Мартинюк: Компартія в Україні не заборонена. Сьогодні ми не зможемо йти на вибори, але завтра ситуація буде іншою
Чому рішення Конституційного Суду України про скасування закону Ківалова–Колесніченка небезпечне для країни, чи брали гроші комуністи у Партії регіонів за голосування у Верховній Раді, чи заборонена Компартія в Україні і чому вона не може брати участь у виборах. Про це, а також про те, чи нападала Росія на Україну, в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів колишній віце-спікер Верховної Ради України, другий секретар ЦК КПУ Адам Мартинюк. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Скасування закону Ківалова–Колесніченка стало однією з причин того, що ми спочатку втратили Крим, а потім почалися гарячі події, які переросли, по суті, в громадянську війну на Донбасі
– Пане Адаме, доброго вечора.
– Добрий вечір. Із зимовою весною вас! (Сміється).
– Спасибі велике. Почну відразу з актуального питання: буквально вчора Конституційний Суд України скасував скандальний мовний закон Ківалова–Колесніченка. Причому КСУ розглядав цю справу майже чотири роки і скасував, що цікаво, не тому, що розглядав цей закон по суті, а тому що при його прийнятті було порушено регламент Верховної Ради. І тут я б хотіла нагадати нашим глядачам, що саме тоді, у 2012 році, коли приймався цей закон, головували у Раді саме ви. У мене питання: чому, пане Адаме, ви приймали цей закон із порушеннями?
– Давайте спочатку з приводу скандальності. Я не бачу нічого скандального у цьому законі, тому що закон абсолютно відповідав Конституції, Конституційний Суд розглядав його не чотири роки – чотири роки цьому закону. Я коротенько нагадаю, що він був прийнятий у 2012 році, у 2014-му, на вимогу "Свободи" та інших фракцій, одним із перших актів після подій на Майдані було прийнято рішення про скасування цього закону. Цей закон 230–240 голосами, звичайно, був скасований у лютому 2014 року, але до того часу його ніхто не підписував. Не підписав його тодішній глава Верховної Ради Турчинов, не підписав його і виконувач обов'язків президента України Турчинов. Я не знаю міри покарання за такі дії, але Турчинов мав би відповісти, чому цього закону – точніше, скасування цього закону – він не підписав. А не підписав тому (я, як і інші члени того складу парламенту, був свідком цього), що скасування цього закону стало однією з причин того, що ми спочатку втратили Крим, а потім почалися гарячі події, які переросли, по суті, в громадянську війну на Донбасі. Не підписав у тому числі тому, що цього вимагали зарубіжні спостерігачі, які нами керували в той час і продовжують керувати до сьогодні. І закон завис у повітрі. Він діяв до вчорашнього дня, але, по суті, не діяв, як і ціла низка інших законів.
Я поки не бачив повного рішення Конституційного Суду, на що звертають увагу [судді КСУ], говорячи про порушення процедури, але тим самим Конституційний Суд уперше відкрив ящик Пандори: не один раз до Конституційного Суду протягом його існування зверталися народні депутати чи не народні депутати, ті, хто мав право на таке звернення, з вимогою скасувати той чи інший закон, бо була порушена процедура. Передусім спиралися на норму Конституції про особисте голосування. До вчорашнього дня, до вчорашнього рішення жоден склад Конституційного Суду не приймав таких рішень, хоча процедури дійсно були порушені, голосував цілий ряд [депутатів] – що продовжується і по сьогоднішній момент – не особисто. Але Конституційний Суд відходив від цього рішення. Вчора він заклав досить небезпечну міну...
– Пане Адаме, чи я правильно розумію: ви наполягаєте на тому, що коли ви голосували за цей закон процедури порушені не були?
– Були. Я зараз про це скажу... Чому? Тому що зараз, якщо керуватися рішенням Конституційного Суду, а йому після подібних подань діватися буде нікуди... Хоча наш Конституційний Суд, як і інші органи влади, можуть робити все, що захочуть; і один плюс один буде не два, а один... пам'ятаєте відоме рішення про терміни перебування при владі колишнього президента Кучми?.. Так ось тепер, після рішення КСУ, можна будь-який закон, якщо він мені не подобається, відміняти. Тому що порушення будуть обов'язково. Тобто якщо я, як депутат, хочу, щоб цей закон не пройшов, я свідомо буду голосувати [не персонально]...
– Я розумію, але навіщо ви тоді порушували регламент? Ви ж це все знали, ви ж досвідчена людина...
– Справа в тому, що я не порушував регламенту. Ніби порушення регламенту почалися в тому, що там (у сесійній залі. – "ГОРДОН") зчинилися бійки. Так, це порушення регламенту. Порушення регламенту полягає в тому, що не давали голосувати. Якщо не помиляюся, було біля 220 голосів, коли я ставив [законопроект] на голосування вперше. Питання не пройшло, тому що фізично не давали голосувати: вихоплювали карточки, щоб ті чи інші депутати не проголосували. І після першого голосування не вистачило голосів, це було порушення регламенту. Скажу так: якби сьогодні постала необхідність прийняти подібний закон, я б без сумніву поставив його на голосування, тому що нічого антиукраїнського, антидержавного в цьому законі немає. Тим більше після скасування вчорашнього закону діє закон 1989 року, який створювали ще тодішній завідувач ідеологічного відділу ЦК Компартії України Кравчук і його команда. Він практично один до одного з тим законом, який вчора відмінили, єдине, що в ньому були краще прораховані норми про те, де можна вживати мови національних меншин. Ось давайте поговоримо, тому що це питання, яке болить і зачіпає велику аудиторію. І я боюся... не боюся, а просто передбачаю, що ця подія покладе початок "розброду і шатанню" в нашому українському збуреному суспільстві... Далеко не однозначно все це сприймається. Точних даних, скільки [громадян] користується російською мовою, немає, але за останнім переписом, який, на жаль, відбувся 16 років тому, понад 8 млн громадян України назвали себе росіянами, під час попереднього перепису – 13 млн (згідно з переписом від 1989 року, росіянами себе назвало 11,3 млн жителів УРСР). Звичайно, у 2001 році далеко не всі росіяни наважилися сказати, що вони росіяни. Якщо нас, українців, справедливо чіпляє, коли наступають на нашу культуру, нашу мову... Нам пече і болить? Болить. Ми чинимо супротив? Звичайно. А чому ми не хочемо задуматися про те, що тих же 8 млн осіб, на мову і культуру яких ми наступаємо, чому ми їх не хочемо зрозуміти?! Вони точно так само, як і ми, як корінна нація, мають право на свою мову, свою культуру, свої погляди. Насильно милим не будеш. Треба вдосконалювати українську мову, треба її впроваджувати, але не методом сили і тиску, а методом переконань і доказів того, що як громадянин України ти повинен знати цю мову.
Янукович просив поставити і проголосувати закон Ківалова–Колесніченка
– Хочу вам нагадати, що ваш багаторічний друг, товариш Володимир Литвин, коли голосувався цей закон, був головою Верховної Ради. І тоді він на вас дуже образився. Спересердя він сказав, що, мовляв, ми ділили з ним хліб і сіль, а він мене просто здав. Литвин обіцяв, що поки в комітетах не розглянуть всіх поправок, закон голосуватися не буде. Але як тільки він покинув сесійну залу, ви, як головуючий, поставили закон на голосування.
– Це правда.
– Навіщо вам треба було такою ціною проштовхувати цей законопроект?
– Зараз розповім. Я вже говорив, що якби сьогодні постало питання, якби у мене була можливість і необхідність приймати цей закон, я з чистою совістю зробив би те, що зробив у 2012 році, окрім одного: що я повірив і, як ви кажете, підвів голову Верховної Ради. У якому сенсі підвів? Закон був повністю підготовлений, він пройшов комітет – тут питань немає, не в цьому справа. Справа в тому, що очільники держави мені сказали: Володимиру Михайловичу [Литвину] повідомлять, що цей закон буде ставитися на голосування, що він пішов на співбесіду в Адміністрацію Президента і так далі... що йому про це скажуть, що він буде знати: після обіду, на вечірньому засіданні [голосування] ставитиметься цей закон. Я повірив тим людям і не встиг його попередити...
– Хто вам це казав?
– Я не буду називати... Скажімо так, досить поважні люди говорили, що вони йому про це скажуть. Ну добре, скажу... Навіть президент України говорив, що зараз у мене буде Володимир Михайлович, і я йому скажу, що закон буде ставитися, ви не переживайте, ставте його на голосування...
– Янукович?
– Так.
– Тобто особисто Янукович попросив вас тоді поставити цей закон?
– Так, поставити і проголосувати. І повідомив, що голова Верховної Ради буде повідомлений про це.
– Тоді говорили дуже багато: і що вам гроші занесли з Партії регіонів за те, щоб ви це зробили...
– (Сміється). Знаєте, ніхто ніколи грошей не заносив. Тим більше, що не треба заносити за те, що робиться свідомо. Я не належав до тих, хто голосує або ставить на голосування так, як це робиться сьогодні...
– Ви налагодили стосунки з Володимиром Литвином?
– Звичайно.
– Він вам пробачив?
– Звичайно. Тому що ми дійсно з'їли не один пуд солі разом... Але сьогодні я би перевірив, чи знає він про той факт, що буде ставитися закон... Тоді я просто повірив.
– Мене тоді ще зачепила одна фраза покійного Михайла Чечетова, яка згодом стала крилатою. Саме тоді, коментуючи прийняття закону, він сказав: "Ми розвели їх, як кошенят". І це стало певним девізом тієї влади: все – через коліно...
– Не пам'ятаю, що про цей закон говорив Чечетов... На жаль, не тільки та влада, будь-яка влада у нас все робить через коліно. Від самого початку існування влади все робилося так, як хотілося президенту.
Не можна назвати жодного президента, гаранта Конституції, який би не робив того, що насилував Конституцію, за допомогою парламенту в тому числі
– Наведіть приклади.
– Давайте вам наведу такий приклад, який називається "конституційний договір". Давайте вам назву приклад, який називається "декрети Кабміну". Інколи я думаю, що рівень нашого парламенту і колосальні витрати на нього, що я дозволив би зараз Кабінету Міністрів, як це було свого часу у 1990-х роках, писати декрети, які вважалися законами. Не потрібен парламент, не потрібні мільярдні витрати... Але немає і не було в Конституції таких норм, щоб видавати декрети. Не було в Конституції так званого конституційного договору, який був прийнятий не змінами до Конституції... Не було того, що було в лютому 2014 року, коли повернулися до Конституції 2004 року без будь-якого дотримання конституційних норм. Та чинна сьогодні Конституція не відповідає тому, щоб називатися Основним законом. Із того, що робиться сьогодні, для прикладу: у президента є право, порушуючи Конституцію, оголошувати воєнний стан без згоди Верховної Ради. Це порушення Конституції. Що стосується медичної реформи: в Конституції написано, що медицина – безоплатна. А що робиться з медициною зараз? Це пряме порушення Конституції. І так далі і тому подібне. На жаль, не можна назвати жодного президента, гаранта Конституції, який би не робив того, що насилував Конституцію, за допомогою парламенту в тому числі.
– Комуністи брали гроші за голосування?
– Ні.
– Не брали?
– Чому брати гроші за голосування, якщо ми завжди свідомо голосували за те, що відповідає нашій ідеології, нашим програмним принципам.
– Я хотіла б нагадати: коли опублікували частину "чорної бухгалтерії" Партії регіонів, чутки про те, що комуністи брали гроші, наприклад, у Партії регіонів, стали не просто чутками.
– По-перше, я не бачив тої книги і не знаю, наскільки вона реальна і відповідає дійсності. Писати сьогодні книгу за допомогою сучасних технологій можна про що хочеш і про кого хочеш. Але наскільки я пам'ятаю той факт, про який говорять, там мова йшла не про закони, там мова йшла про вибори, про те, щоб вести агітацію за ту чи іншу кандидатуру...
– Тобто за голосування не брали, брали за вибори?
– Ні, і за вибори не брали. Я просто уточнюю, що мова йде не про голосування. Навіть у тій "амбарній книзі", наявності якої до сьогодні не доведено.
– Процитую вашого однопартійця. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Леонід Грач прокоментував це так: "У Симоненка була компашка, з якою він усе робив. Це Валентин Матвєєв, Катерина Самойлик – спільниця така сама, усе готова продати, й Адамчик Мартинюк. Ніхто в партії не бачив тих грошей, які брав мільйонами Симоненко. Вони тому і розійшлися з Мартинюком свого часу, він його прибрав із другого секретаря, тому що Адам теж хотів правити цим фінансовим балом. Мені особисто скаржився перед виборами президента у 2010 році Янукович, що який же сволота-мудак Симоненко, я йому тільки-но дав 10 мільйонів доларів, а він тепер вимагає за інше голосування ще, ще і ще". Адаме Івановичу, ваш однопартієць чорним по білому...
– Він не наш однопартієць, він давно виключений із партії за амбітність, за те, що займається...
– Але скільки років ви були пліч-о-опліч – і все було добре.
– Не пліч-о-пліч. Тому що Леонід Іванович завжди був сам собі на умі.
– Виходить, комуністична ідеологія дуже непогано продавалася.
– Я не вірю жодному слову, яке каже Леонід Іванович. Він сказав це тоді, коли його було виключено з партії за дії, несумісні із членством у партії. Якщо брав від когось кошти і щось комусь обіцяв, нехай він відповідає. Я до цього не мав, не маю і мати не буду ніякого відношення.
– А про те, що Петро Симоненко брав гроші, ви від кого-небудь чули?
– Не чув і ніколи не був свідком. Друге, з приводу того, що я був усунений із посади другого секретаря центрального комітету партії: пан Грач теж перебріхує. Я пішов свідомо з посади другого секретаря ЦК, особисто написав заяву, двічі її розглядали (перший раз не відпустили). Тому що мені фізично було неможливо поєднувати посаду другого секретаря ЦК та першого заступника голови Верховної Ради. Як тільки це стало можливо, я до сьогодні виконую обов'язки другого секретаря ЦК Компартії України. При тому ж Симоненку, який нібито прибрав мене, якщо вірити Грачу.
Комуністична партія в Україні не заборонена
– Тобто ви зараз спілкуєтеся із Симоненком?
– Ми не тільки спілкуємося, ми щодня працюємо разом над тим, щоб захистити партію.
– Тобто Комуністична партія, яку в Україні заборонено, живе і працює?
– Ні, Комуністична партія в Україні не заборонена. У законі про декомунізацію записано, що суд за поданням Міністерства юстиції може припинити діяльність. Настільки поспішно писали закон... і ті, хто далекий від законотворення, забули, що діяльність партії можна припинити в інших випадках: партія сама може припинити діяльність або припинити діяльність тоді, коли вона буде заборонена. Тобто мова йде про припинення, а не заборону діяльності. Це чисто юридичне. Друге: Міністерство юстиції подало позов про припинення діяльності. Незаконно припинити, тому що за законом можна заборонити. Суд першої інстанції в грудні 2016 року припинив діяльність партії, але ця справа розглядається в апеляційному адміністративному суді, який припинив її розгляд, а також за поданням 46 чи 48 депутатів на розгляді в Конституційному Суді. Тобто судового рішення про заборону діяльності Комуністичної партії немає, і вона сьогодні діє на законних підставах...
– Скільки членів у Комуністичній партії?
– На жаль, зараз чисельність зменшилася порівняно з тим, що було раніше, але сьогодні це більше 60 тисяч.
– Серйозно?
– Так, по всій Україні.
– Дійсних, чинних членів Комуністичної партії України?
– Так.
– Якщо ви говорите, що Комуністична партія не заборонена і все за законом, чому ж ви на вибори не йдете?
– Справа у тому, що, після того як почали забороняти компартію, виборів ще не було. Останні вибори були у 2014 році, коли ми були і йшли на вибори. Тоді було зроблено все для того, щоб певну кількість відсотків не додати, щоб партія не пройшла до парламенту.
– Ви хочете сказати, що в наступних виборах ви будете брати участь?
– Ми підемо. Але, на превеликий жаль, у цьому так званому законі про декомунізацію, який засуджений Венеціанською комісією (і наш президент та інші очільники держави обіцяли, що врахують ці зауваження), є норма, яка дає право Міністерству юстиції заборонити Комуністичній партії брати участь у виборах. Тобто створений парадокс: ми офіційно не заборонені в судовому порядку – так, як це передбачено законодавством, але Міністерство юстиції нас на вибори не допускає.
– Тоді я не розумію, навіщо ви працюєте, витрачаєте гроші, якщо ви все одно не зможете брати участь у виборах.
– Сьогодні не зможемо, а завтра ситуація буде іншою.
– І ваш електорат уже розібрали інші партії.
– Навіщо ми працюємо? А що сказати тим 60 тис. людей, які з нами? Що ми їх кинули і нічого не хочемо робити? Подібна ситуація вже була в 1991 році, коли також партію було заборонено.
– Тобто ви очікуєте, що все зміниться?
– Абсолютно. Ми не просто чекаємо, ми працюємо.
– Хто зараз "пасеться" на вашому електораті, хто прибирає його до рук?
– Різні партії.
– Кого ви можете назвати?
– Якщо судити по останніх виборах, які пройшли у місцеві органи самоврядування, – частину нашого електорату забирає Опозиційний блок, частину нашого електорату, можливо, забирають ті, хто видає себе за партії, які турбуються, наприклад, про розвиток регіонів. "Наш край" – такий проект було створено, у деяких місцях вони забирають частину. Частину електорату, особливо у сільській місцевості, забирає партія, якою зараз дуже опікується і Адміністрація Президента, – Аграрна партія. Це місцеві аграрні барони, які всесильні на селі і, звичайно, забезпечують таке голосування, яке їм вигідно, бо вони дають роботу і за цю роботу вимагають своїх депутатів.
– Ну ось бачите – електорат успішно розібрали...
– Нічого. Сьогодні розібрали, але все тече, усе змінюється. Нічого вічного немає.
Чому навіть зараз в українському суспільстві, дуже заполітизованому, яке надзвичайно зазнає агітації, приблизно третина населення, за останніми соціологічними опитуваннями, – не проти повернутися в радянські часи
– Ви збираєтеся повернутися в активну політику?
– Не просто збираємося – ми обов'язково повернемося.
– Якщо сильно спростити, то головна комуністична ідея – "від кожного за здібностями, кожному – за потребами", щоб усе всім і безкоштовно. Але ж це утопія.
– Чому? На жаль, ви не пам'ятаєте, але старші люди пам'ятають той час, коли так і було: і безкоштовна медицина, безкоштовна освіта...
– І нічого не було: ні в магазинах, ні плаття гарного...
– Нічого в магазинах не було, але, відкриваючи холодильник, усе було.
– Черги... залізна завіса...
– На превеликий жаль, були і такі проблеми. Але чому навіть зараз в українському суспільстві, дуже заполітизованому, яке надзвичайно піддається агітації, що ми живемо у ворожому оточенні і всі хочуть нас знищити, крім заокеанських друзів, дуже чималий шмат населення – приблизно третина, за останніми соціологічними опитуваннями, – не проти повернутися в радянські часи.
– Це зрозуміло. Вони ностальгують за своєю молодістю. Але цього, на жаль, не можна повернути.
– А нинішня молодь робить це, щоб бути вільною від будь-яких зобов'язань. Їм це теж подобається.
– Те, про що ми зараз із вами сказали, – красива казка, утопія.
– Це не було утопією! Повторюю, запитайте у людей старшого покоління (усміхається).
– Ми говоримо про минуле, а я – про сучасність. Але коли в сучасній Україні я дивлюся на верхівку Комуністичної партії, то можна сказати: так, для них це не утопія, це реальність, яку вони собі створили. Багато з них живе у розкішних маєтках, у багатьох – люксові автомобілі. Тобто це все атрибути олігархів. Водночас люди були в політиці, і в бізнесі не працювали жодного дня. Наприклад, ЗМІ писали, що на вашу дочку зареєстровано шикарний будинок у Кончі-Заспі. Як ви можете це пояснити?
– Дуже просто. Моя дочка, якій уже майже 40 років, займається невеличким бізнесом і має трошки заробітку.
– Який у неї бізнес?
– Салон краси.
– Який дав змогу їй збудувати або купити, зокрема, цей маєток?
– Який дав змогу купити, не збудувати. Років шість–сім вона доводить його до пуття, але ще не довела. По-друге, не забуваймо, що 20 років у нинішній Україні і 20 років у попередній Україні я був порівняно високооплачуваною людиною. У всякому разі, радянський час я закінчив на посаді першого секретаря Львівського міськкому партії. Тоді зарплата у мене була 600 карбованців. Це велика зарплата. Понад 20 років я був у складі Верховної Ради, був першим заступником [голови парламенту]. Тобто якісь заощадження були, і я їй допоміг. Але говорити про те, що ми олігархи чи дуже багаті люди, я б не став, на жаль (сміється).
– Поруч із вами є сусіди. Наприклад, син Симоненка (у нього теж у Кончі-Заспі розкішний особняк), сім'я Калетників з угіддями... Це все – верхівка Компартії... тобто в усіх дітей комуністів – успішний бізнес?
– Так.
– Зрозуміло.
– По-перше, Калетник був тимчасовим комуністом і не довготривалим. Але він тривалий час займався бізнесом, як і син Симоненка, у якого немає будинку під Кончею-Заспою, наскільки мені відомо.
Е-декларування – це чергова качка і брехня
– Що ви подумали, коли в Україні пройшов процес е-декларування?
– Подумав, що це чергова качка і брехня.
– Чому?
– Тому що воно не відповідає тій дійсності, яка там написана. Як тільки виникає необхідність у влади когось [притиснути] до нігтя – вони піднімають е-декларації і відразу знаходять там мільйони і мільйони, які не задекларовані. Це один момент. Другий момент: не знаю, кому належить це ноу-хау, але бачите, що вони придумали? Те, що можна перевірити, вони вказували мінімально, а те, що не можна перевірити, – вони вказували, що в них у скляних банках знаходиться по $100–200 тис. Ти ж не прийдеш і не почнеш перевіряти, є вони чи ні. А записують ці гроші для того, що якщо будуть якісь справи, якісь покупки, сказати: "Вибачте, я задекларував".
Будь-який закон, який приймається, на який витрачається дуже багато часу, про який кажуть, що це найбільший успіх... У нас (не знаю, скільки зараз, але свого часу ми рахували) більше 4 тис. законів. В Україні більше законів, ніж у всіх європейських країнах разом узятих, але користі від цих законів ніякої. У тому числі і від закону про е-декларування.
– Не виникло у ваших колег-комуністів почуття полегшення, що так вчасно заборонили комуністичну партію: якраз перед е-декларуванням, і їм не довелося показувати свої статки? (Усміхається).
– Абсолютно ні. Тому що вони б показали те, що мають, а мають вони далеко не те, що пише преса.
– Ви вчитель історії...
– За дипломом.
– І за покликанням, напевно, теж?
– На жаль чи на щастя, напевно, на жаль, – вчителем історії я працював лише одну чверть.
– Ви як ніхто інший повинні знати, скільки мільйонів своїх громадян закатувала Комуністична партія в Радянському Союзі. Закатувала, вбила в таборах, розстріляла, заморила голодом. Ви ж могли обрати будь-яку партію, але ви обрали саме цю ідеологію. Вам самому не гидко з такими людьми йти в одному руслі і продовжувати їхню справу?
– Абсолютно ні. Це було зроблено свідомо, і якби я сьогодні починав свій шлях, то зробив би те ж саме, тому що я ніякого відношення до того, про що ви говорите, не мав, не маю і не буду мати. Усе, про що йдеться, всі цифри, які сьогодні називають... якщо повірити в ці мільйони і мільйони – то у нас би взагалі нікого не залишилося. Ми можемо говорити про історію, але давайте поговоримо про сьогодні. Ті, хто звинувачує комуністів у тому, що вони [організували] голод... все те, про що ви говорите, про що ви чули або читали, але не знаєте, чи відповідає це дійсності... А навіщо нам ходити в ту історію, давайте ми подивимося на сьогодні: як керує нинішня влада.
– Ні-ні. Нам дуже важливо ходити в ту історію, тому що це стосується вас безпосередньо. Ви ж не будете заперечувати мільйонів розстрілів, мільйонів жертв репресій, мільйонів у таборах, Голодомору – геноциду українського народу, мільйонів, кинутих на війну...
– Це все не відповідає дійсності.
– Ну як?!
– Це все не відповідає дійсності.
– Адаме Івановичу, відкриті архіви СБУ.
– І про що там йдеться?
– Про те, що людей пачками кидали в цей вогонь. За рознарядкою! Коли смертні вироки за доносами виносилися просто кожен день. Це ж мільйони жертв!
– А ви знаєте, чому до сьогодні не хочуть відкрити тих архівів?
– Вони ж і так відкриті.
– Вони наполовину відкриті.
– Того, що я прочитала, було достатньо.
– Тому що ті, хто сьогодні вважає себе героями, знайдуть там свої прізвища, що вони закладали тих, хто був ворогом радянської влади, і за його доносом судили... Ви казали "кинули на війну". Яку війну?
– Велику Вітчизняну. Другу світову війну.
– Ми почали Велику Вітчизняну? Чи німці? А хто сьогодні кинув на війну в Донбасі?
– Пакт Молотова – Ріббентропа будемо згадувати?
– Будемо!
– Чи у нас інша історія?
– Давайте згадаємо. Є зараз, до речі, такий інститут "національного безпам'ятства", який говорить, що треба все, що було в Радянському Союзі, сказати, що цього не було.
Крим відібрала Росія? Чи Крим сам пішов завдяки недолугій політиці нашої влади?
– Ні, це ви з однієї крайності в іншу.
– Ні, я в цю крайність. Пакт Ріббентропа – Молотова. Давайте його скасуємо і засудимо (насправді Договір про ненапад між Німеччиною і СРСР або пакт Молотова – Ріббентропа від 1939 року втратив чинність 22 червня 1941 року, коли Німеччина напала на Радянський Союз; секретну частину пакту, яка визначала сфери інтересів двох держав у Східній Європі ще під час існування СРСР, у 1989 році засудив з'їзд народних депутатів і визнав недійсною з моменту підписання. – "ГОРДОН"). Тоді потрібно буде західні області [України] віддати полякам, адже за цим пактом було прийнято рішення про те, що ці землі – українські споконвіку – увійшли до складу України (сучасні кордони європейських держав, зокрема й України, закріплено завершальним актом від 1975 року, а не пактом Молотова – Ріббентропа. – "ГОРДОН").
– Ви намагаєтеся маніпулювати, а я намагаюся обговорювати факти.
– Я кажу правду, при чому тут маніпуляції?! Це факт, який відповідає історичній дійсності... Румунії віддамо Буковину, Закарпаття – Чехословаччині.
– Тобто ви говорите, так, були жертви, але була така політика, яка давала безоплатну медицину, освіту і так далі? Чи як?
– Так, звичайно. А ви мені скажіть, будь ласка: чим пояснюються нинішні жертви?
– Які? Ви маєте на увазі війну на Донбасі?
– 10 тисяч убитих.
– Агресією Росії. Прийшла Росія, почала війну з Україною, відібрала Крим.
– Так?! Зачекайте. Крим відібрала Росія? Чи Крим сам пішов завдяки недолугій політиці нашої влади?
– На референдумі під дулами кулеметів?
– Ну які кулемети... Ви були в Криму?
– Звичайно.
– Ви бачили настрої кримчан? Що – вони не хотіли увійти до складу Росії? Поголовно російське населення!
– Ще раз. Референдум під дулами автоматів.
– Півтори години тому я чув на одному з каналів, як ви абсолютно правильно розповідали історію про втрату Криму. Це відповідає дійсності, я підтверджую, тому що теж був свідком цього, як ділили посади тоді і як ділять зараз.
– Але це не скасовує того, що є факт агресії Росії.
– Це не агресія. Це політика.
– Якби не було Росії, яка прийшла й анексувала Крим...
– Чим анексувала?
– ... яка привела туди своїх військових, яка привела на Донбас свою техніку, яка все це фінансує. У нас би було все це?
– Якби не було бездарної політики, цього б не було.
– Тобто ви хочете закрити очі на Путіна і казати, що тільки наші політики винні?
– Абсолютно.
– Наші винні 100%, але є ж головне.
– Давайте про Крим. Крим ніколи не увійшов би до складу Росії і не провів би референдуму, якби йому краще було в складі України. Але якщо Україна почала з того, що скасувала закон [Ківалова–Колесніченка]...
– Це була чиста провокація.
– То, звичайно, без будь-яких кулеметів (і кулеметів не було) народ Криму проголосував свідомо за те, щоб піти туди...
– Як же не було? "Зелені чоловічки" з автоматами... Сидів у студії перед вами Могильов і розповідав, як Верховна Рада Криму голосувала і проводила засідання.
– Ні, я кажу про референдум. І що? Усі голосували під тиском? (Усміхається).
– Зрозуміло, що багато було налаштовано проросійськи, звичайно, інформаційна війна була програна, звичайно, люди, що прийшли до влади, випустили це, і до них багато запитань. Але ми говоримо про головне, що ви випускаєте. Фактор Путіна і Росії для вас не має значення...
– Має! Я просто кажу, що Путін скористався ситуацією...
– Як ви можете говорити про громадянську війну на Донбасі?!
– Ви розумієте термін "громадянська війна"? Це коли на території України українці воюють з українцями. Чи ми вже вважаємо Донбас не українським?
– Донбас – український. На вашому місці сидів Ігор Козловський, учений-релігієзнавець, який провів у полоні більше двох років, і він розповідав, хто йому там зустрічався, з якими паспортами, і хто його катував, і хто його забирав, і хто там служив. Він розповідав про росіян і ефесбешників. Розумієте? Це ми теж будемо відкидати?
– Я не знаю, бо не був свідком того, що він вам розповідав. Він розповідав про ФСБ...
– Так.
– А я вам розповім про цеерушників, про американське посольство, яке постійно управляє Україною...
Яке діло американцям до нашого законодавства? Чому американський посол їздить на всі зустрічі разом із президентом чи іншими чиновниками по території України і робить те, що робить?
– Щось не видно, щоб воно управляло (усміхається).
– Як це ні?! Управляє! Ось вчора вони з великим задоволенням процитували, що нарешті прийняли той чи інший закон, що нарешті закон про антикорупційний суд прийняли і так далі. Яка справа американцям до нашого законодавства? Чому американський посол їздить на всі зустрічі разом із президентом чи іншими чиновниками по території України і робить те, що робить? А що [колишній помічник держсекретаря США Вікторія] Нуланд? Скільки вона казала мільярдів викинули на Україну, як вона годувала пиріжками?.. І пам'ятайте її розмову з одним із прибалтійців, коли вона сказала, хто буде прем'єр-міністром, і як вона посилала всіх, тому що так визначили Сполучені Штати Америки? Тобто це політика, на превеликий жаль, де кожна держава намагається відстояти свої інтереси. А ми, українці, тільки шукаємо тих, хто за нас...
– Страждає Україна.
– Так!
– Я хочу нагадати, що в 2010 році ви, як і вся фракція комуністів, проголосували за ратифікацію "Харківських угод". Тих угод, які через чотири роки дозволили Росії зробити з Кримом те, що вона зробила, – анексувати...
– Чому?
– Якби там не було флоту, якби там не було російських військових, все могло б бути по-іншому. Ви відчуваєте свою провину за те, що тоді зробили?
– Не відчуваю. Тому що "Харківські угоди" були не стільки про продовження наявності флоту...
– А про газ?
– Про газ! Про те, щоб полегшити життя людям.
– Полегшили, так. Зараз – без Криму.
– Термін продовження не мав значення до 2014 року. Без "Харківських угод" у 2014 році флот усе одно був би на території Криму.
– А так був би до 2025 року. Як це не має значення?!
– Не має значення це, так сказати, це не відповідає дійсності, що продовжили до 2014 року (вони б там перебували, якщо не помиляюся, до 2017 року за попередніми угодами).
– Процитую вам Олександра Петрулевича, екс-главу управління СБУ в Луганській і Донецькій областях. Він говорив: "Основними політичними рухами, які на початку 2014 року в Луганській області виходили, були Прогресивна соціалістична партія, "Український вибір", Компартія і Партія регіонів. Були російські прапори, весь час кричали "Росія!", заклики до Путіна про введення військ і заклики до Януковича, щоб він повернувся на Батьківщину". Зараз комуністи окупованих районів Донбасу задоволені тим, що вони накликали?
– По-перше, ми не маємо зв'язку з окупованими районами Донбасу.
– Тобто зв'язку немає взагалі, і ви не знаєте, що там відбувається?
– Ми знаємо, але прямого безпосереднього зв'язку немає.
– Ви не їздили туди?
– Ні. І там зовсім інша ситуація. Я повторюю: я дуже добре знаю умови Західної України, я дуже добре знаю, що творилося у 2013–2014 роках. Чому, коли в західних областях України займали приміщення СБУ, міліції, коли займали органи влади, коли вони брали зброю і везли на Майдан, це все було правильно, тому що вони захищали демократію? Чому, коли люди Донбасу виступили проти того, що влада почала наступати на їхні права, це неправильно? Скажіть, де правда? Чому одним можна все, а іншим нічого? Чому сьогодні (на жаль, був прийнятий такий закон у 2014 році) судять тих міліціонерів, які виконували свої обов'язки перед державою... міліція і була поставлена, щоб робити те, що вона робила... А ті, хто в них стріляв, сьогодні герої... Не знаю, чи ви бачили сьогодні гнівне звернення фракції Блоку Петра Порошенка? Глава фракції [Артур Герасимов] криком кричить, що, мовляв, руки геть від Луценка, будинок якого пікетують, заберіть геть усіх, хто стоїть під Верховною Радою... Чому у 2014 році абсолютно інше звучало?
Я не шкодую, що душив Ляшка. І сьогодні повторив би, якби з його вуст прозвучало те, що прозвучало тоді
– Тому що коли люди приходять до влади, вони починають діяти інакше...
– Тому давайте дамо право населенню Донецької та Луганської областей на відстоювання своїх інтересів
– Якраз права населення Донецької і Луганської областей, українців, ніхто не забирав. Ви розповідали, як у Львівській області захоплювали зброю, а я вам скажу, що в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" той же Петрулевич, який тримав облогу шість годин... пам'ятаєте, з чого почалися події на Донбасі? Коли захопили луганське управління СБУ. Ось він керував луганським управлінням СБУ. Він особисто розповідав...
– Це погано, так? Ви засуджуєте? А коли захопили львівське або тернопільське управління СБУ – це було правильно?
– Він розповідав, що управління захоплювали не громадяни України, а громадяни Росії з ефесбешними "корочками". Розумієте? Ми зараз говоримо про втручання іноземної держави, а ви хочете все звести до внутрішнього конфлікту.
– (Зітхає). Йому, щоб виправдати, чому він бездарно керував [управлінням] Служби безпеки... Тому що бездарно! Якщо ти був поставлений керівником [управління] Служби безпеки в ту чи іншу область, то твоє завдання – забезпечити державну безпеку. Якщо ти проґавив цю безпеку (вибачте, можна й інше слово сказати), то, звичайно, треба буде сказати, що це ФСБ прийшло, Росія прийшла... що не я винен у тому, що така ситуація.
– Розкажіть про вашу колегу Аллу Александровську. Її звинувачують у посяганні на територіальну цілісність України і фінансуванні грошима ФСБ місцевих депутатів. Затримали її майже два роки тому. Які новини у цій справі?
– Дякую за запитання. Тим більше, що я повернуся до того, в чому ви звинувачували комуністів у радянський час. Тоді була стаття 58 (ст. 58 КК РРФСР встановлювала відповідальність за контрреволюційну діяльність, а також за зраду Батьківщини; її скасовано 1961 року; після цього державну зраду було винесено в окрему, 64-ту, статтю Кримінального кодексу. – "ГОРДОН"), сьогодні ця стаття називається 110-та. Так чому тоді не можна було мати статтю, яка захищала [державний] лад і так далі, а сьогодні це все – як геройство. 110-та стаття – зрада Батьківщини, сепаратизм і так далі, і тому подібне (у КК України відповідальність за державну зраду передбачено 111-ю статтею; за посягання на територіальну цілісність – сепаратизм – 110-ю статтею. – "ГОРДОН"). Те саме приписують і Александровській. Триває судове засідання, яке, як ми сподіваємося, має хороші перспективи. Вона не знаходиться в місцях позбавлення волі, має, так би мовити, право на вільне переміщення... триває суд, у якому все розпадається. На превеликий жаль, такі ж есбеушники, як і той, про якого ви розповідали, "зшили" цю справу, тому що їм треба відзвітувати...
– Тобто вона під домашнім арештом?
– Ні. Вона знаходиться... просто... вона... так...
– Вона вільна, але не може перетинати кордон України?
– Так. Вона повинна з'являтися на суд...
– Браслет носить?
– Ні.
– Суд триває?
– Суд триває і має хороші перспективи, тому що всі свідки, яких есбеушники намовили давати показання, сьогодні від них відмовляються. Ось вам і СБУ, ось і захист держави.
– Коли я говорила з журналістами, які прийшли в професію трохи пізніше Майдану, вони вас не згадують у зв'язку з тим, що ви друга людина в Компартії України, а з одним епізодом, коли ви на трибуні Верховної Ради публічно, під камери, душили Олега Ляшка. Чому ви його почали душити?
– Це особисте. Якби він не вживав слів, яких я в ефірі не можу повторити, пов'язаних із моєю мамою, якої до того моменту, на жаль, вже не було... Це і стало причиною того, що він отримав по заслугах. Безумовно, мені, як одному з керівників парламенту, було трохи ніяково, що я дозволив таку поведінку. Але я про це не шкодую і сьогодні повторив би, якби з його вуст прозвучало те, що прозвучало тоді.
– Не шкодуєте, що тоді зупинилися? (Сміється).
– Про це треба запитати наше населення. Бачачи, куди ці вила направляє Ляшко, з якими він партіями дружить і проти яких виступає, можливо, і треба було закінчити (усміхається).
– Справа в тому, що у вас електорат трохи схожий. Якщо Компартія поки не може брати участь у виборах, може, є резон попроситися до Олега Валерійовича?
– Ні. Нічого спільного у нас немає. У нього тільки слова правильні, а дії далекі від тієї реальності, про яку він розповідає.
– Чому вас колеги називали Саддамом Івановичем?
– Було таке. Напевно, тому що я досить різко вимагав від своїх товаришів по роботі, по парламенту, з партії, з фракції виконувати те, про що ми домовилися.
У стінах парламенту доходило до рукопашної, і до крові, але як тільки зникали камери – починалися братання
– Душили? (Усміхається).
– Ні, не душив. Але я людина дуже організована і відповідальна, я не люблю, коли хтось запізнюється, коли хтось щось обіцяє і не виконує, я не люблю, коли мене або інших свідомо обманюють, видають бажане за дійсне. Можливо, за такий надмірно прискіпливий характер дехто й називав мене так.
– Ви не ображалися?
– За великим рахунком, ображатися... тим більше, це говорилося не з ненавистю...
– Хто придумав це прізвисько?
– Я не знаю... Це не з ненавистю було сказано, а просто як факт.
– Ви були в українській політиці практично від початку незалежності. Багато насилля бачили в політиці?
– Насилля? Поза всяким сумнівом. Якщо не відверте фізичне насилля, то постійно було насилля...
– Давайте про фізичне.
– Навіщо далеко ходити? Давайте згадаємо ті трагічні події, що були в 2013–2014 роках. Це було справжнє насилля.
– Я мала на увазі насилля між депутатами.
– У цьому відношенні, знаєте, в більшості випадків тих гарячих подій, які відбувалися досить часто в стінах парламенту (та й сьогодні вони тривають, нікуди від цього не дінешся), доходило до рукопашної, і до крові, але як тільки зникали камери – починалися братання. Із сесійної зали спускались трохи нижче, до буфету, і все там залагоджували. Це, на превеликий жаль, – гласність та відкритість. Повірте, якби не було камер, якби не було того, що вони працюють не над законами (вони, на жаль, не читають те, що приймають)... це не народні депутати, не народні обранці, не законотворці – це актори погорілого театру, кожному з яких хочеться якомога швидше вискочити перед камеру.
– Я вам дякую.
– І я вам дякую.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК