Мерабішвілі: Майже сім років я просидів в одиночній камері. Генпрокурор запропонував, щоб я виступив проти себе й Саакашвілі. І вони відразу мене відпустять
Соратник експрезидента Грузії Михайла Саакашвілі, колишній прем'єр і ексглава МВС країни Вано Мерабішвілі, який відсидів майже сім років в одиночній камері й у Європейському суді з прав людини виграв справу, що стосується його арешту у Грузії, в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів, як перемогти корупцію і де складніше це зробити – у Грузії чи Україні. Про те, чи бере хабарі грузинська поліція і чого зараз бояться патрульні у Грузії; чи зупинилася Грузія в розвитку і як "прорахувався" нинішній уряд країни; як система чинила опір реформам, про боротьбу зі "злодіями в законі". А також про те, чому не поїхав за кордон після зміни влади, як ділив між батьками і сім'єю час, відведений на дзвінки з в'язниці.
Ми поміняли всіх за одну хвилину. Нові патрульні поліцейські сіли в нові машини, у них були новий одяг, нова зарплата, нова мотивація. І ці люди самі повірили, що вони гарні, що вони чесні й не корумповані
– Вано, добрий вечір. Я дуже радий, що ми сьогодні з вами нехай і так, але зустрічаємося. Ви знаєте, мені іноді кажуть, що в мене компліментарний спосіб ведення інтерв'ю, але я на це відповідаю, що дуже часто мої герої – люди, яких я щиро поважаю. Й іншого стилю щодо них у мене просто бути не може. І ви входите до переліку цих людей, – тому що ви зробили те, чого не вдавалося зробити на пострадянському просторі нікому. Ми про це ще сьогодні поговоримо.
Ви із 2004-го до 2012 року очолювали міністерство внутрішніх справ Грузії. 2012 року були прем'єр-міністром. Що найцікавіше: я дізнався від Андрія Ілларіонова, що ви насправді католик. Тобто у християнській країні, де шанують християнство і де дуже сильні віра й повага до неї, католик зміг стати міністром внутрішніх справ і прем'єр-міністром. Цікаво, так?
– Так. Але я – релігійна меншість, так би мовити. Усього 1% населення Грузії – католики. Але знаєте, я не дуже практикую, так би мовити, церковне життя. Формально мої предки з католицької сім'ї. У Грузії католиків дуже мало, усього 1%. Із них половина, мабуть, – іноземці: поляки й інші. Ми побудували таку державу, де будь-яка людина, незважаючи на своє віросповідання, національність, інші погляди могла досягти успіху.
До речі, можна сказати, що ми часто жартували, що в нас уряд МІ6, тому що дуже багато людей пропагувало ідеї захисту прав меншин, релігійних меншин: мусульман за походженням і таке інше, і таке інше... Тож у нас у наші часи, коли ми були при владі, толерантність із меншістю була великим пріоритетом.
І дуже важливо, що, наприклад, завжди національні меншини в історії Грузії голосували за уряд. Після 2012 року релігійні меншини частіше голосують за опозицію. І в моєму рідному районі, і в районах, де азербайджанці живуть компактно, зазвичай виграє опозиція. Точніше, колишній уряд. І це дуже важливо, тому що вперше в історії Грузії меншини відчули себе повноцінними громадянами цієї країни, і вони це дуже поважають.
– Я виписав для себе дуже цікаві факти. Ви закінчили гірничотехнічний факультет Політехнічного інституту. Були лаборантом і науковим співробітником у цьому самому інституті. Але міністерство внутрішніх справ передбачає зовсім інший рід діяльності. Ви – найуспішніший міністр внутрішніх справ на всій пострадянській території – і не кадровий міліціонер, не кадровий поліцейський. Як ви це поєднували і як це у вас вийшло?
– Узагалі в усіх демократичних державах міністрами бувають політики, а не представники професії. Але щодо цього питання я скажу: напевно, і вийшло, тому що в мене не було жодної практики роботи в поліції. І до речі, ця філософія, що змінити наявну поліцію, корумповану систему було б набагато складніше, ніж... Як ми зробили? Коли ми за один день звільнили 20 тис. даішників, у нас два місяці у Грузії не було даішників – узагалі нікого не було. Протягом цих двох місяців ми підготували кілька тисяч – 2–3 тис. щонайбільше – патрульних поліцейських. І 90% із них ніколи не працювали в поліції.
Ми набрали волонтерів, навчили їх протягом двох місяців елементарної практики. Звісно, потім ми продовжили перенавчання цих людей, але ми домоглися того, що привели нових людей у нове місце. Тому що коли в колективі є якась традиція: корупції, кумівства або інша, навіть гарна традиція, – дуже важко її змінити. І потім, коли навіть чесна людина приходить у корумповану систему, вона не може одна змінити ситуацію.
Тож ми поміняли всіх за одну хвилину. Нові патрульні поліцейські сіли в нові машини, у них були новий одяг, нова зарплата, нова мотивація. І ці люди самі повірили, що вони гарні, чесні і не корумповані. Ось ця віра допомогла нам досягти такого успіху.
Чесно кажучи, коли ми починали, я сам не до кінця вірив, що можна досягти такого успіху. Але я мріяв, щоб наша поліція стала, як у Середній та Східній Європі, європейською. Щоб вони на кожному кроці не брали хабарів. Але в нас і справді була дуже успішна [реформа]...
Тому що ця наша поліція була не тільки не корумпованою, а вони стали символом реформ, стали найпопулярнішими людьми у Грузії. У мій час рейтинг поліції був 80%. Перша й найпопулярніша професія у Грузії була патрульна поліція. Потім були інші інститути й таке інше, і таке інше. У Грузії виник нібито культ поліції. Так настав такий період. І всі любили поліцейських. Самі поліцейські насолоджувалися цією любов'ю. І вони не тільки займалися регулюванням доріг тощо, а вони стали допомагати людям, люди почали їм телефонувати й довіряти не тільки дорожні проблеми, але й інші. Я, чесно кажучи, сам так не планував.
– Ви знаєте, потрібно обов'язково сказати всім, хто нас дивиться, що Грузія на момент приходу до влади команди Михайла Саакашвілі була найкорумпованішою республікою колишнього Радянського Союзу. Страшна злочинність. Страшна. Страшна убогість. Я бував у Грузії в цей час, я добре пам'ятаю, який був жах. Просто я пам'ятаю Грузію 80-х років: шикарна, статечна, усі на "Волгах", величезна кількість грошей... Слово "грузин" узагалі в Радянському Союзі звучало гордо, це був символ достатку й шикарного життя. А гостинність, а актори, а театр, кіно?.. Усе разом. Художники. Богема яка потужна!
І раптом усе це скотилося незрозуміло куди, і країна занурилася в хаос, у морок просто. І ось ви прийшли. Ви говорите зараз про патрульних поліцейських. Я добре пам'ятаю ці соціальні ролики, які ви робили, як патрульний поліцейський прокидається вдома, дружина готує йому їжу, він надіває красиву форму... Ви форму яку гарну зробили для поліцейських! І якщо раніше патрульні поліцейські були з величезними животами, заплилі салом, хабарники тощо, то тут з'явилися молоді, красиві хлопці. І ось він виходить із дому в цьому ролику, усі з ним вітаються, він з усіма вітається. І відчувається любов. Любов до цієї конкретно взятої людини.
Скажіть, коли ви задумували цю знамениту реформу МВС, у вас були якісь перед очима приклади? Ви говорили собі: "Я хочу поліцію у Грузії таку, як, скажімо, у Норвегії, чи у США, чи у Швейцарії..."?
– Мені хотілося, щоб поліція була гарною і кращою. Але найбільша проблема для нас була, що ось інші реформи, наприклад, економічна – так? – є якась практика, якісь країни перейшли з радянської системи, наприклад, у капіталістичну систему або реформу управління.
На жаль, такого факту, такого явища, як реформування корумпованої поліції в некорумповану – немає. Зараз світ можна розбити на дві частини. Усі країни, де немає взагалі або мало корупції, й історично склалося, що поліція більш-менш некорумпована. І є інші країни, які ніяк не можуть вийти із цього замкнутого кола.
Якщо подивитися пострадянські держави, практично треба сказати, що рідко можна побачити, що якась країна домоглася такого успіху, як у нас у Грузії. Але в нас це вийшло не тому, що я великий реформатор, а тому, що всі, хто був у керівництві країни під керівництвом Михайла Саакашвілі, – уся команда, усі міністри тощо – були зосереджені на розв'язанні цих питань.
Тому що коли я чимось займався, міністр фінансів, міністр екології або прем'єр-міністр так само тішилися із цієї реформи, як і я сам. Вони іноді більше за мене знали якісь деталі щодо фінансових, інших проблем. І всі тішилися так само, як і я. Тому що один міністр, одна людина не зможе провести якісь серйозні реформи. Це була командна робота. І результат вийшов потім.
Тому що потім ми продовжили реформи і в інших місцях, в інших галузях, в інших міністерствах, в інших напрямах. І завжди ми – знаєте, як були? Як одна команда. Усі раділи один за одного. Для мене жодної різниці не було. Наприклад, ми спростили отримання прав або оформлення автомобілів. До речі, десь у 2000 разів зріс реекспорт машин із Грузії в сусідні держави. У 2000 разів. Тому що ми спростили ввезення та вивезення автомобілів: протягом 15 хвилин можна було оформити машину. І будь-який громадянин Азербайджану, Вірменії, Казахстану – замість того щоб, як раніше, вторинні машини купувати в Дубаї, – вони стали купувати у Тбілісі. Обіг цієї сфери був десь $2 млрд.
А після цього вийшла реформа митниці, дому юстиції. Для мене офіс поліції або офіс міністерства юстиції були рідними. Я не бачив між ними жодної різниці. Так само, як міністр юстиції не робив різниці між будівлею поліції або будівлею міністерства. Тому що найголовніше – що спільна команда зможе якісь реформи провести. Так що в нас жодного підручника, гайдлайна чи гайдбука – нічого такого не було. Ми самі дуже часто змінювали, тому що ми, як там: "проби і помилки", – є такий вислів. Ось так і ми займалися нашими реформами. Не тільки поліцейськими, а й іншими.
"Злодіям у законі" ми просто сказали: "Ви нам не потрібні"
– Вано, у Грузії є дуже багато на що подивитися, дуже багато визначних пам'яток. Але коли я приїжджав років за два-три після того, як ви прийшли до влади, у Тбілісі, грузини всі з гордістю говорили: "Поглянь: це наша нова будівля міністерства внутрішніх справ. Вона прозора повністю. Це символ звільнення від корупції, символ прозорості". І такі самі були районні управління внутрішніх справ у всій Грузії. Тобто ви символізували цим те, що поліція з народом, що вона не порушує закону і сама бореться з порушенням закону іншими громадянами.
Ви знаєте, знову-таки, ось мої приїзди в гості до президента Саакашвілі, коли я розмовляв із грузинами, вони говорили, що раніше могли зупинити машину на проспекті Руставелі серед білого дня, викинути водія й викрасти. А тепер, коли у нас нова команда, нові поліцейські машини залишають незачиненими. Практично припинилися вбивства: тільки на побутовому ґрунті, і то рідко. Люди гуляють ночами... Я сам гуляв ночами у Тбілісі, Батумі вільно, спокійно – жодних проблем. У країні, де нещодавно був ще розбій і бандитизм. Це на мене справило величезне враження.
І Михайло Саакашвілі, зокрема, мені говорив, що перед приходом до влади команди міністр внутрішніх справ Грузії зустрічав головного кримінального авторитета особисто в аеропорту з кортежем і супроводжував його в місто. Усе так і було, так?
– Ви можете в інтернеті подивитися список "злодіїв у законі". І ви побачите: десь 60% із них будуть вихідцями із Грузії. Як грузинами, так і вихідцями із Грузії. Звісно, грузини завжди були рекордсменами в усіх питаннях, і щодо "злодіїв у законі" – точно. Можна сказати, що стосовно [боротьби зі] "злодіями в законі" – це було не дуже важко, тому що ми їм просто сказали: "Ви нам не потрібні".
Коли ми говоримо про "злодіїв у законі", це така... радянська система. Коли чиновники, які займаються корупцією, у яких є якийсь бізнес і треба розбиратися, – звісно, вони не можуть звертатися в суди і тому придумали таку професію: "злодій у законі", який розбирав якісь угоди. Ми це дуже швидко скасували, ми ухвалили дуже жорсткий закон, дуже схожий на антимафіозний в Італії.
– У чому полягав цей закон?
– Те, що людина, яка є "злодієм у законі", і це доведено за різними ознаками – не тільки щоб вона зізналася, а потрібні ще якісь докази, – вона автоматично взагалі стає злочинцем і їй загрожує строк. Окрім того, не тільки "злодій у законі", а таке поняття, як член злочинної спільноти. Так би мовити, люди, які не "злодії в законі", але... я добре не розуміюся на цих питаннях, але – які готуються, які під ними працюють, які збирають гроші. Вони теж підпадають у менших строках.
До речі, я хочу вам розповісти дуже цікаву історію. "Злодії в законі" найняли адвоката, і в Страсбурзькому суді оскаржили цей закон як неконституційний: так би мовити, проти прав людини – що людину можна посадити... І найрадісніше було, що вони програли там 7:0, тому що європейські судді вирішили, що цей закон відповідає європейським законам. Найсмішніше, що злодії опротестували цей закон за допомогою своїх адвокатів.
– А хто говорив конкретно зі "злодіями в законі"? Особисто ви?
– Ні. Ми взагалі не говорили з ними. Тому що якщо ти починаєш із ними говорити, отже, це вже справа дохла – так? Ми просто оголосили, що все: ось ми ухвалили закон. І почали заарештовувати.
– Вано, я важливе запитання поставлю. Ось зараз ми продовжимо цю розмову. Мені сказали, що було так: "злодіям у законі" оголосили: "У вас є чотири варіанти. Варіант перший: ви виїжджаєте із Грузії. Варіант другий: ви сідаєте у в'язницю. Варіант третій: ви відмовляєтеся від звання "злодій у законі" публічно, кажете: "Я більше не "злодій у законі". І варіант четвертий: ми вас просто відстрілюємо". Це правда чи ні?
– Ні. Ви думаєте, що ми так серйозно ставилися до злодіїв, щоб ось так чотири пункти їм описати? Абсолютно ні, це неправда. Ми не ставилися до них так серйозно, як зазвичай [ставляться]. Бо я, чесно, не знаю жодної людини, яка є "злодієм у законі". І я, до речі, не говорив своїм друзям, що не знав жодного "злодія в законі", бо було якось соромно. Інші поліцейські думали, що я все знав. Іноді вони якісь прізвища називали – я відразу залазив в інтернет, Google набирав, чи є він "злодієм у законі".
Ніхто з ними не говорив і ніхто нічого не пояснював, ніхто нічого такого не робив. Усе було дуже просто. Ухвалили закон – і за законом діяли. Вони самі, знаєте, дуже розумні й хитрі люди. Вони здогадалися. І більшість із них втекла до того, як ми... Тому що коли закон ухвалювали, це ж перше слухання, друге слухання... От коли третє слухання відбулося в парламенті, 90%, напевно, із них уже були за кордоном.
– А були такі, які сказали: "Так, я "злодій у законі", і я нікуди не збираюся звідси їхати"?
– Ну, напевно, були. Але я не зважав на це. Я навіть не пам'ятаю, чи були такі. Тому що не можна так серйозно ставитися до цих людей. Вони не такі вже й серйозні. Бо якщо ми їх будемо ігнорувати, якщо ми з них будемо сміятися, – вони серйозно ставляться, [вважають] що якісь серйозні мафіозі... Вони не серйозні, не мафіозі – вони звичайне доповнення радянської поліції.
– Добре. Проте Саакашвілі мені говорив, коли ще був президентом, що "так, деякі "злодії в законі" вважали за краще піти в тюрму, але ми їх посадили в підвали, де вони самі прибирають, де в них немає мобільних телефонів, зв'язку із зовнішнім світом немає". І так вони побачили, що старі штучки не пройдуть, що вони сидітимуть. Це правда?
– Це правда. Тому що жодного такого... Вони були такими ж звичайними злочинцями, як і інші. Звісно, ми спеціально, можливо, там, дивилися, щоб вони, так би мовити, сиділи так, щоб не змогли вплинути на своїх співкамерників, щоб якісь пільги мати. Тому що там було все чітко і зрозуміло.
Не було жодного випадку, щоб мені пропонували хабар. Я навіть іноді дивувався
– Але Грузія – країна невелика, де багато хто знає один одного. До вас не приходили ваші друзі, наприклад, однокурсники, однокласники, родичі, не говорили: "Вано, візьмися за розум. Якщо ти не припиниш боротися із крадіями, тебе вб'ють, із тобою щось зроблять"? Не було такого?
– Ви сказали, що Грузія – дуже маленька країна, усі всіх знають. Мене добре знали, тож не прийшли.
– (Сміється.)
– Не тому, що я такий сміливий тощо. Розумієте, у чому річ? Коли ми проводили цю дискусію, це ж не було так, що в один день хтось виступив по телевізору і сказав, що "злодіїв у законі"... Це ж був процес. І всі все розуміли.
Я чесно кажу: не було жодного випадку, щоб мені пропонували хабар. Хто-небудь. Чесно. Я навіть іноді дивувався. Бо вони розуміли, що це не має сенсу. Я не кажу, що відмовлявся. Звісно, я б відмовився і, напевно, розлютився б.
Ніхто мені не пропонував хабаря, тому що це процес, це ж не якесь однохвилинне рішення. Тому що люди до виборів... так, Революція троянд, агітували за якісь ідеї... І ми продовжували те саме робити. І звісно, люди бачили, що в нас немає корупції.
Коли немає корупції, усе спрощується. Бо тоді легко досягати успіху. Бо найгірше в корупції – це не тільки те, що держава втрачає дохід у бюджет. Це дезорганізація державних структур, що найголовніше.
– Але що цікаво: грузинам сподобалося жити без корупції. І досі, скільки вашої команди вже немає у владі, а вони однаково кажуть: "Нам так подобається".
– Так. От немає жодного випадку, щоб патрульній поліції хтось пропонував хабар навіть зараз.
– Досі?
– Досі.
– Добре.
– Не тільки в поліції. Я думаю, що й у багатьох галузях так і залишилася мінімальна корупція.
– Говорячи про вашу знамениту реформу міністерства внутрішніх справ, які головні тези цієї реформи? Перше, друге, третє і четверте – можна так сказати?
– Треба вірити, що це вийде. Не треба чекати подяки.
– (Сміється.)
– Й одержувати задоволення від своєї роботи.
– Слухайте, ви звільнили стількох людей з органів МВС, ви позбавили стількох людей тіньових доходів!.. Вас проклинали взагалі, вам погрожували якось опосередковано чи ні?
– Ні, я це відчував під час виборів, тому що коли ми, незважаючи на такі реформи, іноді одержували те, що очікували, ми розуміли, що ось: це проти нас голосують ті люди, які постраждали від цих реформ. І те, що коли ми програли вибори 2013 року... то нещадна... (Пауза.) як російською сказати?..
– Боротьба?
– Кілька десятків, кілька сотень поліцейських, які були реформаторами, які обіймали головні місця, потрапили до в'язниці. І дуже в довгострокові в'язниці. Це доводить, що це була якась помста не тільки особисто цих людей, але й цієї системи, яку ми зруйнували.
Тому що коли ти робиш реформи, від цього виграють якісь люди, які добиваються якихось благ. Ну, конкретні люди втрачають якісь доходи. І тому ніколи не забував про це. Я це відчував не як персонально, як колективно. Я відчував, що частина населення [виступала] за те, щоб заарештувати всіх колишніх членів уряду, щоб прокуратура починала розбиратися зі справами...
Не було жодної людини в уряді, проти якої не було б кримінальної справи. Жодного міністра, жодного заступника міністра. Напевно, Грузія – тільки у світі така одна країна, де після того, як колишній уряд програв, мирно передав владу новому уряду, такий натиск був проти членів колишнього уряду. Десь понад 200 поліцейських потрапило у в'язниці з політичних причин.
– Мені доводилося чути про вашу особисту сміливість. Мені розповідали про те, що в гірській Сванетії орудували бандити, туди не допускали навіть у часи [другого президента Грузії Едуарда] Шеварднадзе поліцейських. Тобто там було своє життя – ну, ми знаємо, хто такі свани: це дуже горді й волелюбні люди. Туди не допускали жодних органів влади, там було своє життя. І ви особисто очолили спецпризначенців...
– Я був би радий це зробити. Я заздрю тій людині, яка цим зайнялася – Гії Барамідзе, який до мене був міністром. Але я заздрю йому. Я там був разом із ним, але я не був тоді міністром. Я тоді як секретар Ради безпеки, разом із поліцейськими туди теж прилітав вертольотом. Але я сам не керував, на жаль.
– Тобто ви там були?
– Так. Але не як керівник.
– Але грузинська держава змогла навести лад, і тепер там, кажуть, успішний туристичний регіон, там просто рай, туди їдуть туристи з усіх країн світу і жодних бандитів більше немає.
– У Грузії 2012 року практично не було кримінальних угруповань. І не думайте... Це не дуже важко. Коли поліція корумпована... Навіть не важливо, який у них професіоналізм, як у них [працюють] детективи. Усе дуже просто. Тим більше – у провінціях, в аграрних місцях – так? Там же всі все знають.
– Звісно.
– Як можна допустити кримінальне угруповання в якесь село? Ось хто бачив село, розуміє, що всі всіх знають. Один дільничний поліцейський...
– Корумпований.
– Ні, не корумпований – усуне протягом місяця будь-яке угруповання. А якщо корумпований поліцейський, тоді нічого не допомагає. Тому що я не можу повірити, як у якомусь селі в якійсь гірській або не в гірській місцевості може бути, існувати бандитське угруповання. Неможливо таке без допомоги силових структур або політичних якихось сил, або адміністративних. Так неможливо. Теоретично неможливо. Усе вийде легко.
Важко було домогтися того, щоб ця структура запрацювала. А все інше вийшло дуже легко. Автоматично, протягом кількох років.
Увесь бюджет Грузії до нас був приблизно $1 млрд. Коли ми йшли із влади, це було десь $30 млрд
– Коли ваша команда прийшла до влади, яка була середня зарплата у Грузії?
– Ну, я скажу, що середня зарплата поліцейського була доларів, напевно, 30.
– 30. От я підбираюся до цього. Скільки за вашого керівництва становила середня зарплата поліцейського?
– Я скажу так: із 2004 року ми почали підвищувати, а 2012-го було десь до $1 тис. Чи ні, $700.
– О!
– $700 – це, так скажімо, середня. А коли ми почали, найголовніше було те, що ми завжди, щороку підвищували зарплату на 10, 15, 20 відсотків. І почали приблизно зі $100 2004 року. І підвищили до $700. Я хочу вам сказати, що весь бюджет Грузії до нас був приблизно $1 млрд. Коли ми йшли із влади, це було десь, напевно, $30 млрд.
– Ух! Ось це серйозна цифра!
– Пенсії зросли у 15 разів.
– Зрозуміло з поліцейськими. А скільки як міністр отримували ви?
– Я як міністр отримував десь... Скільки це виходило? Від $1,8 тис. до $2 тис.
Я почуваюся людиною середнього достатку, але ніхто у Грузії в це не повірить
– Скажіть, будь ласка, от ви ж розумна людина, освічена, грамотна, досвідчена, підготовлена. Ви міністр внутрішніх справ цілої країни: яка велика посада! І ви отримуєте всього $1,8 тис. У вас не було спокуси "кришувати" якісь бізнеси, брати побори з підпільних цеховиків – я не знаю, із чого ще, – за гроші призначати керівників поліції в регіонах, за гроші звільняти людей із поліцейських дільниць або, навпаки, затримувати? Боже, як можна було розбагатіти?!
– Ви знаєте, 90% населення Грузії, як і України, не повірить, що ми цим не займалися. Але я хочу коротко сказати. Я одержував задоволення, що займаюся найулюбленішою справою. І я не поміняв би цього задоволення на жодні інші блага.
Незважаючи на те, що я більше ніж сім років був заарештованим... Слава богу, що мої друзі допомагали моїй сім'ї. Я не дуже бідую, так би мовити... Але звісно, коли я зараз дивлюся, як бідують мої друзі, родичі тощо, я думаю, що треба було б для керівників хоча б підвищити зарплату більше, ніж було. Але коли ми говоримо $1,8 тис., треба враховувати, що були закордонні поїздки, [службові] автомобілі та ще якісь пільги. Коли людина в уряді працює, якісь пільги від цього теж має.
– Соціальний пакет?
– Так. І страхування. Виходить, автомобіль, водій, поїздки, перельоти, відрядження тощо. Звісно, це теж не те. Але знаєте як? Це рішення людини – так? Усі знали, коли приходив уряд, що там не можна брати хабарі. І дуже багато міністрів приходило на два, три роки, чотири роки. У нас був прем'єр-міністр, який погодився працювати на цій посаді всього два роки. Він із банку прийшов і в банк повернувся. Він сказав, що "я два роки буду працювати – потім піду".
Ну як? Я міг у будь-який момент покинути посаду і, напевно, хоча б через те, що в мене з'явилися друзі, досягти якоїсь гарної посади. Із мене бізнесмен вийшов би не дуже гарний, тому якусь посаду, де гарна зарплата [міг одержати]. Це було моє рішення. Я одержував задоволення від цього.
– Але сьогодні ви багата людина, заможна чи середнього достатку? Як ви можете назвати?
– Ви знаєте, я почуваюся людиною середнього достатку, але коли я зараз це кажу, ніхто у Грузії в це не повірить. Я б теж не повірив, що я середнього достатку.
– Михайло Саакашвілі говорить мені, що велика кількість грузинських реформаторів, яким була не притаманна корупція, сьогодні живе в різних країнах світу дуже скромно. У них немає грошей навіть на якусь середню машину. Навіть маленьку машину нема на що купити, тому що ці люди не крали. Це дійсно так?
– Я наведу вам один приклад. Начальник позавідомчої охорони: є така – так?
– Угу.
– Бюджет якої до реформи був десь $3 млн. І після реформи – $70 млн. Людина, яка керувала цим органом, цим закладом, працювала [потім] таксистом в Америці: у Нью-Йорку, в Uber. До цього він роздавав піцу. Цей факт усі знають. Усі це розуміють. Ну звісно, такі факти важко пояснити... І люди рідко вірять.
Я, знаєте, уже навіть не намагаюся про це дуже часто говорити, тому що люди однаково думають, що це така система, що неможливо, щоб люди ось так скромно жили. Я навів один приклад. Якась людина працювала на цій посаді і після того, як ми програли... Її підвищили – ми жартуємо з них – від роздавальника піци до водія таксі.
– Але знову-таки, Михайло Саакашвілі мені казав, що мер Батумі – найуспішнішого міста, із мільярдними інвестиціями – не має в Батумі навіть двокімнатної квартири.
– Найімовірніше, так і було. Я коли був в уряді, у мене не було особистої нормальної квартири. У мене були маленькі дві хрущовки, які я потім продав. І я жив у державній... будівлі.
– Майже як в анекдоті: добре ти жив, але марно... (Сміється.)
– (Сміється.) Так.
– Не можна так про вас сказати?
– Не можна. Рідко хто може похвалитися, що досяг певних результатів. Тож я б "марно" не сказав.
– Вано, я обов'язково хочу запитати у вас про знамените відео із грузинських в'язниць, опубліковане за кілька днів до чергових президентських виборів, де показали ув'язнених, яких витончено катували: аж до того, що засовували їм віники в задній прохід... Страшні якісь речі. Це правда чи змонтована, фейкова історія?
– Та частина, про яку ви розповіли, – фейкова. Щодо віників тощо. Але, на жаль, там були не такі страшні кадри, які були реальними... Це так називали: розведення. Знаєте, коли з [камер] попереднього [ув'язнення] переводять, розділяють по камерах. Якісь фізичні... (Пауза.) Тож, на жаль, у нас були дуже серйозні прорахунки, звісно.
– Були.
– Дуже серйозні прорахунки. І в нас теж, у поліції, були серйозні прорахунки. Але ви знаєте, я не виправдовуюся, я думаю, що, звісно, ми мали бути розумнішими, талановитішими, зрілішими, красивішими, вищими тощо.
У нас була перед нашою майбутньою державою дуже велика відповідальність. На жаль, ми не запобігли приходу до влади таких людей, які зараз перебувають там. Які, у принципі, були до нас, ті, які допоможуть Грузії в майбутньому мати назву... На жаль, ці люди прийшли – зупинили реформи.
На жаль, Грузія зараз [на рівні розвитку] 2012 року. Я так думаю, що зараз пауза. Нічого не змінилося. Ось так... на краще нічого не змінилося. І щодо інфраструктури, і щодо розвитку держави, і щодо підвищення зарплат. Я вам скажу одну річ: у Грузії зарплату мають поліцейські сьогодні, яку мали 2013 року, у ларі. Ну, в доларах у них реально десь на 40% вона зменшилася.
– Угу.
– Навіть якби було те саме... Уявіть собі, що зарплати не зросли із 2012 року досі. Вісім років минуло – на жоден цент не зросла зарплата. А де-факто знизилася, тому що курс ларі впав майже вдвічі. Ось один факт, який свідчить дуже багато про що.
У Грузію повернулося кумівство. Тому що патрульні бояться
– Ви знаєте, на підтвердження того, про що ви говорите: два – два з половиною роки тому ми сиділи в одному з найкращих ресторанів Тбілісі ввечері, у компанії в нас було три міністри охорони здоров'я Грузії різних років – Сандро Квіташвілі та ще двоє, і керівник митниці. І десь праворуч від нас сиділа пристойна компанія молодих хлопців, спортсменів.
І раптом почалася страшенна бійка. Моторошна. Столи літали – усе літало. Ну, чесно кажучи, стало навіть якось ніяково. І я думаю: "Де ж поліція?" Поліція приїхала із запізненням, хвилин 20 потому, коли вже бійку розняли самі спортсмени. І хлопці, міністри, які сиділи за столом, кажуть: "За часів Мишка такого б не було". Тобто відкат усе-таки є якийсь?
– Ви дуже правильно помітили найгірше, що сталося. Я сам бачив, на жаль, на власні очі, поруч: біля мого будинку поліцейські патрульні стояли й дивилися, як билося кілька людей. Вони самі дивилися на це.
На жаль, так вийшло, що у Грузію повернулося кумівство... Тому що патрульні бояться. Вони не корумповані, але вони бояться втручатися в такі бійки. Вони спеціально запізнилися. Не тому, що... вони все це знали – і спеціально запізнилися, бо не були впевнені, що якщо вони будуть наводити там лад, то за це їх хтось не звільнить, хтось не втратить роботу або ж навіть гірше.
Тому що, на жаль, знаєте, у наші часи навіть член парламенту не міг порушити закон. Навіть якби члена парламенту оштрафували, жоден член парламенту, навіть члени більшості – не насмілився б зателефонувати комусь. Не те що мені – будь-кому. Такого не бувало. Мені ніколи такий дзвінок не надходив від якогось члена парламенту чи якогось міністра.
Але, на жаль, усе це змінилося: ось ця сфера. У нас немає корупції в поліції, але поліцейські стали іншими. Вони стали боятися ухвалювати рішення, вони стали обережними. Бо є багато прикладів, коли людина, яка має стосунки з урядом, із керівною партією, навіть були випадки, коли кримінали іноді мають більше пріоритетів...
Знаєте, у Грузії як відбувається зараз? Перед дільницями стоять поліцейські і кримінал. І кримінали відкрито агітують... не тільки агітують, але, знаєте, діють на свободу... Бо вони лякають активістів опозиції, відкрито б'ють учасників мітингів чи якихось акцій, які опозиція проводить. І це роблять не тільки тихо, але й відкрито. Це можна побачити, якщо взяти будь-який кадр виборів у Грузії. І звісно, ці люди, які під час виборів допомагають уряду, почуваються привільно.
Звісно, поліцейські дуже незадоволені цим. І вони бояться цих людей, тому що вони знають, що у них більше впливу, ніж у самих поліцейських. А це дуже велика трагедія. Я не хотів про це розповідати, тому що це трагедія наших поліцейських. Я дуже хвилююся. Я втішений, що вони не корумповані, але такої поліції не має бути. Поліція не має боятися виконувати свої обов'язки. І правильно помітили... Не думайте, що вони запізнилися, ні. Вони спеціально прийшли пізно.
– Коли проводять такі реформи – потужні, масштабні, основоположні – наскільки важливою є політична воля першої особи?
– Це найбільш вирішальне. Перша особа найбільш...
– Найбільш вирішальна?
– Найбільш вирішальна – перша особа. Тому що вона набирає команду. І тому що коли серйозні реформи робиш, треба, по-перше, не тільки набрати гарних людей, але ще треба дати їм повноваження й підтримувати. Тому що реформи дуже складні, тому що проти реформ завжди є виступи, завжди є процес. І для політика дуже важко, розумієте, не звертати уваги на якийсь процес [опору].
Коли от 70 тис. поліцейських потрапили на вулицю, усі ж розуміли, що ці люди – противники, не будуть голосувати "за", вони – проти нас. І політичний лідер Михайло Саакашвілі – коли він ухвалював рішення, коли він підтримував таку реформу, він сам чудово розумів, що він втрачає в майбутньому якісь голоси – так? Тому політику дуже важливо ухвалити таке важливе рішення щодо свого рейтингу, щодо майбутніх якихось дивідендів і пройти, домогтися реформ. Самі собою реформи не обов'язково приносять рейтинг.
– Навпаки. Навпаки.
– Радше навпаки. Тому не треба боятися. Треба пишатися, що тобі випала нагода досягти таких успіхів. Ось, напевно, тому і Михайло Саакашвілі досягає таких успіхів у вас в Україні. Тому що у нього імідж такої людини, яка може; у нього є воля, у нього є сила, знання і практика, щоб досягти серйозних реформ.
Мені дев'ять разів відмовили в УДЗ
– Я собі виписав. У лютому 2014 року Кутаїський міський суд дав вам п'ять років позбавлення волі. А в жовтні 2014 року Тбіліський суд дав три роки позбавлення волі. За що?
– Знаєте, ви два сказали. Там було вісім статей. Звісно, більшості з них я не читав. Я хочу сказати, що Європейський суд із прав людини – як звичайна палата, так і вища палата – ухвалив рішення, що проти мене було порушено 18-ту статтю. Це дуже відома стаття. В Україні у вас дві людини за цією статтею теж виграли. Але в моєму випадку це був перший раз в історії всього Страсбурзького суду, що вища палата ухвалила це рішення: за 18-ю статтею.
Тож я сказав, що я навіть пропонував уряду: "Будь ласка, мене заарештовуйте, а не заарештовуйте інших, рядових поліцейських". На жаль, вони й мене заарештували, й інших поліцейських.
Але формально п'ять років, що мені дали, – це, знаєте, що було? Вони мене обвинуватили, що ми під час виборів набрали соцпрацівників, і це підкуп виборців. Формально це було. Там було дуже багато статей, але звісно, це було сфабриковано. І навіщо їм треба було це, незрозуміло, тому що й так усім було зрозуміло, що проти нас триває нібито гонка...
Вони не хотіли допустити, щоб серйозні політичні особи залишалися у Грузії. Головні реформатори або були за кордоном, або були у в'язницях. Вони не могли мене залишити на волі. Тому ще безліч статей.
– Вано, але ви ж розумна людина. Ви розуміли, що хмари згущуються і проти вас можуть застосувати якісь репресії. Чому ви не втекли?
– Ну, це, напевно, мій особистий характер такий, так би мовити. Тому що я вирішив, що я маю залишитися, щоб узяти на себе удар... Чесно кажучи, я не думав, що вони можуть дати шість років і дев'ять місяців. Я думав, що я виграю Європейський суд і набагато раніше звільнюся. Але однаково, незважаючи на це, я не думаю, що це була моя помилка.
– Вам дали загальний строк покарання шість років і дев'ять місяців. І ви відсиділи їх від дзвінка до дзвінка?
– Мені дев'ять разів відмовили в УДЗ.
– Чому ви не вийшли за УДЗ?
– Як "не вийшли"? Вони відмовили в УДЗ. Знаєте, із якої причини? Що я не малюю, не граю у гру "Що? Де? Коли?". І як? Із такої причини мені відмовили в УДЗ. Дев'ять разів.
– Тобто просто знущалися?
– Це були принципові питання. Якби я програв Страсбурзький суд, вони відпустили б мене набагато раніше. Або якби не було опозиції, якби опозиційна партія розпалася, як раніше розпалася Грузія, теж мене...
Було два чинники. Принципово було, що вони ніби говорили: "Для нас важливим є Європейський суд". І друге – вони побоювалися, що опозиційна партія у Грузії є і що я буду на волі. Якби я не виграв Страсбурзький суд, вони придумали б нові статті й додали б мені строк. Технічно це вже неможливо.
Я думаю, що вони програли... Вони не розрахували: випустили мене надто рано, так би мовити. Я вважаю, що вони зрозуміють, що помилилися, не давши мені більшого строку, ніж шість років дев'ять місяців.
Я думаю, що цього року цей уряд утратить владу. Не тільки тому, що я на волі.
Усі майже сім років просидів в одиночній камері. Вісім квадратних метрів
– Слухайте, дивно взагалі. Найкращий реформатор пострадянського простору в міністерстві внутрішніх справ, глава МВС протягом восьми років, прем'єр-міністр сидить від дзвінка до дзвінка шість років і дев'ять місяців, і його не випускають за УДЗ.
– І в одиночній камері.
– Увесь час – в одиночній камері? Та ви що?!
– Так.
– Усі майже сім років – в одиночній камері?
– Так.
– Де ви сиділи? У якому місці?
– Ну, це вулиця Матросова.
– У Тбілісі, так?
– У Тбілісі. Вісім квадратних метрів.
– (Пауза.) Ви знаєте, я завис трошки. Тобто ви просиділи в одиночній камері майже сім років. Вісім квадратних метрів?
– Так. І мені пропонували, мене вночі вивели... Чому я виграв Страсбурзький суд? Мене десь за рік вивели з камери, привезли до генерального прокурора – він запропонував, щоб я виступив проти себе, проти Михайла Саакашвілі. І вони відразу мене відпустять. Ну звісно, вони відповідь дістали таку, яку мали дістати. І за цією статтею я виграв Страсбурзький суд, тому що вони вважали, що держава потім не провела розслідування щодо цього інциденту. І досі зобов'язання уряду Грузії – провести це розслідування.
Звісно, якби мені теж сказали, що людина просиділа в одиночній камері сім років, у мене була б така сама реакція. Але я дуже багато читав, я дуже багато прочитав. Я дуже пишаюся, що в мене вистачило нервів, емоцій тощо, щоб залишатися таким самим, яким я був до арешту.
– Чим ці майже сім років в одиночній камері ви займалися?
– Дуже багато читав.
– Вам хтось із волі допомагав?
– У сенсі?
– Ну, із волі, зі свободи хтось вам допомагав?
– Так, звісно. Адвокати часто ходили до мене. Мій родич був як адвокат, і він часто, майже щодня до мене заходив на пів години, на годину. Дуже багато: інші адвокати, часто дуже члени парламенту опозиційного заходили. Ну, там, раз на два – три місяці.
Але я пишаюся, що я стільки просидів в одиночній камері. Усі кажуть, що в одиночній камері дуже складно сидіти. Я не знаю, для мене краще було в одиночній камері чи в загальній... Ну, чесно кажучи, може, і краще було в одиночній. У якомусь сенсі.
– Чим ви харчувалися там?
– Ну, я намагався там харчуватися здоровою їжею.
– Але була можливість якась? Хоч вам передавали щось?
– Ні-ні. Передач не було. Не можна сказати, що їжа була дуже поганою. Ну, не така, напевно, як у нормальних державах, але таке: нижче за середнє. Окрім того, можна було там купувати за якусь карту мінімальну кількість цінних, якісних продуктів. Але я на це не нарікаю, бо це було взагалі...
– Але що ви їли? Які продукти? Ну наприклад?
– Я старався харчуватися нормально. У сенсі, я старався харчуватися, як у звичайній радянській [їдальні], в армії що їли – ось такою їжею. Ви, напевно, були в радянській армії.
– Я із цього майже нічого не їв. Окрім олії, хліба і супу, нічого не їв... (Сміється.)
– Я знаєте чим займався? Ось цю їжу розбавляв гарячим окропом, щоб ось те, що не подобалося – там були жили й таке інше, – щоб це знімалося і залишалося... Робив різні соуси там: від масла до часнику тощо. Я дуже багато книг прочитав про соуси, дізнався про багато європейських соусів. І цим я виправляв смак інших страв.
– Ви кажете, що багато читали. Були книги, які справили на вас фантастичне враження?
– Ви знаєте, я не читав літературу... У мене два хобі: це історіографія та історія математики. Я цим і займався. Я не займався художньою літературою.
Я зі своїм молодшим сином познайомився після того, як вийшов на волю
– Хвилини відчаю у вас бували?
– Ну, тільки хвилини. Але дуже... щойно приходив якийсь біль – і все це йшло відразу. От як ви сказали, хвилини. У прямому сенсі точно хвилини. Це довго не тривало. Напевно, це якийсь інстинкт, мозок, так би мовити, намагався ось ці напади або відчай цей відводити на другий план. У мене завжди – у більшості випадків – був оптимістичний настрій, і адвокати часто дивувалися, що я завжди був у нормальному настрої.
– Вам було себе іноді дуже шкода?
– Ось ці хвилини, про які ви говорите, і були такими: коли я [жалів себе].
Звісно, я дуже багато втратив, бо я зі своїм молодшим сином познайомився зараз, після того як на волю вийшов. Бо коли мене заарештували, йому було три роки, а зараз йому 10. Звісно, він мене по телебаченню впізнавав, тому що там мене часто показували. А я з ним познайомився як з особистістю, коли от нещодавно вийшов. Я дуже пишаюся ним: дуже гарна людина, дуже розумний, дуже освічений. Я дуже радий, що він знає англійську, напевно, краще, ніж грузинську. Він зовсім інша людина, зовсім інший менталітет.
– Вам давали бачитися із сім'єю?
– Раз на місяць на годину через скло.
– Тільки?
– Можливі були ще так звані довгострокові побачення. Там, раз на вісім місяців тощо. Є низка питань: психологічно було дуже некомфортно. Це що треба було далеко ходити. Не в тій тюрмі, де хочете... І тільки один раз ми цим скористалися.
– Ви знаєте, ну, от у будь-якій країні, навіть у найгіршій... ну, добре, тримають у СІЗО, тримають у в'язниці якийсь час, але потім – колонія. Потім уже якось можна дихати легше. А ви – увесь час у в'язниці.
– У мене був суворий режим до кінця. Суворий режим сам собою – це суворий режим. Але погано, що, наприклад, коли в тебе суворий режим, [дозволено] мінімально дзвінків на місяць. Мінімальну кількість зустрічей. У мене було всього три дзвінки на місяць по 10 хвилин. Ну, я ділив: із батьками говорив п'ять хвилин або чотири, і шість хвилин розмовляв із сім'єю.
– Батьки живі?
– Так, слава богу. Моєму батькові 80 років, матері – 76. Я їх попросив, щоб до мого звільнення вони залишилися живими. І вони виконали моє прохання.
– Були моменти, коли ви плакали?
– Ну, знаєте, коли я дивлюся телевізор чи якийсь фільм, тоді, може, і плачу. Але від мого становища я не плакав. Ні, я чесно говорив, що якісь хвилини відчаю, звісно, були, але вони самі собою минали, знаєте. Це там відбувалося. На волі до цього в мене розпачу було більше, ніж тоді. Напевно, там мозок бере участь, щоб контролювати емоції. Повірте мені: я дуже насолоджувався читанням. Дуже багато читав, десь 120–150 сторінок на день. Але це не література, це наукова діяльність. Я за освітою математик-геодезист, незважаючи на те, що закінчив гірничий факультет. І займався математикою та історіографією. Дуже цікава історіографія. Не тільки просто щось читати, але і якісь дослідження. Це було моє хобі до арешту, в дитинстві.
– Коли ви побачили сім'ю, коли вийшли із в'язниці, плакали?
– Ну, напевно, я коли зі своїм сином [зустрівся]... ну, якісь сльози, мабуть, упали тоді. Я не соромлюся плакати, але...
– А що тут соромитися?
– Так. Але я не пам'ятаю. Напевно, там було дуже публічно все це. Я радів. Дуже багато людей мене зустріло біля в'язниці, коли мене звільняли (Мерабішвілі вийшов на волю 20 лютого 2020 року. – "ГОРДОН"). До речі, там сталася якась ситуація: журналісти напали на мене і мало не заштовхнули назад. Ви можете цей кадр подивитися. (Сміється.)
– Ви знаєте, я зараз запитаю у вас дурість, напевно, але я поставлю це запитання. Ці майже сім років: які ви просиділи у восьмиметровій камері, в одиночці, – це викинуті із життя роки?
– Це як подивитися. Знаєте як? Можна навести 100 доказів, що викинуті, і стільки само – що не викинуті. Це залежить від людини. Ви знаєте, я не поміняв би... Якби в мене був інший вибір, наприклад, прожити так зване нормальне життя, яке проживає більшість населення, і те життя, яке я прожив... Я б вибрав своє.
– Ви собі хоч раз сказали у в'язниці: "Який я дурень! Чому я не втік"?
– Ні, я десь тисячу разів сказав, який я дурень. Але не щодо цього. Щодо "не втік": цього я собі не говорив, тому що я ухвалив рішення. Але я що дурень – я це говорив, напевно, 100 тисяч разів.
– Ви сьогодні з Михайлом Саакашвілі спілкуєтеся?
– Звісно.
– Ви стежите за його діяльністю в Україні?
– Ну, майже щоденно. Я в нього гостював, він у вас у передачі розповідав про це.
– Так. Ви не хочете приїхати в Україну і чимось займатися тут?
– Щонайменше в мене дуже багато справ у Грузії поки.
Я був першим у світі міністром внутрішніх справ, який скасував обов'язкове носіння прав. Узагалі всі ці документи треба скасувати
– (Сміється.) Мені часто доводилося... Я буквально до хрипоти відстоював грузинські реформи в розмовах із нашими можновладцями. І головний аргумент був: "Та що там Грузія? Вона, там, у 10 разів менша, ніж Україна. У Грузії легко проводити реформи. А от в Україні – набагато важче". А покійний Каха Бендукідзе говорив мені: "Усе це – маячня. В Україні, навпаки, легше проводити реформи, ніж у Грузії. Треба лише цього дуже захотіти". Як ви вважаєте, українську поліцію реформувати важче, ніж грузинську, чи легше?
– Мені дуже важко дати конкретну відповідь. Давайте я не буду говорити про поліцію, тому що... Я навіть у Грузії пояснив, що ніколи не буду робити заяв щодо поліції, оскільки це здасться дуже суб'єктивним. Давайте в загальному... Із Кахою Бендукідзе ми часто говорили, і в нього... однакові... Наприклад, у маленькій країні 20 тис. протестувальників достатньо, щоб зупинити будь-які реформи. А зібрати 20 тис. людей у Грузії, так би мовити, набагато легше, ніж зібрати 200 тис. в Україні. Тому що...
– Звісно. Звісно.
– І тому... А ще інше питання. Коли країна велика, це може допомогти, щоб противники реформ не змогли концентруватися в певних місцях. Але це теоретично. Звісно, у великих країнах теж у якомусь сенсі ще важче проводити, тому що різні дистанції, дуже велика різниця між регіонами.
Неможливо якусь формулу взяти і сказати, що у великій державі – легше, у маленькій... Ні. Кожна країна має свою специфіку. В Україні є своя.
Я не насмілюся якихось порад давати, тому що це неможливо. Коли до нас приходили іноземці і поради давали, знаєте, це було дуже смішно. Тому що якісь наївні були поради. Не те що погані поради чи вони щось погано сказали. Яку я можу давати пораду Україні? Це зовсім інша країна! Неможливо все перейняти із Грузії, за винятком, може, якихось головних принципів.
Навпаки, навіть не треба приносити головні принципи, тому що все дуже змінилося зараз у світі. Зараз світ став глобальним-глобальним. Цифрова... Уже [треба] робити не ті сервіси, які ми впроваджували. Я б зараз зробив безконтактну реєстрацію і машин, і прав, і паспортів. Навіщо зводити такі будівлі? Можна дистанційно все це через IT зробити. І до речі, мої друзі працюють над такими програмами, через які можна замовити собі з дому і номер машини, і паспорт, і будь-які документи.
І взагалі треба скасувати всі ці документи, тому що за обличчям людину [можна розпізнати]. Без документів можна ходити. До речі, я був першим у світі міністром внутрішніх справ, який скасував обов'язкове носіння прав. Знаєте чому? Коли зупиняє патрульна поліція – так, це смішно. Вони просять документ, який видало міністерство внутрішніх справ. Людина може назвати свої ім'я, прізвище та рік народження і патрульна поліція у своєму... тоді не було так багато мобільних, але в них були такі невеликі комп'ютери з монітором. Він набирає, бачить обличчя і перевіряє, є у водія права чи ні. Це набагато достовірніша інформація, ніж якийсь документ.
– Тобто грузини все-таки їздили без прав... (Сміється.)
– Так. Без прав. До речі, зараз цей закон скасували.
– (Сміється.)
– А щодо внутрішніх документів – навіщо вони взагалі потрібні?
– Клас.
– Хто запитує документи? Поліцейський. Нехай перевірить. Він на своєму мобільному може перевірити все що завгодно. І взагалі всі ці документи треба скасувати. Мені так здається. Знаєте, коли ми реєстрацію машин робили, я помітив, що немає черги... Знаєте, у нас як було? Один і той самий поліцейський був одночасно податковим інспектором, митником тощо. І всі ці функції один [виконував].
Ось людина приходила до однієї дівчинки, дуже красивої – ми вибирали спеціально таких – і передавала якісь документи. І протягом п'яти-шести хвилин автоматично все відбувалося там: розмитнення, реєстрація тощо. Я помітив, що в банк – там же треба було оплачувати в банку – а там черга стояла. Виявляється, центральний банк – у нього регуляції такі, що вони мають п'ять-шість бланків випускати. Ми потім спільне засідання провели і скасували бланки теж. А навіщо ось ці документи? Хтось придумав свого часу. І досі ми є заручниками якихось документів.
– Чудово. І все ж просто – правда? Було б бажання.
– І найголовніше – не треба засмічувати мозок якимись стереотипами.
– Так. Скажіть, будь ласка: ви сьогодні політичну діяльність проводите якусь? У чому вона полягає?
– Ви знаєте, я поважаю ваше телебачення, але хочу, щоб про мої плани політичні грузинські слухачі самі дізналися від мене у грузинській пресі. Вибачте.
– Скажіть, чим закінчиться фактичне правління Бідзіни Іванішвілі (грузинський бізнесмен, який посідає 349-те місце в рейтингу найбагатших людей світу за версією журналу Forbes. – "ГОРДОН")?
– Приходом нової влади.
– Ви прийдете до влади?
– Ну, я особисто вже вичерпав усі посади, якими можна займатися. А зараз... я ж не можу бути міністром – колишній прем'єр-міністр не може бути міністром. А тим більше – прем'єр-міністром. Навіть не думаю про це. Тож прийдуть нові люди. Знаєте, що дуже погано? Що, на жаль, навіть новий уряд працюватиме з меншим азартом. Тому що менше мотивації, тому що вони побачили неуспіх. Неуспіх не реформ, а реформаторів. Ось це – найгірше, що сталося. Тому що...
– ...вони побачили успіх реформ і неуспіх реформаторів.
– І вони, роблячи реформу, будуть завжди боятися, озиратися й будуть обережним. А так реформ не роблять. Чи роблять дуже повільно й неефективно. Але я сподіваюся, що глобалізація, вступ у Євросоюз тощо прискорять поліпшення ситуації у Грузії. Я дуже сподіваюся на глобалізацію. І найголовніше – що новий уряд, нові люди не зроблять того, що робить нинішній уряд. Щоб застій зупинився. Тому що зараз у Грузії класичний застій.
– Я вам поставлю останнє запитання. Після всього, що завдяки вам та вашій команді відбулося із Грузією, і після всього, що трапилося особисто з вами, ви щаслива людина?
– Я дуже щаслива людина. Мені пощастило прожити цікаве життя.
– І це говорить людина, яка відсиділа майже сім років у восьмиметровій одиночці у в'язниці.
– Знаєте, коли Мишко зі мною зустрівся, він здивувався, що я як Мати Тереза. Тому що я став таким, знаєте... Я всім пробачив. Навіть тим співробітникам, які проти мене подавали заяви, давали брехливі свідчення. Тому що, напевно... Ну, я не знаю, чому це так сталося, напевно, це психологічний настрій. Я ж їм сказав, що якби в мене був вибір: прожити звичайне, знаєте, звичайне – це дуже погане слово, – ритмічне життя. Там, гарна робота, без якихось пригод, із ранку до вечора, приходиш...
Я зараз дивлюся назад і бачу кілька дуже серйозних справ. Кілька дуже гарних у прямому сенсі пам'яток. Тому що я ще домігся у своєму районі відновлення старовинної фортеці. А там – знаєте як? Синтез мусульманського і християнського, мечеть і церква. І там пам'ятник залишиться ще на багато – не хочу сказати століть, але багато років. І дуже багато справ. Коли ви приїжджали до Грузії, бачили скляну будівлю міністерства внутрішніх справ. Це теж залишиться назавжди. І завжди, коли будуть про це говорити, завжди якесь маленьке моє ім'я буде асоціюватися із цим.
І, на жаль для майбутніх міністрів внутрішніх справ, я залишуся якимось міфічним символом і, так би мовити, усім здаватиметься, що я перебуваю там. І на жаль, усі будуть порівнювати, як було в наш час і як... І всім буде здаватися, що тоді було краще. А про що ще мріяти в житті, якщо ти хочеш прожити цікаве життя?
– Вано, я дуже вам вдячний. Ви мене вразили, я вам чесно скажу. Спасибі вам. І я вам бажаю, щоб усе, що було до того, здалося справжньою дурницею порівняно з тим, що буде згодом.
– Я і хочу ще кілька етапів цікавих пройти у своєму житті. Я не мрію про спокійну старість, так би мовити.
– Я із задоволенням зустрівся б із вами або в Києві, або у Тбілісі, щоб просто потиснути вам руку. Ви дуже гідна людина. Спасибі вам.
– Щиро дякую.
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
Записала Аліна ГРЕЧАНА