Мерабишвили: Почти семь лет я просидел в одиночной камере. Генпрокурор предложил, чтобы я выступил против себя и Саакашвили. И они сразу меня отпустят
Отсидевший почти семь лет в одиночной камере соратник экс-президента Грузии Михаила Саакашвили, бывший премьер и экс-глава МВД страны Вано Мерабишвили, который в Европейском суде по правам человека выиграл дело, касающееся его ареста в Грузии, в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал, как победить коррупцию и где сложнее это сделать – в Грузии или Украине. О том, берет ли взятки грузинская полиция и чего сейчас боятся патрульные в Грузии; остановилась ли Грузия в развитии и как "просчиталось" нынешнее правительство страны; как система сопротивлялась реформам, о борьбе с "ворами в законе". А также о том, почему не уехал за границу после смены власти, как делил между родителями и семьей время, отведенное на звонки из тюрьмы.
Мы поменяли всех в одну минуту. Новые патрульные полицейские сели в новые машины, у них была новая одежда, новая зарплата, новая мотивация. И эти люди сами поверили, что они хорошие, что они честные и не коррумпированные
– Вано, добрый вечер. Я очень рад, что мы сегодня с вами пусть и таким образом, но встречаемся. Вы знаете, мне иногда говорят, что у меня комплиментарный стиль ведения интервью, но я на это отвечаю, что очень часто мои герои – люди, которых я искренне уважаю. И другого стиля по отношению к ним у меня просто быть не может. И вы входите в число этих людей, – потому что вы сделали то, чего не удавалось сделать на постсоветском пространстве никому. Мы об этом еще сегодня поговорим.
Вы с 2004-го по 2012 год возглавляли министерство внутренних дел Грузии. В 2012 году были премьер-министром. Что самое интересное: я узнал от Андрея Илларионова, что вы на самом деле католик. То есть в христианской стране, где чтят христианство и где очень сильны вера и уважение к ней, католик смог стать министром внутренних дел и премьер-министром. Интересно, да?
– Да. Но я – религиозное меньшинство, так сказать. Всего 1% населения Грузии – католики. Но знаете, я не очень практикую, так сказать, церковную жизнь. Формально мои предки из католической семьи. В Грузии католиков очень мало, всего 1%. Из них половина, наверное, – иностранцы: поляки и другие. Мы построили такое государство, где любой человек, несмотря на свое вероисповедание, национальность, другие взгляды мог добиться успеха.
Кстати, можно сказать, что мы часто шутили, что у нас правительство МИ6, потому что очень много люди пропагандировали идеи защиты прав меньшинств, религиозных меньшинств: мусульман по происхождению и так далее, и так далее… Так что у нас в наше время, когда мы были у власти, толерантность с меньшинством была большим приоритетом.
И очень важно, что, например, всегда национальные меньшинства в истории Грузии голосовали за правительство. После 2012 года религиозные меньшинства чаще голосуют за оппозицию. И в моем родном районе, и в районах, где азербайджанцы живут компактно, обычно выигрывает оппозиция. Точнее, бывшее правительство. И это очень важно, потому что в первый раз в истории Грузии меньшинства почувствовали себя полноценными гражданами этой страны, и они это очень уважают.
– Я выписал для себя очень интересные факты. Вы окончили горнотехнический факультет Политехнического института. Были лаборантом и научным сотрудником в этом же институте. Но министерство внутренних дел подразумевает совершенно другой род деятельности. Вы – самый успешный министр внутренних дел на всей постсоветской территории – и не кадровый милиционер, не кадровый полицейский. Как это в вас сочеталось и как это у вас получилось?
– Вообще во всех демократических государствах министрами бывают политики, а не представители профессии. Но насчет этого вопроса я скажу: наверное, и получилось, потому что у меня не было никакой практики работы в полиции. И кстати, эта философия, что поменять существующую полицию, коррумпированную систему было бы гораздо сложнее, чем… Как мы сделали? Когда мы в один день уволили 20 тыс. гаишников, у нас два месяца в Грузии не было гаишников – вообще никого не было. За этих два месяца мы подготовили несколько тысяч – 2–3 тыс. максимум – патрульных полицейских. И 90% из них никогда не работали в полиции.
Мы набрали волонтеров, обучили их в течение двух месяцев элементарной практике. Конечно, потом мы продолжили переобучение этих людей, но мы добились того, что привели новых людей в новое место. Потому что когда в коллективе есть какая-то традиция: коррупции, кумовства или другая, даже хорошая, традиция, – очень трудно ее поменять. И потом, когда даже честный человек приходит в коррумпированную систему, он не может один поменять ситуацию.
Так что мы поменяли всех в одну минуту. Новые патрульные полицейские сели в новые машины, у них была новая одежда, новая зарплата, новая мотивация. И эти люди сами поверили, что они хорошие, честные и не коррумпированные. Вот эта вера помогла нам добиться такого успеха.
Честно говоря, когда мы начинали, я сам не до конца верил, что можно добиться такого успеха. Но я мечтал, чтобы наша полиция стала, как в Средней и Восточной Европе, европейской. Чтобы они на каждом шагу не брали взятки. Но у нас и правда получилась очень успешная [реформа]…
Потому что эта наша полиция была не только не коррумпированной, а они стали символом реформ, стали самыми популярными людьми в Грузии. В мое время рейтинг полиции был 80%. Первая и самая популярная профессия в Грузии была патрульная полиция. Потом были другие институты и так далее, и так далее. В Грузии возник как бы культ полиции. Так наступил такой период. И все любили полицейских. Сами полицейские наслаждались этой любовью. И они не только занимались регулированием дорог и так далее, а они стали помогать людям, люди начали им звонить и доверять не только дорожные проблемы, но и другие. Я, честно говоря, сам так не планировал.
– Вы знаете, нужно сказать обязательно всем, кто нас смотрит, что Грузия на момент прихода к власти команды Михаила Саакашвили была самой коррумпированной республикой бывшего Советского Союза. Страшная преступность. Страшная. Страшная нищета. Я бывал в Грузии в это время, я хорошо помню, какой был кошмар. Просто я помню Грузию 80-х годов: шикарная, вальяжная, все на "Волгах", огромное количество денег… Слово "грузин" вообще в Советском Союзе звучало гордо, это был символ достатка и шикарной жизни. А гостеприимство, а актеры, а театр, кино?.. Все вместе. Художники. Богема какая мощная!
И вдруг все это скатилось непонятно куда, и страна погрузилась в хаос, в мрак просто. И вот вы пришли. Вы говорите сейчас о патрульных полицейских. Я хорошо помню эти социальные ролики, которые вы делали, как патрульный полицейский просыпается дома, жена готовит ему еду, он надевает красивую форму… Вы форму какую красивую сделали для полицейских! И если раньше патрульные полицейские были с огромными животами, заплывшие жиром, взяточники и так далее, то тут появились молодые, красивые ребята. И вот он выходит из дому в этом ролике, все с ним здороваются, он со всеми здоровается. И чувствуется любовь. Любовь к этому конкретно взятому человеку.
Скажите, когда вы задумывали эту знаменитую реформу МВД, у вас были какие-то перед глазами примеры? Вы говорили себе: "Я хочу полицию в Грузии такую, как, допустим, в Норвегии или в США, или в Швейцарии..."?
– Мне хотелось, чтобы полиция была хорошей и лучшей. Но самая большая проблема для нас была, что вот другие реформы, например, экономическая – да? – есть какая-то практика, какие-то страны перешагнули из советской системы, например, в капиталистическую систему или реформу управления.
К сожалению, такого факта, такого явления, как реформирование коррумпированной полиции в не коррумпированную – не существует. Сейчас мир можно разбить на две части. Все страны, где нет вообще или мало коррупции, и исторически создалось, что полиция более-менее некоррумпированная. И есть другие страны: которые никак не могут выйти из этого замкнутого круга.
Если посмотреть постсоветские государства, практически надо сказать, что редко можно увидеть, что какая-то страна добилась такого успеха, как у нас в Грузии. Но у нас это получилось не потому, что я великий реформатор, а потому, что все, кто был в руководстве страны под руководством Михаила Саакашвили, – вся команда, все министры и так далее – были сосредоточены на решении этих вопросов.
Потому что когда я чем-то занимался, министр финансов, министр экологии или премьер-министр так же радовались этой реформе, как и я сам. Они иногда больше меня знали какие-то детали насчет финансовых, других проблем. И все радовались так же, как и я. Потому что один министр, один человек не сможет провести какие-то серьезные реформы. Это была командная работа. И результат получился потом.
Потому что потом же мы продолжили реформы и в других местах, в других отраслях, в других министерствах, в других направлениях. И всегда мы – знаете, как были? Как одна команда. Все радовались друг за друга. Для меня никакой разницы не было. Например, упростили мы получение прав или оформление автомобилей. Кстати, где-то в 2000 раз вырос реэкспорт машин из Грузии в соседние государства. В 2000 раз. Потому что мы упростили ввоз и вывоз автомобилей: в течение 15 минут можно было оформить машину. И любой гражданин Азербайджана, Армении, Казахстана – вместо того чтобы, как раньше, вторичные машины покупать в Дубае, – они стали покупать в Тбилиси. Оборот этой отрасли был где-то $2 млрд.
А после этого получилась реформа таможни, дома юстиции. Для меня офис полиции или офис министерства юстиции были родные. Я не видел между ними никакой разницы. Так же, как министр юстиции не делал разницы между зданием полиции или зданием министерства. Потому что самое главное – что единая команда сможет какие-то реформы провести. Так что у нас никакого учебника, гайдлайна или гайдбука – ничего такого не было. Мы сами очень часто меняли, потому что мы, там как: "пробы и ошибки", – есть такое выражение. Вот так и занимались мы нашими реформами. Не только полицейскими, а и другими.
"Ворам в законе" мы просто сказали: "Вы нам не нужны"
– Вано, в Грузии есть очень много чего посмотреть, очень много достопримечательностей. Но когда я приезжал спустя года два-три после того, как вы пришли к власти, в Тбилиси, грузины все с гордостью говорили: "Посмотри: это наше новое здание министерства внутренних дел. Оно прозрачное полностью. Это символ освобождения от коррупции, символ прозрачности". И такие же были районные управления внутренних дел по всей Грузии. То есть вы символизировали этим то, что полиция с народом, что она не нарушает закон сама и борется с нарушением закона другими гражданами.
Вы знаете, опять-таки, вот в мои приезды в гости к президенту Саакашвили, когда я разговаривал с грузинами, они говорили, что раньше машину могли остановить на проспекте Руставели среди бела дня, вышвырнуть водителя и угнать. А теперь, когда у нас новая команда, новые полицейские – машины оставляют незапертыми. Прекратились практически убийства: только на бытовой почве, и то редко. Люди гуляют ночами… Я сам гулял ночами в Тбилиси, в Батуми свободно, спокойно – никаких проблем. В стране, где недавно был еще разбой и бандитизм. Это на меня произвело огромное впечатление.
И Михаил Саакашвили, в частности, мне говорил, что перед приходом к власти вашей команды министр внутренних дел Грузии встречал главного криминального авторитета лично в аэропорту с кортежем и сопровождал его в город. Все так и было, да?
– Вы можете в интернете посмотреть список "воров в законе". И вы увидите: где-то 60% из них будут выходцы из Грузии. Как грузины, так и выходцы из Грузии. Конечно, грузины всегда были рекордсменами во всех вопросах, и насчет "воров в законе" – точно. Можно сказать, что насчет [борьбы с] "ворами в законе" – это было не очень трудно, потому что мы им просто сказали: "Вы нам не нужны".
Когда мы говорим о "ворах в законе", это такая... советская система. Когда чиновники, которые занимаются коррупцией, у которых есть какой-то бизнес и надо разбираться, – конечно, они не могут обращаться в суды и поэтому придумали такую профессию: "вор в законе", который разбирал какие-то сделки. Мы это очень быстро отменили, мы приняли очень жесткий закон, очень похожий на антимафиозный в Италии.
– В чем заключался этот закон?
– То, что человек, который является "вором в законе", и это доказано по разным признакам – не только чтобы он признался, а нужны еще какие-то доказательства, – он автоматически вообще становится преступником и ему грозит срок. Кроме того, не только "вор в законе", а такое понятие было, как член преступного сообщества. Так сказать, люди, которые не "воры в законе", но… я хорошо не разбираюсь в этих вопросах, но – которые готовятся, которые под ними работают, которые собирают деньги. Они тоже подпадают в меньших сроках.
Кстати, я хочу вам рассказать очень интересную историю. "Воры в законе" наняли адвоката, и в Страсбургском суде опротестовали этот закон как неконституционный: так сказать, против прав человека – что человека нельзя посадить… И самое радостное было, что они проиграли там 7:0, потому что европейские судьи решили, что этот закон соответствует европейским законам. Самое смешное – что воры опротестовали этот закон с помощью своих адвокатов.
– А кто говорил конкретно с "ворами в законе"? Лично вы?
– Нет. Мы вообще не говорили с ними. Потому что если ты начинаешь с ними говорить – значит, это уже дело дохлое – да? Мы просто объявили, что все: вот мы приняли закон. И начали арестовывать.
– Вано, я важный вопрос задам. Вот сейчас мы продолжим этот разговор. Мне сказали, что было так: "ворам в законе" объявили: "У вас есть четыре варианта. Вариант первый: вы уезжаете из Грузии. Вариант второй: вы садитесь в тюрьму. Вариант третий: вы отказываетесь от звания "вор в законе" публично, говорите: "Я больше не "вор в законе". И вариант четвертый: мы вас просто отстреливаем". Это правда или нет?
– Нет. Вы думаете, что мы так серьезно относились к ворам, чтобы вот так четыре пункта им описать? Абсолютно нет, это неправда. Мы не относились к ним так серьезно, как обычно [относятся]. Потому что я, честно, не знаю ни одного человека, который является "вором в законе". И я, кстати, не говорил своим друзьям, что не знал ни одного "вора в законе", потому что было как-то стыдно. Другие полицейские думали, что я все знал. Иногда они какие-то фамилии называли – я сразу залезал в интернет, в Google набирал, является ли он "вором в законе".
Никто с ними не говорил и никто ничего не объяснял, никто ничего такого не делал. Все было очень просто. Приняли закон – и по закону действовали. Они сами, знаете, очень умные и хитрые люди. Они догадались. И большинство из них сбежало до того, как мы… Потому что когда закон принимался, это же первое слушание, второе слушание… Вот когда третье слушание прошло в парламенте, 90%, наверное, из них уже были за границей.
– А были такие, которые сказали: "Да, я "вор в законе" и я никуда не собираюсь отсюда уезжать"?
– Ну, наверное, были. Но я не обращал внимания на это. Я даже не помню, были ли такие. Потому что нельзя так серьезно относиться к этим людям. Они не такие уж серьезные. Потому что если мы их будем игнорировать, если мы над ними будем смеяться, – они серьезно относятся, [считают] что какие-то серьезные мафиози… Они не серьезные, не мафиози – они обыкновенное дополнение советской полиции.
– Хорошо. Но тем не менее Саакашвили мне говорил, когда еще был президентом, что "да, некоторые "воры в законе" предпочли пойти в тюрьму, но мы их посадили в подвалы, где они сами убирают, где у них нет мобильных телефонов, связь с внешним миром отсутствует". И таким образом они увидели, что старые штучки не пройдут, что они будут сидеть. Это правда?
– Это правда. Потому что никакого такого… Они были обыкновенными такими же преступниками, как и другие. Конечно, мы специально, может быть, там, смотрели, чтобы они, так сказать, сидели так, чтобы не смогли подействовать на своих сокамерников, чтобы какие-то льготы получать. Потому что там было все четко и понятно.
Не было ни одного случая, чтобы мне взятку предлагали. Я даже иногда удивлялся
– Но Грузия – ведь страна небольшая, где многие знают друг друга. К вам не приходили ваши друзья, например, однокурсники, одноклассники, родственники, не говорили: "Вано, возьмись за ум. Если ты сейчас не прекратишь бороться с ворами, тебя убьют, с тобой что-то сделают"? Не было такого?
– Вы сказали, что Грузия – очень маленькая страна, все всех знают. Меня хорошо знали – так что не пришли.
– (Смеется.)
– Не потому, что я такой смелый и так далее. Понимаете, в чем дело? Когда мы эту проводили дискуссию, это же не было так, что в один день кто-то выступил по телевизору и сказал, что "воров в законе"… Это же был процесс. И все все понимали.
Я честно говорю: не было ни одного случая, чтобы мне взятку предлагали. Кто-нибудь. Честно. Я даже иногда удивлялся. Потому что они понимали, что это не имеет смысла. Я не говорю, что отказывался. Конечно, я бы отказался и, наверное, разозлился бы.
Никто мне взятку не предлагал, потому что это же процесс, это же не какое-то одноминутное решение. Потому что люди до выборов… да, Революция роз, агитировали за какие-то идеи… И мы продолжали то же самое делать. И конечно, люди видели, что у нас нет коррупции.
Когда нет коррупции, все упрощается. Потому что тогда легко добиваться успеха. Потому что самое плохое в коррупции – это не только то, что государство теряет доход в бюджет. Это дезорганизация государственных структур, что самое главное.
– Но что интересно: грузинам понравилось жить без коррупции. И до сих пор, сколько вашей команды уже нет у власти, а они все равно говорят: "Нам так нравится".
– Да. Вот нет ни одного случая, чтобы патрульной полиции кто-то предлагал взятку даже сейчас.
– До сих пор?
– До сих пор.
– Хорошо.
– Не только в полиции. Я думаю, что и во многих отраслях так же и осталась минимальная коррупция.
– Говоря о вашей знаменитой реформе министерства внутренних дел, какие главные тезисы этой реформы? Первое, второе, третье и четвертое – можно так рассказать?
– Надо верить, что это получится. Не надо ждать благодарности.
– (Смеется.)
– И получать удовольствие от своей работы.
– Слушайте, вы уволили столько людей из органов МВД, вы лишили стольких людей теневых доходов!.. Вас проклинали вообще, вам угрожали как-то опосредованно или нет?
– Нет, я это чувствовал во время выборов, потому что когда мы, несмотря на такие реформы, иногда получали то, что ожидали, мы понимали, что вот: это против нас голосуют те люди, которые пострадали от этих реформ. И то, что когда мы проиграли выборы в 2013 году… то беспощадная... (Пауза.) как по-русски сказать?..
– Борьба?
– Несколько десятков, несколько сот полицейских, которые были реформаторами, которые занимали ключевые места, попали в тюрьмы. И очень в долгосрочные тюрьмы. Это доказывает, что это была какая-то месть не только лично этих людей, но и этой системы, которую мы разрушили.
Потому что когда ты делаешь реформы, от этого выигрывают какие-то люди, которые добиваются каких-то благ. Ну, конкретные люди теряют какие-то доходы. И поэтому никогда не забывал это. Я это чувствовал не как персонально, как коллективно. Я чувствовал, что часть населения [выступала] за то, чтобы арестовать всех бывших членов правительства, чтобы прокуратура начинала разбираться с делами…
Не было ни одного человека в правительстве, против кого не было бы уголовного дела. Ни одного министра, ни одного замминистра. Наверное, Грузия – только в мире такая одна страна, где после того, как бывшее правительство проиграло, мирно передало власть новому правительству, такой нажим, такой напор был против членов бывшего правительства. Где-то более 200 полицейских попали в тюрьмы по политическим причинам.
– Мне приходилось слышать о вашей личной смелости. Мне рассказывали о том, что в горной Сванетии орудовали бандиты, туда не допускались даже во времена [второго президента Грузии Эдуарда] Шеварднадзе полицейские. То есть там была своя жизнь – ну, мы знаем, кто такие сваны: это очень гордые и свободолюбивые люди. Туда не допускались никакие органы власти, там была своя жизнь. И вы лично возглавили спецназ…
– Я был бы рад это сделать. Я завидую тому человеку, который этим занялся – Гии Барамидзе, который до меня был министром. Но я завидую ему. Я там был вместе с ним, но я не был тогда министром. Я тогда как секретарь Совета безопасности, вместе с полицейскими туда тоже прилетал на вертолете. Но я сам не руководил, к сожалению.
– То есть вы там были?
– Да. Но не как руководитель.
– Но грузинское государство смогло навести порядок, и теперь там, говорят, процветающий туристический регион, там просто рай, туда едут туристы из всех стран мира и никаких бандитов больше нет.
– В Грузии в 2012 году практически не было криминальных группировок. И не думайте… Это не очень трудно. Когда полиция не коррумпирована… Даже не важно, какой у них профессионализм, как у них [работают] детективы. Все очень просто. Тем более – в провинциях, в аграрных местах – да? Там же все все знают.
– Конечно.
– Как можно допустить криминальную группировку в какую-то деревню? Вот кто видел деревню, понимают, что все всех знают. Один участковый полицейский…
– Коррумпированный.
– Нет, не коррумпированный – устранит в течение месяца любую группировку. А если полицейский коррумпированный, тогда ничего не помогает. Потому что я не могу поверить, как в какой-то деревне в какой-то горной или не в горной местности может быть, существовать бандитская группировка. Невозможно такое без помощи силовых структур или политических каких-то сил, или административных. Да невозможно. Теоретически невозможно. Все получится легко.
Трудно было добиться того, чтобы эта структура заработала. А остальное все получилось очень легко. Автоматически, в течение нескольких лет.
Весь бюджет Грузии до нас был примерно $1 млрд. Когда мы уходили из власти, это было где-то $30 млрд
– Когда ваша команда пришла к власти, какая была средняя зарплата в Грузии?
– Ну я скажу, что средняя зарплата полицейского была долларов, наверное, 30.
– 30. Вот я подбираюсь к этому. Сколько при вас составляла средняя зарплата полицейского?
– Я скажу так: с 2004 года мы начали поднимать, а в 2012-м было где-то до $1 тыс. Или нет, $700.
– О!
– $700 – это, так скажем, средняя. А когда мы начали, самое главное было то, что мы всегда, каждый год поднимали зарплату на 10, 15, 20 процентов. И начали примерно со $100 в 2004 году. И подняли до $700. Я хочу вам сказать, что весь бюджет Грузии до нас был примерно $1 млрд. Когда мы уходили из власти, это было где-то, наверное, $30 млрд.
– Ух! Вот это цифра серьезная!
– Пенсии выросли в 15 раз.
– Понятно с полицейскими. А сколько как министр получали вы?
– Я как министр получал где-то… Сколько это получалось? От $1,8 тыс. – до $2 тыс.
Я себя чувствую человеком среднего достатка, но никто в Грузии в это не поверит
– Скажите, пожалуйста, вот вы же – умный человек, образованный, грамотный, подкованный, подготовленный. Вы министр внутренних дел целой страны: какая большая должность! И вы получаете всего $1,8 тыс. У вас не было соблазна крышевать какие-то бизнесы, брать поборы с подпольных цеховиков – я не знаю, с чего еще, – за деньги назначать руководителей полиции в регионах, за деньги освобождать людей из полицейских участков или, наоборот, задерживать? Боже, как можно было разбогатеть?!
– Вы знаете, 90% населения Грузии, как и Украины, не поверит, что мы этим не занимались. Но я хочу коротко сказать. Я получал удовольствие, что занимаюсь самым любимым делом. И я не поменял бы это удовольствие ни на какие другие блага.
Несмотря на то, что я больше семи лет был арестованным… Слава богу, что мои друзья помогали моей семье. Я не очень бедствую, так сказать… Но конечно, когда я сейчас смотрю, как бедствуют мои друзья, родственники и так далее, я думаю, что надо было бы для руководителей хотя бы поднять зарплату больше, чем было. Но когда мы говорим $1,8 тыс., надо учитывать, что были заграничные поездки, [служебные] автомобили и еще какие-то льготы. Когда человек в правительстве работает, какие-то льготы от этого тоже получает.
– Социальный пакет?
– Да. И страховка. Получается, автомобиль, водитель, поездки, перелеты, командировки и так далее. Конечно, это тоже не то. Но знаете как? Это решение человека – да? Все знали, когда приходило правительство, что там нельзя брать взятки. И очень многие министры приходили на два, три года, четыре года. У нас был премьер-министр, который согласился работать на этой должности всего два года. Он из банка пришел и в банк вернулся. Он сказал, что "я два года буду работать – потом уйду".
Ну как? Я мог в любой момент оставить пост и, наверное, хотя бы из-за того, что у меня появились друзья, добиться какой-то хорошей должности. Из меня бизнесмен получился бы не очень хороший, поэтому какую-то должность, где хорошая зарплата [мог получить]. Это было мое решение. Я получал удовольствие от этого.
– Но сегодня вы богатый человек, состоятельный или среднего достатка? Как вы себя можете назвать?
– Вы знаете, я себя чувствую человеком среднего достатка, но когда я сейчас это говорю, никто в Грузии в это не поверит. Я бы тоже не поверил, что я среднего достатка.
– Михаил Саакашвили говорит мне, что большое количество грузинских реформаторов, которым была чужда коррупция, сегодня живут в разных странах мира очень скромно. У них нет денег даже на какую-то среднюю машину. Даже маленькую машину не на что купить, потому что эти люди не воровали. Это действительно так?
– Я приведу вам один пример. Начальник вневедомственной охраны: есть такая – да?
– Угу.
– Бюджет которой до реформы был где-то $3 млн. И после реформы – $70 млн. Человек, который руководил этим органом, этим учреждением, работал [потом] таксистом в Америке: в Нью-Йорке, в Uber. До этого он раздавал пиццу. Этот факт все знают. Все это понимают. Ну конечно, такие факты трудно объяснить… И люди редко верят.
Я, знаете, даже уже не стараюсь об этом очень часто говорить, потому что люди все равно думают, что это такая система, что невозможно, чтобы люди вот так скромно жили. Я привел один пример. Какой-то человек работал на этой должности и после того, как мы проиграли… Его повысили – мы шутим с ним – от раздатчика пиццы до водителя такси.
– Но опять-таки, Михаил Саакашвили мне говорил, что мэр Батуми – успешнейшего города, с миллиардными инвестициями – не имеет в Батуми даже двухкомнатной квартиры.
– Скорее всего, так и было. Я когда был в правительстве, у меня не было своей личной нормальной квартиры. У меня были маленькие две хрущевки, которые я потом продал. И я жил в государственном… здании.
– Почти как в анекдоте: хорошо ты жил, но зря… (Смеется.)
– (Смеется.) Да.
– Нельзя так о вас сказать?
– Нельзя. Редко кто может похвалиться, что добился каких-то результатов. Так что я бы "зря" не сказал.
– Вано, я обязательно хочу спросить у вас о знаменитом видео из грузинских тюрем, опубликованном за несколько дней до очередных президентских выборов, где были показаны заключенные, которых изощренно пытали: вплоть до того, что засовывали им веники в задний проход... Страшные какие-то вещи. Это правда или смонтированная, фейковая история?
– Та часть, о которой вы рассказали, – фейковая. Насчет веников и так далее. Но, к сожалению, там были не такие страшные кадры, которые были реальными… Это так называли: развод. Знаете, когда из [камер] предварительного [заключения] переводят, разделяют по камерам. Какие-то физические… (Пауза.) Так что, к сожалению, у нас были очень серьезные просчеты, конечно.
– Были.
– Очень серьезные просчеты. И у нас тоже, в полиции, были серьезные просчеты. Но вы знаете, я не оправдываюсь, я думаю, что, конечно, мы должны были быть более умными, более талантливыми, более зрелыми, более красивыми, более высокими и так далее.
У нас была перед нашим будущим государством очень большая ответственность. К сожалению, мы не предотвратили прихода к власти таких людей, которые сейчас находятся там. Которые, в принципе, были до нас, те, которые помогут Грузии в будущем называться… К сожалению, эти люди пришли – остановили реформы.
К сожалению, Грузия сейчас [на уровне развития] 2012 года. Я так думаю, что сейчас пауза. Ничего не изменилось. Вот как… к лучшему ничего не изменилось. И насчет инфраструктуры, и насчет развития государства, и насчет повышения зарплат. Я вам скажу одну вещь: в Грузии зарплату имеют полицейские сегодня, которую имели в 2013 году, в лари. Ну, в долларах у них реально где-то на 40% она уменьшилась.
– Угу.
– Даже если было бы то же самое… Представьте себе, что зарплаты не выросли с 2012 года до сих пор. Восемь лет прошло – ни на один цент не выросла зарплата. А де-факто уменьшилась, потому что курс лари упал почти в два раза. Вот один факт, который показывает очень многое.
В Грузию вернулось кумовство. Потому что патрульные боятся
– Вы знаете, в подтверждение того, о чем вы говорите: года два – два с половиной назад мы сидели в одном из самых лучших ресторанов Тбилиси вечером, в компании у нас было три министра здравоохранения Грузии разных лет – Сандро Квиташвили, и еще два, и руководитель таможни. И где-то правее от нас сидела приличная компания молодых ребят, спортсменов.
И вдруг началась жуткая драка. Жуткая. Столы летали – все летало. Ну, честно говоря, стало как-то даже мне не по себе. И я думаю: "Где же полиция?" Полиция приехала с опозданием, минут 20 спустя, когда уже драку разняли сами же спортсмены. И ребята, министры, которые сидели за столом, говорят: "При Мише такого бы не было". То есть откат все-таки есть какой-то?
– Вы очень здорово заметили самое плохое, что произошло. Я сам видел, к сожалению, своими глазами, рядом: возле моего дома полицейские патрульные стояли и смотрели, как дерутся несколько человек. Они сами смотрели на это.
К сожалению, так получилось, что в Грузию вернулось кумовство… Потому что патрульные боятся. Они не коррумпированные, но они боятся вмешиваться в драки такие. Они специально опоздали. Не потому, что… они все это знали – и специально опоздали, потому что не были уверены, что если они будут там наводить порядок, то за это их кто-то не уволит, кто-то не потеряет работу или же даже хуже.
Потому что, к сожалению, знаете, в наше время даже член парламента не мог нарушить закон. Даже если бы члена парламента оштрафовали, ни один член парламента, даже члены большинства – не посмел бы позвонить кому-то. Не то что мне – любому. Такого не бывало. Я никогда такого звонка не получал от какого-то члена парламента или какого-то министра.
Но, к сожалению, все это изменилось: вот эта отрасль. У нас нет коррупции в полиции, но полицейские стали другими. Они стали бояться принимать решения, они стали осторожными. Потому что есть много примеров, когда человек, который имеет отношения с правительством, с правящей партией, даже были случаи, когда криминалы иногда имеют больше приоритетов…
Знаете, в Грузии как происходит сейчас? Перед участками стоят полицейские и криминальные. И криминалы открыто агитируют… не только агитируют, но, знаете, действуют на свободу… Потому что они пугают активистов оппозиции, открыто избивают участников митингов или каких-то акций, которые оппозиция проводит. И это делается не только тихо, но и открыто. Это можно посмотреть, если взять любой кадр выборов в Грузии. И конечно, эти люди, которые во время выборов помогают правительству, чувствуют себя вольготно.
Конечно, полицейские очень недовольны этим. И они боятся этих людей, потому что они знают, что у них больше влияния, чем у самих полицейских. А это очень большая трагедия. Я не хотел об этом рассказывать, потому что это трагедия наших полицейских. Я очень волнуюсь. Я рад, что они не коррумпированы, но такой полиции не должно быть. Полиция не должна бояться исполнять свои обязанности. И правильно заметили… Не думайте, что они опоздали, нет. Они специально пришли поздно.
– Когда проводят такие реформы – мощные, масштабные, основополагающие – насколько важна политическая воля первого лица?
– Это самое решающее. Первое лицо самое…
– Самое решающее?
– Самое решающее – первое лицо. Потому что он набирает команду. И потому что когда серьезные реформы делаешь, надо, во-первых, не только набрать хороших людей, но еще надо дать им полномочия и поддерживать. Потому что реформы очень сложные, потому что против реформ всегда есть выступления, всегда есть процесс. И для политика очень трудно, понимаете, не обращать внимания на какой-то процесс [сопротивления].
Когда вот 70 тыс. полицейских попали на улицу, все же понимали, что эти люди – противники, не будут голосовать за, они – против нас. И политический лидер Михаил Саакашвили – когда он принимал решения, когда он поддерживал такую реформу, он сам отлично понимал, что он теряет в будущем какие-то голоса – да? Поэтому политику очень важно принять такое важное решение насчет своего рейтинга, насчет будущих каких-то дивидендов и пройти, добиться реформ. Сами по себе реформы не обязательно приносят рейтинг.
– Наоборот. Наоборот.
– Скорее всего, наоборот. Поэтому не надо бояться. Надо гордиться, что тебе выпала возможность добиться таких успехов. Вот, наверное, потому и Михаил Саакашвили добивается таких успехов у вас в Украине. Потому что у него имидж такого человека, который может; у него есть воля, у него есть сила, знания и практика, чтобы добиться серьезных реформ.
Мне девять раз отказали в УДО
– Я себе выписал. В феврале 2014 года Кутаисский городской суд приговорил вас к пяти годам лишения свободы. А в октябре 2014 года Тбилисский суд приговорил к трем годам лишения свободы. За что?
– Знаете, вы два сказали. Там было восемь статей. Естественно, большинство из них я не читал. Я хочу сказать, что Европейский суд по правам человека – как обыкновенная палата, так и высшая палата – принял решение, что против меня была нарушена 18-я статья [Конвенции о защите прав человека и основных свобод]. Это очень известная статья. В Украине у вас два человека по этой статье тоже выиграли. Но в моем случае это был первый раз в истории всего Страсбургского суда, что высшая палата приняла это решение: по 18-й статье.
Так что я сказал, что я даже предлагал правительству: "Пожалуйста, меня арестовывайте, а не арестовывайте других, рядовых полицейских". К сожалению, они и меня арестовали, и других полицейских.
Но формально пять лет, что мне дали, – это, знаете, что было? Они меня обвинили, что мы во время выборов набрали соцработников, и это подкуп избирателей. Формально это было. Там было очень много статей, но конечно, это было сфабриковано. И зачем им надо было это, непонятно, потому что и так всем было ясно, что против нас идет как бы гонка…
Они не хотели допустить, чтобы серьезные политические лица оставались в Грузии. Главные реформаторы были или за границей, или в тюрьмах. Они не могли меня оставить на свободе. Поэтому еще уйма статей.
– Вано, но вы же умный человек. Вы понимали, что тучи сгущаются и против вас могут быть применены какие-то репрессии. Почему вы не бежали?
– Ну, это, наверное, мой личный характер такой, так сказать. Потому что я решил, что я должен остаться, чтобы принять на себя удар… Честно говоря, я не думал, что они могут дать шесть лет и девять месяцев. Я думал, что я выиграю Европейский суд и гораздо раньше освобожусь. Но все равно, несмотря на это, я не думаю, что это была моя ошибка.
– Вам дали общий срок наказания шесть лет и девять месяцев. И вы отсидели их от звонка до звонка?
– Мне девять раз отказали в УДО.
– Почему вы не вышли по УДО?
– Как, "не вышли"? Они отказали в УДО. Знаете, по какой причине? Что я не рисую, не играю в игру "Что? Где? Когда?". И как? По такой причине мне отказали в УДО. Девять раз.
– То есть просто издевались?
– Это были принципиальные вопросы. Если бы я проиграл Страсбургский суд, они отпустили бы меня гораздо раньше. Или если не было бы оппозиции, если бы оппозиционная партия распалась, как раньше распалась Грузия, тоже меня…
Было два фактора. Принципиально было, что они как будто говорили: "Для нас неважен Европейский суд". И второе – они опасались, что оппозиционная партия в Грузии существует и что я буду на свободе. Если бы я не выиграл Страсбургский суд, они придумали бы новые статьи и добавили бы мне срок. Технически это уже невозможно.
Я думаю, что они проиграли… Они не рассчитали: выпустили меня слишком рано, так сказать. Я считаю, что они поймут, что ошиблись, не дав мне больше срок, чем шесть лет девять месяцев.
Я думаю, что в этом году это правительство потеряет власть. Не только потому, что я на свободе.
Все почти семь лет просидел в одиночной камере. Восемь квадратных метров
– Слушайте, удивительно вообще. Самый лучший реформатор постсоветского пространства по министерству внутренних дел, глава МВД в течение восьми лет, премьер-министр сидит от звонка до звонка шесть лет и девять месяцев, и его не выпускают по УДО.
– И в одиночной камере.
– Все время – в одиночной камере? Да вы что?!
– Да.
– Все почти семь лет – в одиночной камере?
– Да.
– Где вы сидели? В каком месте?
– Ну, это улица Матросова.
– В Тбилиси, да?
– В Тбилиси. Восемь квадратных метров.
– (Пауза.) Вы знаете, я завис немножко. То есть вы просидели в одиночной камере почти семь лет. Восемь квадратных метров?
– Да. И мне предлагали, меня ночью вывели… Почему я выиграл Страсбургский суд? Меня где-то через год вывели из камеры, привезли к генеральному прокурору – он предложил, чтобы я выступил против себя, против Михаила Саакашвили. И они сразу меня отпустят. Ну конечно, они ответ получили такой, который должны были получить. И по этой статье я выиграл Страсбургский суд, потому что они посчитали, что государство потом не провело расследование насчет этого инцидента. И до сих пор обязательство правительства Грузии – провести это расследование.
Конечно, если бы мне тоже сказали, что человек просидел в одиночной камере семь лет, у меня была бы такая же реакция. Но я очень много читал, я очень много прочел. Я очень горжусь, что у меня хватило нервов, эмоций и так далее, чтобы оставаться таким же, как я был до ареста.
– Чем эти почти семь лет в одиночной камере вы занимались?
– Очень много читал.
– Вам кто-то с воли помогал?
– В смысле?
– Ну, с воли, со свободы кто-то вам помогал?
– Да, конечно. Адвокаты часто ходили ко мне. Мой родственник был как адвокат, и он часто, почти каждый день ко мне заходил на полчаса, на час. Очень много: другие адвокаты, часто очень члены парламента оппозиционного заходили. Ну, там, раз в два-три месяца.
Но я горжусь, что я столько просидел в одиночной камере. Все говорят, что в одиночной камере очень сложно сидеть. Я не знаю, для меня лучше было в одиночной камере или в общей… Ну, честно говоря, может быть, и лучше было в одиночной. В каком-то смысле.
– Чем вы питались там?
– Ну, я старался там питаться здоровой пищей.
– Но была возможность какая-то? Хоть вам передавали что-то?
– Нет-нет. Передач не было. Нельзя сказать, что пища была очень плохая. Ну, не такая, наверное, как в нормальных государствах, но такое: ниже среднего. Кроме того, можно было там покупать за какую-то карту минимальное количество ценных, качественных продуктов. Но я на это не жалуюсь, потому что это было вообще…
– Но что вы ели? Какие продукты? Ну например?
– Я старался питаться нормально. В смысле, я старался питаться, как в обычной советской [столовой], в армии что ели – вот такой пищей. Вы, наверное, были в советской армии.
– Я из этого не ел почти ничего. Кроме масла, хлеба и супа, ничего не ел… (Смеется.)
– Я знаете чем занимался? Вот эту пищу разбавлял горячим кипятком, чтобы вот то, что не нравилось – там были жилы и так далее, – чтобы это снималось и оставалось… Делал разные соусы там: от масла до чеснока и так далее. Я очень много книг прочел о соусах, узнал много европейских соусов. И этим я исправлял вкус других блюд.
– Вы говорите, что много читали. Были книги, которые произвели на вас фантастическое впечатление?
– Вы знаете, я не читал литературу… У меня два хобби: это историография и история математики. Я этим и занимался. Я не занимался художественной литературой.
Я со своим младшим сыном познакомился после того, как на свободу вышел
– Минуты отчаяния у вас бывали?
– Ну, только минуты. Но очень… как только приходила какая-то боль – и все это уходило сразу. Вот как вы сказали, минуты. В прямом смысле точно минуты. Это долго не продолжалось. Наверное, это какой-то инстинкт, мозг, так сказать, старался вот эти приступы или отчаянье это отводить на второй план. У меня всегда – в большинстве случаев – было оптимистическое настроение, и адвокаты часто удивлялись, что я всегда был в нормальном настроении.
– Вам было себя иногда очень жалко?
– Вот эти минуты, о которых вы говорите, и были такие: когда я [жалел себя].
Конечно, я очень много потерял, потому что я со своим младшим сыном познакомился сейчас, после того как на свободу вышел. Потому что когда меня арестовали, ему было три года, а сейчас ему десять. Конечно, он меня по телевидению узнавал, потому что там меня часто показывали. А я с ним познакомился как с личностью, когда вот недавно вышел. Я очень горжусь им: очень хороший человек, очень умный, очень образованный. Я очень рад, что он владеет английским, наверное, лучше, чем грузинским. Он совершенно другой человек, совершенно другой менталитет.
– Вам давали видеться с семьей?
– Раз в месяц на час через стекло.
– Только?
– Возможны были еще так называемые долгосрочные свидания. Там, раз в восемь месяцев и так далее. Есть ряд вопросов: психологически было очень некомфортно. Это что надо было очень далеко ходить. Не в той тюрьме, где хотите… И только один раз мы этим воспользовались.
– Вы знаете, ну, вот в любой стране, даже в самой плохой… ну, хорошо, держат в СИЗО, держат в тюрьме какое-то время, но потом – колония. Потом уже как-то можно дышать легче. А вы – все время в тюрьме.
– У меня был строгий режим до конца. Строгий режим – сам по себе это строгий режим. Но плохо, что, например, когда у тебя строгий режим, [разрешено] минимально звонков в месяц. Минимальное количество встреч. У меня было всего три звонка в месяц по десять минут. Ну, я разделял: с родителями говорил пять минут или четыре, и шесть минут разговаривал с семьей.
– Родители живы?
– Да, слава богу. Моему отцу 80 лет, матери – 76. Я их попросил, чтобы до моего освобождения они остались живы. И они выполнили мою просьбу.
– Были моменты, когда вы просто плакали?
– Ну, знаете, когда я телевизор смотрю или какой-то фильм, тогда, может быть, и плачу. Но от моего положения я не плакал. Нет, я честно говорил, что какие-то минуты отчаяния, конечно, были, но они сами по себе проходили, знаете. Это там происходило. На свободе до этого у меня отчаяний было больше, чем тогда. Наверное, там мозг участвует, чтобы контролировать эмоции. Поверьте мне: я очень наслаждался чтением. Очень много читал, где-то страниц 120–150 в день. Но это не литература, это научная деятельность. Я по образованию математик-геодезист, несмотря на то, что окончил горный факультет. И занимался математикой и историографией. Очень интересна историография. Не только просто что-то читать, но и какие-то исследования. Это было мое хобби до ареста, в детстве.
– Когда вы увидели семью, когда вышли из тюрьмы, плакали?
– Ну, наверное, я когда со своим сыном [встретился]… ну, какие-то слезы, наверное, упали тогда. Я не стесняюсь насчет плакать, но…
– А что тут стесняться?
– Да. Но я не помню. Наверное, там было очень публично все это там. Я радовался. Очень много людей меня встретили около тюрьмы, когда меня освобождали (Мерабишвили вышел на свободу 20 февраля 2020 года. – "ГОРДОН"). Кстати, там произошла какая-то ситуация: журналисты напали на меня и чуть не затолкнули обратно. Вы можете этот кадр посмотреть. (Смеется.)
– Вы знаете, я сейчас спрошу у вас глупость, наверное, но я задам этот вопрос. Эти почти семь лет: которые вы просидели в восьмиметровой камере, в одиночке, – это выброшенные из жизни годы?
– Это как посмотреть. Знаете как? Можно привести сто доказательств, что выброшенные, и столько же – что не выброшенные. Это зависит от человека. Вы знаете, я не поменял бы… Если бы у меня был другой выбор, например, прожить так называемую нормальную жизнь, которую проживает большинство населения, и ту жизнь, которую я прожил… Я бы выбрал свою.
– Вы себе хоть раз сказали в тюрьме: "Какой я дурак! Почему я не убежал"?
– Нет, я где-то тысячу раз сказал, какой я дурак. Но не насчет этого. Насчет "не убежал": этого я себе не говорил, потому что я принял решение. Но я – что дурак – я что-то это говорил, наверное, сто тысяч раз.
– Вы сегодня с Михаилом Саакашвили общаетесь?
– Конечно.
– Вы следите за его деятельностью в Украине?
– Ну, почти каждодневно. Я у него гостил, он у вас в передаче рассказывал об этом.
– Да. Вы не хотите приехать в Украину и чем-то заниматься здесь?
– Как минимум у меня очень много дел в Грузии пока.
Я был первым в мире министром внутренних дел, который отменил обязательное ношение прав. Вообще все эти документы надо отменить
– (Смеется.) Мне часто приходилось… Я буквально до хрипоты отстаивал грузинские реформы в разговорах с нашими власть предержащими. И аргумент главный был: "Да что там Грузия? Она, там, в десять раз меньше, чем Украина. В Грузии легко проводить реформы. А вот в Украине – намного труднее". А покойный Каха Бендукидзе говорил мне: "Все это – бред. В Украине, наоборот, легче проводить реформы, чем в Грузии. Надо только этого очень захотеть". Как вы считаете, украинскую полицию реформировать труднее, чем грузинскую, или легче?
– Мне очень трудно дать конкретный ответ. Давайте я не буду про полицию говорить, потому что… Я даже в Грузии объяснил, что никогда не буду делать заявлений насчет полиции, так как это покажется очень субъективным. Давайте по общему… С Кахой Бендукидзе мы часто говорили, и у него… одинаковые… Например, в маленькой стране 20 тысяч протестующих достаточно, чтобы остановить любые реформы. А собрать 20 тысяч людей в Грузии, так сказать, гораздо легче, чем собрать 200 тысяч в Украине. Потому что…
– Конечно. Конечно.
– И поэтому… А еще другой вопрос. Когда страна большая, это может помочь – чтобы противники реформ не смогли концентрироваться в каких-то местах. Но это теоретически. Конечно, в больших странах тоже в каком-то смысле еще труднее проводить, потому что дистанции разные, очень большая разница между регионами.
Невозможно какую-то формулу взять и сказать, что в большом государстве – легче, в маленьком… Нет. Каждая страна имеет свою специфику. В Украине есть своя.
Я не посмею какие-то советы давать, потому что это невозможно. Когда к нам приходили иностранцы и советы давали, знаете, это было очень смешно. Потому что какие-то наивные были советы. Не то что плохие советы или они что-то плохо сказали. Какой я могу давать совет Украине? Это совершенно другая страна! Невозможно все перенять из Грузии, за исключением, может быть, каких-то главных принципов.
Наоборот, даже не надо приносить главные принципы, потому что все очень изменилось сейчас в мире. Сейчас мир стал глобальный-глобальный. Цифровая… Уже [нужно] делать не те сервисы, которые мы внедряли. Я бы сейчас сделал бесконтактную регистрацию и машин, и прав, и паспортов. Зачем строить такие здания? Можно дистанционно все это через IT сделать. И кстати, мои друзья работают над такими программами, через которые можно заказать себе из дому и номер машины, и паспорт, и любые документы.
И вообще надо отменить все эти документы, потому что по лицу человека [можно распознать]. Без документов можно ходить. Кстати, я был первым в мире министром внутренних дел, который отменил обязательное ношение прав. Знаете почему? Когда останавливает патрульная полиция – да, это смешно. Они просят документ, который выдало министерство внутренних дел. Человек может назвать свои имя, фамилию и год рождения и патрульная полиция в своем... тогда не было так много мобильных, но у них были такие небольшие компьютеры с монитором. Он набирает, видит лицо и проверяет, есть у водителя права или нет. Это гораздо достовернее информация, чем какой-то документ.
– То есть грузины все-таки ездили без прав… (Смеется.)
– Да. Без прав. Кстати, сейчас этот закон отменили.
– (Смеется.)
– А насчет внутренних документов – зачем они вообще нужны?
– Класс.
– Кто спрашивает документы? Полицейский. Пускай проверит. Он на своем мобильном может проверить все что угодно. И вообще все эти документы надо отменить. Мне так кажется. Знаете, когда мы регистрацию машин делали, я заметил, что нет очереди… Знаете, у нас как было? Один и тот же полицейский был в одно и то же время налоговым инспектором, таможенником и так далее. И все эти функции один [выполнял].
Вот человек приходил к одной девочке, очень красивой – мы выбирали специально таких – и передавал какие-то документы. И в течение пяти-шести минут автоматически все проходило там: растаможка, регистрация и так далее. Я заметил, что в банк – там же надо было оплачивать в банке – а там очередь стояла. Оказывается, центральный банк – у него регуляции такие, что они должны пять-шесть бланков выпускать. Мы потом общее заседание провели и отменили бланки тоже. А зачем вот эти документы? Кто-то придумал в свое время. И до сих пор мы являемся заложниками каких-то документов.
– Здорово. И все ведь просто – правда? Было бы желание.
– И самое главное – не надо засорять мозг какими-то стереотипами.
– Да. Скажите, пожалуйста: вы сегодня политическую деятельность проводите какую-то? В чем она заключается?
– Вы знаете, я уважаю ваше телевиденье, но хочу, чтобы о моих планах политических грузинские слушатели сами узнали от меня в грузинской прессе. Извините.
– Скажите, чем закончится фактическое правление Бидзины Иванишвили (грузинский бизнесмен, который занимает 349-е место в рейтинге богатейших людей мира по версии журнала Forbes. – "ГОРДОН")?
– Приходом новой власти.
– Вы придете снова к власти?
– Ну, я лично уже исчерпал все должности, которыми можно заниматься. А сейчас… я же не могу быть министром – бывший премьер-министр не может быть министром. А тем более – премьер-министром. Даже не думаю об этом. Так что придут новые люди. Знаете, что очень плохо? Что, к сожалению, даже новое правительство будет работать с меньшим азартом. Потому что меньше мотивации, потому что они увидели неудачу. Неудачу не реформ, а реформаторов. Вот это – самое плохое, что произошло. Потому что…
– ...они увидели удачу реформ и неудачу реформаторов.
– И они, делая реформу, будут всегда бояться, опасаться и осторожничать. А так реформы не делаются. Или делаются очень медленно и неэффективно. Но я надеюсь, что глобализация, вступление в Евросоюз и так далее ускорят улучшение ситуации в Грузии. Я очень надеюсь на глобализацию. И самое главное – что новое правительство, новые люди не сделают то, что делает сегодняшнее правительство. Чтобы застой остановился. Потому что сейчас в Грузии классический застой.
– Я вам задам последний вопрос. После всего, что благодаря вам и вашей команде произошло с Грузией, и после всего, что произошло лично с вами, вы счастливый человек?
– Я очень счастливый человек. Мне повезло прожить интересную жизнь.
– И это говорит человек, отсидевший почти семь лет в восьмиметровой одиночке в тюрьме.
– Знаете, когда Миша со мной встретился, он удивился, что я как Мать Тереза. Потому что я стал таким, знаете… Я всех простил. Даже тех сотрудников, которые против меня подавали заявления, давали лживые свидетельства. Потому что, наверное… Ну, я не знаю, почему это так случилось, наверное, это психологический настрой. Я же им сказал, что если бы у меня был выбор: прожить обыкновенную, знаете, обыкновенная – это очень плохое слово, – ритмическую жизнь. Там, хорошая работа, без каких-то происшествий, с утра до вечера, приходишь…
Я сейчас смотрю назад и вижу несколько очень серьезных дел. Несколько очень хороших в прямом смысле памятников. Потому что я еще добился в своем районе восстановления старинной крепости. А там – знаете как? Синтез мусульманского и христианского, мечеть и церковь. И там памятник останется еще на многие – не хочу сказать века, но многие годы. И очень много дел. Когда вы приезжали в Грузию, видели стеклянное здание министерства внутренних дел. Это тоже останется навсегда. И всегда, когда будут об этом говорить, всегда какое-то маленькое мое имя будет ассоциироваться с этим.
И, к сожалению для будущих министров внутренних дел, я останусь каким-то мифическим символом и, так сказать, всем будет казаться, что я нахожусь там. И к сожалению, все будут сравнивать, как было в наше время и как… И всем будет казаться, что тогда было лучше. А о чем можно еще мечтать в жизни, если ты хочешь прожить интересную жизнь?
– Вано, я очень вам благодарен. Вы меня потрясли, я вам честно скажу. Спасибо вам. И я вам желаю, чтобы все, что было до того, показалось сущей ерундой по сравнению с тем, что будет после.
– Я и хочу еще несколько этапов интересных пройти в своей жизни. Я не мечтаю о спокойной старости, так сказать.
– Я с удовольствием бы встретился с вами или в Киеве, или в Тбилиси, чтобы просто пожать вам руку. Вы очень достойный человек. Спасибо вам.
– Большое спасибо.
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube
Записала Алина ГРЕЧАНАЯ