Найєм: Нуланд переконувала лідерів Майдану домовитися з Януковичем і погодитися на будь-яку посаду в його Кабміні. Багато хто подумав, що США нас зрадили G

– Мустафо, привіт.

– Добрий вечір.

– Що у вас відбувається у Раді? Луценко говорить про гранати, вибухи, теракти. Надія Савченко дійсно планувала підірвати тебе і твоїх колег? (Програма вийшла в ефір 15 березня до подання на зняття недоторканності із Савченко. – "ГОРДОН")

– Я чув і раніше про те, що планують якісь такі дії у Верховній Раді, і від керівництва парламенту, і від представників Служби безпеки. Але це було три місяці тому. Вони говорили, що є інформація, що буде якийсь вхід до Верховної Ради, якісь розстріли... Наскільки до цього причетна Надія Савченко і чи правдиві слова Юрія Луценка, відповідей у мене немає. По-перше, я занадто багато й занадто часто чув від Юрія Луценка з трибуни різні речі... наприклад, про відірвані руки... Ми пам'ятаємо історію з Борисом Колесніковим, пам'ятаємо історію з Довгим, із Добкіним, із Бойком...

– Про відірвані руки я не пам'ятаю...

– Відірвані ноги. Це було, здається, у 2005 році, Юрій Віталійович тоді тільки став міністром внутрішніх справ, почалося саджання Кушнарьова, Колеснікова...

– Бронетранспортери вдома в Ахметова.

– Так-так. Тобто ми розуміємо, що Юрій Віталійович може говорити такі речі з трибуни, але я хотів би побачити матеріали справи. Чи проносила щось Надія Савченко? Я не знаю, не бачив. Можливо...

– Чи реально щось пронести? Тебе обшукують на вході?

– Це така колізія. Навіть не колізія... Народного депутата не мають права обшукувати без його згоди. Якісь рамки у Верховній Раді стоять, але можна пронести що завгодно. Для мене, наприклад, секрет, як у Раду потрапляють охоронці. Вони ж зі зброєю потрапляють...

– Так.

– Не один, не два і не три... І як їх оформлено? Це правоохоронці чи помічники народних депутатів зі зброєю? Я ж бачу: у деяких народних депутатів охоронці ходять із кобурою...

– У тебе немає охоронців?

– Слава богу, поки немає (усміхається).

– Як ти особисто відреагував на інформацію твоїх інсайдерів у СБУ, що в Раді може бути дуже небезпечно? Почав рідше туди ходити чи одягнув бронежилет?

– Ні. Ця інформація була вже очевидною, оскільки мені її вже озвучили. Мабуть, чомусь уже запобігли, проводили якісь слідчі заходи і якось цю ситуацію взяли в руки.

– З огляду на ці події і те, що ти говориш про Юрія Луценка, ти допускаєш, що наступного разу він може вийти на трибуну і сказати, що Мустафа Найєм планував якісь теракти, диверсії та державний переворот?

– Насправді генеральний прокурор може робити все, що він хоче. Ми це бачимо. Юрій Віталійович Луценко дозволяє собі речі, які, мені здається, виходять за межі його повноважень, зокрема в публічному прояві. Не може генеральний прокурор говорити речі, не підтверджені фактами. Він говорив це щодо мене, коли це стосувалося вуличних заходів, звинувачував мене в тому, що я міг перешкоджати роботі правоохоронних органів. Після цього не було жодного виклику, жодного допиту... Я звертався до генпрокурора, навіть заяву написав: куди звернутися, куди прийти, щоб дати свідчення... Він може. Але страшно це не тому, що він може, а тому, що кожний такий виступ убиває авторитет головної процесуальної особи в країні, якою є генеральний прокурор.

Щодо кодексів, законів, це найголовніший процесуальний представник держави в судах, та й узагалі. Авторитет після таких слів падає дуже сильно. І мені шкода навіть не Юрія Віталійовича Луценка (він політик і займається своєю роботою), а прокуратуру, прокурорів, які просто на це дивляться, – вони-то розуміють, що такі речі не можна говорити. Ну не можна! Або в тебе є папір, і ти проходиш і саджаєш людину, або робиш якісь процесуальні речі, які доводять вину...

– Ну він же каже, що є записи, на яких Надія Савченко обговорювала переворот, закликала...

– По-перше, де подання про зняття недоторканності, затримання та арешт? По-друге, я не знаю, чи має він право ці дані (адже це дані слідства) озвучувати. Чи отримував він від слідчого дозвіл розголошувати таку інформацію? І якщо є така інформація, що може бути важливішим, ніж запобігання роботі такого злочинця в країні й Верховній Раді? Чому це відбувається і далі?

– Народним депутатам перед можливим зняттям недоторканності із Савченко покажуть ці матеріали?

– Зобов'язані показати. Вони повинні передати їх у регламентний комітет, де ми зможемо вивчити всі ці матеріали.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Коли це буде?

– Коли він захоче.

– Невідомо?

– Зараз у нас немає інформації, коли він може це зробити. Очевидно, що не цього тижня. Тому що завтра депутати будуть на вокзалі, і голосування не буде.

– У тебе ж раніше були теплі, людські стосунки з Луценком, і ти дуже компліментарно відгукувався про нього. Що змінилося зараз? Коли ви востаннє говорили?

– Я не дуже хочу обговорювати кого-небудь загалом. Але якщо вже зайшла мова: я завжди розділяю свої людські стосунки і роботу. Крім того, що Юрій Віталійович – людина, у нього є своя доля, своя робота, сім'я, діти; він ще й представляє інституцію. І було б дивно, якби я і далі ставився до нього так само, як і раніше. У мене є багато друзів, товаришів, знайомих, але якщо вони обіймуть якусь посаду, я [буду] змушений спілкуватися з ними в межах закону і в межах тих процедур, які вказано за законом, тому наразі мова не про Луценка-людину...

– Коли ти говорив із ним востаннє?

– Ми з ним востаннє говорили, якщо мені не зраджує пам'ять, на конференції YES. Ми листувалися, але деякий час тому це припинилося, оскільки сваритися немає сенсу. Я не люблю переходити на особистості.

– Сварилися?

– Скажімо так: ми посварилися. Але знову ж таки, я не люблю переходити на особистості. Мені здається, це слабкість. Тому не хочу обговорювати у принципі. А діяльність генпрокурора можу обговорити.

– Ти недавно поставив риторичне запитання Петрові Порошенку: як так вийшло, що Рінат Ахметов був олігархом №1 за влади Віктора Януковича і зараз залишається олігархом №1 за влади президента Порошенка? У тебе особисто є відповідь на це запитання?

– Так, є. На жаль, якщо підвести певну риску, думаю, Рінат Ахметов може сказати, що він і цю владу купив. Які в нього проблеми? Звичайні проблеми, які є в усієї країни: це війна, погана економіка, погана кон'юнктура на міжнародних ринках...

– Але він утратив більше за всіх на Донбасі...

– Слухайте, ми втратили величезну територію, втратили 10 тисяч людей, тому не можна говорити, що він постраждав. Постраждала вся країна. Але в підсумку, у сухому залишку Рінат Леонідович Ахметов зберіг енергетичну монополію, зберіг тарифи для своєї енергетики, зберіг політичну присутність у парламенті та в усіх органах влади, зберіг вплив на уряд і президента. Із точки зору формальної логіки, скажіть мені, будь ласка: чим це відрізняється від того, що відбувалося за часів Януковича? До того ж за часів Януковича він воював із кланом Януковича. У нього були проблеми із сином Януковича, вони намагалися десь його віджати... зате зараз навіть цього немає. Тобто фактично, у моєму розумінні, Ахметов зараз почувається краще, вільніше, спокійніше.

Багато людей каже: але він же втратив підприємства. Слухайте, він утратив підприємства так само, як ми втратили людей. Водночас більшу відповідальність за те, що сталося на Донбасі, потрібно покладати на нього: він усі ці роки керував цією територією і був головною людиною на цій території й орієнтиром для багатьох людей. І якщо вже це сталося, він теж повинен узяти на себе частину провини. Я вже не кажу про те, що відбувається з його медійними ресурсами... Коли людина, яка дозволяє своїм телеканалам відверто мочити громадянське суспільство, ветеранів, активістів, і це йому сходить із рук, у мене постає запитання: чому так сталося, чому за чотири роки головний спонсор Віктора Януковича почувається так само, як і раніше? Мені здається, що це – риторичне запитання. Очевидно, з ним домовилися.

– Ти вважаєш, що Ахметов міг утримати ситуацію на Донбасі, як свого часу, наприклад, це зробив Коломойський у Дніпрі?

– Я не хочу порівнювати цих людей: у них різна доля, різний прихід до влади і різні гріхи. Але те, що Ахметов міг зробити більше, і те, що в якийсь момент він вирішив самоусунутися і сказати: "Є держава..." Вибачте, хлопці, ви цю державу будували самі на тій території: у вас була своя міліція, власна прокуратура, власні суди... А він у якийсь момент сказав: "Стоп, це не моє. Я бізнесмен..."

– Чому він так сказав?

– Тому що він злякався. Є таке жаргонне слово (вибачте, що я його використовую) "пропетляти". Тут ось буде війна, тут заворухи, там, у Києві, не зрозуміло що... Я пересиджу, та якось воно буде... А воно якось не вийшло, тому що з'явилися люди, які не звертали уваги на його авторитет. Вони сконцентрувалися – і він утратив усе. Йому треба було втікати...

– Правда, що в його будинку зараз живе Захарченко?

– Я не знаю, чесно кажучи. Такої інформації у мене немає.

– Твоєю сильною стороною, коли ти був журналістом, завжди були інсайди. Розкладімо зараз для народу... відокреммо мух від котлет, тому що скоро вибори і треба розуміти... Візьмімо найбільших українських олігархів і скажімо, які політичні партії, які сили вони фінансують. Або, якщо хочеш, скажімо м'якше: підтримують. Почнімо з Ахметова, якщо ми його вже обговорювали.

– Дивіться, я можу... просто розуміючи відповідальність за свої слова...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти мене на "ви" називаєш? (усміхається)

– Я – глядачам (сміється). По-перше, що стосується Ріната Ахметова: ні для кого не секрет, що в нього гарні стосунки з Арсенієм Яценюком, у нього непогані стосунки з міністром внутрішніх справ [Арсеном Аваковим], у нього непогані стосунки з нинішнім прем'єр-міністром і, очевидно, гарні стосунки із президентом. Але його пряме лобі у парламенті – це частина Опозиційного блоку і Радикальна партія, яка, по-моєму, цього вже навіть не приховує. Головою виконкому Радикальної партії став один із директорів заводу Ріната Ахметова. Це факти. Я зараз не вигадую. Що стосується інших олігархів: Ігор Валерійович Коломойський – це людина, яка є скрізь потроху, і він продовжить шукати...

– "Скрізь" – це де? Конкретизуймо.

– У нього в парламенті є прямі симпатики, які були з ним у бізнесі або працювали з ним в УКРОП. Очевидно, що він частково підтримує "Народний фронт". Я не знаю, які в нього зараз стосунки з Юлією Володимирівною, але я думаю, що він цілком може якось диверсифікувати свої ризики (треба дивитися, як вони будуть діяти далі).

– Льовочкін.

– У Сергія Володимировича є свої люди в Опозиційному блоці (частина блоку – Льовочкіна і Фірташа). Я думаю, що він веде якісь переговори і з Юлією Володимирівною, і з частиною Опозиційного блоку, колишніми регіоналами, які відкололися... Ну й очевидно, що є якісь депутати, які йому симпатизують.

– Дмитро Фірташ продовжує впливати на українську політику і вкладати свої гроші у когось? Чи зараз йому не до цього?

– Я не знаю, не буду говорити... бо не знаю, не тримав свічки, хто кому передає гроші. Те, що в нього достатньо велике лобі, очевидно з його бізнес-активів. Так, він багато втратив. Це факт, це правда. Але що стосується облгазів, він утримує свій вплив. До того ж, навіть усупереч тому, що за моєю заявою є кримінальна справа, є багато звернень до уряду: "Друзі, облгази, які ви віддали Фірташу у безоплатне використання..." тобто не облгази, а розподільні мережі... Держава має за це одержувати гроші, а вони – здебільшого Фірташ – використовують їх безплатно. Чому це сталося? Тому що у 2011 році Азаров їх просто віддав, а починаючи з 2014 року, коли ми вже ухвалили новий закон, спочатку Яценюк, тепер уже Володимир Борисович Гройсман нічого не роблять, щоб за ці мережі брати гроші...

– Про які суми йдеться?

– Мільярд на рік.

– Доларів чи гривень?

– Гривень. Ми зараз говоримо про залишкову мінімальну вартість...

– Чому вони цього не роблять?

– Пояснення різні. Починаючи з того, що немає закону... закон ми вже запропонували. Немає норм – норми вже запропонували. Немає прецедентів – уже є облгази, готові підписувати договори. Я думаю, що це лобі. Це політична корупція, у її реальному вираженні.

– Кого ми ще не згадали? Костянтин Григоришин.

– Нічого не знаю про його вплив, усупереч тому, що розповідають, що ми спілкуємося. Так, якийсь час ми спілкувалися, коли я ще був журналістом. Я не підтримую із ним зв'язку, я не знаю, у кого він може вкладати гроші.

– Віктор Пінчук.

– Віктор Михайлович, очевидно, підтримує частину своїх депутатів, які є в парламенті і які раніше працювали у його структурах. Я думаю, він зараз в активному пошуку нових хлопців і дівчат, молодої команди. Але якогось яскравого вираження, що якась партія належить йому, – поки я такого не бачу.

– На яку молоду команду ти натякаєш?

– Я думаю, це не секрет. У нього є свій фонд, є великий рух "Завтра.UA". Він активно спілкується з нами, це правда (я не кажу зараз про якесь фінансування чи підтримку, але видно, що він спілкується). Він спілкується з частиною молодих хлопців, які тільки зайшли у парламент. Але зараз я не можу сказати, що він визначився з якоюсь лінією підтримки.

– Але вам, вашій групі депутатів, він починає допомагати?

– Я не можу сказати, допомагати чи не допомагати, оскільки я не уявляю цих взаємин. Але [є] підтримка в плані запрошення на якісь заходи... Хоча туди всі ходять, але нас теж запрошують. Таке є, так.

– Чи кудись полетіти на заходи?

– Я зрозумів питання. Не знаю, як за інших, але за мене він ніколи не платив. За мене платив фонд "Відродження" (це є в декларації) або я платив сам.

– Чи правда, що сьогодні і для кандидата у президенти Тимошенко, і для кандидата в президенти Порошенка найзручніший суперник для другого туру – це Юрій Бойко?

– Я навіть не хочу жити в цій парадигмі. Вона мене лякає. Лякає сам факт, що ми будемо стояти між цими трьома соснами...

– А що робити?

– Шукати свого! Я думаю, що нам пора виходити із галузі "а що нам робити?". Згадайте 2005 рік, 12 років тому: головними сторонами, що воюють, були Порошенко і Тимошенко. За 12 років у мене народилася дитина, я поміняв професію, купа людей закінчила школу. Змінилося все!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Коли ти змінив професію, то почав звертатися до мене на "ви" (сміється).

– Це етика ефіру (усміхається).

– Я теж можу перейти на "ви".

– Не треба! (сміється) За цей час багато чого змінилося, але протистояння ми бачимо те саме. Юрій Бойко вже тоді був упливовою людиною... Я б хотів, щоб у нашого покоління з'явилася своя історія. Так, можливо, це буде не настільки яскравий кандидат, але зрозумійте, люди, які зараз при владі, протягом 25 років збирали гроші, будували свій захист у юридичному, фінансовому сенсі, в адміністративному і державному апараті. І вони тримаються за ці місця. Зрозуміло, що в кандидата, який з'явиться, не буде такої ресурсної підтримки. Значить, треба шукати інші можливості, по-іншому об'єднувати людей, по-іншому з ними розмовляти. У нас уже не буде такого: увімкнув телеканал, і він тебе показує, і можна, не виїжджаючи з Києва, виграти вибори. Такого вже не буде. Це можливо тільки для старої партії.

– Ти підводиш до того, що має бути альтернатива.

– Так.

– Нове прізвище. Яке?

– Я думаю, що це не про прізвище... Ми зараз знову чекаємо прізвища...

– Вибори – це про прізвище.

– Президентська кампанія – це три місяці. Дивімося на перспективу п'яти, семи, восьми, 10 років... Чому ми змирилися з тим, що головною боротьбою займаються люди, яким 60 років, а у 30-річних вимагаємо перемоги зараз? У них теж є майбутнє, вони теж мають вибудовувати стратегію. Я в принципі проти того, щоб ми грали (і цим зараз займається багато наших молодих колег) в одну парадигму: 19-й рік, треба щось робити! Або влізти у список, або влізти до когось у команду.

– Припустимо, якщо на ці вибори, у 2019 році, піде Святослав Вакарчук. Ти його підтримаєш? Ти будеш у його команді?

– Питання не у Вакарчуку. Але я не буду зараз уникати відповіді. Я говорив і з ним, і з іншими кандидатами... Вакарчук ще не заявив про те, що він іде на вибори. Тут не треба влаштовувати якісь підкилимні ігри, це дуже проста історія – він має сказати: "Я йду". Після цього можна про щось говорити і щось планувати. У будь-якому разі зрозуміло одне: ми не можемо в нашому полі, на якомусь городі, який вимірюється невеликими партіями і молодими політиками...

– Ти коли був журналістом, відповідав на запитання прямо. А зараз уникаєш відповіді (усміхається).

– Ні-ні, я зараз поясню...

– Вакарчук: так чи ні.

– Питання не у Вакарчуку. Якщо Вакарчук скаже "так", якщо ми змиримося або домовимося, що це – єдиний кандидат від цих сил, то, звичайно, так.

– Від яких?

– Які мені близькі. Це "Самопоміч", "Демальянс", "Сила людей"...

– Ти віриш, що всі ці партії домовляться?

– Ми можемо посперечатися, що рано чи пізно ці люди змушені будуть ухвалити рішення. Але найстрашніше – я зараз кажу це всім – я не хочу жити в парадигмі війни на виборах. Коли ти, не маючи свого вибору, борешся з кандидатом, який тобі не подобається. Я хочу мати свого кандидата. І цей кандидат має визначати не моє майбутнє на 2019 рік. Я маю розуміти, що цей кандидат грає надовго, який потім зможе провести парламентські вибори...

– Щоб кандидат тобі повністю подобався, напевно, потрібно висуватися самому. Ти можеш виставити свою кандидатуру?

– Я про це не хочу говорити свідомо. Чому? Я адекватний, я зіставляю свій вплив із реальністю... Я думаю, що це має визначати якась команда... Але те, що серед молодих теж буде багато кандидатів, яким теж доведеться щось робити зі своїми голосами підтримки, – це очевидно. Але я не хочу, щоб ми грали у прізвище! Я прийшов до вас із зустрічі, скажімо так, середніх чиновників, політиків тощо, які думають, що робити. Я за те, щоб ми об'єдналися. У 2014 році ми всі стрибнули у прірву, і ми не можемо зробити цього ще раз. Ми маємо об'єднувати цих людей: середній клас політиків, які ще не зіпсовані, які мають нове бачення, нові цінності. Якщо їх знову розтягнуть по командах, по списках – це буде страшно. І найстрашніше – багато хто думає тільки про 19-й рік! Але послухайте: далі є 24-й рік, і це довга історія. Я хочу будувати цю політику, цю структуру, цю велику партію. Це цікавіше, ніж зараз влізти у список.

– Ти відчуваєш, що коли був журналістом, ти був у цій країні впливовішою людиною, ніж зараз, коли став політиком?

– Розумієш, я не думав у таких категоріях вимірювати свій вплив... Я розумію, що коли я був журналістом, я робив багато речей, які мені подобалися, по-перше. По-друге – які для мене були важливими. І там вироблялися якісь принципи, розуміння і бачення. Зараз, переходячи в політику, за схемою дій, за мотивами я залишився таким самим. Так, зараз важче. Зараз ти тонеш, тому що клас, до якого ти долучився, – політиків, 25 років вважали корумпованим і поганим (і я теж про це говорив і писав). І виходить, що люди, які прийшли в політику три роки тому, розплачуються за все, що відбувалося 25 років. І це правильно. Став я більш впливовим чи менш впливовим? Я можу сказати, що ці три роки пройшли не даремно. Так, ми багато помилялися, але в нас є можливість наростити вплив, не мій особистий, ми маємо якось перейти в нову парадигму нового покоління. Ну справді! Ми ж чекаємо цього багато років! І це важливіше.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я хотіла би поговорити про твою сім'ю, тому що на цю тему мало інформації і багато спекуляцій. Коли йшла війна в Афганістані, ви жили в Кабулі, твій батько був заступником міністра освіти. У 1989 році, коли Радянський Союз вивів війська з Афганістану, він поїхав до Москви і вступив в аспірантуру...

– Трохи не так, але окей.

Ми жили бідно, ми – бідна сім'я, а заступники міністра не живуть бідно

– Ось ти мене поправиш. Незважаючи на те, що ми з тобою знайомі років 12, про свою сім'ю ти говорив мало, і взагалі-то, у пресі інформації теж дуже мало. У соцмережах був скандал: мовляв, твій батько –прибічник радянського режиму, тому що він поїхав разом з окупаційними військами і, виходить, їх підтримував... Розкажи, як було насправді.

– Розставлю-но я всі крапки над "і", тому що мені теж не дуже приємно, я не люблю вплутуватися у такі суперечки в інтернеті, але я розповім. Мій батько ніколи не був партійною людиною. Ніколи. Тоді у нас було кілька партій, але всі вони були більше комуністичні...

– Кілька? Одна (усміхається).

– Одна панівна, як то кажуть. Мій батько не був партійним. Чому він працював у міністерстві освіти? Річ у тому, що тоді в Афганістані будували школи, і якщо у віддалені райони приїздила партійна людина, її вбивали. Потрібна була людина, яка б не була партійною, могла розмовляти із цими людьми, знала дві мови (пушту і дарі) і ще була освічена, щоб поїхати кудись і розпочати там будівництво шкіл. Мій батько займався саме цим, як непартійна людина. Він був чужий у системі, він був чужий у партії, але він будував школи по всій країні.

– Як йому вдалося зробити таку кар'єру, не будучи в партії?

– Це не кар'єра...

– Слухай, він був заступником міністра освіти.

– Спочатку він працював у міністерстві, відразу після університету, коли моя мама померла, – просто викладачем. Потім йому запропонували цю роботу. Йому потрібно було годувати мене і молодшого брата, і він пішов на цю роботу. Щоб було зрозуміло: це не заступник міністра у нашому розумінні. Це... ну... як керівник департаменту розширення і будівництва шкіл. Це приблизно така посада. Тобто ми жили бідно, ми – бідна сім'я, а заступники міністра не живуть бідно (усміхається).

– У радянський час усі приблизно однаково жили...

– Щоб було зрозуміло: мій батько, заступник міністра, їздив на роботу на велосипеді. Це мій дитячий спогад. Він не поїхав з Афганістану. Він поїхав вчитися у 1986 році, не у 89-му. У 1989-му переїхав я, він забрав мене. Якийсь час ми їздили до Афганістану і назад, поки він навчався. Тут він зустрів мою прийомну маму, яка була киянкою. Вони переїхали до Києва у 1991-му або 1990-му... і в одній із таких поїздок до Києва стався, власне, цей колапс – путч – і все розвалилося. І мій батько ухвалив вольове рішення, що ми залишаємося в Києві. Ми не їдемо до Москви... нам більше подобалося у Києві. Ось так ми опинилися в Києві. Ось, власне, і вся історія мого батька. Ще раз: він ніколи не був у партії, ніколи не був на стороні влади. Радше, він був не те, що в опозиції, а в дуже жорсткій опозиції...

– Але він був у системі.

– Якби він був у системі, якби він був партійною людиною – його б убили в регіонах. Це складно уявити, але... Наприклад, уявіть, що зараз прийде заступник міністра освіти в Донецьк будувати школу.

– Йому не хотілося повернутися у Кабул? Чи тобі? Хоча ти, напевно, мало пам'ятаєш Афганістан.

– Думаю, що будь-якій людині хочеться повернутися на Батьківщину. І це – про мого батька. Я з восьми–дев'яти років живу у Києві, і в мене немає історичної пам'яті, яка б повертала мене туди емоційно... Звичайно, я пам'ятаю своє дитинство, але це дитинство, до восьми років. Весь інший час я прожив тут, тобто історію України я знаю краще, ніж історію Афганістану. Я тут уже приріс корінням, тут у мене сім'я, діти...

– Діти?! (усміхається).

– Дитина! Одна! (усміхається).

– А я хотіла вітати ще раз (сміється).

– Одна-одна! Тут мої друзі, мої родичі. Тут уже все. Наприклад, коли я виїжджаю за кордон, мені дуже складно пояснювати, що я українець. І я розумію, що в моїй свідомості – іншого немає. Я захищаю Україну, це моя країна... тут немає жодного підступу.

– Я поставлю тобі запитання, але якщо не хочеш, не відповідай. Чому померла твоя мама?

– Це не складне запитання... Мама померла після пологів, коли народжувала мого молодшого брата.

– Масі?

– Так. Ось, власне, і все.

– Ти пам'ятаєш щось про неї?

– Я маму дуже добре пам'ятаю. Мені було вісім років... Ні, мені було не вісім... Мені було три роки, але я добре пам'ятаю маму – у мене пам'ять рання була... Або я придумую собі. Не знаю... Якісь речі я пам'ятаю...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Із прийомною мамою у вас добрі стосунки? Вона змогла тобі замінити – чи спробувати замінити – маму?

– У нас добрі стосунки. І я їй дуже вдячний, тому що з роками починаєш розуміти, як складно приймати чужих дітей (а ми – усе одно чужі діти)... З роками починаєш розуміти, наскільки це відповідально брати в сім'ю дітей, яких ти не знав, ростити їх... Навіть більше, ми ж розуміємо, що мамі було досить складно і з батьком ментально – це просто абсолютно різні культури...

Ми домовилися з братом, що не перетинаємося в нашій діяльності. Якщо йому щось треба, він мені пише офіційні запити

– Ти називаєш її мамою?

– Так, звичайно. А як інакше? Тому ми – сім'я. І я насправді дуже вдячний, тому що зараз розумію, наскільки це було важко.

– Ким вона працює?

– У мене мама і тато психологи. Батько був змушений після 1990 року піти в торгівлю, тому що потрібно було годувати сім'ю: було четверо дітей і це було дуже складно...

– Це вже тут, у Києві, правильно?

– Так. Мама впродовж тривалого часу допомагала батькові, зараз вона пише дитячі книжки, займається педагогікою, психологією.

– А тато де працює?

– У Києві. У нього є торгові точки, я цього не приховую: він займається дрібною торгівлею.

– Твій брат Масі – відома людина: він і активіст, і в АТО був, і юрист. Твоя молодша сестра Міріам – дуже талановита художниця. Ти допомагаєш їм?

– Тільки порадами, на жаль. Я би хотів допомагати більше. Сестра у нас трішечки відбилася від сім'ї, тому що вона пішла зовсім в іншу галузь. Я свого часу (можливо, неправильно) наполіг на тому, щоб вона пішла на юридичний факультет. Я і сам усе життя хотів стати юристом (і зараз здобуваю юридичну освіту)... Сестра після юридичного займається мистецтвом, дизайном і вже навіть програмуванням, а брат займається юриспруденцією. Так, зараз важко, тому що він став досить активним... Але в якийсь момент ми з ним домовилися (і навіть публічно ми це озвучували), що ми не перетинаємося у нашій діяльності. Тобто в мене не було жодного разу – я можу про це відкрито сказати, – щоб він звертався до мене з якимись проханнями.

Я навіть більше скажу: коли йому щось треба, він мені пише офіційні запити (сміються). Останній такий запит був щодо того, щоб щодня оголошувати список загиблих [на Донбасі] на початку засідання Верховної Ради. Мені надійшов офіційний запит, із цим запитом мені довелося йти до спікера парламенту. Тобто в нас ось такі взаємини. Звичайно, у житті ми спілкуємося, ми радимося, я йому підказую, де щось не так, а він мені каже, що не так я роблю. Але ніхто і ніде не може закинути, що він користується моїм статусом.

– У попередньому інтерв'ю ти казав, що хочеш поміняти квартиру, тому що вона надто дорога. Ти знайшов нарешті нове житло?

– Це складна історія. Я з'їхав із цієї квартири і впродовж деякого часу жив із братом, ми довго жили разом. Зараз я знову орендую квартиру. Я б хотів, щоб вона коштувала дешевше.

– Скільки вона коштує?

– Це приблизно вісім тисяч. Але, як би це сказати, господарі квартири до мене досить прихильні, тому я не завжди повністю сплачую цю суму. Скажімо так.

– Тобто ти користуєшся? (Сміється).

– Я в цьому чесно зізнаюся, мені не страшно. У мене немає купленої квартири, у мене немає родичів, які б мені дали квартиру. Я справді живу на орендованій квартирі: я це знаю, весь район знає, і таксисти, які мене возять, теж знають.

– Ти часто стикався з проявами расизму у дитинстві, під час роботи журналістом?..

– Мене про це часто запитують. Ні. Можливо, я виняток. Або, може, я досить комунікабельний і можу спілкуватися, можу говорити іншими аргументами. Думаю, багато в чому ще позначається виховання в сім'ї, тобто я розумію, що є люди з різними проявами фобій, страхів, упереджень тощо. Мені завжди вдавалося знаходити спільну мову з людьми, хай як би вони були налаштовані стосовно мене. Тому в мене немає відчуття, що я інший, я не відчуваю проявів ксенофобії чи расизму в Україні. Це чесно.

Є міф, що Майдан почався з мого поста. Це неправда, такі речі неможливо починати постом

– Я хотіла би повернути тебе у 2013 рік. Традиційно вважають, що з твого поста про парасольки, теплий одяг і чай почався Майдан. Це означає, що ти як ніхто інший є відповідальним за те, що сталося в Україні після Майдану. Згадуючи Революцію гідності, чи є для тебе якісь темні плями або дивні події, які ти аналізуєш і не можеш зрозуміти, чому так сталося.

– Розділімо питання. По-перше, я ніколи і ніде не кажу, що я почав [Майдан]. Я вважаю, що це міф, у нього є пояснення: людям треба вигадати міф, уособлювати щось із чимось... Є такий міф: що все почалося з цього поста. Це неправда, неможливо постом такі речі починати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А що тоді правда?

– Правда в тому, що до цього було все готово: було готове суспільство, влада робила все, щоб це сталося, і був готовий якийсь прошарок суспільства, середній, який ще не пішов у політику, відірвався від того стану, коли він думає тільки про хліб, а починає думати про категорії свободи, незалежності, майбутнього тощо... журналісти, експерти, які стежили за процесом підписання Угоди про асоціацію з Євросоюзом... і в якийсь момент нам сказали: "Стоп! Далі не мрійте". Мені здається, саме це стало тригером. Те, що в той момент виявився журналіст, який – так вийшло – у соцмережах був довше, ніж усі інші журналісти, і довго про це писав (мені це подобалося і мені подобалося самовиражатися, і це працювало, і велика кількість людей стежила і читала)... Окей. Але говорити, що з цього почалося, – це неправда.

– Я зрозуміла, як ти бачиш свою роль на початку Майдану. Дай відповідь на другу частину запитання...

– Стосовно темних плям?

– Так.

– Слухай, я не знаю... У мене є своя історія Майдану. Я його пройшов як журналіст, не досипаючи ночей... протягом чотирьох місяців Майдану ми спали, може, днів 10, коли ми спали по годині-дві в редакції. Я бачив це все не зі сцени, не як політик. Я не був у раді Майдану, я не керував людьми. Усе, що я робив, – брав камеру, ішов і показував, що там відбувалося. Звичайно, я чув і бачив, як паралельно зі мною рухаються політичні історії, активісти, партії будувалися... будувалися якісь ради Майданів тощо. Тому в цих історіях для мене темні плями такі самі, як і для більшості людей. Це правда. Які темні плями в подіях? Що сталося 18–20 числа?

Я бачив перших снайперів. Це я точно знаю. І це були снайпери з боку урядового кварталу

– Ти маєш на увазі лютий 2014-го?

– Так. Я пам'ятаю ніч, коли це відбувалося. Умовно кажучи, не було жодних передумов для того, щоб трапилася та атака, яка трапилася. Тому що тоді не те щоб усе вляглося... усі дуже втомилися. Я пам'ятаю ці чорні ряди, які були вже біля стели [Незалежності]. Я пішов на кілька годин (ми вже перезаряджалися). І, власне, я на все це дивився в редакції... півредакції дивилося на все це в сльозах... і коли мене змінили, я прийшов, коли багато речей уже відбулося. Але я не знаю моменту (я досі переглядаю відео) – що стало початком, що стало поштовхом хвилі, яка пішла нагору. Є різні версії, чому це сталося. Моя версія: до цього спеціально підштовхували силовики, вони спеціально підійшли, а потім різко відійшли. Не знаю, може, я помиляюся, але я пам'ятаю, я бачив перших снайперів. Це я точно знаю і знаю, що це були снайпери з боку урядового кварталу. Це були снайпери в камуфляжі – я їх бачив, я їх показував, у мене є фотографії. І коли мені кажуть, що там снайперів немає, – я точно знаю, що є.

– Про яких снайперів ідеться? Тих, про яких зараз говорять, – грузинських снайперів?

– Слухайте, грузинські снайпери – це якийсь міф. Нехай покажуть, розкажуть, але це з'явилося за три роки. Я кажу про снайперів, які були одягнені в уніформу внутрішніх військ. Вони були на моїх відео і фото (коли це все відбувалося, я з боку "Громадського" йшов униз, ми не могли пройти по Інститутській, тому обходили через Бессарабку). Але я їх бачив, це правда. Тому, коли мені кажуть, що їх не було, – це брехня. Я вже не кажу про тих людей (ми всі їх бачили на відео), які просто виходили і розстрілювали всіх... Але це вже інша історія.

– Я згадаю ще один епізод. Мені відразу дві людини з лідерів Майдану розповідали про одну ситуацію: пам'ятаєш, коли Вікторія Нуланд роздавала печеньки на Майдані? Після цього була закрита нарада. На ній були присутні і Яценюк, і Парубій...

– Так.

– Тягнибок, Кличко – ті люди, які тоді стояли на сцені. Нібито тоді Нуланд вмовляла, досить емоційно і різко казала, що не можна йти на загострення, потрібно Януковича довести до виборів, потрібно підписувати з ним мирову угоду і задовольнятися будь-якою пропозицією, будь-якою посадою в Кабміні. Аж до того, що в якийсь момент розмови вона перейшла на російську мову. Це правда?

– Я знаю про цю зустріч, я знав про неї тоді. Це було 10-те число, наскільки я пам'ятаю. Так, Нуланд переконувала йти на домовленості. Те, що вона просила [обіймати посади в уряді], – це теж правда.

– Хто як реагував?

– Я не знаю, бо не був на тій нараді. Але знаю людей, які там були і яким я довіряю на 100% (це не політики). Можливо, я скажу гучні слова, але в багатьох виникло відчуття зради.

– З боку Америки?

– Так. Зрада не тому, що вони зрадили нас, а тому, що в людей була жорсткіша позиція. Зараз уже я не сприймаю це як зраду – вони дотримувалися свого кодексу дипломатії, своїх інтересів, а реальність диктує зовсім інше. Зрозуміло, що більшість подій на Майдані відбувалася не в цьому кабінеті (там, здається, рада Майдану була). Так, вона вмовляла частину людей, які думали, що вони все вирішують. Виявилося, що вирішують не вони. І слава богу.

– Тобто її готові були послухати, але щось пішло не так?

– Її послухали... Згадайте Майдан: адже ті люди, які стояли на сцені, не керували всім. І слава богу, що зараз жодна людина (або партія) не може вийти і сказати: "Це я зробив Майдан". Іноді, щоправда, Арсеній Петрович Яценюк намагається, але ми теж пам'ятаємо, яке ставлення було до нього. Тому, так, Нуланд із кимось розмовляла. Послухайте, у нас із Януковичем було підписано папір. І що?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ось-ось, і що? (Усміхається).

– Та сама ситуація, що і з Мінськими угодами. І що? Є об'єктивна реальність, і вона диктує якісь умови...

– Що сталося після того, як було підписано папір, але раптом щось зламалося?

– Думаю, що люди, які підписували документ, не оцінювали ситуації реально, об'єктивно та адекватно. Просто потрібно розуміти, що папір підписували вже після смертей на Майдані.

У нас є успіхи! Коли в нас саджали близьких друзів президента в СІЗО?!

– Тобто ти не бачиш у цьому чиєїсь конкретної провокації, ти вважаєш, що це була народна воля?

– Ці люди неадекватно оцінювали ситуацію! Уявіть, що за цією логікою у нас до 2015 року президентом був би Янукович. У мене немає жодних сумнівів, що, розуміючи свою долю, Янукович не влаштував би нікому теплої ванни. Що було б з активістами, журналістами? Політики домовилися, я розумію. А хто б захистив тисячі активістів, у яких не було ні мандата, ні політичних партій, ні підтримки? Я вже не кажу про тих, хто брав участь у прямих активних діях...

– Я спитаю тебе про сьогодення: ти досить часто в складі делегацій зустрічаєшся з європейцями чи американцями, які так чи інакше займаються українським питанням. Що вони кажуть? На кого конкретно в Україні робить ставку Америка? Тільки з прізвищами!

– Я буду говорити речі, які, може, не дуже приємні, але розгляньмо Сполучені Штати, Європейський союз як партнерів. Так, багато в чому вони допомагають. Моє відчуття від їхньої допомоги приблизно таке: "Хлопці, ви там хочете у себе щось робити?" – "Так." – "А хто хоче робити? Покажіть". Окей, є президент, є прем'єр-міністр, є парламент, а є громадянське суспільство. І ось одну із цих чотирьох "субстанцій" ми готові підтримувати. Якщо подивитися по всіх параметрах, то найчастіше лідером стає громадянське суспільство. Я зараз не жартую. Якби не громадянське суспільство, якби не та істерика, яку піднімають активісти і ми, молоді політики, у парламенті, багатьох речей би не сталося, починаючи з антикорупційного бюро. І коли президент каже: "Я створив"... Ні, вибачте, зі всією повагою, не ви створили, а всупереч вам. Антикорупційний суд – усупереч вам. Два роки ви нічого не вносили до парламенту, а коли люди вийшли на вулицю, ви почали щось робити, водночас намагаючись убити НАБУ руками Яценюка, лідерів фракцій "Народного фронту" і БПП. А іноземці, зокрема американці, спостерігають, у них немає...

– Мустафо, однак політика побудована на персоналіях. Хто симпатичний американцям? Які прізвища ти чуєш?

– Вони не обговорюють зі мною прізвищ. Чесно. Вони запитують: "Що у вас відбувається у країні?"...

– А чим вони розчаровані?

– Вони ж не живуть тут, у них немає жодних переваг від того, що тут відбувається. Їм потрібна стабільна країна, у яку вони можуть вкладати і демонструвати свій успіх. Питання в тому, як ми будемо це використовувати і як швидко будемо це робити. Тому зі мною прізвищ, на щастя, не обговорюють. Ми обговорюємо ситуацію в країні, процеси, у яких я беру участь.

– Я тебе почула. Нещодавно посол ЄС Мінгареллі сказав: "Якщо ви не бачите реформ в Україні, ви або ідіоти, або люди з обмеженими поглядами". Хочу в тебе спитати: ти ідіот, обмежена людина чи все-таки ти бачиш реформи?

– Я не говорив, що не бачу реформ... Наша національна проблема в тому, що ми не вміємо створювати історію успіху. У всій своїй історії ми бачимо тільки провали (не тільки протягом останніх трьох років). І це має просте пояснення: ми завжди були поруч з імперіями, які не були зацікавлені в тому, щоб у нас були історії успіху. У нас немає історії переможця...

– Назви мені успішні реформи в Україні.

– Я закінчу про ці три роки. У нас є успіхи: усе, що стосується антикорупційних органів... Коли в нас садили близьких друзів президента в СІЗО? Так, поки не в тюрму...

– А хто сидить у в'язниці? Хочу в тебе відразу запитати...

– Насіров був у СІЗО? Так, він не сів у в'язницю...

– А  у в'язниці хто сидить?

– Ну ми ж ідемо до цього...

– А ми йдемо?

– Звичайно.

– Добре.

– У нас буде антикорупційний суд. Я впевнений, що для них це найстрашніше. І кожен молоточок цього суду, я впевнений, буде битися в їхніх серцях і вухах страшним дзвоном. Я сподіваюся. Але це не тільки про війну з ними.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Назви мені реформи, якщо ти їх бачиш.

– Закупівлі. Це наша історія?

– Ти маєш на увазі ProZorro?

– Звичайно. Електронні декларації. Це ж наша історія? Вони ж не хотіли цього робити. Це не перемога Порошенка, прем'єр-міністра, це – перемога суспільства. А вони навіть грошей не хотіли на це виділяти! Патрульна поліція. Це наша історія? Хто хоче повернути ДАІ? Не подобається поліція? Так, я розумію, є недоліки. Але хто хоче повернути ДАІ?! Нехай скажуть: "Так, ми хочемо ДАІ, поверніть нам". Так, не всі історії закінчено. Але, наприклад, у парламенті з'явилися люди, які кажуть: "Ми можемо не красти, працювати чесно і водночас за три роки говорити, що ми – усе ще політики".

– Останнє запитання: чому Анатолій Матіос назвав тебе блохою?

– Я думаю, це треба запитати в лікаря Анатолія Матіоса.

– Ти йому якось відповів?

– Дивно розмовляти із хворими людьми.

– Спасибі тобі.

Записав Дмитро НЕЙМИРОК