторан, собрала друзей, дети приехали. Я, понимая, что, наверное, будет война…

– Понимали?

– Наверное. Я остался в Киеве. У меня был ортез, потому что я порвал связку. И мало того, мы создали движение сопротивления. Свое. Мы создавали "Легион Свободы", уже готовились. И в первые дни войны у нас уже были раненые. Первые, кто вошел в Гостомель… Гостомель, Буча, Ирпень – это был "Легион Свобода". Поэтому первый день войны я очень хорошо помню. Я поехал к Арсену Авакову: "Что будем делать?" А он говорит: "Ситуация непонятная. Они будут сажать свои самолеты в Гостомеле". Ну, я говорю: "Спасибо за поддержку. Держим руку на пульсе". И каждый стал делать свое. Мы, думаю, многое сделали для того, чтобы отстоять Киев. К сожалению, многие погибли.

– Отчаяние было у вас в тот день?

– Был реальный внутренний страх, чтобы ты не попался, чтобы тебя где-то не поймали. Ты не понимал, кто свои, кто чужие. Не было страха смерти, но был страх: не дай бог попасться в плен.

– В Россию.

– Потому что жизнь раба – кому она нужна?

– О, вас бы там в клетке возили.

– Ну, 100%. Я переживал за Олега, я считал, что ему нужно точно не быть на месте, потому что даже охраняя его, это очень большая опасность. Мы не понимали, кто остался. Оставались патриоты и оставались ждуны.

– Да.

– А кто патриот, кто ждун?

– И ДРГ.

– И ДРГ. Кто они? Потому что человек, которого ты знал, твой сосед мог работать на другую страну. А когда оружие выдавали тем, кто охранял торговые центры, а не воевал? Таких вещей было очень много. На самом деле это был плохой момент, когда страна не была готова, хотя все знали, что будет война. Все говорят, не нужно было людей тревожить. Что значит "не тревожить"? Нам нужно было людям сказать: возможна война, женщин отправляем на запад Украины. Никто не убегает из страны, потому что стране нужна сила. Кто-то должен готовить еду, кто-то должен воевать, кто-то должен шить одежду и так далее. Надо было отселить Бучу, Гостомель. Мы не понимали как, но если там такая группировка, то мы понимаем, что они будут идти оттуда, если они будут нападать. Это все видно. Очень много разных вопросов. Я думаю, что предателей было много вокруг. Тех, которые давали и информацию непонятную Зеленскому. Потому что он не верил до последнего. Как мне говорят, он не верил, что будет. Ну, его убеждали. Теперь у меня вопрос: а где те, которые его убеждали? Их нужно осудить, их нужно найти. Их нужно спросить, почему они убеждали, почему они расслабляли нас. Они хотели, чтобы мы проснулись в плену? Но они не рассчитали только потенциал людей. Если бы люди не поднялись, мы жили бы уже в другой стране.

– Или не жили бы.

– Кто-то не жил бы, конечно.

– Вообще б не жили.

– Мы бы не жили, но другие бы жили.

– Я, пользуясь случаем, хочу поблагодарить мужественных, смелых ребят из "Легиона Свобода", которые ушли на фронт и бьют россиян. Среди них очень много героев.

– Да, это правда.

– Я это знаю, потому что мы постоянно пишем о них, снимаем видео. Прекрасные ребята. И давайте их поблагодарим за то, что они защищают Украину.

– Огромная благодарность. Я многих знаю, я часто бываю у них, проезжаю фронт. Я ведь в 2014 году создал вместе с Олегом два батальона: "Карпатская Сечь" и "Сечь", которые до сих пор показывают невероятные результаты. "Карпатская Сечь" первая вошла в Изюм. И после защиты Киева, к сожалению, погиб командир Куцин. Олег Куцин – настоящий герой, погибший в Харьковской области, под Барвенково.

– И сколько ребят вообще полегло… А я считаю, что погибли самые лучшие.

– Свободовцев очень много. Сотни свободовцев погибли. Это те, которых не нужно было нигде ловить. Они сами пошли. К сожалению, это те, на которых должна опираться страна в формировании нового. Получив опыт войны, мы должны быть другими. В ДНК мы должны еще что-то записать другое.

– И люди есть – правда? Те, кто встал на защиту Родины, – это и есть лучшие, это и есть другие. Правда?

– Да, конечно. Конечно.

– Что сейчас, по вашему мнению, происходит на фронтах?

– Вымученность солдат, оружия не хватает, большое количество командиров, не понимающих, что они делают. Хотя уже появилась совершенно другая плеяда достойных, крутых, молодых командиров. Это как раз наше будущее. Потому что все старое должно уходить прочь. Вместе с Россией. Мнения, что кто-то нам поможет. Ничего мы не отдадим за то, чтобы обрести покой. Мы должны сделать свое. И у нас для этого все есть. Я считаю, что потенциал украинцев – самый высокий.

– Недооцененный.

– Совершенно недооцененный.

– Мы очень много говорим о победе. Мы хотим ее видеть, мы делаем для нее все. Но как, по вашему мнению, победить такого коварного, могущественного, хоть и тупого врага?

– Я против того, чтобы думать, что они тупые. Они – нечисть, но не тупые.

– Ну, как они шли первые месяцы, – ну просто тупые.

– Нет. У них все было продумано. Они не оценили украинский народ.

– Так тупые?

– Ну как вам сказать? Они не могли его оценить, они не жили с этими людьми. Они живут с рабами. У них же сказано – и все выполняют. А у нас три революции было.

– Так я же говорю: тупые. Они сделали ставку на тех, кто сказал Путину, что здесь хлеб-соль будет.

– Конечно. В этом тупые. А сколько украинцев забыли, что они украинцы и воюют против нас?

– Очень много. А сколько миллионов, кстати, украинцев живет в России?

– Очень много.

– Сколько фамилий украинских среди военачальников, среди администрации президента, министров!

– Я удивляюсь этому.

– Там пять-шесть министров в правительстве Мишустина сейчас украинцы.

– Вот странно. Как это можно? Как можно не любить свое, хотеть уничтожить, когда ты рожден этой землей, когда это твое родное? На самом деле они не за территорию борются. Они борются за культуру, за другой образ жизни. Они не хотят, чтобы рядом что-то было другое, иначе это будет изнутри разваливать их. Поэтому лучше, чтобы это было выжжено, развалено. Вот тогда показывать, что мы на этом фоне…

– Как выиграть у них?

– Выиграть всегда можно. Конечно, сейчас у меня нет рецепта как это сделать. Единственное – это нужно быть едиными. Мы должны осознавать, что война эта может быть надолго. Как всем нормальным людям нам хочется жить в мире, но этот мир должен быть на правильных условиях. Это должен быть мир, где мы будем достойно себя чувствовать. Я не хочу сказать слово "победный", потому что, честно говоря, не сильно вижу, как он возможен в таких реалиях. Быть человеком, говорящим, не отвечая за свои слова, таким стопроцентным популистом, не хочется. Хочется просто понимать, что эта страна идеальна для того, чтобы она выжила. Она снова рождается, у нее боли, у нее кровь, страдание. Она должна быть образцом. Это должно быть точкой бифуркации, изменяющей мир. На самом деле наша сила – никто ее тоже не оценил. Потому что отдать ядерное оружие могли только сильные. Северная Корея не отдала ядерное оружие. Мы поверили в то, что демократии хотят процветания. Сейчас все говорят: "Да непонятно, что подписали". Что значит "непонятно, что подписали"?

– Бумажка.

– По лондонскому праву даже туалетная бумага считается документом. Так почему это не считается документом? Его подписывал премьер-министр Великобритании.

– Мейджор.

– Нельзя поступать, нельзя думать, что ты строишь демократию и тебе кто-нибудь в этом поможет. Нельзя думать, что ты можешь построить семью с помощью соседа, что он придет и расскажет тебе, как тебе расставить что-то в своей квартире. Всегда доброта, принципиальность – такие культурные вещи, которые были уничтожены. У нас уничтожали культуру 300 лет. Циркулярами было запрещено говорить на украинском языке. Говорят: "Язык не важен". Да язык сверхважен. Мы на сегодняшний день на уровне первого класса, нам нужно самим перейти на ступеньку выше…

– Учителей не хватает.

– Так откуда мы их возьмем? Учителей уничтожили. Вывезли в Сибирь…

– Все, что было не такое, уничтожалось, конечно.

– Посмотрите, как делала НКВДешная машина. Она тогда уничтожала всех, кто был патриотами и сражался за свое. Она говорила, что это нацисты, предатели…

– Всех, кто нес угрозу для режима, либо расстреливали, либо голодом морили, либо в лагеря, либо сами уезжали. Геноцид.

– Абсолютный геноцид. Тем более что никто не говорит, что до войны украинцев было больше, чем россиян. Мы не говорим о наших регионах Кубань и других. Мы не говорим о том, что в Курской области в селах люди говорят суржиком.

– А многие на украинском говорят.

– Да-да. Да, было такое распределение, все приняли как сознательные люди.

– Договорились – и все.

– Договорились, пожали руки – ну и живем. Оказалось, что это не для всех. Правила только для слабаков. Это кто так говорил?

– Коломойский.

– Ну, я лично не слышал от него, но возможно.

– Немного о бизнесе. Вы миллиардер?

– Нет. Сейчас в Украине миллиардером невозможно быть – война в стране.

– До войны.

– Мы станем миллиардерами, когда наши активы будут оценены. Если наши активы перевести в европейскую шкалу, то, думаю, можно…

– До войны вы были миллиардером?

– Я не считал. Ну это сложно сказать. Если бы я хотел придумать, что я миллиардер, то я бы их посчитал, что они стоят миллиард или больше. А если ты не считаешь… На самом деле я никогда, когда вкладываю средства в то, что мне нравится, не считаю. Потому что я считаю это вкладом в духовные вещи. Трудно оценить, сколько оно стоит. Потому что для меня оно стоит очень много – для кого-то оно, может, ничего не стоит.

– Какие главные направления вашего бизнеса?

– Перед войной я начал переформатировать бизнес и хотел заниматься девелоперством, строительством районов. И начал скупать землю. Хотелось показать Украину с другой стороны. Вот ты критикуешь Садового – покажи и построй район, которым можно гордиться.

– Во Львове вы покупали?

– Не только во Львове. Львов, Киев, Одесса – города, которые мне казались значимыми для Украины. И много я скупил земель. Также есть гостиничный бизнес, сельское хозяйство. Есть завод по производству растительного масла, к которому я имею отношение. Мы в такое время родились, когда не было сформировано четкое направление. Мы занимались всем.

– Всем. Да.

– Это я помню еще из университета. Когда я позже подумал, что все-таки радиотехнический факультет хорош, когда в 1990 году они делали компьютеры и телевизоры "Электрон". Это был очень крутой бизнес в университете.

– С первыми пультами.

– Да, это был первый цветной телевизор. Это делал Политех. И компьютеры. Это была очень крутая вещь.

– Относительно гостиничного бизнеса. Правда, что в свое время вы купили пятизвездочную гостиницу Hyatt в центре Киева за $200 млн?

– Нет, это неправда. Я его хотел купить, но мне его не продали, потому что между собой не могли договориться совладельцы. Кстати, до сих пор один из совладельцев сидит в России в тюрьме.

– Кто это?

– Я не помню фамилии. Его приписывали Махницкому, который никогда в жизни там не был, нужно было показать, что прокурор наворовал и потому купил Hyatt. Но этого не было.

– "Эдем Ресорт" во Львове, лучший в Украине гостиничный комплекс. К сожалению, я туда не доехал, но очень хотел посмотреть на это чудо света. Как вы это сотворили чудо?

– Кстати, я его создал до того, как стал политиком.

– Сколько лет ему уже?

– 12. К Евро-2012 он был построен.

– Сколько километров от Львова?

– 25. Это как Конча-Заспа. Ближе, может быть, чуть-чуть. Я почувствовал такую энергетику, она меня привлекла. Там еще дома, там люди жили вокруг. Я же выкупал эти дома. Там был хутор Рипыще. Одна женщина, жившая там, никак не хотела уезжать: "Я хочу умереть в этом доме".

– Вы ее там оставили.

– Да, конечно. Она действительно в том доме и умерла. Я ведь не поступал так, как обо мне пишут. На самом деле это был толчок, когда я ездил по миру, глядя разные места, замки в Европе, и думаю: "А почему у нас нет? Почему мы ездим в чужие места, любуемся чужим, а не капитализируем свою страну?" Когда я хотел построить гостиницу, я пригласил итальянцев. И было три с половиной года до Евро-2012. Я им говорю: "Я хочу построить "пять звезд". Тогда были льготы: кто построит к Евро-2012 – можешь столько-то лет не платить налоги. Они мне сказали, что они только четыре года будут делать проект. Говорят, это нереально. Это не просто, это тебе нужно сформировать территорию, построить гостиницу, сделать проект, концепцию… И я психанул и начал делать сам. Набрал ребят, строительные компании… "Построите?" Я хотел сделать это абсолютно неевропейским.

– Львовский контекст.

– Я хотел сделать то, что было уничтожено в Украине. То, что было украдено у нас. В то время, когда во дворцах тракторные бригады были, когда в замках неизвестно что происходило… Восстановить это. И показать, что украденную историю можно восстановить, сделать в стиле украинского барокко, классицизма.

– А вы знали заранее, что там будет лучшее лечение в Украине…

– Это уже позже. Сначала я делал комплекс под Евро-2012. А после Евро подумал, что нужно. И привлек жену, мы ездили по клиникам…

2014 год. Я слышал свист пуль… На Институтской стоим с моим помощником-охранником… Он смотрит, а у меня вся курточка в крови. Он думал, что меня ранили, а это застрелили рядом человека

– Да, вы сделали. Все говорят: "Здесь лучше, чем в Европе". По лечению, по диагностике…

– Я в этом уверен, потому что я считаю, что мы можем показывать Европе многое. Европа выиграла у нас только потому, что у них не было Советского Союза, не было уничтожено за 70 с чем-то лет, что наработано.

– Но во Львове советская власть немного была относительно. 40 лет с чем-то.

– Советская власть меньше уничтожила Львов, чем Садовый. Хотя она уничтожала не просто Львов как архитектуру… Она уничтожала дух. Она забирала лучших, и она оставляла других. Вот вы знаете, что кровь – она имеет большое значение. В контексте людей, философски думающих, имеющих видение, которые творят и так далее. И они… Мало того, они заряжают других, они могут научить, они могут поделиться, они могут передать эту энергию не только через, там, своих сыновей и так далее. Они могут ее передать телепатически. И в этом-то как раз и была основная идея коммунизма: уничтожить этот дух, уничтожить эту правду, уничтожить это видение.

– Сегодня, когда вы видите этот "Эдем Ресорт": эту звезду, лучший гостиничный комплекс в Украине – вы радуетесь этому?

– Я когда на него смотрю…

– Вы счастливы вообще?

– Я счастлив, когда я творю какие-то вещи. Я человек творческий. Вы спросили, было ли мне приятно быть в Верховной Раде… Я считал, что ворую у себя время. Но иногда мы должны послужить государству. Поэтому я понимал – это служение. Ты не можешь уехать отдыхать, когда хочешь, ты не можешь пользоваться благами, чтобы не раздражать других. Ты не можешь делать никаких зашкваров и других вещей, потому что это неправильно, и ты можешь подвести команду. И я ничего такого не сделал, и это было важно. Я был человеком, который до того жил свободно, который мог себе позволить любой рост.

– Сейчас в Украине даже во время войны среди состоятельных людей литиевая лихорадка. Вы тоже ей поддались?

– Я имею отношение небольшое. Все, что прогрессивно, меня интересует, конечно.

– Литий интересует?

– Интересует все: космос, литий… Я считаю, что мы должны быть космической страной. Если мы не хотим быть страной-рабом, мы должны быть космической страной. Все будет управляться из космоса. И нам диджитализация – это значит свой телефон, а не наша страна в чужом телефоне.

– А мы можем всех россиян запустить в космос и не унести оттуда?

– Их лучше там оставить, где они есть, и просто обнести их чем-нибудь.

– Проволокой.

– Я думаю, что они самые несчастные. Конечно, там есть люди, но те, которые поддерживают то, что убивают и что уничтожают других, – это не люди. Мы говорим, что мы сражаемся с людьми. А мы не воюем с людьми. Человек так не может поступать.

– Какие автомобили в вашем гараже?

– Все автомобили, когда шел в Верховную Раду, распродал. Тогда я ездил на Maybach. Сейчас у меня Mercedes могут быть, бусы, могут быть, там, GMC, совершенно не сильно блатные, как говорится в народе.

– Сколько раз у вас хотели забрать жизнь?

– Несколько раз было точно. В 90-е стреляли, но не в меня: в баре возле меня прилетела пуля в деревянный столб.

– Во Львове?

– 2014 год. Я слышал свист пуль… Когда эти расстрелы. И меня, кстати, сбросили… Там есть яма на Институтской, где хотели строить музей… Всегда со мной был мой помощник-охранник… Он смотрит, а у меня вся курточка в крови. Он думал, что меня ранили, а это застрелили рядом человека. И фонтанировала кровь. Он меня валит: "Вас ранили". Я говорю: "Да нет". – "Вы не чувствуете". Я уже все проверил – нет. А потом мы разворачиваемся и смотрим, что это из человека, который был рядом.

– Сколько вы с женой уже вместе?

– 27-й год.

– Как познакомились?

– Я увидел свою жену на улице и начал искать. Проезжая, увидел и почувствовал, что это мое. Я стал искать…

– Ну, это Львов. Можно найти.

– Ну, я нашел через полтора месяца.

– Как вы искали?

– Она красивая женщина. И я спрашивал знакомых, описывал. Дискотеки разные проехал. И тут я стою на улице и вижу, что она идет. Я говорю товарищу: "Вот девушка, которую я ищу". А он говорит: "Я ее знаю". Я тогда познакомился с ее подружками, потому что Ольга не ходила по ресторанам и дискотекам, тогда она училась в университете имени Франко. Психолог. Позже она преподавала там. Она уже знала, что я ее ищу. И на день рождения девушки пригласили ее на дискотеку, где я был. Ну, просто познакомиться. Ну, посмотреть, что за парень так добивается и хочет познакомиться.

– Любовь до сих пор есть?

– Конечно. Она переросла больше в другие отношения. Ты дорожишь этим человеком, волнуешься о нем. Она не такая, как тогда. Теперь это компаньон, друг, человек, который рядом. Человек, который никогда не предаст.

– Какой самый ценный подарок вы ей подарили?

– Раньше я дарил автомобили. А так украшения, разные вещи. У меня достаточно скромная жена. Она занимается медициной. Каких-то невероятно ценных… Ну, автомобиль – наверное, это дорогой подарок.

– А вы вообще жадный человек или щедрый, как Порошенко?

– (Смеется). Если в том контексте, то я жадный.

– Сколько детей у вас?

– Двое. Сын и дочь.

– Сколько лет и чем занимаются?

– 21 год дочери и 23 года сыну. Получили в Великобритании высшее образование – и сейчас в Киеве.

– Занимаются бизнесом?

– Ну, трудно сказать, что они занимаются бизнесом. Они себя пробуют. На третий день войны я вернул их в Украину. Я сказал помогать стране. Меня жена набрала… Она тоже была за границей, потому что день рождения у нее был. Я сказал: "Все – в Украину. Давайте будем делать кто что сможет". – "Ты уверен?" – "Я уверен". Ну зачем у нас жизнь и все остальное, если у нас не будет страны? "Если дети не захотят, я настаивать не буду. Просто они должны понимать, как я думаю". И на третий день войны они добирались через Будапешт.

– Что вам сегодня, даже во время войны, дарит радость?

– Ну, семья, конечно. Это – основная радость. Семья, общение. Я люблю с ними обсуждать. У них сейчас такой возраст: они хотят быть самостоятельными, они начинают специально меня подкалывать.

– А дети дружат вообще друг с другом?

– Да, дружат. Ну особенно если против меня, то они одна команда.

– Объединяются?

– Они объединяются. Вот у них есть сейчас задача: кто кого. В этом нет ничего жесткого. Но я постоянно чувствую, что они подхихикивают… Я их воспитывал, а теперь они хотят меня воспитывать. Находят какие-то вещи, которые я не идеально делаю, и начинают меня учить: "Ты абьюзер". – "Почему? Потому что я вас воспитываю?" – "Да". И начинают раскручивать. И уже такой хороший пинг-понг. И ты пообщаешься – и думаешь: "Да, жизнь прекрасна". Все-таки что нам нужно? Иметь шикарную страну, прекрасные семьи, возможности…

– Лишь бы не мешали.

– Мы не понимали, что у нас все есть. Это сейчас все начинают оценивать: особенно те, которые за границей. Я не обижаюсь на тех людей.

– И главное – свобода. Какая у нас была свобода!

– Да-да. Мы этого не понимали. У нас была невероятная страна, которой мы должны были гордиться.

– Ну, мы и гордились ею.

– Мы гордились. Мы-то гордились, но большинство людей не оценивали. Они всегда думали, что где-то лучше.

– Угу. А сейчас поели того хлеба...

– Они поели и поняли, что лучше, чем дома, нет нигде. Я редко уезжаю за границу, но на три-четыре дня могу уехать в Лондон, и там встречаю людей из Украины, и они говорят, какая у нас прекрасная страна.

– Украинская политика, которую вы хорошо знаете, вам надоела?

– Вы знаете, она не может мне надоесть, потому что моя жизнь зависит от нее. Мы можем говорить, что она надоела, но мне интересно, какие завтра будут законы, мне интересно, какие правила, мне интересно, кто ведет нас и куда.

– Вы еще пойдете в политику?

– Я не хочу в публичную политику. Я всегда буду заниматься страной…

– Это и есть политика.

– С другой стороны, это и есть политика. Но быть депутатом мне не хочется. У нас не хватает шкалы, кто кем может быть. Как определить, когда человек достиг понимания, знания или опыта, когда он может вести. У нас думают, что любой может стать любым.

– Кто был ничем, тот станет всем.

– Тот станет всем. Вот тот, кто станет всем и был ничем, из всего сделает ничто. Мы должны понять, что человек должен дорасти. Если мы посадим ребенка за руль, то виноват не ребенок, а мы. Нам нужно создать политику, чтобы люди не думали, что они могут стать президентом, а шли в депутаты поселкового совета или районного совета… Понять, что такое поработать, получить опыт. Дальше – проверить себя.

– Ступенька за ступенькой.

– Правильно. Многие люди не проверили себя. Они не проверены деньгами. Очень важно проверить себя деньгами. Вот когда я говорю о нас, кто-то оценил то, что мы отдали власть? Мы вышли, мы перезагрузили парламент. Это очень важный момент. Я лично, Олег и другие – у нас министерства, у нас шесть глав администраций, у нас власть в стране…

– Мэры были.

– Мэры, все остальное. Ну, мэры и сейчас у нас остались.

– Да.

– И мы это все отдали, мы проверили себя. Сейчас мне говорят: "Мы правильно поступили?" Я говорю: "Нет". Мы не знали, что эти ребята проведут… Мы хотели, чтобы покончить со всем старым навсегда. Когда-то было такое голосование в парламенте. Вы наверняка о нем не знаете, и мало кто рассказывает. Регионалы, когда поняли, что им уже конец, поставили на голосование закон, что кто сейчас в парламенте, больше в парламенте права быть не имеет.

– Помню. Вы проголосовали за.

– Все. И несколько тех, которые думали, что уже не будут. А у нас говорят: Махницкий уничтожил все, другие украли, разворовали… У нас не говорят о хороших вещах, которые на самом деле были сделаны.

– Хорошее неинтересно. Интересно плохое.

– Я говорю о тех, которые считают себя бизнесменами, которые думают о завтрашнем дне. Им было важно уничтожить тех, кто говорил правду и рукопожатие которых было законом, и поставить тех, которых они думали, что будут контролировать. Ну мне интересно, вообще как думают они. Я когда с ними общался, я задавал им вопрос: "Объясните мне, как вы думаете?" Если я беру сборную Украины по футболу, мне все равно, откуда этот человек.

– Конечно.

– Он должен быть лучшим футболистом. Потому что я хочу выиграть чемпионат. Почему вы не хотите выиграть чемпионат мира, не понимая, что вы, эту игру сделав в Украине, вы капитализируете все, что у вас есть, в десятки раз? Потому что от этого зависит, насколько вы богаты, насколько вы легальны. За вами должна стоять страна, которая скажет за границей: "Это наш гражданин". И это очень важные вещи. Никто об этом не думал. Все думали, что можно украсть и убежать. Поэтому в контексте политики мы не доросли, чтобы сформировать ее в то время. Я надеюсь, что сейчас война позволит нам дорасти.

– Чтобы сохранить страну прежде всего, правда?

– Мы уже это делаем. Нам сейчас нужно снова всех объединять. Нас начали раскалывать. У нас говорят: "Эти не такие, другие не такие…" У нас есть проблема с теми, кто уехал.

– Как их вернуть.

– Они враги, а их нужно вернуть. Но они не враги, они просто люди, которые не могут быть в политике, потому что они боятся. Но они наши, украинцы. Нам лучше вернуть их, чем заполнить чужими, неизвестно какими и какого качества. Мы понимаем, что это высокое качество людей. Это люди образованные, нашедшие себя. И этот опыт должны привезти в Украину. Не нужно этого бояться. Просто нужно не следовать за людьми, а вести их.

– Вы уже знаете, чем будете заниматься на пенсии?

– Да я, наверное, буду заниматься тем, чем сейчас. Я не хочу быть пенсионером. Я хотел бы, чтобы каждый украинец начал работать на себя. У нас должна быть высокая культура, образование, мы должны помогать друг другу, объединить людей и понять, что у нас одна цель. У нас есть враги, у нас нет друзей. Друзья только живущие здесь. Но есть и другие цивилизованные страны, желающие цивилизованных правил. Да, они будут с нами соперничать, но это будет цивилизованно. Вот в эту цивилизацию и нужно сыграть. Думаю, что сейчас и в Европе, и в другом мире время перелома экономического, перелома сознания. Потому что модель уже не работает.

– Мы много сегодня говорили о вас и много говорили об Украине. Но мы согласились с тем, что мы и есть Украина.

– Конечно. 100%.

– Каждый украинец и есть Украина. Я вас напоследок спрошу: что будет с Украиной?

– Украина будет процветающей, независимой, невероятно красивой страной, которая станет точкой создания новой цивилизации. Я в это верю, я об этом мечтаю. А мечты материализуются. Конечно, нужно еще что-то сделать для этого, потому что за нас нашу страну никто не построит.

– Я вас хочу поблагодарить за это откровенное интервью и хочу поблагодарить за ваш поступок, который вы совершили по отношению ко мне. После войны публично об этом, с вашего позволения, расскажу и, может, опишу в своих мемуарах, которые обязательно будут. Благодарю вас.

– Наша задача и наша миссия – это человечность. А человечность – это всегда помощь. Даже если человек, даже если кто-то… У меня нет врагов. Даже те, которые считают меня…

– Я вижу, кстати, это.

– Я совершенно не злюсь. Я понимаю, что они борются с собой. Они не могут преодолеть себя, и, возможно, какие-то вещи раздражают. Потому что люди оценивают себя по сравнению с другими. У каждого свой путь. Вот я вам рассказал о том, что я сделал. Я когда даже разговариваю с детьми, я им говорю: "То, что я сделал, – это мой путь. Вы можете этим пользоваться, но это не значит, что вы должны это нести". Благодарю вас.

– Спасибо.

– Хорошего вечера.

– Слава Украине!

– Героям слава!