Лещенко: Ахметов нев'їзний в Америку через його туманне минуле. Навіть шахти в Західній Вірджинії за мільярд доларів не дали йому змоги одержати візу G

Лазаренко залишається громадянином України. У Сан-Франциско є виборча дільниця: якщо він захоче, зможе прийти і проголосувати на наступних виборах до українських органів влади

– Сергію, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Вашим першим великим журналістським розслідуванням була справа Лазаренка. Правда?

– Та ні. Справа Лазаренка вийшла у вигляді книги вже у 2013 році, в "Українській правді" на той момент я працював 13 років. Тобто до цього було багато різних розслідувань, які стосувалися як зловживань посадами, так і публічними коштами. Розслідування про Лазаренка [вийшло] під завісу журналістської кар'єри.

– Що зараз Лазаренко робить в Америці?

– Для мене це загадка, навіть у якомусь сенсі інтрига, тому що, коли ти вивчаєш, занурюєшся в історію, то (є таке слово “емпатія“) починаєш відчувати емпатію до цього персонажа. Це не означає, що ти йому симпатизуєш. Емпатія і симпатія – це різні речі. І мені самому дуже цікаво, що відбувається з людиною, про яку я написав цілу книгу.

Наскільки я розумію, тут є колізія, яка вразила навіть американське правосуддя, тому що, з одного боку, його визнано винним у кримінальних злочинах, і він відбув строк, який закінчився багато років тому (Америка зазвичай висилає таких людей із країни); з іншого боку, у нього троє дітей, які стали громадянами Америки, і дружина, яка, будучи його перекладачкою, здобула освіту юриста і стала юристом, і теж стала громадянкою Америки (хоча вона із Дніпропетровська). Це Оксана Цикова. Я думаю, у них є козир, який вони використовують проти американського правосуддя у питанні депортації. Америка за законом повинна була б його вислати, але у нього є стійкі зв'язки з американським суспільством, і, я думаю, вони використовують ці можливості, щоб залишитися на території США. Із самим Лазаренком я не спілкувався, тому у мене немає інформації, що з ним сталося...

– Тобто він зараз живе життям простого американця...

– Це тільки наше з вами припущення, яке може ґрунтуватися на розумінні американської системи...

– Але він не під арештом, не під домашнім арештом, правильно?

– Коли він вийшов із в'язниці після відбуття строку покарання за кримінальний злочин, його затримали міграційні служби, бо на той момент у нього був статус, знаєте, як у інопланетянина... У нього не було справжнього американського паспорта, тому що він не набув притулку в Америці, не було українського паспорта, тому що закінчився строк його дії, панамський документ було конфісковано і знищено. Він був людиною без будь-якого статусу...

– Як Саакашвілі нещодавно.

– Я думаю, у нього інша історія. Цих людей не можна порівнювати з огляду на їхній життєвий шлях і з огляду на те, що українське громадянство Лазаренка ніхто не оскаржує. Він залишається громадянином України. Він не стоїть на консульському обліку, але має всі права громадянина України, зокрема право брати участь у виборах. У Сан-Франциско є виборча дільниця: якщо він захоче, зможе прийти і проголосувати на наступних виборах до українських органів влади.

Навіть більше, коли він був заарештованим, його успішно обирали до місцевих рад Дніпропетровської області, він був депутатом місцевої ради. Коли я працював над книгою, я зустрічався із головою фракції його партії “Громада“: вона відкривала сейф у своєму кабінеті, діставала звідти коробочку, і там, на оксамитовій подушці, лежав значок депутата обласної ради Павла Лазаренка, який вона берегла, щоб вручити йому після повернення в Україну. Але він так і не повернувся до кінця скликання...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Може, ще й вручить, хтозна...

– Його партія вже не є членом обласної ради – не пройшла на останніх виборах. Але насправді його доля – це показовий приклад, як правосуддя наздоганяє корупціонерів, незалежно від того, як багато вони готові були відплатити назад, щоб уникнути покарання.

Під час роботи над книгою у мене був доступ до документів суду, я працював, зокрема, над клопотаннями адвоката (читав їх). В одному із клопотань описано історію, яка мене пройняла, тому що вона дуже промовиста і кінематографічна. Хоча, звісно, уся його історія гідна фільму, а це – просто кінематографія в чистому вигляді. Лазаренко перебував під арештом і, коли відбувалися допити свідків у його справі, за законом він був зобов'язаний бути на них присутнім, але його не відпустили поїхати на Кіпр або в Україну, і він брав участь у допитах за допомогою телефону. Щовечора його возили із в'язниці в окружний суд Сан-Франциско, де він телефоном через перекладача слухав допити, які проводили прокурори та адвокати на Кіпрі, у Голландії, в Україні. І оскільки він у цей час уже сидів у тюрмі, а в тюрмі, як ви знаєте, немає тихої години або можливості поспати вдень... У в'язниці є розклад: о 7.00 – підйом, відбій – о 21.00. І Лазаренко, по суті, вночі був на допитах у режимі телефонного зв'язку, а вдень не міг спати. Під час одного з таких допитів він заснув просто на підлозі зали засідань американського суду. Уявляєте: колишній прем'єр-міністр України спить знесилений на підлозі в суді, у нього є коротка перерва між допитами, які відбуваються у його справі в Америці, куди він збирався втекти, де він купив нерухомість і куди він скерував свої кошти, виведені з України. Ось така незавидна доля. Ну і багато інших історій про те, як доля "наздогнала" його.

Президент Порошенко уперше став депутатом рівно 20 років і один місяць тому – у березні 1998 року, коли його обрали в округу у Вінницькій області із перевагою у 58 голосів. Цю перевагу йому забезпечили дві колонії. Тобто адміністративний ресурс тоді відкрив для Порошенка двері в політику

– Де гроші, які він вкрав в України?

– Ці гроші заарештовано на рахунках на острові Гернсі, на острові Антигуа й у країнах Балтії. Це приблизно $250 млн, які досі – вже 13 років – є предметом розгляду цивільного позову. Окрім кримінального процесу, який визнав Лазаренка винним за вісьмома пунктами обвинувачення, є ще цивільний позов, який Америка йому висунула та заарештувала гроші на рахунках у цих юрисдикціях. Цей процес триває досі. Україна не є стороною у цьому процесі, на жаль, і гроші, якщо буде рішення, отримає або Лазаренко, або американська держава. Потім Україна, якщо буде добра воля США, зможе забрати ці гроші собі.

– Яке ваше розслідування було найнебезпечнішим, про кого?

– Я думаю, про Януковича та його схеми за часів президентства, які стосувалися заволодіння держмайном, починаючи з резиденцій (це не тільки "Межигір'я", але й величезні мисливські угіддя, "Сухолуччя") і закінчуючи схемами набуття привілеїв його оточенням і самим Януковичем, тому що в бізнесі, якому давав пільги, він завжди отримував свою половину: сонячна енергетика, Клюєв, нерухомість, яку потім купували в Австрії (по суті, гроші легалізували через ці юрисдикції)... Для мене було честю, коли після втечі Януковича мене покликав до себе слідчий і я йому передав понад 100 сторінок різних документів, які я – тоді ще журналіст – збирав у процесі розслідування. Для слідства це була важлива доказова база, тому що вони з цього, по суті, починали своє розслідування справи Януковича. Адже у часи Януковича ніхто його дій не розслідував... Ми провели кілька багатогодинних допитів, і потім на цьому було побудовано обвинувачення Януковичу за епізодом із "Межигір'ям", Клюєву – щодо сонячної енергетики, колишньому міністру енергетики Едуардові Ставицькому тощо...

– Вам тоді погрожували?

– За часів Януковича [моїх розслідувань] просто не помічали, скажімо так. Ми тоді працювали в інтернет-виданні "Українська правда", а вони вважали, що інтернет не впливає на суспільну думку, тому його потрібно просто ігнорувати...

– Думаю, в останні роки правління Януковича вони вже так не вважали...

– Вони намагалися атакувати психологічно. Наприклад, створювали фейкові сайти: створили клон "Української правди", який було побудовано на абсолютно помилкових публікаціях. Зламували електронну пошту, прослуховували телефони. Не лише мої, але й телефони громадських активістів під виглядом іноземних журналістів... Тобто вели тотальне стеження. Потім, як ви пам'ятаєте, коли вже почався Майдан, були кримінальні справи проти громадських активістів, але це все тільки погіршувало становище Пороше... вибачте, Януковича, і все закінчилося для нього сумно.

– Обмовка за Фрейдом (сміється).

– На жаль, чинний президент увібрав дуже багато правил і звичок, у яких він зростав. Знаєте: в якому дворі виріс, таким і став. А він ріс в українській політиці 90-х. Президент Порошенко вперше став депутатом рівно 20 років і один місяць тому – у березні 1998 року, коли його обрали в окрузі у Вінницькій області із перевагою у 58 голосів.

– Як добре ви знаєте його біографію.

– Йому цю перевагу забезпечили дві колонії на території області. Тобто адміністративний ресурс тоді, по суті справи, відкрив для Порошенка двері в політику. Звісно ж, як продукт цієї системи, він зараз і далі робить те, що в цій системі заведено. На жаль, країна виявилася заручницею апетитів та інстинктів президента. За помилки доводиться розплачуватися всім нам – ми самі припустилися цієї помилки і тепер розсьорбуємо.

– Ви фактично першим оприлюднили дані з "амбарної книги" Партії регіонів. Які епізоди вас здивували, незважаючи на те, що ви давно у цьому варитеся?

– "Амбарна книга" – це величезний документ, і я б хотів, щоб його опублікували в повному обсязі, щоб люди розуміли, який цинічний вигляд має політика: коли публічно клянуться в одних ідеалах, а потім ідуть і отримують гроші з каси Януковича, наприклад. Але така сама каса є у Порошенка і була в усіх інших. Найцинічніше, по-моєму, це коли певні націоналістичні партії, які декларували різку опозиційність до Януковича, там фігурували...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Про кого конкретно ви зараз говорите?

– Я б не хотів говорити, доки цей документ не опубліковано в повному вигляді (звісно, у слідства він є). Це не є кримінальним злочином у прямому сенсі, але є моральним злочином. І, звісно ж, там є прізвища і тих, хто давав гроші, і в якому розмірі, і через кого їх передавали... Ви запитали про конкретний епізод, який мене вразив...

– Так.

– Наприклад, [оплати] за перехід депутатів з одних партій у більшість до Януковича, або платежі, які здійснювали деяким європейським політикам...

"Амбарна книга" Партії регіонів – манускрипт, де всі платежі дуже ретельно записували, навіть якщо це були $50 на купівлю олівців або 5 млн на хабар

– Чому б і ні?

– Там є політики, які в той момент були членами Єврокомісії, – і вони фігурують у "чорній бухгалтерії".

– Ви залишили собі копію "амбарної книги"?

– У мене було всього 20 сторінок, але в певний момент я зміг, скажімо так, прочитати весь документ, і запам'ятав деякі яскраві епізоди, пов'язані, зокрема, із підтримкою з каси Януковича псевдопатріотичних сил...

– Скільки загалом книг було? Говорили, що в кожного крила олігархів у Партії регіонів була своя бухгалтерія: в Ахметова, у Клюєва, у Льовочкіна тощо...

– Це все припущення. Ми зараз маємо справу тільки з однією книгою, яку було виявлено на Липській (на вулиці Липській, 10 у Києві раніше був розташований офіс Партії регіонів.  – "ГОРДОН"). Вона має стосунок до Клюєва і Колеснікова. Якщо вас цікавлять "крила", то це була їхня книга. Чи були схожі книги в когось ще, ми можемо тільки робити припущення. Напевно, були... Але в цьому випадку ми говоримо про конкретний манускрипт, рукописний документ, де всі платежі дуже ретельно записували, навіть якщо це було $50 на купівлю олівців чи 5 млн на хабар.

– Усе чітко.

– Там дуже багато речей, які, я вважаю, повинні бути предметом розгляду...

– Де і в кого зараз ця книга?

– Це цікава історія. Справу розпочало антикорупційне бюро, яке потім передало провадження в Генеральну прокуратуру, а потім, скажімо так, справу з Генпрокуратури почали передавати назад у НАБУ. На сьогодні незрозуміло, де взагалі ця справа, – вона у процесі постійного передавання від одного відомства до іншого. Мені здається, справу намагаються "втопити" з однієї простої причини: у ній фігурує [екс-глава виборчого штабу Дональда Трампа Пол] Манафорт. Оскільки Манафорт є об'єктом розслідування в Америці і багато пунктів його обвинувачення так чи інакше пов'язані з Януковичем, то для того, щоб зробити подарунок Трампу, який пов'язаний із Манафортом, чинна українська влада вирішила цю справу "втопити", скажімо так, злити її в каналізацію.

– Публікація в The New York Times щодо заморожування розслідування...

– Це абсолютна правда. Я особисто з цим зіткнувся: рік тому мені зателефонували люди, які орендують офіс, де раніше був розташований офіс Манафорта. Вони виявили і передали мені деякі платіжні документи про те, як Янукович використовував офшорні компанії, відкривав рахунки в Киргизії і платив Манафорту з цих рахунків. Це були оригінали документів із печатками, навіть не копії. Потім я ці документи оприлюднив і передав їх відомству, яке на той момент вело справу про тіньову бухгалтерію і взагалі щодо злочинної організації Януковича. Це департамент спецрозслідувань Генпрокуратури...

– ... який очолює Сергій Горбатюк.

– Так, на чолі з Горбатюком. Я надіслав йому ці документи поштою офіційним листом. За якийсь час я запитав у Горбатюка, чи отримав він їх. Він сказав, що не отримав. Виявилося, що лист потрапив до канцелярії Генеральної прокуратури, яка навіть не передала його адресату, до якого я звертався. Я надіслав документи повторно, але вони знову не потрапили до Горбатюка. Тобто ці документи в межах бюрократичних процедур прокуратури, скажімо так, цілеспрямовано не доправляли тому, кому їх було адресовано. Коли ми побачили, що відбувається тотальне блокування пересування цих документів, я йому особисто передав їх на особистому прийомі, мене допитали у цій справі, після чого у нього справу забрали, наскільки я розумію.

На моє переконання, українська влада пішла зрозумілим для себе, найпростішим, я б навіть сказав, примітивним шляхом. Як можна сподобатися Америці? Америці можна сподобатися, якщо ти робиш реформи і втілюєш у життя ідеали вільного світу, які Америка сповідує: демократія, боротьба з корупцією, розвиток підприємницького духу тощо... Але для цього потрібно проводити реформи! А оскільки чинна влада на чолі з Порошенком реформ не проводить, займається корупцією, збагачується за рахунок громадян України, вони вирішили сподобатися Трампу по-іншому: а давайте ми йому дамо політичний хабар. Знаєте, як у 90-х "Динамо" шуби іспанському судді подарувало... Пам'ятаєте цю історію? Коли був матч у Києві, судді-іспанцеві спробували подарувати шуби, щоб він правильно судив...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Навіщо йому в Іспанії шуби?

– Це вже запитання до братів Суркісів, бо саме їх потім у цьому звинуватили... У цьому випадку замість шуб намагалися подарувати Трампу кримінальну справу на Манафорта: мовляв, ми тобі не можемо сподобатися як нормальні люди – ми для тебе спробуємо злити справу, щоб ти не мав до нас жодних претензій і підтримував українську містечкову корупційну еліту.

– Манафорт дійсно наслідив в Україні?

– Звісно. Він працював на Януковича понад 10 років.

– Хто його привів до Януковича?

– Його привів Ахметов, а Ахметову його порадив [російський олігарх Олег] Дерипаска.

Ахметов привів Манафорта до Януковича, потім вони почали співпрацювати і використовували найбрудніші політичні трюки, які тільки можливі, щоб зробити Януковича успішним політиком

– Це російський слід, що свідчить про роботу ФСБ, чи просто Манафорт любить гроші, любить заробляти на країнах третього світу?

– Якби ми знали відповідь на це запитання, ми були б, напевно, найзатребуванішими свідками для ФБР і спецпрокурора Роберта Мюллера...

– Ось ви зараз відповісте – і, може, станете (посміхається).

– Щоб стверджувати такі речі, потрібно володіти вагомими доказами...

– Як ви вважаєте?

– ...зараз на цьому сфокусовано слідство, яке веде спеціальний прокурор Роберт Мюллер – кришталево чистої репутації людина, яку всі намагаються злити, але до нього насправді неможливо підкопатися. І от він узявся за Манафорта... Він, по суті, уже довів його зловживання американськими законами в частині оподатковування (ухилення від податків, відмивання грошей), і тепер в їхньому фокусі – зв'язок Манафорта, а через Манафорта – і Трампа з російськими спецслужбами й оточенням [президента РФ Володимира] Путіна. Власне кажучи, якби могли з вами в ефірі це довести, то, напевно, справа Манафорта закінчилася б імпічментом в Америці, а ми були б як Вудворд і Бернстайн із газети Washington Post, які колись заварили Вотергейтський скандал. Але ми не можемо цього довести – у нас документів немає.

– Звідки Дерипаска знає Манафорта?

– Це запитання...

– До Насті Рибки (посміхається).

– ...до нього, я з ним не знайомий. Я можу тільки сказати, що Ахметов привів Манафорта до Януковича, потім вони почали співпрацювати і використовували найбрудніші політичні трюки, які тільки можливі, щоб зробити Януковича успішним політиком. Вони ні перед чим не зупинялися, використовуючи ті самі технології, що й в Америці. Зокрема це так званий розкол суспільства. Але в Америці вони намагалися розколоти суспільство на істеблішмент і анти-істеблішмент, а в Україні вони кололи щодо теми мови, щодо теми релігії тощо. Тобто для Януковича було важливо виявити своє ядро, а потім навколо цього ядра нарощувати базу, щоб у підсумку здобути більшість [у парламенті].

– Тобто це ідеї Манафорта?

– Я просто бачу, що такі самі підходи і такі самі трюки потім було використано в Америці... Той самий Brexit – там теж був очевидний російський вплив, тобто спроби зіграти на найбільш нечесних нотах, щоб здобути більшість. Манафорт тут працював і був дуже продуктивним – він із Януковичем перемагав на виборах...

– Янукович став виглядати як Манафорт, ходити як Манафорт, рухатися як Манафорт... Судячи з того, що ви кажете, Мюллеру варто поспілкуватися з Рінатом Ахметовим, викликати його як свідка.

– Думаю, йому це цікаво, але Ахметов же нев'їзний в Америку. Йому заборонено в'їзд до США через його, скажімо так, туманне минуле, не до кінця зрозуміле...

– Коли було заборонено в'їзд?

– Він ніколи не був в Америці, наскільки я знаю. Усі його спроби одержати американську візу протягом 20 років закінчувалися відмовами або відповідями, що "ваша аплікація у процесі розгляду". Хоча протягом останніх місяців ходили чутки, що він дістав позитивний сигнал...

– Тобто для того, про що ми з вами говоримо?

– Я не знаю, я не можу за це відповідати. За що я можу відповідати – про те, що Ахметов нев'їзний до США, як і багато інших українських олігархів, той самий [Дмитро] Фірташ, [Ігор] Коломойський, який одержав одноразову візу на кілька днів, коли йшов із посади губернатора, той самий [Юрій] Іванющенко, який у часи Януковича спеціально наймав лобістів, щоб йому зробили одноразову візу за лінією МАГАТЕ в ООН, і він був зобов'язаний розписати своє пересування в Америці протягом двох днів, мало не походи в туалет указати...

– Це, звісно, вражаюче. Тобто Ахметов не може зробити собі американську візу за всіх зв'язків і можливостей?

– Навіть більше, це абсурдно тому, що Ахметов за мільярд доларів, які він вийняв з української економіки, придбав шахти в Америці. Ці шахти розташовані в Західній Вірджинії, це дуже депресивні шахти, але навіть вони не дали йому змоги одержати американську візу (деякі американські журналісти навіть сміялися, коли писали про цю історію). Але я думаю, що він не припиняє спроб, оскільки в певному сенсі це питання статусу для олігарха...

Але Дерипаска теж нев'їзний. Він одержував візу за лінією ФБР, щоб бути допитаним у справі братів Чорних. Є така тема в Америці – досьє, які збирають на таких от осіб, і він був у досьє щодо російської організованої злочинності, і йому не давали американської візи. Він теж наймав лобістів... Наскільки я пам'ятаю (це було давно), йому дали цю візу для допиту у ФБР.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви зробили багато розслідувань про багатьох українських олігархів...

– Ви згадуєте моє минуле, коли я був журналістом...

– Коли ви говорили про Лазаренка, сказали, що так глибоко занурилися у вивчення персонажа, щоб написати книгу, що почали відчувати емпатію: розуміли, як людина думає...

– Ти просто починаєш прокручувати якісь його переживання, не з рефлексією на себе (бо ти розумієш, що ви перебуваєте на різних планетах)... це, знаєте, як фільм...

Найхитрішим олігархом до недавнього часу був Коломойський. Але зараз у нього чорна смуга, яка невідомо чим закінчиться

– Утім, у кого з українських олігархів, про яких ви робили розслідування, ви, можна сказати, закохалися?

– Я такими термінами не оперую.

– Хто вам найбільше сподобався?

– У нас же був ефір із вашим чоловіком, і ми теж обговорювали українських олігархів, хто з них чим керується. Я тоді на це запитання відповідав: усі українські олігархи повинні бути рівними перед законом – це головне питання, яке я зараз порушую як політик. Олігарх не повинен впливати на процеси ні в політиці, ні у країні.

– Але я вас про інше питаю.

– Є різні олігархи з різним бекграундом: хтось із них здобув кращу освіту, хтось – гіршу, хтось із них займався підкупом, просто заносив валізи, хто створював бізнеси, а потім у цих бізнесах виділяв частки посадовцям. Цей маховик не зупиняється, думаю, із середини 90-х. У цьому природа української олігархії. Є деякі з них, які вийшли сухими з води, деякі попалися...

– Хто з них найхитріший?

– Найхитріший? До недавнього часу був Коломойський. Але зараз у нього чорна смуга, яка невідомо чим закінчиться. Найрозумніший у цьому сенсі, напевно, Пінчук, бо він вирішив, що треба поставити крапку і почати нову сторінку, де його вже по-іншому буде сприйнято суспільством. Грубо кажучи, він переуклав із суспільством свою соціальну угоду. Нове покоління вже навіть не пам'ятає, чим він раніше займався. Тепер він – меценат, він просуває програми щодо освіти, PinchukArtCentre, безліч проектів, пов'язаних із міжнародними майданчиками для української презентації – у Мюнхені, Давосі... Ці 15 років він витратив із розумом. Звісно, усе одно це були лобісти, гонорари [екс-президенту США Біллу] Клінтону, [екс-прем'єр-міністру Великобританії Тоні] Блеру. Але теж публічні, їх ніколи не приховували. Але краще йти таким шляхом, ніж ці самі гонорари платити [нинішньому лідеру Радикальної партії Олегу] Ляшку або "Народному фронту", щоб вони захищали правила на ринку, які давали можливість Коломойському контролювати "Укрнафту".

У підсумку, стартова точка в Коломойського з Пінчуком була одна і та сама, але за 15 років Коломойський із замороженими активами по всьому світу, Лондонським судом, який залишив йому 20 тис. фунтів на тиждень на кишенькові витрати, і ризиком втрати 5 млрд... Це серйозні речі, тому що це потягне за собою наслідки і для української економіки, де він усе ще володіє активами: і у феросплавному бізнесі, і в енергетиці тощо. Тут потрібно не стільки іронізувати, скільки розуміти ризики: адже олігархи – це не просто картинки в журналі Forbes, це корінь, який проріс через усю нашу країну, і навіть у якихось районних адміністраціях, у судах, прокуратурах можуть бути люди, які з ним пов'язані.

Так от: за 15 років Коломойський – в одному становищі, а Пінчук – в іншому. Він – організатор міжнародних форумів, благодійник, один із головних спонсорів великих передвиборчих кампаній на Заході. Тому його підхід у питанні виходу з незавидного положення (у репутаційному плані) розумніший, звісно.

– Сергій, оскільки у ЗМІ періодично з'являється інформація про якийсь вплив на вас Костянтина Григоришина, запитаю: як ви з ним познайомилися?

– Дивно, що ми повторюємо запитання, які мені ваш чоловік ставив. Не страшно, можемо і ще раз...

– Як ви добре пам'ятаєте це інтерв'ю.

– Звісно. Інтерв'ю в нас було одне, і я про Лазаренка з ним спілкувався, і про Пінчука, і про Григоришина...

– Отже, вам буде легко відповідати!

– Із Григоришиним я познайомився, коли його заарештували... у 2001 році... чи коли? Ні, напевно, це був 2003 рік. Коли йому підсунули пістолет у машині Сівковича, і він нібито з пістолетом прогулювався містом... Але це, мені здається, більше схоже на спробу зведення рахунків... Після виходу з ув'язнення, із СІЗО, він давав прес-конференцію – і тоді я як журналіст із ним познайомився. Мені здається, що це все-таки був 2003 рік... Потім, у 2004 році, була Помаранчева революція, і я в нього брав інтерв'ю, яке стосувалося всієї української енергетики, тому що він, по суті справи, стояв біля витоків створення всього ринку, який сьогодні є, оскільки займався енергетикою ще з 90-х років.

– Як часто ви зв'язуєтеся з ним зараз?

– Мені здається, цього року я з ним не зв'язувався, якщо мені пам'ять не зраджує. Тобто минуло майже півроку – я з ним не спілкувався. Минулого року спілкувалися, так. Але питання ж не у спілкуванні, а у впливі. Я з вами спілкуюся, але це ж не свідчить про те, що ви на мене якось впливаєте. Це лише спроба використати карту: "Ти з кимось спілкуєшся, отже, він на тебе впливає". Ну не впливає! Тому що в іншому разі були б докази.

Замість боротьби з олігархією ми виростили ще одного олігарха – Петра Порошенка, у якого з'являються і наглядачі, і фірми-прокладки, і схеми заробітку: на армії, на "Богданах", на постачаннях озброєння з-за кордону

– А ви на нього впливаєте?

– Ну це просто обмін думками, інформацією. Якби я законопроекти якісь пропонував у його інтересах, що стосуються тарифного утворення чи нових алгоритмів на ринку енергетики, – але цього немає. Або якби я сказав: "Амністія – олігархам". Але цього теж немає. Мій підхід простий: якщо олігархи хочуть, щоб Україна була успішною, вони можуть їй допомогти, ставши успішними, але вже не олігархами, а підприємцями, і почавши робити те, що робили американці 100–150 років тому. Так звані robber barons – барони-розбійники – Моргани, Рокфеллери, навіть Стенфорди... Стенфордський університет – найвідоміший у світі – засновано насправді американським олігархом, який побудував залізницю в Каліфорнії і за цей кошт збагачувався. Але потім у нього загинув син, і він вирішив, що пора ставити крапку і...

– Схаменутися...

– ...вкладати свої гроші в майбутнє. Він заснував Стенфордський університет, його повна назва – "імені Леланда Стенфорда – молодшого". Леланд Стенфорд – молодший – це його син, який загинув. Такими мають бути українські олігархи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Наприклад, ви кажете Григоришину чи комусь іншому з олігархів: "Ми встановлюємо правила гри для всіх. Ви готові від завтра грати за правилами і жити за законом?"...

– Знаєте, майже всі кажуть, що готові, але водночас вони хочуть бути впевненими, що ніхто інший не одержить привілеїв. Тобто це – питання его у клубі олігархів: якщо я не маю якихось переваг, то й інші їх не мають; якщо я роблю крок назад, то нехай усі зроблять крок назад. А не так, що одних олігархів посадили на голодний пайок, інший утік до Женеви, третій у Відні вже три роки сидить безвилазно під ризиком екстрадиції, а четвертий побудував "Роттердам плюс" і на двох із чинним президентом заробляє мільярди на енергетиці, придумавши казку...

– Тобто всі починають заздрити...

– Ні, це, скоріше, питання не заздрощів, а конкуренції в їхньому клубі. Щоб це розуміти, треба бути в їхній шкурі (ні ви, ні я – не в їхній шкурі). Я так думаю, що для них важливі рівні правила для всіх, а не так, що одним – рівні правила, інших – у в'язницю, а треті раз на півроку отримують 10 млрд за схемою "Роттердам плюс". Мені здається, із чинним президентом цей номер уже не пройде. Тому що ми замість боротьби з олігархією виростили ще одного олігарха – Петра Порошенка, який уже не соромиться... У нього з'являються і наглядачі, і фірми-прокладки, і схеми заробітку: на армії, на "Богданах", на постачаннях озброєння з-за кордону, на "Роттердам плюс", на Одеському припортовому [заводі], "Центренерго"... Перерахування списку схем, які за чинного президента від одних олігархів перейшли під його крило, займе в нас пів-ефіру...

– Мустафа Найєм розповідав мені, що підтримав би можливого кандидата у президенти Святослава Вакарчука. Ви теж його підтримаєте?

– Я не хочу, щоб ми стояли перед прізвищем як перед іконою і молилися на когось. Ми повинні молитися на інституції. Те, про що я кажу, багато людей уважає не таким цікавим, як, наприклад, обговорити чиюсь брудну білизну, але інституція – це те, що рятує країну від ризиків...

– Сергію, але водночас ніхто не відміняв прізвища...

– Звісно, для того щоб зробити реформи, потрібно три складові. Перша – запит суспільства. Якщо суспільство не хоче, ти як президент можеш хоч головою об стінку битися, створювати найкращі інституції – нічого не вийде. Суспільство в Україні дозріло для змін. Друга – це інституції. Третя – це лідерство...

– Ви підтримаєте Вакарчука?

– Ми повинні розуміти, яка в нього програма. Ми повинні розуміти, узагалі, чи йде він на вибори, тому що відповіді на це запитання досі немає. Але його цінності, які декларувалися раніше, близькі не тільки мені, але й багатьом людям, які, скажімо, сповідують бачення України як частини цивілізованого західного світу. Але, повторюся, інституції – набагато важливіше. І в цивілізованих суспільствах якраз інституції рятують від помилок на виборах. Наприклад, у тій самій Америці Трамп, коли йшов на вибори, спочатку навіть не збирався перемогти, потім переміг і збирався все під себе перебудувати, але у нього не вийшло, тому що тут у нього ФБР сидить, тут у нього ЦРУ, тут – міністерство фінансів, тут у нього Конгрес, тут – адміністрація, таємні служби... І він може фантазувати, робити, що він хоче, тільки у Twitter.

– Сергію, але спочатку були інші прізвища – інші президенти, які збудували ці інституції. Тому ми говоримо про людей, які повинні прийти і почати будувати ці правила та інституції.

– У сучасному світі це роблять набагато швидше. Якщо ми говоримо про Америку, це зайняло 100 років, а в сучасному світі це займе набагато менше.

– Мустафу Найєма днями побили, йому зламали щелепу...

– На жаль, це сталося, так.

– Він зараз у лікарні? Ви були в нього?

– Так, сьогодні був. Він почувається, я б сказав, складно, бо у нього струс мозку, два переломи щелепи... Загалом, я бачу, що йому не дуже добре... Стан його здоров'я залишає бажати кращого... Він при мені міряв температуру – вона була вищою за норму. Він каже, що йому важко довго читати...

– Йому важко говорити?

– Він говорить – вибачте за подробиці – із закритим ротом. Тому що там ставлять спеціальну шину, яка не дає змоги розкривати рота...

Скандали – це неминуча частина політичної діяльності... Став депутатом – дістав на додачу скандали

– Чи правда, що йому погрожують?

– Правда, що він одержав кілька повідомлень – безпосередньо, на електронну пошту, кілька повідомлень надійшло його братові, – про те, що, мовляв, Мустафа, ми з тобою однієї віри, прости – і Аллах простить, а якщо ти не відкличеш заяву, то Аллах покарає. Це можна сприймати як приховану погрозу. Я б радив у такому випадку писати заяву у правоохоронні органи і, мені здається, це питання вивчають правоохоронці... Що означає "Аллах простить" або "Аллах покарає"? Адже це не було інсценуванням... Просто Мустафа став упізнаваною особою задовго до того, як він став політиком. Ви його знаєте з часів роботи на "Шустері" – це було більш ніж 10 років тому. Мова не про те, що він депутат, на якого напали відморозки, мова зокрема про те, щоб у суспільстві виник, скажімо так, ефект нетерпимості до такої поведінки на дорозі, щоб побутове хамство на дорозі було припинено, а людей, які скоїли злочин, було покарано, і їхні спроби використовувати волохату руку десь у високих кабінетах або погрози не мали продовження. Нам важливо створювати такі прецеденти, в історії з Мустафою це якраз і сталося з огляду на його публічність.

Думаю, що з його справою зараз відбуваються дивні речі. Наприклад, його справа досі залишається в руках рядових слідчих Шевченківського РВВС Києва, які, як засвідчив суд, мали доволі слабку підтримку з боку прокурора, що навіть не був ознайомленим із матеріалами. Це закінчилося тим, що трьом підозрюваним в одній справі обрали три різні запобіжні заходи. І це дивно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я знаю Мустафу понад 10 років і запитувала у нього під час інтерв'ю (а ви починали працювати в "Українській правді" приблизно в один час): чи не здається вам, що, якби ви були сьогодні журналістом, у вас було б більше впливу в суспільстві, ніж зараз, коли ви стали політиком і вас неминуче стали оточувати і супроводжувати скандали?

– Скандали – це неминуча частина політичної діяльності... Став депутатом – дістав на додачу скандали. До цього треба ставитися філософськи, тому що, якщо ти активно ведеш політичну діяльність, рано чи пізно починаєш заважати впливовим людям здійснювати їхні негідні вчинки, і вони використовують будь-які методи, щоб тебе очорнити, атакувати, використати компромат, узяти на гачок, спокусити, підкупити... Питання – як ти до цього ставишся. Якщо ти ставишся до цього як до даності, ти можеш нормально жити. Я для себе в якийсь момент сприйняв це як даність. Це є, як і те, що зараз, наприклад, початок травня. Із цим же неможна посперечатися – початок травня на календарі. Ти політик – тебе оточують скандали.

Що стосується впливу і можливості змінювати країну: позиція стороннього спостерігача, навіть який це активно описує, важлива, але позиція учасника важливіша. Не хочу сказати, що хтось відіграє меншу роль, а хтось більшу, але коли ти у процесі, ти можеш бачити все своїми очима і припиняти всією палітрою доступних тобі інструментів: зверненнями, виступами, запитами, клопотаннями у правоохоронні органи. Це стосується тільки конкретних корупційних схем. Окрім того, ти дістаєш можливість ініціювати зміни законодавства, щоб цього не було. Наприклад, у моєму випадку це закон про запобігання політичній корупції, співавтором якого я був і який ухвалив український парламент. Хоча я вважаю, що він міг би бути набагато ефективнішим способом боротьби з корупцією. Третє: ти маєш право, будучи членом парламенту, від імені своїх представників відстоювати цінності та ідеали. Будучи журналістом, ти можеш описувати, у якомусь сенсі пропагувати, але сповідувати і публічно агітувати за цінності та ідеали, будучи журналістом, ти не можеш.

Я вбачаю свою роль у тому, щоб представляти ці цінності та ідеали на парламентській трибуні і робити їх усе більш визнаними в суспільстві. Я скажу, що певний прогрес у цьому є. Наприклад, тема боротьби з корупцією чотири роки тому, коли втік Янукович, була дуже посередньою, п'ять років тому, коли я працював журналістом, боротьба з корупцією взагалі нікого не цікавила! У суспільстві була негласна соціальна угода: Янукович десь краде, ми взагалі не паримося... П'ять чи 50 млрд – це нас мало цікавить... Зараз цього в суспільстві взагалі немає! Зараз у суспільстві тема непримиренної боротьби з корупцією – №1... Усі опитування демонструють, що...

– Війна на першому місці, корупція – на другому...

– Насправді війна – це похідна корупції. Тобто корупція породила владу (Януковича в цьому випадку), яка віддала частину території, зрадила український народ і розміняла власну шкуру на запрошення іноземних військ в Україну...

– Ви говорите про те, що на скандали треба реагувати філософськи. Але судячи з того, що до ефіру ви мені поставили тільки одне запитання: чи буду я про квартиру запитувати...

– Я вам скажу, чому. Тому що на минулому ефірі ми цілу програму присвятили моїй квартирі, і мені було цікаво, чи будемо ми сьогодні знову говорити про неї...

– Я не знаю, який ви ефір відвідували, але не мою програму...

– Це був мій минулий візит на канал. Тому мені було цікаво, чи будемо ми її знову обговорювати, чи в нас будуть трошки інші теми, які цікаві для суспільства.

– Я думаю, що тут ви трошки лукавите чи хизуєтеся, і вас ранить ця тема...

– Вона мене вже дістала, я б так сказав...

Нинішній президент не зацікавлений у тому, щоб на Донбасі щось змінилося, тому що ця ситуація дає йому додаткові політичні козирі

– У вас була депресія, коли це все сталося?

– За два роки можу сказати, що, звісно, я вважав, що ситуація була несправедливою щодо мене, бо я жодної копійки ні в кого не вкрав, я вчинив по-чесному... Тобто не оформив це на бухгалтерку, як робить генпрокурор, на якихось підставних осіб, на однополчан, однокурсників, товаришів по чарці, на офшорні компанії – я все зробив чесно, і за це дістав інспіровану піар-атаку, яка була...

– Вам після цього стало складніше боротися з корупцією?

– Мета цієї піар-кампанії – очорнити мене як джерело викриття корупції. Чи стало мені складніше? Ні. Мені здається, я став сильнішим після цієї історії, тому що вона моє его, звісно ж, опустила (це теж важливо, щоб ти не злітав вище за небеса, щоб відчував себе людиною, яка ходить по землі)...

– Відчули?

– Я зараз почуваюся набагато краще, ніж тоді...

– Коли ви вже переїдете в цю квартиру? Скандал уже був, ви вже постраждали...

– Ця історія кожного місяця у пресі, востаннє – три тижні тому. Усі бачили, що там ніхто не живе, що квартира стоїть закритою... Коли ми туди переїдемо – я не знаю, це залежить від багатьох складових.

Я не проти обговорювати цю тему ще 10 років, але мені цікаво: колись у цій історії буде поставлено крапку; чи вистачить цього тим, хто цю тему постійно підігріває, щоб зупинитися? Чи навіть після цієї точки, яка підтвердить, що все було законно і справедливо, вони продовжать накручувати просто тому, що їм треба знайти спосіб, як мене атакувати, тому що я в цьому випадку розслідую та викриваю їхню корупцію, пов'язану з крадіжкою державних грошей, грошей наших телеглядачів, які не пішли на школи, на дороги, на лікарні...

– У вашої дружини Насті, відомого діджея, судячи з вашої декларації, залишився будинок на окупованій території в Луганській області.

– Так, це будинок, у якому живе її батько.

– Він живе там?

– Він живе в селі Фащівка Антрацитівського району Луганської області.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви пропонували йому переїхати?

– Він був у нас на весіллі в Києві... Він не збирається переїжджати... Скажімо так, його батьківщина – там.

– Він не хоче кидати будинок, роботу?

– Я не хотів би так глибоко занурюватися в деталі, але це його батьківщина, так.

– Він працює там?

– Він живе там, працює. Це місце, у якому він провів усе своє життя.

– Але ви йому пропонували переїхати?

– Це питання обговорювали набагато раніше, ніж ми познайомилися з Настею, тому що ми познайомилися за кілька років після початку війни на сході. У нас сім'я дуже цікава: у Насті одна сестра живе в Донецьку, інша – у Криму, а батько – в Луганській області на окупованій території. І, звісно ж, цей біль пройшов через усіх нас, іноді, спілкуючись, ми бачимо, якими різними стали... навіть із найближчими родичами...

– Сергію, що про життя на окупованій території розповідає батько Насті? Люди хочуть назад в Україну? І він, до речі, піддається пропаганді Росії?

– Ми більше спілкуємося із сестрами, і, мені здається, ці території перебувають у певному інформаційному вакуумі, під певним інформаційним ковпаком, тому що дуже мало людей, які живуть у Криму, розуміють, куди вони потрапили: це ніким не визнана територія, брутально окупована...

– Зі своїм тестем ви сперечаєтеся на політичні теми?

– Ми з ним не дуже часто спілкуємося...

– Через політику?

– Це сімейні історії, я не хотів би в них вдаватися... Тесть у розлученні з тещею... Це теми, скажімо так, не для телеефіру. Там точно немає жодного підтексту, повірте...

– Вони чекають на повернення в Україну?

– Мені здається, вони чекають, щоб припинилася війна – це питання насамперед лунає з Донецька...

– Хоч ви й не хочете обговорювати прізвища, але скажіть: яке має бути прізвище у президента, щоб він закінчив війну?

– Скажу так: нинішній президент не зацікавлений у тому, щоб щось змінилося, тому що ця ситуація дає йому додаткові політичні козирі. У розвитку ситуації він не зацікавлений доти, доки його не переобрано на другий термін. Як він поводитиметься, переобравшись, – уже гіпотетичне питання. Прізвищ ви від мене не почуєте, бо з точки зору політика це непрофесійно. Уважаю, що нинішня ситуація є неприйнятною, тому що це, по суті, зволікання з ухваленням якогось рішення взагалі! По суті, це заморожений конфлікт, схожий на той, який стався у Придністров'ї і який триває вже протягом 25 років. Чи хочемо ми ще 25 років мати такий конфлікт в Україні? Мені здається, це неприйнятно. Для українських громадян – теж.

– Спасибі за ефір.

– Вам спасибі.

Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК