-1 Київ
Досі у зв'язку із Кримом ми не визнали Росії агресором
– Олександре Миколайовичу, доброго вечора!
– Доброго вечора!
– Дев'ять років тому Росія вторглася у Грузію. Я перечитувала мегарезонансне інтерв'ю, яке Михайло Саакашвілі (президент Грузії у 2004–2013 роках. – "ГОРДОН") давав Дмитру Гордону. Він розповів, що саме змусило Росію відступити. Процитую: "Путіна реакція Америки зупинила. По-перше, ми не втекли, витримали, по-друге, Буш свій флот надіслав, літаки до Румунії перевели, бази в Румунії і Туреччині привели в бойову готовність: мовляв, ми військово-гуманітарну операцію починаємо, і коли цей найбільший ракетоносець, у якого достатньо ракет було, щоб усю російську авіацію і флот знищити, прийшов... Вони оголосили, що це воду питну привезли у пляшках, а потім віце-президент США Дік Чейні прилетів, який сказав: "Ну, ти ж чудово розумієш, що там не вода – воду Грузія може сама Америці постачати". Зрозуміло було, що там, – американці так сигнал дали: "Ми тут!"
Я проводжу паралель. Чому Америка не пригнала до берегів Криму ракетоносця з "питною водою"?
– Давайте повернемося в той час. Цікава дата була – 08.08.08. Ішла Олімпіада в Пекіні. І одночасно з нею – вторгнення Військово-Грузинською дорогою російських військ, які атакували грузинські збройні сили. Те, що росіяни захищали своїх миротворців, які перебували на території Грузії, – це казки. Грузія – маленька, але горда. Ви подивіться, що з моменту початку агресії робило керівництво держави. Було підписано указ про воєнний стан, моментально парламент його затвердив. Фактично було оголошено війну за захист своєї територіальної цілісності. Коли відбувалися події у Криму, тодішнє керівництво України не заявило про агресію, правильно? Досі у зв'язку із Кримом ми не визнали Росії агресором.
– Була постанова Верховної Ради...
– Необхідний був указ президента про воєнний стан, якому Верховна Рада протягом 48 годин має надати чинності. Сьогодні ми де-факто визнаємо, що російські війська перебувають у Криму. Але не визнаємо, що наша територія захоплена Російською Федерацією.
Фото надано телеканалом NewsOne
– Тобто США могли надавати нам допомогу лише після того, як ми визнали б на офіційному рівні Росію агресором і оголосили війну?
– Є міжнародне право. Воно визначає, є війна чи ні. У нас до сьогодні проводять антитерористичну операцію. Визнано юридично, що Крим захопили російські війська? Ні. Визнано, що половина Донбасу зайнята російськими військами? Не визнано. Ні указом президента, ні постановою Верховної Ради не названо справжнього агресора.
– Пентагон зараз рекомендує Білому дому надати Україні озброєння – сучасне, круте – приблизно на $350 млн. Україна дуже чекає цього. На ваш погляд, як це вплине на перебіг війни? Ось ми отримуємо зброю – і що далі відбувається на фронті?
– Думаєте, хтось образиться на нас, якщо ми отримаємо цю зброю? Або ми захищаємо свою Батьківщину, або не захищаємо. Немає заборони ООН на постачання зброї в Україну. Тому будь-яка країна може надати нам допомогу постачаннями зброї. Для того, щоб зупинити агресора, не дати йому можливості просуватися далі, нам необхідно, як я розумію, два види озброєнь: протитанкові та засоби протиповітряної оборони. Раптом у когось виникне бажання використати авіацію? А в іншому – армія в нас уже підготовлена, навчена...
Якби в нас були у 2014 році такі озброєння, то закінчилося б усе набагато швидше. У них не було б змоги використовувати в наших донецьких степах бронетехніку
– Україна після цього активно піде в наступ? І що зробить Росія? Чи призведуть постачання до гарячої фази війни?
– Я не верховний головнокомандувач. Це він ухвалює рішення. Сидіти в обороні й чекати, поки хтось нас звільнить, чи самим звільняти наші території. А кого боятися? Ми ж на своїй землі. Нам дають додаткові озброєння – високоточні, якісні, сучасні – для боротьби з танками, бронетранспортерами, бойовими машинами піхоти. Вони нам необхідні. Ті, які в нас є, не в тому стані. Танкові підрозділи, що існують під виглядом так званих 1-го і 2-го армійських корпусів "ДНР" і "ЛНР", – насправді, як ми чудово розуміємо, це військові частини, тактичне і стратегічне управління якими здійснюють із Російської Федерації. Якби у нас були у 2014 році такі озброєння, то закінчилося б усе набагато швидше. У них не було б змоги використовувати в наших донецьких степах бронетехніку.
– Наступного місяця Росія запланувала масштабні військові навчання на території Білорусі ("Запад-2017". – "ГОРДОН"). Чи не загрожує це Україні відкриттям іще одного фронту?
– Багато політологів розмірковує про те, що Путін концентрує в Білорусі війська і звідти піде на Україну. Давайте називати речі своїми іменами. Будь-яка війна – маленька чи велика – це витрати. Це гроші, які треба рахувати...
– ...і вони мають властивість закінчуватися.
– Правильно. Імовірність того, що угруповання, яке формують для навчань, перейде кордон, мала. Це гра м'язами. Бажання показати, що ми, мовляв, от які сильні. Розслаблятися не треба. Я думаю, що Генеральний штаб ужив усіх необхідних заходів щодо зміцнення районів, які межують із Білоруссю. Є й інший аспект. Якщо – теоретично – російські війська перейдуть кордон, то Білорусь стає співучасником злочину. Прилеглі держави – республіки Балтії, Польща – відразу сприймуть ситуацію як загрозу своїй територіальній цілісності.
– Лукашенко (Олександр Лукашенко, президент Білорусі. – "ГОРДОН") на це не піде?
– Не піде. До 2014 року Лукашенко вихвалявся тим, що він – останній диктатор Європи. Але протягом останніх років він докладає максимальних зусиль, щоб перед Заходом обілити себе. Зняли вже багато санкцій із нього особисто і з перших осіб Білорусі. Відновлено кредитування, є економічні відносини з Євросоюзом. Його вислів – що з Європою треба більше контактувати. Розмови про те, що Білорусі потрібна війна, у якій вона буде брати участь разом із Росією, не відповідають дійсності.
У гаманці Російської Федерації грошей стало менше
– Цитую вас: "Анексія Криму обходиться Росії мінімум $3 млрд на рік, на захоплений Донбас витрачають не менше. Та й ці кошти розкрадають". Ви підраховували, скільки Росія сьогодні витрачає на всі свої війни?
– У військовій справі й у політиці завжди треба рахувати гроші. Є гроші у вас у гаманці – ви можете щось придбати в магазині. Але якщо ви прийшли в супермаркет, а у вас немає грошей, то ви, відповідно, нічого не придбаєте. Проста арифметика. Із 2002-го до 2014 року був пік цін на нафту й газ. Вартість нафти й до $160 за барель зростала. Газ стрибав до $440–460 за тисячу кубів. Подивіться, що сьогодні на ринку відбувається. З огляду на те, що з Ірану санкції знято...
– ...сланцевий газ, знову ж таки.
– Так, знято всі заборони на видобування в американських шельфах. Америка вийшла на ринок енергетики. Є Саудівська Аравія тощо. Ціни впали практично моментально. Барель нафти – менше ніж $50. Це свідчить про те, що в гаманці Російської Федерації грошей стало менше. Нещодавно я розмовляв з одним серйозним фінансистом. Зараз у РФ формують бюджет на наступний рік. Так от, за наявними даними, у нього не закладено коштів на утримання окупованих Донецької і Луганської областей.
Фото надано телеканалом NewsOne
– Путін кинув їх?
– Дивіться. Крим треба утримувати?
– Треба. Загинаємо пальці?
– (Починає загинати пальці). Донецька і Луганська області. Адже мова не тільки про утримання армійських підрозділів, які ведуть бойові дії, найманців, кадрових російських військових тощо. Адміністративний апарат треба утримувати. Пенсії платити, щоб народ не обурився. Інфраструктуру утримувати. Тепер додаємо сюди Абхазію і Південну Осетію, Придністров'я. Теж витрати, правильно?
– Так.
– Наступне. У Середній Азії велике військове угруповання, в Узбекистані і Таджикистані. Воно прикриває кордон з Афганістаном. Це приблизно ціла армія. Плюс прикордонники.
– Це вже четвертий рядок витрат.
– Так. І ще свято життя, яке росіяни влаштували собі в Сирії. Витрати на постачання туди паливно-мастильних матеріалів, боєприпасів, запчастин – це одне. Але треба ж утримувати і місцеву владу на чолі з Асадом (президент Сирії Башар Асад. – "ГОРДОН").
– П'ять рядків ми з вами нарахували. Скільки грошей це витягає за рік?
– Фахівці оцінюють ці витрати в $9–10 млрд щорічно. Тобто в бюджет закладають додаткові витрати при скороченні надходжень від продажу нафти й газу. Витрати на війни йдуть у нікуди. Образно кажучи, ні тіло кредиту не повертається, ні відсотки. Я сумніваюся, що такий стан можна довго витримати. Так, у короткостроковому періоді – можна. Якби була блискавична операція в Сирії. Зайшли, перемогли, залишили там маленький контингент, ура! Але ж затягування відбувається.
Законом про санкції, який ухвалено Конгресом США і підписано президентом Трампом, дано 180 днів на те, щоб перевірити закордонні рахунки РФ
– Вибори президента Росії вже зовсім скоро, навесні. У них два варіанти – або президентом залишиться Путін, або буде призначено наступника. Називають Медведєва (прем'єр-міністр Росії Дмитро Медведєв. – "ГОРДОН"), Олексія Дюміна, губернатора Тульської області. І навіть Кадирова (глава Чечні Рамзан Кадиров. – "ГОРДОН"). Ваші джерела в контррозвідці що говорять?
– Зараз я приватна особа, не на службі. Тому оперую тим, що є у відкритих джерелах. Але плюс, природно, спілкування з моїми друзями, аналітиками. Так от, дуже складно спрогнозувати людей, які не піддаються прогнозу. Володимиру Володимировичу Путіну йти з президентського п'єдесталу не можна. Його оточення почне перейматися наслідками, які можуть виникнути.
– Уже переймається?
– Як мені розповідали, починаються певні проблеми. Це й арешти рахунків за кордоном, і неможливість користуватися закордонним майном – яхтами, дачами. Тут же – навчання дітей, закордонні коханки тощо. Останнім законом про санкції, який ухвалено Конгресом США і підписано президентом Трампом, дано 180 днів на те, щоб перевірити закордонні рахунки РФ. От уявіть певну категорію людей, російських посадовців. Вони демонструють, що бідно живуть, а самі виводять гроші за кордон. У нас теж є такі фігури. (Посміхається).
– У нас е-декларування продемонструвало, наскільки "бідно" вони живуть.
– Окрема тема. (Сміється).
Фото надано телеканалом NewsOne
– Отже, варіанти виборів для Путіна...
– Іти йому неможливо. Ніхто не дасть йому зобов'язань щодо його особистої безпеки.
– Таких, які він у свій час дав Єльцину (Борис Єльцин, президент Росії в 1991–2000 роках. – "ГОРДОН")?
– А він дотримав свого слова? Згадайте, як оточення Єльцина було практично знищено. Їх витягли з найвищих ешелонів влади, відібрали бізнес.
– Хочете сказати, що Єльцина Путін зрадив, по суті?
– А Ходорковський (російський підприємець, політик і громадський діяч Михайло Ходорковський, із 2003-го до 2013 року перебував в ув'язненні. – "ГОРДОН")?
– Ходорковський входив у "пакет домовленостей"?
– А коли він став багатою людиною, коли ЮКОС утворився? Не перебуваючи в орбіті Єльцина, міг би він отримати у володіння ЮКОС, державне підприємство з видобутку вуглеводнів? Ходорковського практично знищили. Згадайте інтерв'ю вдови Єльцина (Наїна Єльцина. – "ГОРДОН"), як вона обурювалася. Візьміть музей Єльцина...
– ...дуже гарний, пафосний...
– ...який є академією, де готують молодь ("Єльцин-центр" у Єкатеринбурзі. – "ГОРДОН"), і як чинна влада знищує його. Кажуть, що він проамериканський, неправильний. Він (Путін) не дотримав обіцянок, які давав Єльцину. Хто з єльцинського оточення залишився при владі? Ніхто.
– Хтось з оточення Путіна може дати йому гарантії?
– Ніхто не може. Він докладе максимальних зусиль і піде на черговий термін. Або ж фантастичний варіант: поставити замість себе Кадирова. Це в оточенні Путіна теж обговорюють. Зі страхом.
На території царської Росії і Радянського Союзу проживали лише суніти. Путін уступив у війну проти сунітів, захищаючи Асада-шиїта
– Наскільки серйозно?
– Після другої чеченської кампанії, коли було зруйновано не тільки Грозний, а всю Чеченську Республіку, килимові бомбардування були, сталося те, що можна назвати виплатою контрибуції. Зараз Грозний розквітає. Але там яка промисловість? Там нафту видобувають – і все. Підприємства всі знищено. Грозненський машинобудівний комбінат, Грозненський ремонтно-механічний завод... Промисловості немає. Але є дороги, будинки, розважальні заклади. Відбудовано школи. Чиїм коштом банкет? Звісно, коштом платників податків – росіян, безпосередньо з бюджету гроші перераховують. Коли формували російський бюджет на 2017 рік, у їхній пресі зчинився скандал. Тому що чеченський уряд почав обурюватися через скорочення субсидій. Великий скандал був через грозненську нафтову компанію, яку намагалися перетягти в "Роснефть".
– Якщо тему Кадирова-наступника запускає сам Путін, то заради чого?
– Її запускають, щоб і на Заході, і всередині країни розуміли, що, мовляв, я ще добрий. А коли прийде "Сталін номер два", знову будуть ГУЛАГи, репресії.
Фото надано телеканалом NewsOne
– Олександре Миколайовичу, яка, по-вашому, головна помилка Путіна?
– Якщо не брати захоплення Криму і Донбасу, то головна помилка в тому, що він, не знаючи історії, вліз у міжконфесійну війну в мусульманському світі. Якби він чи його радники шанували історію... У Сирії, треба це розуміти, іде війна не між урядом та опозиційними силами, а між сунітами та шиїтами. Витоки цієї війни йдуть у 632 рік, коли пророк Мухаммед помер, не залишивши спадкоємця. В Арабському халіфаті почалася боротьба між Абу Бакром і Алі ібн Абу Талібом. Абу – тесть пророка, Алі – його зять, чоловік дочки.
– Як усе закручено!
– Вони все не могли з'ясувати, хто головний лідер мусульманського світу. У підсумку, коли Алі оголосив себе лідером, стався розкол на сунітів і шиїтів. Шиїти стали на бік Алі. Це їхній головний святий після Мухаммеда. Мусульманський світ дуже складний. Сунітів приблизно 1 мільярд 600 мільйонів. А шиїтів – усього 150–160 мільйонів, приблизно 10–13% усіх мусульман.
– Коли ж ми дійдемо до Путіна?
– Зараз ви зрозумієте, чому Путін зробив помилку. Існує "шиїтський півмісяць". Країни, де сконцентровані шиїти. Це Іран, Ірак, Сирія, Ліван і Бахрейн. Але на території царської Росії і Радянського Союзу проживали лише суніти. Путін уступив у війну проти сунітів, захищаючи Асада-шиїта.
– Чим це Путіну загрожує?
– На території Сирії, за різними підрахунками, на стороні сунітських опозиційних сил воює від 10 до 20 тисяч громадян Російської Федерації. Ці люди будуть повертатися. Друге. У Росії мусульман-сунітів – приблизно 20% населення.
– Дуже багато, так.
– І виникає запитання: пан Путін під телекамери і крики: "Ура, Аллах із нами!" – скерував чеченський батальйон, сунітів, воювати на боці Асада?! Звернули увагу, преса вже не пише, що там є чеченський батальйон? Він уже не воює. Проти шиїтів зараз сунітські країни – Саудівська Аравія, Туреччина, Йорданія. Можна й далі перераховувати. І Путін уліз туди.
– Що буде, як ви вважаєте? Теракти?
– Суніти не визнають шиїтської меншості. Уважають їх "неправильними" мусульманами. Путін почав знищувати сунітів у Сирії. Скажіть: як до цього поставляться мусульмани, що живуть на неосяжній території Російської Федерації?
– Скажімо м'яко: погано.
– Конфлікт між сунітами і шиїтами призведе до того, що на Північному Кавказі будуть проблеми. Я не радію з цього, але проблеми в них будуть. Дуже великі. У Чечні, Інгушетії, Дагестані, Кабардино-Балкарії. І в Татарстані теж.
– Аж до відокремлення?
– Якщо сунітський світ оголосить джихад – священну війну проти ворогів істинної ісламської віри – Росії, то це призведе до дуже серйозних наслідків.
Уся еліта Донецької та Луганської областей емігрувала. Хто – у Київ, хто – у Дніпро, хто – у Харків
– Перейдемо до українських подій. Ви народилися в Донецьку і дуже добре знаєте цей регіон. Які сьогодні настрої на окупованих територіях?
– У 14-му році йшло зомбування через ящик. Що Росія прийде, буде "русский мир", стане все добре, і ми гарно зацвітемо. Це вже позаду. Основна частина населення там залишається українською. Вони не сприймають "русский мир". Поставлені Москвою Захарченко (ватажок угруповання "ДНР" Олександр Захарченко. – "ГОРДОН"), Плотницький (ватажок угруповання "ЛНР" Ігор Плотницький. – "ГОРДОН") & Co себе вже показали. Окрім грабежу, нічим не займаються. Жодної держави не будують. Підприємства стали, робочих місць немає. Допомоги від РФ немає жодної.
– Тобто населенню окупованих районів Донбасу погано без України?
– Звичайно!
– Путіна не чекають уже?
– 2014 рік і 2017-й – це різні речі.
Фото надано телеканалом NewsOne
– Я нещодавно спілкувалася з однією багатою людиною з Донецька. Вона мені розповідала, що коли бойовики прийшли до її будинку, вона сама викуповувала свій гардероб, свої особисті речі за $10 тис. Я зустрічала у пресі інформацію, що бойовики захопили будинок Ахметова (мільярдер із Донецька Рінат Ахметов. – "ГОРДОН"). У вас люди і друзі скрізь. Що кажуть, дійсно Захарченко спить на ліжку Ахметова?
– Відповіді на це запитання я не знаю. Але зверніть увагу, скільки машин із донецькими і луганськими номерами їздить Києвом. Ви бачили "Запорожці" чи "Москвичі"?
– Ні, не бачила.
– Іншого класу машини, правильно? Уся еліта Донецької та Луганської областей емігрувала. Хто – у Київ, хто – у Дніпро, хто – у Харків. Хтось із них зміг бізнес перебудувати, хтось – не зміг. Розумієте, є звичайна зомбована через телевізор людина, якій нічого втрачати, окрім роботи і зарплати. А є люди, у яких бізнес, тим більше великий. Вони чудово розуміли, що в Україні вони чогось варті, але якщо Росія зайде, вони стануть ніким і в них заберуть усе. Яскравий приклад – Крим. У мене там багато знайомих. У 2014 році – ейфорія, а у 2017-му – зовсім інші настрої.
– Який спосіб життя ведуть терористи в захоплених ними маєтках? Чи думають вони про свою долю, про те, що з ними буде?
– Думають чи ні – це їхні проблеми. Окуповані території Донецької і Луганської областей все одно повернуться в Україну. Утекти до Європи з награбованим не можна. Там не сховатися – розшукають. У Росії вони теж нікому не потрібні. Коли будуть виходити російські війська, багато бойовиків здивується, що їх із собою не беруть. Їм доведеться тікати.
– Куди?
– Це їхнє питання. Що буде з терористами, мене, чесно кажучи, не цікавить.
Кажуть, що там зі складів або з шахт танки діставали? Це казки віденського лісу
– В інтерв'ю Дмитру Гордону ви сказали: "Російські війська як зайшли у 2014 році, так і не йдуть. Іде ротація... Не було б там російських частин, це "свято життя" закінчилося б уже давно". Зараз усе більше українських політиків, переважно проросійських, кажуть, що на Донбасі російських військ немає, а є якісь окремі російські військові. Можете прямо і предметно відповісти, чи є там російські війська?
– Я хочу запитати цих політиків: "І в Криму немає російських військ? Крим – це територія України?"
– Хочете сказати, на Донбасі те ж саме?
– Точно така сама ситуація. До 2014 року військово-політичне керівництво України вважало, що агресія можлива із Заходу. Тому на території Донецької та Луганської областей військових частин практично не було. Кажуть, що там зі складів або з шахт танки діставали? Це казки віденського лісу. Там не було армійських корпусів для прикриття кордону з Росією. А зараз із того боку танків більше, ніж у Франції й Німеччини разом узятих.
– Яку техніку туди Росія завозить? Може, утилізує її на Донбасі? Ходять розмови, що це для Росії такий великий бізнес.
– Дуже великий бізнес для військово-промислового комплексу Росії, для військових посадовців. Техніку, яка потрапляє під списання, потрібно кудись дівати. Туди її й надсилають. Але йде і відпрацювання нових видів озброєнь. Технологія виробництва будь-якого озброєння – артилерії, мінометів, танків – закінчується іспитами в бойових умовах. Донбас – найоптимальніший варіант для випробувань. Заходить група – і відпрацьовує. Потім у конструкторських бюро дивляться на недопрацювання.
– І людей там утилізують, Олександре Миколайовичу?
– (Задумався). У Росії не так усе гладко, як пише їхня преса. До 2014 року там підвищували зарплати й пенсії. Був у нас яскравий барометр у Севастополі, де Чорноморський флот базувався. Існував контраст між українськими та російськими моряками. Росіянам раз підняли зарплату, другий. І не тільки військовим, але й персоналу, що обслуговує. А протягом останніх двох років пафосних сюжетів на російському телебаченні про підвищення зарплат немає. Чому? Та тому, що нічого сказати.
Фото надано телеканалом NewsOne
– Чи правда, що Росія почала вести переговори про закінчення війни з деякими українськими олігархами?
– Такої інформації в мене немає. Але можу розповісти про інше. Було проведено конфіскацію українських заводів на окупованій території Донецької і Луганської областей, пам'ятаєте? Була блокада, вони сказали: "Ми забираємо, починаємо самі все виробляти". Такі урочисті, гарні й пухнасті. Мені розповідали, що окремим російським олігархам було поставлено завдання забрати металургійні, коксохімічні, машинобудівні комплекси. Після чого завантажити їх замовленнями. Але в кожного з цих олігархів бізнес не лише в Російській Федерації, вони виходять і на міжнародний ринок. Якщо вони забирають підприємство в Донецькій або Луганській області, виникають запитання щодо їхнього бізнесу. Усе взаємопов'язано. Це і кредитування, і все інше.
– Потрапляють під санкції?
– Саме так. Тому жоден із них не погодився. Розповідали, що була спроба покласти цю роботу на Курченка (український підприємець-утікач Сергій Курченко. – "ГОРДОН") із Медведчуком (український політик Віктор Медведчук, кум президента РФ Володимира Путіна. – "ГОРДОН"). Писали, що вони запустять підприємства – і буде все в шоколаді. Але є маленький нюанс. Коли підприємства закрили, господарі українських фінансово-промислових груп вивезли до Харкова, Дніпра або Запоріжжя весь свій менеджмент, щоб не втратити людей. А коли немає менеджменту, нічого зробити не вдасться. І ще. Як вивезти з Донбасу продукцію, яку ти гіпотетично виробиш? Ти її не продаси! Адже відразу можна визначити, де той самий метал виробили – у Донецьку, Рязані чи Маріуполі. Тож підприємства стоять.
– Не запрацювала там економіка?
– А як вона запрацює? Потрібен виробничий ланцюжок – від сировини до реалізації продукції.
Якщо зараз, не дай боже, хтось вирішить захоплювати військові частини та адміністративні будівлі, то стріляти по беззбройних не можна
– Олександре Миколайовичу, давайте про вашу особисту історію поговоримо. Окупація Донбасу фактично почалася із захоплення Луганського облуправління СБУ, яким ви тоді керували. Оборону ви тримали шість із половиною годин. Вас узяли в полон, відбили вам нирки. Ви втекли. Але в підсумку в Україні завели на вас кримінальну справу. Обвинувачували в тому, що ви мало не співпрацювали з терористами. На якому етапі зараз ця справа?
– Епопея тривала понад три роки. Справу було порушено за фактом недбалості військових посадових осіб. Військова прокуратура проводила розслідування. Визнали, що всі наші дії були законними. Півтора року тому особисто генеральний прокурор Віктор Шокін передав справу до Головного слідчого управління. Цивільна прокуратура теж провела розслідування і з'ясувала, що немає складу злочину.
– Зараз справу закрито?
– Так. У чому парадокс цього розслідування? Немає нічого простішого, ніж жити за законом. Або, як в армії кажуть, за статутом. І коли військові і цивільні прокурори розбиралися в цій історії, я їм казав: "Хлопці, тоді ми жили за законами мирного часу. Уже скільки часу йде війна. Немає Криму, ідуть бойові дії на Донбасі. А чому закону не міняють?" Ось так ми й живемо за законами мирного часу.
– Якими можуть бути наслідки?
– Якщо зараз, не дай боже, хтось вирішить захоплювати військові частини та адміністративні будівлі, то стріляти по беззбройних не можна. Росія застосувала досвід першої чеченської кампанії...
– ...жінки, діти. Живий щит.
– Стріляти не можна, так законодавство передбачає.
Фото надано телеканалом NewsOne
– У нас мало часу, будемо рухатися динамічно. Ви кажете, що не винні...
– Це не я кажу, а прокуратура.
– Добре. А можете поіменно назвати тих, хто винен у тому, що сталося на Донбасі? Через що ми втратили шматок території?
– Поіменно перерахувати неможливо. Не я, напевно, маю оцінювати. Прокуратура повинна оголошувати підозри. Суд має визначати, винна людина чи ні.
– Коли ви давали свідчення, заявляли, хто може мати стосунок до тих подій?
– Звичайно.
– Хто?
– Поки йде слідство, я не можу називати прізвищ. Слідство не завершене. Адже подія була? Була. Тому посадовим особам, які допустили таку ситуацію, доведеться відповідати. Кожен має відповідати за свою ділянку роботи. Служба безпеки не відповідає за охорону громадського порядку. За неї відповідає МВС. Якщо ми будемо відповідати за громадський порядок, а МВС – за контррозвідку... Служба виконала всі завдання. Виявила практично всіх лідерів "Армії південного сходу" і переграла російські спецслужби. Ми затримали 11 осіб. А прокуратура дала санкцію на арешт лише шістьох із них.
Ми привезли Рельке, громадянина Німеччини і співробітника російських спецслужб, до Києва. Було створено спецгрупу, ми його забрали з окупованої території
– Це росіяни були?
– Один із них, Рельке (Олексій Рельке, командир незаконного збройного формування "Армія південного сходу". – "ГОРДОН"), – громадянин Німеччини. Решта – громадяни України. І був нами ще затриманий кадровий співробітник Головного розвідувального управління Генштабу РФ.
– Де вони зараз?
– Коли 6 квітня 2014 року був штурм управління (УСБУ в Луганській обл. – "ГОРДОН"), пан Гуславський звільнив їх, випустив.
– Володимир Гуславський – у той час начальник управління МВС?
– Так, глава МВС у Луганській області. Потім, у травні, ми привезли Рельке, громадянина Німеччини і співробітника російських спецслужб, до Києва. Було створено спецгрупу, ми його забрали з окупованої території.
Фото надано телеканалом NewsOne
– Його обміняли на когось?
– У Слідчому управлінні СБУ перебувало 14 затриманих кадрових співробітників різних спецслужб Російської Федерації. І Служби зовнішньої розвідки, і ФСБ, і ГРУ. У вересні 2014 року їх чомусь усіх віддали. Обміняли на наших полонених військовослужбовців.
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви розповіли, що колишній глава луганських сепаратистів Валерій Болотов "був у Єфремова (екс-голова Луганської облдержадміністрації Олександр Єфремов. – "ГОРДОН") наглядачем за копанками. Народ, ризикуючи життям, спускається в копанки. Болотов із них гроші знімав, перед Єфремовим звітував, дещо ментам-податківцям відстібав". На початку цього року Болотов помер від дивного серцевого нападу в Москві. Ви, наскільки я розумію, – один з основних свідків у справі Єфремова, який сьогодні, єдиний серед усіх представників "злочинної влади", перебуває під арештом. Решта – або в Києві, або в Москві, або десь іще й добре почуваються. Що ви такого знаєте про Єфремова, Олександре Миколайовичу?
– Про те, що знаю, я відкрито, під присягою, говорив у суді Старобільська. Хоч і невелику частину свого життя я провів у Луганську, звісно, стежу за справою Єфремова. Зараз можна і в режимі онлайн спостерігати за процесом на сайті "Судова влада України" або в повторі на YouTube. Я дивлюся, мені цікаво. І багато що для мене стає відкриттям. Ось приклад. Виступає перший заступник луганського губернатора Веригіна (Ірина Веригіна, у 2014 році заступник, потім в.о. голови Луганської ОДА. – "ГОРДОН"). Говорить про губернатора Болотських (Михайло Болотських, голова Луганської ОДА з 2 березня до 10 травня 2014 року. – "ГОРДОН"), що він був компромісною фігурою.
– Між ким компроміс?
– Між бомондом Луганської області й українською владою того періоду. Потім виступають два полковники поліції. У 2014 році один був заступником начальника карного розшуку, другий – начальником управління. Серйозні посади. Такі речі розповідають... Що з 2 березня, після приходу Гуславського, їм було заборонено проведення негласної оперативної діяльності та застосування спецзасобів для ліквідації масових заворушень.
– Я б хотіла, щоб ви глядачам пояснили детальніше, що це означає.
– Як може кримінальний розшук розкривати злочини без проведення негласних оперативних дій? Це неможливо! Далі. 6 квітня захопили СБУ. Цей полковник поліції – здається, Тарасов його прізвище, – заявляє, що 8 квітня, коли я був призначений начальником антитерористичної операції зі звільнення будівлі, у штаб Болотова заводять представника департаменту карного розшуку МВС, якогось полковника Віктора Хмеленка і ще низку офіцерів центрального апарату УВС області. Це як називається?
Юхим Звягільський, Герой Соцпраці, Герой України. У нього у 2012 році намагалася сім'я Януковича в особі сина Сашка забрати шахту
– Що буде з Єфремовим? Він буде сидіти чи його відпустять? Ваш прогноз.
– Я не Нострадамус. Якщо прокуратура якісно відпрацювала і висунуті обвинувачення підтвердить у суді, Єфремов сідає до в'язниці. Треба знати всі матеріали.
– Сьогодні Януковича (Віктор Янукович, президент України у 2010–2014 роках. – "ГОРДОН") на Донбасі люди чекають?
– У 2012 році я приїхав у Донецьк. Сидимо в кафе, розмовляємо з серйозними, шанованими людьми. Я кажу: "Ви ж цього донецького поставили. Що він робить?" Знаєте, якою була відповідь? "Він не донецький. Він єнакіївський". Ставлення до нього ще тоді було далеко не райдужним. Починаючи з 2010 року, коли він сів у крісло президента України, із ним щось сталося. Коли у 2004 році був "помаранчевий" Майдан, мені сподобалася фраза кандидата у президенти Віктора Ющенка: "Коли я стану президентом, я адміністрацію з Банкової приберу. Бо там щось пороблено". Це дійсно так. Вони як потрапляють туди, щось із ними коїться.
– Отже, не зустрінуть хлібом-сіллю Януковича?
– Є вельмишановна людина Юхим Звягільський, Герой Соцпраці, Герой України. Він керує фактично шахтою ім. Засядька. У нього у 2012 році намагалася сім'я Януковича в особі сина Сашка забрати шахту. Далі треба щось говорити? У Скударя вони хотіли забрати Новокраматорський машзавод. А Скудар, між іншим, був другим у списку Партії регіонів. (До списку Партії регіонів на парламентських виборах 2006 року Георгія Скударя було внесено під третім номером. – "ГОРДОН"). Він забирав підприємства навіть у своїх. Що говорити про інших?
– Наостанок – коротке запитання, але воно найголовніше. Коли закінчиться війна?
– Коли військово-політичне керівництво нашої країни назве речі своїми іменами. Не антитерористична операція, а війна. Пам'ятайте: як корабель назвеш, так він і попливе. Коли ми визнаємо, що є агресор, і буде оголошено війну, тоді треба буде ввести воєнний стан, сконцентруватися і звільнити територію. По-іншому ніяк. Казки, що раптом Володимир Володимирович Путін образиться і ми втратимо багато людей, – від лукавого. Припустімо, у вас трикімнатна квартира, але хтось зайняв одну з кімнат, туалет і ванну. Ви будете вести переговори, сусідам плакатися?
Фото надано телеканалом NewsOne
– Давайте дамо людям надію. Коли це може статися?
– Два варіанти, як кажуть. Або король, або ішак, хтось помре. Навіть якщо Путін піде, то російського шовінізму ніхто не відміняв. І хто б у них не став президентом, хоч Навальний (російський опозиційний політик Олексій Навальний. – "ГОРДОН"), демократ чи напівдемократ, усе одно це в них у психології – що не може існувати Російська імперія без матері міст руських, без Києва.
– Олександре Миколайовичу, я дякую вам за цікаве і змістовне інтерв'ю.
– Дякую вам.
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
