"Ніколи з території Білорусі в Україну не прийдуть росіяни". Повний текст інтерв'ю Лукашенка Гордону
Олександр Лукашенко: Повірте мені як досвідченому президенту: президентами не стають. Президентами народжуються
Чи видасть Білорусь Україні затриманих бійців ПВК "Вагнер", які воювали на Донбасі; чому Володимир Путін зі стовідсотковою гарантією не залишиться президентом Росії до 2036 року; навіщо порадив США розмістити ракети середньої дальності в Україні; про ставлення до Володимира Зеленського, Петра Порошенка і Віктора Януковича; чому Борис Єльцин обрав своїм наступником саме Путіна; чому переговори з чинним главою РФ відбуваються "емоційно" і з "матюками"; хто заразив коронавірусом; чому не варто всерйоз сприймати протести проти влади, які тривають у Мінську та інших містах; чи піде на дебати з опозиційною кандидаткою Світланою Тихановською і хто саме стане наступним президентом Білорусі – про це та багато іншого в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитру Гордону розповів президент Білорусі Олександр Лукашенко. Публікуємо повний текст розмови.
У дитячій школі міліції мене поставили на облік. Для виховання
– Олександре Григоровичу, здрастуйте. Дуже радий, що нам сьогодні вдалося з вами зустрітися. Я давно хотів зробити з вами велике інтерв'ю і вдячний, що ви мене прийняли. Знаю, ви росли без батька. Чи важко це було і чи намагалися ви колись установити, хто ваш батько, і знайти з ним якісь контакти?
– Чи важко було? Я не пам'ятаю, щоб було важко. Знаєте, тоді безбатченки – після 10–12 років закінчення війни – це, напевно, була якась...
– Усі без батьків...
– Природно було. Це по-перше. А по-друге, у ті роки, коли ти малюк, коли всі ростуть у купі, коли дійсно чогось не вистачало... Багато чого не вистачало. І я зараз, із нинішніх позицій, нинішніх дітей: не тільки своїх, але й узагалі дивлюся на ті часи... Слухайте, це не біле і чорне – це космос. Тому порівнювати навіть неможливо. Ну, тоді жили всі якось приблизно однаково, бідно жили. Це схід Білорусі, під Смоленськом фактично. Росія, Західна Росія, Східна Білорусь. Це небагаті регіони. Та й землі там не такі, як на заході Білорусі чи України, припустімо. Тому вистачало не всього, але щоб я вже сьогодні посипав попелом голову і плакав, що ось так було важко до неможливості... Але у школу пішов гарну.
– Але ви коли-небудь намагалися встановити, хто ваш батько?
– Так, один раз, мені здається, я бачив свого батька, коли він прийшов до нас. Ми з мамою жили в селі з першого до останнього дня, і я зараз туди приїжджаю. Я пам'ятаю: він приходив додому... Смутно дуже пам'ятаю: мені єдине, що залишилося в пам'яті, – це дуже-дуже високий чоловік. Десь за два метри. Підтягнутий, високий чоловік. Більше я про батька нічого не пам'ятаю. І нехай мені мама пробачить: вона навіть не хотіла, щоб я щось говорив і згадував про батька. Ну, по-перше, вона за характером така була: "Син мій – і все". Жодних, там, близьких, рідних...
Вона дуже ревниво мене опікала завжди. Звичайна, проста, можна сказати, неграмотна, сільська жінка, але суворо мене опікала: "Ось це моє, моє, моє, ось". Вона завжди пишалася мною. Чому? Тому що я непогано завжди вчився. А потім ще, щоб я трохи міг розвиватися, і в музичну школу вступив. У нас була філія, купила мені баян, пішки пішла, принесла його. Ми заробляли ціле літо гроші на те, щоб купити цей баян. У мене були деякі здібності – більше вони реалізовані зараз у молодшому моєму синові.
– Але ви добре грали на баяні, так?
– Так, я грав непогано на баяні. Я хотів грати, я прагнув. Така ось була в мене...
– Пальці пам'ятають ще?
– Пам'ятають. Пам'ятають. Але ключка все одно впливає на баян. Іноді я зі злості навіть не кулаком, а пальцями по столу, якщо вони мене не слухаються. Ну, пам'ятають. Потрібен час, щоб згадати. І навіть не час, а відвернути голову від інших справ. Тому що головне – навіть не пальці. Пальці згадають. Головне – щоб голова зорієнтувалася на ноти, і ти почав грати по нотах або згадувати якісь мелодії. Це головне.
– У школі ви були важким учнем і навіть стояли на обліку в міліції. Чому?
– Так. У дитячій школі міліції мене поставили на облік. Одного разу ми... Я кажу: банда у нас така була у школі хлопців, яка перевертала лавки, там... Ось зміна – це все. Якщо десь щось сталося, мене навіть не було у школі, – усе одно вважають, що це я організував якесь заворушення. Ну, для виховання... Жорстко там було все.
Для виховання мене відразу – на облік у дитячу кімнату міліції. І я вам скажу: вплив був дуже серйозним. Чесно кажучи, мені це не те що неприємно було – я цього побоювався трішки, і мені дуже було погано через матір. Тому що відразу ж завжди матері...
Мати у мене жорстко до цього ставилася. Ну, і шкода було все-таки. Вона починала плакати, там, тощо. Тому я таким був: не те що важка дитина, але мені треба було щось десь перевернути.
Чому я проголосував проти ратифікації Біловезьких угод? Був патріотом
– Михайло Сергійович Горбачов говорив мені, що під час ратифікації Біловезьких угод у Верховній Раді СРСР він сказав: усі зрадили, комуністи всі зрадили – один Лукашенко голосував "проти". Чому ви голосували "проти"? Причому один.
– Ви знаєте, ну, по-перше, я історик. Справжній історик. Історик патріотичний, патріот. Мене на істфаку так виховали. До речі, на істфаку вчилося лише 50 осіб: із них кілька випадкових: я і хлопці, які закінчили армію. Усі з істфаку тоді у нас з університету йшли прямо працювати лекторами, інструкторами відділу пропаганди та агітації райкомів і міськкомів. Тобто партія цілеспрямовано готувала...
– Готувала, так.
– ... для себе кадри. І ось цей факультет туди потрапив. Тому, звичайно, мізки промивали як слід. Ба більше: я паралельно закінчував школу лекторів. Кілька людей – нас відібрали, щоб ми могли займатися потім лекційною роботою. Я тоді якийсь час товариство знань очолював – районну організацію – і лекції читав. І я міжнародником завжди був. А потім мене партія довантажила другою лекцією: атеїстична пропаганда. Я і Біблії не читав – яка?.. "Прочитаєш". Ну так треба було. Щоправда, це мені допомогло розібратися в житті, і я дуже стикався багато зі священнослужителями, яких і зараз згадую добрим словом. Тому я не скажу, що вони мене переконали в існуванні Господа Бога та інше... Ми з ними боролися, у нас із ними...
– Але ви атеїстом залишилися?
– Я – атеїстом?
– Так. Зараз.
– Ви знаєте, ось для мене це... Я на цю тему взагалі ніколи не міркував. Одного разу пожартував, що я в радянські часи був атеїстом і лекції читав з атеїзму, і наш митрополит Філарет – почесний митрополит, слава Богу, живий і здоровий, – він до мене підійшов... Ну, як батько для мене був. І каже: "Пане президенте, більше не кажіть, що ви були атеїстом". Я кажу: "Ну я був, нікуди від цього не дінешся". – "Ну ви ж не атеїст". Я кажу: "Там, де мій народ". Ну я постійно в церкву ходжу, у мене традиція: там, на Різдво, Великдень... Чому? Туди люди приходять. Люди вірять. І у кожної людини в душі своя віра.
– Ви поважаєте чужу віру просто.
– Я поважаю чужу віру, я і поважаю свою віру, вашу віру. Але у мене це не напоказ. Я не стою біля ікони, на коліно не стаю, не молюся, не стукаю чолом об підлогу та інше. Це твоє внутрішнє. І я ніколи напоказ це не виставляв. Я більше, може, приватне виставляв напоказ, ну, якщо можна так сказати, ніж ось віру. Тому я на цю тему ніде ніколи не міркував. І у мене ніхто ніде ніколи і не питав, вірую я чи ні. Усі ми – віряни.
– Чому ж ви, історик, проголосували проти ратифікації Біловезьких угод?
– Так ось я, по-перше, був патріотом. А по-друге, це переконання моє. Я любив свою країну. Я вважав, що Радянський Союз – це держава, яка стабілізувала світ. Я ж міжнародник, ним був і переконував усе життя, щиро переконував людей, що це так.
За часів Горбачова – я можу його по-різному оцінювати... Я дуже часто з ним зустрічався. Мене, хлопчака з якогось там села, який займався економічними реформами, було запрошено кілька разів на вузькі наради до Горбачова. Він мене знав особисто і ставив мені особисто запитання.
– Цікаво.
– "А як буде, якщо зробимо так? Ви як там знизу це бачите? А як буде, якщо зробимо це?" І ви знаєте, що я один із тих, хто занапастив програму "500 дней" – пам'ятаєте таку?
– Явлінського, звичайно.
– Явлінський, Болдирєв, там, хтось іще...
– Так-так. Шаталін.
– Так. І коли обговорювали цю програму, я саме був на підсумковій нараді, дуже вузьке було коло. Прем'єр-міністри – вони... Рижков, Аганбегян – з одного боку. Вони – з іншого. І дуже... кілька людей буквально – як експерти.
Напевно, мене Горбачов запросив як експерта з Білорусі. Ну і коли наближалися вже дебати до кінця, тут молодь – це ж... Ви знаєте як? Явлінський... Тиснули, переконували та інше. І Михайло Сергійович пише мені записку. Там вузький зал, стіл довгий, я в кінці сів, тихенько думаю: ну куди мені в бубличний ряд? Сиджу тихенько. Він мені цю записку написав і передає через свого помічника. Відомого помічника. Мені приносять – я розгортаю: "Товаришу Лукашенко, чи не могли б ви виступити зараз щодо цього питання?" Та Господи, я ж не готувався до цього. Ну, а Горбачов: це ж генсек – написав.
– Звичайно.
– Ну я сиджу тихенько: ні так, ні ні. Він на мене дивиться ось так, питає. І я йому махнув головою. "Будь ласка, тепер послухаємо людину знизу". Ну і я щиро... Я прочитав цю програму, наскільки міг, кажу... Але головне, що пам'ятаю досі, – я йому кажу: "Михайле Сергійовичу, у нас величезна країна. Хтось її називає імперією. Невже ви думаєте, що через такий проміжок часу, коли ми вкорінювали, зміцнювали основи, ось це і це, – ми за 500 днів можемо перевернути цю країну? Ми перетворимо її на хаос".
– Утопія.
– "І перевернемо". Ну, ось... ось сенс був мого виступу. Він її відразу ж: "Якщо знизу не сприймають, ця програма не годиться". Рижков, Аганбегян – ну, як зазвичай у Горбачова... створити спільну групу, "опрацювати, доопрацювати". Загалом, її відхилили. Ну, напевно, після цього Явлінський... Може, він уже мене і забув, але вони мене дуже: ліберали ці...
– Я думаю, пам'ятає.
– Ну, можливо. Але нехай не ображається.
У нас із Єльциним дуже гарні стосунки були. Якби його окремі кадри не зіштовхували з того шляху, яким ми йшли, – ми могли б зробити більше
– Я бачив кадри та відео, і фото ваших зустрічей із Єльциним. Два величезні такі мужики, дуже схожі фактурно... У вас гарні стосунки були з ним?
– Дуже гарні. Якби його окремі кадри не зіштовхували з того шляху, яким ми йшли, – ми могли б зробити більше. Ну, з огляду на певні обставини – ви знаєте які, – Бориса Миколайовича зазвичай напихали іншою інформацією, давали камеру, і він іноді міг рубонути. Пам'ятаєте випадок Шеремета...
– Звісно.
– Провокацію цю на кордоні. Це ж сплановано було. Ми це бачили: сплановано. І потім, на закінчення, – Єльцин. Ну, Борис Березовський – мій потім старий друг, – він каже: "Ви скажіть йому ось це". І Єльцин мені: "Шеремета нехай відпустить". Ось типу цього.
Ви знаєте, звісно, це впливало негативно на наші стосунки, але це було сказано і забуто. От він сказав: Єльцин – і за хвилину він забув. Зустрічаючись із ним, ми однаково... ми з ним завжди були на "ти". На його вимогу. Він старшим за мене набагато був, але він від мене вимагав: "Не називай мене на "ви". Ми з тобою на "ти". І він щирий стосовно цього був. У нас були гарні з ним стосунки.
– Леонід Данилович Кучма, який дуже тепло до вас ставиться, я якось йому кажу: "Леоніде Даниловичу, а міг би Єльцин повестися стосовно України так, як повівся Путін?"
– Ні-ні.
– І Кучма сказав: "Ніколи!"
– Ні.
– А стосовно ось Білорусі так, як поводиться Путін, міг Єльцин повестися?
– Ви знаєте, у Єльцина й у нинішнього президента форма... не форма навіть – відповідальність інша. Єльцин – його особливість: Союз розвалився, Єльцин не був прихильником розвалу Союзу. Вони боролися за владу.
– Звісно.
– Йому не потрібна була... йому не потрібно було руйнування. І в Єльцина, як він говорив часто, загуглено це було... він дуже часто про це мені говорив: він вважав себе винним...
– Ось так.
– ... за розпад Радянського Союзу. І він розумів... Його і Захід стримував, у нього тренд був такий: ну, демократ та інше...
– Так.
– Незалежність республікам... Він же цього наговорив. І навіть усередині: "Беріть..."
– "Беріть скільки хочете суверенітету". Так.
– Суверенітету. Так. Тобто у нього вже був заданий ось цей тренд. Він уже із цієї колії вискочити... Міг, він же з характером.
– Так.
– Але він не хотів.
– Але в душі...
– ... він абсолютно був імператором, він був відданим цій країні. І от випадок я пам'ятаю. Збираємося: Чубайс, там, адміністрацією керував, ну, там, уряд – вони були... Своєрідний був уряд – мені з ними було непросто, тому що ми були різними. І якось вони на Білорусь, там, наїхали вкотре щодо цін, щодо постачань енергоносіїв. І тоді це бартер був, процвітав з усіх боків.
– Так.
– І я приїхав у Кремль, ми вели переговори. І тут узагалі... ну, у вузькому колі взагалі зустріч. І ми обговорюємо питання – ну а я завжди... у кишеню за словом не полізеш – я кажу: "Борисе Миколайовичу, ну що це за поведінка ваших підлеглих?" І вони ж тут сидять. Чубайс відразу плямами вкрився фіолетовими. Хтось там іще з ним був... Ну, люди. "А в чому річ?" Я кажу: "Ну ми ж із вами домовилися: ось так, так і так. Чому наші домовленості хтось реалізує і змінює?" – "А в чому річ?" Я йому починаю розповідати про ціноутворення, про постачання, там, взаємні й інше. "Білорусь ображаєте? Не годиться, товаришу Чубайс". Досі я пам'ятаю цю фразу.
– Клас.
– За годину було все повернуто до того, як ми з ним домовилися. Усі питання було розв'язано І у нього до всіх республік було таке ставлення. Він вважав, що він старший, він має підтримати, він має допомогти.
Я розумію, чому Єльцин обрав наступником саме Путіна, але про це говорити не буду
– У Путіна не так?
– Ви знаєте, система інша. Особливо зараз. У Путіна була гарна риса. Я йому часто говорив: "Ти знаєш, Володю, от якщо щось від тебе взяти", – коли за обідом, там, у вузькому колі, удвох ми, – "я знаю, що... що треба зробити". – "І що?" Я кажу: "Домогтися від тебе обіцянки. Якщо ти пообіцяєш, ти ніколи не відступав від обіцяного". Це гарне…
– Гарне.
– Для військової людини... Зараз от у ці пів року я бачу: одне сказано, хтось переробив, інше сказано, відступили... І от це борсання: Путін обіцяє – уряд вирішує по-іншому. Ну, не можу сказати про цей уряд: ми ще з ним не працювали. А колишній – точно. Можу приклад навести. Сидимо, ведемо переговори щодо закупівель нафти. Я кажу: "Гаразд, будемо купувати за світовими цінами у вас нафту. Але ми платити вам премії – вашим компаніям, які нам постачають нафту, – не будемо". Це абсурд – погодьтеся.
– Звісно.
– Це нам треба заплатити премію. Тим більше, пішло вже падіння на ціну. Путін повертається до уряду: "Та ну він же має рацію. Як? Це ж ми маємо, – каже, – платити йому премію й інше. Жодної премії". Потім про Гуцерієва йшлося. Я кажу: "Ну, у мене є давній-давній товариш мій – ми домовимося про постачання без премії". Ну, скільки поставлять, стільки нехай без премії і поставляють. За добу все вийшло навпаки. Чому? І це от я приклад один навів. Але ми ж домовилися? Усе навпаки. І до того ж справедливо. Тобто от немає цієї от жорсткої: от домовилися – зробили.
– Олександре Григоровичу, а ви розумієте, чому Єльцин обрав наступником саме Путіна? І чи не шкодував він про це потім?
– Так, я розумію, але я про це говорити не буду. Не хотілося б мені влазити в їхні стосунки. А те, що він журився і шкодував, – так я ж у нього часто бував.
– Шкодував?
– Це було дуже часто. Я його намагався заспокоїти. Ну, треба розуміти: знаєте, адже Єльцин був така – владна – людина. А Путін же теж не подарунок.
– Але Єльцин добрим був.
– Добрим... Я його називав "добрий російський ведмідь". "Добрий російський" ...
– Велика людина, широка.
– Великим, він добрим був. А Путін, проводячи свою політику... Звісно, Єльцин розраховував, що Путін буде бігати до нього й увесь час радитися щодо того чи іншого питання.
– Розраховував.
– Так. Але це неможливо і неприйнятно, і це не для Путіна. І ось це – перша причина... Ну, можливо, не зовсім перша, яка утворила між ними тріщини. Тому що я був свідком того. Не хочу просто називати факт, хоча можу. Це був випадок, коли Росія відмовилася від бази на Кубі... І в Камрані у В'єтнамі. Відмовилася. А я приїхав провідати Єльцина. І він у Барвисі бігає коридором... Я кажу: "Борисе, що з тобою?" І він: "Та навіщо відмовилися? Та це ж копійки! Та нафта коштувала $8 за барель... $8 за барель. Я тримав ці бази. Навіщо відмовилися?" Та інше. Я кажу: "Слухай, Борисе, заспокойся, сядь, – кажу, – ти ж не президент, йому видніше. Напевно, не потрібні ці вже бази Російській Федерації".
– Клас.
– Ну, такі міркування. Це перший був випадок, коли я помітив, що він почав просто скаженіти. А Наїна – прекрасна жінка, ми з нею дружимо досі – вона мене все тримає... смикне: "Сашо, скажи йому, скажи йому, він же збожеволіє, йому ж не можна, у нього серце хворе, заспокой". Я кажу: "Борисе Миколайовичу, ходімо краще вина по чарці вип'ємо". – "Ну гаразд. Ти їсти приготувала?" – "Приготувала". – "Пішли поїсти".
Коли я Путіна зустрів уперше президентом – це був більше вихований співробітник КДБ. Зараз – маститий керівник
– Як і за яких обставин ви познайомилися з Путіним і чим Путін зразка 1999 року відрізняється від Путіна зразка 2020-го?
– Володимир Володимирович каже, що ми з ним познайомилися. Я, щоправда, слабко це пам'ятаю... Я здійснював візит до Російської Федерації офіційний. Ну і, як завжди, відвідуєш інше місто. Ну яке? Рідний мій Пітер. Я дуже Ленінград любив і дуже люблю й зараз. Я приїхав у Пітер, а зустрічав і супроводжував мене там від делегації пітерської Володимир Володимирович Путін.
Він коли став президентом, ми сиділи й обідали, він каже: "Слухай, а ти не пам'ятаєш, коли ми з тобою познайомилися вперше?" Я кажу: "Ну, напевно, десь ти з Єльциним, може, десь..." – "Ні. Ти пам'ятаєш, ти приїжджав до Собчака?" Я кажу: "Так, пам'ятаю. Пам'ятаю, у театр ходив". І він мені почав розповідати: "А ти не пам'ятаєш, хто тебе зустрічав?" Я кажу: "Невже ти?" Ось тоді ми з Володимиром Володимировичем познайомилися. Що стосується…
– Чим відрізняється?
– Чим відрізняється?.. Ну, він став маститим керівником. Ви знаєте, коли я його зустрів уперше президентом – ну, це, напевно, був більше вихований співробітник КДБ. У гарному сенсі слова. Він акуратно спостерігав за ситуацією: досвіду у нього там особливого не було в цих хитросплетіннях. Але поводився гідно. Він завжди поводився гідно. Він на рожен ніколи не ліз, не сперечався, вислуховував…
– Дослухався.
– Так, думки вислуховував. Залишав за собою право потім подумати, ще раз десь сказати. Зараз він це все знає, йому зараз не треба додатково думати, у нього комп'ютер працює вже...
– А в ньому залишилося ще от щось людське таке, справжнє? Чи він уже перетворився на функцію, на державну функцію?
– Ні-ні-ні. Функціоналу у нього вистачає, але Путін людина. Я вам не скажу, що він от, ну, як ми з вами от кажемо, людина. От він такий увесь: він розуміє, що це гарне... Він людина. Своєрідна людина, він не схожий на інших тощо. Мені не подобається у нього головна риса... Ну, це для політика супер. Він нікому не довіряє.
– Ну, школа.
– Може, і школа. Знаєте, от у мене цього не вистачає. Не можна бути таким відкритим... і знаєте, от усе оголене, іди, заходь і...
– І бери.
– Так-так, і бери. Він стосовно цього стриманий, закритий. Він любить... Чому я кажу "людина"? Він любить усі людські принади. Ну, в лапках "принади". Він і спортсмен гарний, він і на лижах, там, і може... і чарку вина випити, келих вина, і пожартувати, і посміятися, і в компанії побувати. Ну, це приховано, це не так, там, припустімо, як у мене.
Я можу стрибати, бігати, там, у хокей грати, обніматися, цілуватися, сидіти, там, із ким-небудь, навіть дівчата якісь ліворуч можуть сидіти, і мене полоскати за це. Він більш закритий стосовно цього. Але це не означає, що він у цій частині не людина. Це як я сприймаю. Можливо, я помиляюся.
Я часто Путіну кажу: "Старший брат допомогти має, підказати". Не підніжку підставити, а підтримати
– Це правда, що ваші стосунки з Путіним спочатку не склалися й усі ці роки залишаються такими напруженими?
– Ну, якщо я скажу, що неправда, це буде не властиво моєму стилю. Так, у нас є певне напруження, тому що ми обидва – сильні особистості. Вибачте за нескромність.
– Ви знаєте, я б вас на його місці не злюбив відразу ж, тому що коли я бачу на екрані, як ви обнімаєтеся під час зустрічі, це вже привід для того, щоб вас не любити. Я не хочу його образити в цьому випадку.
– Ну, ви знаєте, я це роблю щиро. Я вважаю Володимира Володимировича своїм старшим братом. Щиро вважаю своїм братом старшим. Але не в тому плані, що ти старший, а ми тут ось ніякі, молодші. Ні! Ти дійсно і за віком, і за вагою старший брат. Але в поведінці старшого і молодшого брата – я не знаю, чи є у вас брати...
– Немає.
– Ну, от і в мене теж немає. Я вважаю, що старший брат завжди має молодшого підтримувати. У нас у селі було завжди так. Багатодітні сім'ї, старшенькі тягли за собою молодшеньких. І це у мене в голові. Я часто Путіну кажу: "Старший брат допомогти має, підказати". Не підніжку підставити, коли ти біжиш, там, чи намагаєшся щось зробити, а підтримати. І я його таким і вважаю. І намагався вибудовувати стосунки. Він дещо інший. Він людина міська. Ну що там казати…
– А ви часто сварилися за ці роки?
– Ой, слухайте, чого тільки в нас не було! Ми дуже гарні друзі, незважаючи на ці от перипетії. Я сподіваюся, що ми й залишаємося друзями. У тому плані, що я йому можу сказати все, що я вважаю за потрібне. Він мені теж може сказати. Навіть по-чоловічому можемо матюкнутися один на одного...
– Ну, кричали один на одного, мені говорили, іноді, так?
– Ні, кричати...
– Не було крику?
– Ніколи не було крику, бо я все-таки акуратний стосовно цього. А в Путіна немає звички кричати. Я можу десь, там, рикнути-гаркнути, але який сенс? Приводу ніколи такого не було, щоб саме кричати. Але емоційно обговорюючи теми, доводячи один одному... Ну, як у народі кажуть: мало не за грудки хапали один одного... Це в нас майже кожну зустріч буває, коли ми сам на сам обговорювали якісь питання.
– Деякі лідери країн СНД розповідали мені, що Путін на початку їхніх відносин намагався їх причарувати, зачарувати, завербувати, а якщо це не виходило, переходив до прямих погроз. Вам він коли-небудь погрожував?
– Ніколи. У нього теза така... Він мені якось це прямо сказав: "Слухай, Сашо, я ж розумію..." Я йому кажу, ну, нещодавно от: карти ці та інше, інтеграція... Я кажу: "Слухай, але ми ж не вічні. Ми з тобою на вильоті. Рано чи пізно ми з тобою підемо, і наше завдання зараз – залишити після себе щось, за що нам ті, які прийдуть, скажуть "спасибі". Наші діти".
Такий був пасаж і такі міркування. І я йому кажу: "Не треба тиснути ні на мене, ні на Білорусь". Він мене перервав і каже: "Слухай, Сашо, невже ти думаєш, що я... я дозволю собі на тебе тиснути?" І фраза: "Я ж знаю: якщо на тебе натиснути, усе буде навпаки – безперспективно і марно". Це його була фраза. І він це сказав щиро. Людина може ж, ну, просто сказати.
– Так.
– А тут така колотнеча була і розмова, що це було сказано щиро. У нього не було спроб на мене натиснути. Він розумів – і це правда – тиснути на мене марно. Я завжди погоджуся на компроміс, якщо це стосується мене особисто, ще чогось...
– Але до певної межі.
– Але якщо це стосується країни, якщо я бачу, що це несправедливо, для мене це неприйнятно. Справедливість – це основа того, що я намагаюся робити або проводити будь-яку політику... В основі – справедливість. Закони – так, усе добре у законах не пропишеш. Справедливість – це головне. Якщо я бачу, що намагаються нахилити моїх людей, мій народ, мій п'ятачок цієї землі, Білорусь, – усе, це... це все.
Ніколи Путін не буде президентом до 2036 року! І от я вам 100% гарантую
– Ви і Путін називали розпад Радянського Союзу найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття. І в цьому ви ніби зійшлися. А в чому ви ще схожі з Путіним?
– Я не знаю, як Путін оцінював розпад Радянського Союзу.
– Він говорив, що це його головна трагедія життя.
– Це було потім.
– Цікаво.
– Це дуже цікаво. Я вважаю, що політик, звісно, змінюється з часом, його погляди тощо. Але не на догоду кон'юнктурі.
– У чому ви ще схожі з Путіним? Що спільного у вас?
– Ні, ми з Путіним узагалі не схожі.
– Ха-ха!
– Ми схожі тільки тим, що ми мужики.
– Що ви обидва – президенти.
– Ось, Дмитре, ми з ним – мужики. З усіма наслідками, які випливають звідси. Ось тут ми схожі абсолютно. А все інше: і наше виховання... Ну, освіта і в нього, і в мене гуманітарна. Він – і доктор... кандидат економічних наук, хоча юрист. Я економічний факультет закінчував – щоправда, наукою не займаюся і дисертацій не пишу. Стосовно цього десь якась схожість є. Але ми з ним абсолютно різні люди. Абсолютно різні.
– Протягом останніх років між Росією та Білоруссю були і нафтові, і торговельні, і продуктові війни. Росія постійно тисне на Білорусь. Ось Путін може залишитися президентом до 2036-го року...
– Ні-ні. Це ви вигадали, це ви вигадали. Ніколи Путін не буде президентом до 2036 року! І от я вам 100% гарантую... По-перше, усе залежить від ситуації, від обставин.
– Так.
– А вони – бачите які. І краще не буде. Звичайно, усе будуть валити на Лукашенка, на Путіна, на Гордона, якщо він буде керівником. Ну, ми перші. Ми – глави держав, тому будуть валити. Путін не буде триматися, як я кажу, посинілими руками за владу. Він знайде варіант того, щоб до влади прийшли люди або людина, яка продовжить той шлях розвитку Росії, який є зараз.
– Ви цікаву річ зараз сказали. Тобто ви стверджуєте, що до 2036-го року Путін не буде?
– Ні.
– Скажіть, будь ласка: але за ці 20 років, які ви проводите разом перемовини з Путіним, чесно, по-людськи, ви від нього не втомилися?
– Щось у нього є, від чого не втомлюєшся. Ні-ні. І ви знаєте, у перемовинах... Слухайте, можна від Ангели Меркель втомитися. Я, дивлячись, як вони вели переговори... Від неї – так. Але це – вовчиця. Але це Європа втратить сильно. Настільки чіпка, настільки уїдлива, працьовита, цілодобово... Це ж через неї добу сиділи...
– Але нудна.
– Ну, а перемовини – це біда. Це нудота. Якщо справжні. Це нудота страшна.
– Путін веселіший.
– Ні-ні. Ну, Путін – він не вникає в ці деталі – так? Це принцип: заздалегідь опрацювати, подивитися й інше, там. "Ну чого ми сидимо? Чого ось тут?.. Почекай, ще ось тут не розібралися. Ну, давай доручимо – нехай уряди розберуться, доповідатимуть, зрештою. Чого ми тут паримося за них?" Ні-ні, Путін на переговорах не нудний.
Я дуже люблю Україну. Можу порівняти її, та й то з натяжкою, із Францією. Але Україна душевна. У Франції немає тієї душі
– Я собі виписав: ваш дід Трохим Іванович народився на хуторі Понурко Глухівського повіту Чернігівської губернії. Зараз це Глухівський район Сумської області України. Тобто у вас українське коріння.
– Сумської хіба?
– Глухів – так. Сумська область.
– Дякую, Дмитре: ти перший про це сказав. Я усміхнувся. Чому? Коли був Віктор Ющенко президентом, він...
– Він звідти, поряд.
– Він займався... Він любив колупатися в генеалогічних деревах.
– Так.
– І от ми зустрілися одного разу. Я йому кажу: "Слухай, Вітю: напевно, у мене десь в Україні моє коріння. Хтось мені почав розповідати в Білорусі". Він каже: "Олександре Григоровичу, це моя тема. Ти не проти? Я знайду все твоє коріння". Я кажу: "Вікторе, чи треба тобі в цьому колупатися? Та не потрібно цим займатися". Відмовився. Але я думав, що я десь між Києвом і Черніговом... моє... моє коріння зарито. Тому можливо.
– Тобто ви трошки українець.
– Так. Але не трошки. "Трошки" не буває. Трошки українців не буває. Це міцно: українці.
– Ви часто про Україну думаєте?
– От я дуже люблю... Я дуже люблю Україну. Я взагалі Україну за зовнішнім, за територією, за природою можу порівняти – і то з натяжкою – із Францією. От щось схоже є. Але Україна душевна. У Франції немає тієї душі.
– Так.
– Її розірвали, розбовтали цією демократією незрозумілою й інше. А Україна – душевна. І потім, ви ж майте на увазі, що я у 19, 20, 21 рік служив у прикордонних військах у Західній Україні фактично. Західна Білорусь – Західна Україна.
– Брестський прикордонний загін у вас був, так?
– Брестський прикордонний загін. І от у нас Київський військовий прикордонний округ. Київський, не Білоруський. І у нас центр у Києві був. Тому два з половиною роки я фактично – особливо коли був уже інструктором політвідділу: я з вищою освітою служив, мене взяли в політвідділ – то я Київ, Мінськ, Брест, Чернівці, КПП "Чоп", там... Усе це... у Львові... Вражений був, коли вперше до Львова приїхав. Така краса! Ну...
– Європа.
– У нас тут під час війни все порозбивали, зруйнували, а там щось залишилося. Потім, річка ця, через Львів протікає. Чернівці – це взагалі приголомшливо!
– Так-так.
– Тоді я вперше побачив гори: у Західній Україні. І коли звільнився, я працював уже в сільському господарстві директором, до мене із Сумської та Чернівецької областей приїжджали люди працювати: українці, трудяги були: страшенні трудяги... Вони заробляли, вони в мене працювали, а я мав із ними розплатитися зерном. Вони дуже багато худоби вирощували у себе там, на Західній Україні, і їм потрібні були корми. Так я їм завжди вдвічі більше кормів віддавав. І я їх туди автобусом назад відвозив. Я автомобілі завантажував і віз їм 10 тонн зерна за їхню гарну роботу. Тобто в мене весь час були ось ці контакти і зв'язки з Україною.
Що я думаю про долю Януковича? Тільки співчуття. Я йому простив усе
– Ви знаєте, я вам скажу, може, те, про що ви не знаєте, а може, і знаєте... У всякому разі українська соціологічна група "Рейтинг" кілька разів проводила опитування про ставлення українців до лідерів інших країн. В Україні ви очолюєте список симпатій серед іноземних лідерів. До вас позитивно ставиться майже 66% українців. Це офіційні дані. Для порівняння: до Меркель – 60%, до Макрона – 39%, до Трюдо – 38%. До Путіна українці ставляться найгірше. Зі зрозумілих причин. У чому, на вашу думку, причина такого ставлення до вас із боку українців?
– Ну, напевно, у мені щось є українське.
– Із ким з українських президентів вас пов'язують найтепліші стосунки?
– Ви знаєте, так вийшло, що я з усіма був у добрих стосунках. Але найбільш такі – як вам сказати? Теплі – правильно ви сказали – стосунки в мене, звісно, з Леонідом Даниловичем Кучмою. Тому що ми дуже багато часу проводили разом, я завжди був бажаним гостем у нього у Криму, коли... Ну що? Тут поруч.
– Так.
– Я прилетів у Крим, він там сидить... із Масандри привезе вино: хоч я людина, загалом, непитуща, але солодке вино – це я міг випити. Кріплене. І ми сидимо на березі вдвох, абсолютно запросто... От ніхто не скаже, що зустрілися два президенти. Служба безпеки – приберемо вбік, щоб нікого не було. Ну, хтось там супроводжує нас: три-чотири людини лікарів та інше. Вони можуть там збоку сидіти, теж це вино попивати. У Форосі, там, чи у нього на дачі...
У нас дуже були теплі стосунки з Леонідом Даниловичем Кучмою, хоча в нас, дійсно, і різниця у віці була, але ми ніколи цього не помічали. Тому, напевно, усе-таки з ним. А так узагалі я підтримував стосунки навіть із Віктором Ющенком, який узагалі... ну, антипод, можна сказати, був Лукашенку. Але в нас були блискучі стосунки, тому що ми з ним домовилися відразу. "Знаєш, Вікторе, – я йому говорив, – у нас різні можуть бути думки, але ми рідні: білоруси й українці".
– І сусіди.
– Так, і сусіди. "І Господь не вибирає, він так визначив. І між нами є багато спільного. Ось давай зосередимося на спільному для наших держав". І це нам удалося
.
– В інтерв'ю Савіку Шустеру, кажучи про президента України Януковича, ви сказали: "Та який він президент? Впивається своєю владою, а коли складно – втекти?" Що ви думаєте про долю президента України Віктора Януковича?
– Тільки співчуття. Я йому пробачив усе. І коли він запросив мене на Чорнобиль, пам'ятаєте? ..
– Так-так.
– Нарада була, а потім Захід на нього підтиснув: "Ну що там Лукашенко?.." Він відмовився приймати мене в Україні. А коли я сказав: "Я не вимагаю, не потребую жодних дозволів, щоб прилетіти до себе додому, в Україну", – і наказав поставити літак для зльоту. Він закрив проліт для мого літака.
– Та ви що?!
– Так. Ось це була... Я йому все пробачив. Ми після цього зустрічалися, я його підтримував під час Майдану. Це вже відверто вам кажу, тому що я не хотів, щоб ось революція ця відбулася і...
– Ви щось розуміли.
– Ну, я це все... Я не розумів – я йому розписав усе, що буде.
– Із ним?
– Я йому це все розписав. Кажу: "Буде ось так, ось так, ось так"
.
– І ви знали, що він утече?
– Що він утече – ні, я не знав. Це ж уже було потім, у самому кінці, коли він... Але він же не те що втік – він же перелетів на Донбас.
– У Харків, потім на Донбас, так.
– Потім – у Донбас. І я вважаю, що Донбас почався звідти. Він просто хотів: "От я на Донбасі, я тут сяду і ніхто тут... "майдануті" ці мене не чіпатимуть". Тощо. "І ми з Донбасу почнемо наступ і знову зробимо Україну – Україною".
– Як він любив говорити: "Донбасс порожняк не гонит". Я як зараз пам'ятаю.
– (Сміється) Так, було. Було у нього.
– Віктор Федорович Янукович любив... Так.
– Але я йому все пробачив. Ми з ним кілька разів телефонували один одному, особливо коли у нього син загинув тощо. Ну, всяке буває в житті.
– Так, це трагедія.
– Людина дала слабину. Не можна бути злопам'ятним. Тому в нас... теж я не скажу, що в нас сьогодні погані стосунки.
Я вважав і вважаю, що тоді у вас відбувся державний переворот. Це було незаконно
– Віктор Федорович славився тим, що любив розповідати близьким людям, політикам – потім вони це розповідали мені – неймовірні історії зі свого життя. То він у 16 років виграв мільйон доларів за радянських часів, то він, значить, "Формулу-1" вигравав кілька разів...
– Дружив з усіма радянськими генералами відомими...
– Абсолютно.
– Сидів у в'язниці, йому приносили з кав'ярні обіди...
– У нього катран там побудували, на зоні. Він замість Юрія Гагаріна мав летіти в космос. Саакашвілі взагалі неймовірну історію теж мені розповідав із життя Віктора Федоровича. Вам він розповідав байки якісь про себе?
– Дуже... Ну, не тільки мені. Віктор був таким... Напевно, це не дуже добре для президента, але він дуже відкритою був людиною. Він наївно відкрита людина. Він міг розповідати те, чого взагалі не можна було повторювати самому собі вві сні. Ми збиралися, там, у нього зустрічалися, в Україні, у Криму чи ще десь... Усі: я, Назарбаєв, Путін – там усі сидимо. І він починає, там... починаючи із цих от місць ув'язнення і закінчуючи різними, там, любовними справами. До того ж усе відкрито.
Одного разу він покликав якогось фахівця-картяра, який дива міг робити. Каже: "Хлопці, у мене є друзі, ми з ним грали, я вигравав". Тощо. Ну, я на картах не дуже й розуміюся цих. І він покликав його. І просто на вечері всі президенти... і він нам години дві разом із ним майстер-карт...
– Майстер-клас.
– Майстер-клас підносив із гри в карти. Ну, ось він таким був
…
– Казкарем таким був.
– Так, він відкритим був. Він навіть не казкар. Це бувальщина. От усе, що було, – це бувальщина. І вдома ось у нього я був дуже часто. Він дуже любить дітей. Я помітив... Коля в мене був маленьким. Слухайте, ми коли приїжджали до нього, він забував, що я приїжджав. Він Колю – за руку, пішов до льоху, вони там стріляють із різної зброї, він йому там розповідає про кіз, про корів, про собак, про зайців, ловить... А у нього повно зайців було в цій от...
– У "Межигір'ї".
– У "Межигір'ї". Це красиве місце.
– Так, шикарне.
– І я помітив: от у нього слабкість була: він дуже любив дітей. Ну, він сам здоровань такий, і от він іде і чогось там міг цілодобово проводити з дітьми.
– Ви зробили свого часу вчинок, надавши притулок колишньому президенту Киргизстану Курманбеку Бакієву. Скажіть: а Януковича ви би прихистили?
– Ну, по-перше, він цього не просив. По-перше.
– Якби попросив.
– Звісно.
– Ось так?
– Звісно. Безумовно. Я вважав і вважаю, що тоді у вас відбувся державний переворот. Це було незаконно. Я не оцінюю зараз: винен – не винен. Звісно, винен Янукович.
– Звісно.
– Без жодних запитань. Я знаю…
– Допустив до такого.
– Допустив і політику яку проводив...
– Звісно.
– Я не про це зараз. Але так не можна. Тому я вважав і першим заявив, коли ми зібралися: чи то СНД у нас було – по-моєму, СНД... і я першим заявив про те, що "оцінімо". Росія якось – Медведєв, по-моєму, був тоді президентом – подалі від цього трималася. Не пам'ятаю.
– Ні, уже Путін.
– Путін був, так. Я кажу: "Ну добре, давайте запишемо просто з погляду Конституції України: що це було?" І ми за моїм наполяганням дали оцінку цій ситуації.
Не думаю, що Петро, коли говорив "любий Олександре Григоровичу", так і думав. Петро Олексійович – справжній дипломат. Якщо треба сказати так – скаже так. Якщо треба сказати навпаки – скаже навпаки
– У вас були дуже теплі стосунки з Петром Олексійовичем Порошенком, він завжди публічно навіть говорив: "Любий Олександре Григоровичу", виявляв прихильність. І під час нещодавніх – ну, рік тому – президентських виборів в Україні ви висловили впевненість, що знову переможе Порошенко. Чи спілкуєтеся ви з ним зараз? Які у вас стосунки?
– Ні, ми з ним після цього не спілкувалися, стосунків у нас не було жодних.
– Так?
– І не думаю, що Петро, коли говорив "любий Олександре Григоровичу", він так і думав. Петро Олексійович – справжній дипломат. Якщо треба сказати так – скаже так. Якщо треба за пів дня сказати навпаки – він скаже навпаки
.
– Ну, тобто якщо простіше, просто лукава людина? Чи зараз ви будете справжнім дипломатом?
– Ні-ні. Це, на жаль, суть нинішньої дипломатії. Знаєте, і так, і сяк, без щирості й інше... І Петро – він, звісно, от класика стосовно цього. Він – класика. Можна домовитися от по-людськи, от принципово, класично. Треба ось так. Так. Хтось там десь щось якось... інші віяння, гроші – може, ще щось... Ще пів доби буде навпаки. Це нормально. Кажуть, це цікаво.
– Це хіба нормально?
– Це не нормально. Я цього не приймаю, але в нас зараз у світі всюди так. Цікаво.
– Але ви ж не такий?
– Ні. Ну, ось це моя – я ж сказав на початку – найбільш така, напевно, слабка... слабке моє місце. Не можна бути в політиці оголеним. Не можна бути прямолінійним. Не можна в політиці говорити... завжди говорити. У політиці дуже важливо вміти мовчати. Я не завжди дотримуюся цих принципів.
Яке враження справляє Володимир Зеленський? Володя – добрий. Мені його шкода
– Яке враження на вас справляє Володимир Зеленський?
– Володя – добрий.
– Справжній.
– Ви знаєте, мені його шкода. Він ускочив по саме нікуди. По-перше, ну, не мені вам пояснювати ситуацію, яка в Україні, і що йому дісталося. Він, звісно ж, не дурна людина, хоч з іншої сфери. Але всі ж ми звідкись колись приходили.
– Звісно.
– І навчитися чогось можна. Але водночас скажу вам дивну річ, можливо, для вас. Повірте мені як досвідченому президенту: президентами не стають. Дімо, президентами не стають.
– Овва!
– Президентами народжуються. Якщо у тебе від природи...
– Немає цього стрижня...
– Так. Немає президентського цього чи стрижня, чи чогось... Я не знаю чого. Якщо цього немає, закваски цієї...
– То вже й не буде.
– Ти не будеш президентом. Так, ти будеш у телевізорі. Дмитро Гордон у тебе інтерв'ю візьме. Якщо попросиш його добре, він тебе десь там підмарафетить, підштрифує, підмалює, покаже тебе якось. Справжній президент має відчувати свій народ, а народ його має відчувати.
– Цікаво.
– Розумієш? Народ має в тебе влізти і подивитися. От ніби говориш елементарні речі, і народ розуміє тебе. От у тебе має бути цей зв'язок із народом. Це головне для президента
.
– У нього немає?
– І це від природи має бути. Ні, ви знаєте, він людина приземлена. Але він ніколи із цим не стикався, і тому... А треба дії здійснювати і результат давати в Україні зараз. А цього результату немає і бути не може – швидкого. І ви починаєте оцінювати: "А, ні, він..."
– І не буде?
– Боюся, що ні, тому що час дуже спресований. У нього не вистачить часу. Якби була спокійна ситуація і можна було розвиватися, і в нього був фундамент, база, на якій от він встав – і продовжував добудувати дім український цей, – інша річ. А у нього нічого немає і часу немає.
– Він може стати, сказати "до побачення" і піти завчасно?
– Володя може.
– ?
– Може. Він за характером такий. Хоча він розумник і, думаю, не зробить цього, але може.
– Вам не здається іноді, коли він лає недбайливих чиновників чи корупціонерів, що він намагається бути схожим на вас?
– Ні-ні. Він ніколи їх не лає так, як...
– Ну, було кілька разів так жорстко.
– Ну, це я бачив, спостерігав за ним. Це не те. Розумієш, Дімо, лаяти чиновників можна по-різному, і це завжди по-різному буває. Можна тебе насварити так, що тобі буде боляче, тобі, може, навіть огидно, але ти вийдеш за двері...
– І будеш працювати.
– І будеш працювати. І скажеш: "Блін, ну він же має рацію". А буває, коли ти наїдеш на чиновника...
– Знищиш.
– Так. І він вийде й каже: "Що ти на мене там кричиш? Та ти не маєш права на мене кричати взагалі ж. Та ти й неправильно поводишся". Тощо. Тому сварити чиновника треба дуже акуратно. І пам'ятати, який результат буде від того, що ти його шпетив. І в жодному разі ти не маєш його образити особисто, не маєш особисто його зачепити. Бо він просто стане твоїм ворогом.
– Під час особистого спілкування Володимир Зеленський вас смішив, якісь кумедні історії розповідав?
– Так.
– Ну які, наприклад?
– Я навіть не хочу цього згадувати, я просто для себе зауважив. Він не спеціально, там, смішив, а от він сам такий узагалі. І от ми сиділи з ним у якомусь ресторані, він запросив – обідали. Ну, люди його сидять, жартують, усміхаються. Він сам за своїм характером... він не такий, як я. Я цього не можу. Він таке ляпне, ну, у гарному сенсі слова...
– Так. Так.
– Ну, просто помреш від сміху. Ти знаєш, він... от він народжений таким: розкутим, усміхненим, компанійським мужиком. От його особливість: він людей притягує. Він компанійський такий. І у нього для цього все від природи є. Розумієте, от це його особливість.
До мене приїхав Хав'єр Солана, керівник НАТО, і сказав: "Ми б не хотіли, щоб ви визнали Південну Осетію"
– Я знаю, що вас пов'язують особливі стосунки з Михайлом Саакашвілі. І він мені про це неодноразово говорив. І говорив, що дуже вдячний вам за вашу позицію під час російсько-грузинської війни. А я хочу у вас запитати: чи правда, що Путін пропонував вам $2 млрд за те, що ви визнаєте Південну Осетію й Абхазію суверенними державами, але ви відмовилися?
– Ні про які гроші ніколи не йшлося. Ціна питання була набагато вищою.
–Овва!
– Якщо вас це цікавить, я вам можу розповісти: це не проблема. І в мене ніколи не було проблем із підтримкою Осетії, Абхазії тощо. Незважаючи на те, що я відданий прибічник цілісності будь-якої держави. Отже, коли колотнеча ця почалася й усі у СНД тремтіли, хто... Ну, припустімо, Казахстан боявся, що Білорусь визнає Південну Осетію.
– Боявся?
– Тому що їм потім треба було відповідати, говорити. І все зійшлося на мені. І я особливо й не замислювався над цим. Думаю: Господи, ну, визнає хтось – добре, не визнає – не визнає. Ні тепло, ні холодно від цього Південній Осетії не буде тощо. Негативний факт: відірвали шматок від Грузії, хоча там же й населення – напевно, осіб...
– 30 тисяч.
– 30 тисяч. Так. Усього лише. Ну, сам факт неприємний після Абхазії. У нас же багато багатонаціональних республік. Я в Абхазії часто бував... Завжди намагався склеїти якось ці відносини. Ну, і ось тут таке. І коли от цей... це сталося, ось це німе запитання зависло в повітрі. І всі: "От Білорусь завтра визнає" тощо. Я говорив, що я цьому не надавав особливого значення. Ну, треба підтримати союзника – можемо підтримати, там, тощо. Потім натовці нас у це питання втягнули. Мене. До мене приїхав Хав'єр Солана – пам'ятаєте: такий був керівник НАТО.
– Звісно.
– Він дуже мені сподобався, цей дідуган. Він приїхав до мене. І, знаючи, що я людина, загалом, відверта... Ми сіли у своєму кабінеті, і він мені прямо каже: "У нас є до вас прохання". Я кажу: "Яке в НАТО може бути прохання до Лукашенка?" Він засміявся. "Ну, ви ж не думаєте, що ми вже зовсім вороги". Я кажу: "Я не думаю, але НАТО і Лукашенко – це якось зовсім не в одному човні. Ну гаразд. Яке?" – "Ми б не хотіли, щоб ви визнали Південну Осетію". Ну, почав розповідати, як усе відбулося й усе інше. Це ж усе-таки Грузія, там, тощо. Я кажу: "Я все розумію, але чому раптом ви мене про це просите?" – "Ви знаєте, – це він мені сказав, – склалася така ситуація, що якщо ви визнаєте, то настане цей парад визнань..."
.
– Звісно.
– "За вами мають піти інші. І з ким би ми не розмовляли, глави держав СНД от нас просили, щоб ми переговорили з вами, щоб ви не робили цього кроку. Тоді і їм не доведеться цього робити". Я кажу: "Більше ніж дивна позиція, але гаразд". Я йому щиро сказав, що ми не морочимося особливо на цю тему... Із Росією – ну так, обговорювали питання. Але щоб Росія напосідала на нас: "Визнайте! Визнайте!" – теж не було. І я йому ставлю запитання: "Хав'єре, а що, якщо я це зроблю? Ви мені скажіть відверто..." А ми ж були під санкціями тоді.
– Так.
– Під серйозними. Він до цього був готовим. Він дістає записник і починає мені перераховувати: "Пане президенте, Білорусь буде негайно від'єднано від розрахунків за SWIFT..."
– О, це серйозно.
– Та це найсерйозніше.
– Це серйозно.
– Каже: "От ці, ці й ці санкції..." Він мені не обіцяв, що "ми санкції знімемо" й інше. Він мені просто перерахував, що відбудеться додатково. За деякий час я зустрічаюся із Дмитром Медведєвим – він був президентом тоді – у Сочі...
– Так.
– І він порушує це питання: про визнання півдня Осетії. Я... ну, він правильно поставив запитання. Ми союзники, ми...
– Із погляду Росії – звісно.
– Та інше... Я кажу: "Дімо, руку поклав, закінчили розмову. Я зараз підписую указ, я визнаю Південну Осетію, я визнаю, але перше, друге, третє, п'яте, восьме і дев'яте – ви підписуєте указ і гарантуєте мені ось це". Ну, з урахуванням від'єднання від SWIFT там і інше, й інше. Тобто союзники, так. "Я згоден, що ми союзники. І я як союзник тебе підтримую. А ти робиш це".
Ти знаєш, що він мені відповів? Він мені каже: "Олександре Григоровичу, ну ви ж розумієте, що тут переважно економічні питання. А економічними питаннями у нас займається Путін, уряд. Ви розумієте? Це не мої питання". Я кажу: "Почекайте, Дмитре, Дмитре Анатолійовичу, ви президент Росії чи ви хто? Я президент, ви президент. Ви переді мною поставили принципове, серйозне питання. Я готовий його розв'язувати, а ви – ні. Навіщо ви тоді його ставите? Тоді, напевно, мені треба переговори вести з Путіним щодо цього питання..." – "Ну, от ти... от... от... ну, давай по чарці вина, там..." Ну, як зазвичай. "Ну то ти не готовий". – "Готовий". – "Але ти ось це мені підпиши".
– І хто після цього дипломат?
– (Сміється) Ні. Але я відкрито сказав. І ми не домовилися. Знаєте, от скачи сюди і неважливо, що буде з твоєю Білоруссю, неважливо. Головне – ось це простісіньке питання розв'язати. А кому воно потрібне було, це питання: визнаю я Осетію чи не визнаю? За добу всі б забули. А санкції ми б дістали ще більші. Ось це – і ставлення союзника до тебе.
Я знаю, що Крим могло здати тільки керівництво країни. Усе інше – це деталі
– Чи могли ви, досвідчена людина і президент, уявити, що Росія може вкрасти в України Крим? І що ви відчули, коли про це дізналися?
– Міг. Я міг це уявити, тому що у вас не було ні влади, ні бажання захищати свій шматок землі.
– А що ви відчули, коли дізналися, що Крим – усе? Ви не відчули, що може бути подзвін і за Білоруссю?
– Ні. Ніколи. І навіть зараз, зокрема, незважаючи на ці гострі взаємини. Ніколи! Тому що я знав деталі. Не все так там було по-великому, як ви сьогодні подаєте: а, спланували, захопили й інше.
– Ні.
– Ви просто безладно, безглуздо ставилися до території і поставилися до Криму. Я сам часто ставив себе на місце ваших керівників.
– А ви б не дали?
– Слухайте, якби в мене навіть клаптик землі спробували...
– Ви б воювали?
– Так там би лягли вже тисячі людей. Це, слухай, Крим – перлина. А ви не воювали. Отже, він не...
– Ви б воювали за Крим?
– Ну звісно. Ви що?! Це ж твоя земля, це твої люди. Як ти міг не воювати?
– Ви ж пам'ятаєте, як Кучма повівся під час Тузли, так? Кризи на Тузлі. Як він приїхав туди...
– Так.
– Перервавши візит...
– Так
.
– Я процитую вас. В інтерв'ю Олексієві Венедиктову ви сказали: "Коли на мене почали наступати українці тим самим літом після Криму, відразу того року, я їм кажу: "Де-факто Крим російський, юридично це не оформлено". Потім вони знову мене почали душити на площі біля Верховної Ради".
– Був такий випадок.
– "Я їм ставлю запитання: "Ви мене не душіть – ви скажіть: як ви обороняли Крим, як ви його захищали? Скільки там українців загинуло за цю святу українську, як вони кажуть, землю?" Тиша. От вам, кажу, відповідь на ваше запитання". Ви знаєте, хто насправді здав Крим? Прізвища є у цих людей?
– Ви знаєте, чесно кажучи, ніколи не цікавився. Я знаю, що Крим могло здати тільки керівництво країни. Здебільшого. А все інше – це деталі. Ти знав. Ти керівник країни. Ти знав, що відбувається навколо. Це відбувалося не перший день. Ти мав привести збройні сили по всій країні у ступінь підвищеної бойової готовності. Розумієте? Один факт. Приведення півмільйонної армії: тоді більше ніж 500 тис. військ було...
– Ну, Олександр Турчинов мені сказав, що нам нічим було обороняти Крим.
– Як "нічим"? Що, пістолетів і автоматів не було? Що, артилерії не було у Криму?
– Але це ж у росіян стріляти, сказав мені Турчинов.
– У яких росіян? А звідки він знає, що росіяни були? Там були люди, які прийшли захопити твою територію.
– Стріляй. Правда?
– Ні. Стріляти – це остання річ. Він же до стрілянини нічого не зробив. Він мав їх затримувати: вручну, врукопашну, із лопатами, із ножами, із палицями й інше. Але коли неможливо, тоді бери зброю і стріляй
.
– Але Турчинов мені сказав, що західні керівники йому говорили: "У жодному разі не чиніть опору".
– А він хто? Наймит Заходу чи керівник країни? Ти країною керуєш, ти свою країну мав захистити і забезпечити, по-перше. А по-друге: ну, може, хтось там типу Ангели Меркель йому і сказав, що "ти там акуратніше". А що, Ангела Меркель була занурена в ситуацію? Вона що, це знала? Вона говорила, як їй краще, тому що якщо скажи "стріляй", то її б там почала критикувати демократична громадськість у Німеччині. А вони цього завжди бояться. У тебе своя голова на плечах. Ти керівник країни, ти за неї відповідаєш.
Дмитре, дурниця все – що в росіян стріляти. Якби ви зайняли тоді жорстку позицію...
– Звісно.
– ...жодної стрілянини б не було. По-перше, для того, щоб стріляти в росіян, треба, щоб вони в тебе почали стріляти. Ніколи росіяни не почали б у Криму стріляти. Ніколи. Але вони: як ви їх називали, "зелені чоловічки" ...
– Так.
– І Путін потім визнав... Слухайте, вони висадилися й пішли. Вони пішли до перешийка, через Сімферополь та інше. Під ваші оплески. Вони оточили кілька ваших там баз, а ви навіть не повилазили із цих баз. Ви як сиділи там, спали, так і спали. Хіба так захищають свою землю?
Росія боїться нас утратити. України немає – ще й Білорусі немає. І я Путіну про це говорив
– Після того, що ви сказали, про одне шкодую: що керували Україною тоді не ви. Чесно кажу.
– Ну, я не хочу тут себе великим якимось робити, але я б так не повівся. Ну ви подивіться: от гострий період у нас. Ну, перекинемося... Ці...
– Так.
– Бандитів цих затримали.
– "Вагнерівців". Так.
– І таке інше, і таке інше. Ви помітили, що напередодні всього... Ну, ми ж одержували інформацію.
– Звісно.
– У Мозирі затримали одного...
– Звісно.
– Там затримали, там, там. Ми бачили, із ким вони пов'язані. Пов'язані. Ми контролювали їх повністю. Ми знаємо, із ким вони зідзвонювалися, звідки діставали команди – із Росії, хто давав ці команди. Ми вже бачили, що тут чогось смаженим пахне. Ми розуміли в контексті міжнародних відносин, що нам спокійно жити не дадуть
.
По-доброму, Росія боїться нас утратити – я про це сказав. Але це природно. Не дай боже: України немає – ще й Білорусі немає. І я Путіну про це говорив. І я б теж переймався на місці російського керівництва. Не дай боже, ще й Білорусь тут – вікно це: тисячу кілометрів, через яке вони пересуваються туди-сюди, – замкнеться. Що залишиться? Прибалтика? Вона що, проросійська? Ні. Україна? Ні. Білорусі немає. Той Балто-Чорноморський регіон, про який мріяли 90-го, – він ось. Тому Росія, звісно, переймається. Але вони ж роблять помилку: наші.
– Звісно.
– Навіщо ви нас душите? Ми ж нормальні, ваші люди.
– Братів.
– Ми один народ фактично. Навіщо ви душите? Я їм постачаю... Ні, комусь це треба. І мало того, ввели, напевно, у вуха ще й Путіну. Ну той, як завжди: "Давайте, хлопці". Ну, й почали давати. Тобто ми ж бачимо, що складається навколо.
– Але ви на місці.
– І це не перший місяць.
– Але ви на місці.
– Я на місці. До цього, якщо ти помітив, я побував у всіх військах спецпризначення. У Бресті – це повністю: от натиснув кнопку – завтра бригада на місці. Її повністю укомплектовано за штатами воєнного часу. Я побував у Вітебську, в десантно-штурмовій бригаді. Ну це взагалі пропащі, підготовлені по-сучасному... Рівних, упевнений, у світі немає. Тільки де, може, хтось воює. Далі: я побував от у Мар'їній Гірці. У центрі у нас теж розгорнуто бригаду. Ну це взагалі аксакали. Тобто я ж уже подивився, чи готові наші підрозділи спеціальні. Це ж іще не артилерія, ще не танки, не літаки, не мотопіхота.
– Якщо хтось – не будемо говорити, хто – зазіхне на білоруську територію, ви як президент, не роздумуючи, дасте наказ захищати і стріляти?
– Я ніколи не почну стріляти першим. Це велика дурість і це подарунок буде ворогам. Є до стрільби дуже багато варіантів. Але якщо всі варіанти цієї гібридної бійки буде вичерпано – без сумніву. Слухайте, а навіщо армія?
– І навіщо президент?
– Абсолютно правильно. І ваші ось ці дозвільні, там, у когось: може, навіть у тебе – розмови, що Лукашенко – не дай бог щось, йому доведеться тікати туди, йому доведеться тікати сюди... Лукашенко ніколи нікуди не тікатиме і мої діти нікуди не тікатимуть. Ви розумієте? Ось це моя особливість.
А знаєш, ще чому? Тікають ті, у яких кишені натоптано. Ну то й що? Я втечу, добре. Я втік – куди я втік? Ну навіть у Китай. Не дай боже, звісно. Це зовсім інший клімат, інша країна – я так...
Я Турчинова перебив, кажу: "Сашо, ніколи не буде, що з території Білорусі якісь війська атакують Київ. Ні-ко-ли"
– Дивіться: ви не з Москви почали. Не з Ростова, не з Москви. Так?
– Та я про Москву вже навіть не кажу. Без грошей там робити нічого. А в мене немає грошей. Ви розумієте? У мене немає грошей, щоб тікати і там жити, як Янукович. Знаєте, у мене немає цього. І це не головне. Це важливо: важливо, тому що в мене ж іще й діти.
– Звісно.
– Але це не головне. Головне – це мої переконання. Це моя земля. І я не втечу, і люди мають знати, що я не тікатиму, тому тікати нікуди не треба буде.
– І не треба навіть думати куди.
– Саме так.
– Олександр Турчинов, про якого ми говорили, мені сказав, що ви йому пообіцяли – цитую, що він мені сказав: "Із території Білорусі росіяни вас атакувати не будуть". І коли ви прощалися, ви сказали: "У крайньому разі я тебе попереджу за добу". Було це?
– Ні. Перша частина – це був предмет наших переговорів, коли ми зустрілися на Прип'яті. І головне запитання, яке у нього було, – ну абсолютно непотрібне, безглузде запитання: такого питання тому ще не було взагалі. Він дійсно поставив переді мною запитання. Як? Я дуже точно це пам'ятаю. "У нас є дані, що росіяни розгорнуть підрозділи в межах ваших союзних зобов'язань на півдні Білорусі й можуть завдати удару з півночі по Києву". Він мені каже: "Ви ж розумієте, що ми не встоїмо? У нас і те, й інше..." Я його перебив, кажу: "Сашо, ніколи не буде, що з території Білорусі якісь війська атакують Київ. Ні-ко-ли".
– От це саме мені й Порошенко сказав: що ви і йому це сказали.
– І йому.
– Що "ніколи з території Білорусі на танках до вас не прийдуть".
– Абсолютно правильно. Я кажу: "На тракторі до вас приїду", – я додавав Порошенку. А другу частину ви от сказали, що...
– Що "у крайньому разі я вас попереджу за добу".
– Ні.
– Не було?
– Я б його і не попереджав, тому що цього ніколи б не було. Я це й зараз говорю. Це підлість. Я не... Білорусь зайняла, ви знаєте, іншу позицію. І якщо ви хочете миру з росіянами на Донбасі, ми навіть зараз це питання можемо розв'язати. Але що далі, то складніше його буде розв'язувати
.
– Миру з росіянами на Донбасі. Ви чудово сформулювали.
– Ну я неправильно сказав?
– Абсолютно. Олександре Григоровичу, скажіть, будь ласка: для мене вкрай важливо як для людини, яка любить свою країну, де загинуло 14 тис. уже людей від російських найманців, від російської зброї. Для мене вкрай важливо, щоб територію Білорусі, кордон із Білоруссю охороняли білоруські прикордонники, білоруські війська, щоб там не стояли росіяни. Ви зараз можете повторити, що з території Білорусі росіяни до нас не прийдуть?
– Ні-ко-ли.
– Дякую.
– Тим більше зі зброєю. Я, Дмитре, прикордонник.
– Так.
– У моїй родині двоюрідні брати й інші, мої діти старші – прикордонники. Служили у загоні спецпризначення прикордонному. Прикордонники, як десантники й інші, – це особлива каста.
– Абсолютно.
– У мене всередині кордон – це мій кордон. І кордон мій буду захищати тільки я. Не росіяни: якими б вони не були. Не американці, не французи. Тільки ми. Я тебе можу зараз скерувати на південний кордон: там безлад із вашого боку цілковитий
.
Ми давно домовилися про все: як треба зробити, – обіцяють за часів ще Порошенка – ніхто нічого не робить. Ну добре. Ми цей кордон закрили. І ми його оберігаємо. І для вас, і для нас. Він абсолютно вільний для звичайних людей. Дикі рослини, там, ягоди, гриби хтось збирав, дерево якесь, ще щось...
Я наводив приклад: коли мій старший син служив у прикордонних військах, вони проводили спецоперацію із захоплення нелегалів на українському кордоні. Білорусько-українському. Ну, і вони там цілодобово цим лісом – усі вже позаростали... Син повертається з відрядження – я кажу: "Ну як справи?" Синок: "Ну нічого, тату. Ну випадок такий був – ну, може, тобі хтось розповість – неприємний..." Я кажу: "Який випадок?" – "Ти знаєш, тату, ну от ми залягли там, лежали", – каже, –"Ніч – уранці встаю – іде якийсь українець: старий. Мужик іде і несе балон пропану". Це газовий балон, що на кухні, – знаєш?
– Так, так.
– "І несе цей балон". Я кажу: "Ну несе – ну чого там? Не звикли до кордону?" – "Та ні, вони знають цей кордон та інше". І якось він знітився: він у мене такий, гарний, хлопець. Я кажу: "Ну а ти що? Офіцер прикордонних військ". – "Ну а що я? Ну взяв балон і переніс через кордон: допоміг цьому старому". Я кажу: "Правильно, синку. Люди не винні в тому, що ми їм там накоїли на цьому кордоні". Ось суть моєї політики на кордоні.
– Це дуже важливо.
– Особливо з Україною. Наш кордон ніколи не буде кордоном протистояння, якщо цього не створять із боку України.
Я сказав Майку Помпео: "Вам ракети середньої дальності не треба в Німеччині, Польщі й Румунії розміщувати зараз. Ви ж можете домовитися з Україною. Агресор же напав – от і розмістіть там"
– Олександре Григоровичу, я вам поставлю дуже складне запитання. Чи розумієте ви, що стосовно України Росія є загарбником і агресором?
– Ситуація погана. Напевно, ви маєте право так висловлюватися. Я ніколи так не кажу і не скажу: "загарбник" чи "агресор". Ну, по-перше... Ну якщо так скажу, то ми втратимо свою роль ось... не миротворця, а друзів...
– Посередників.
– Братів. Я не люблю, там... Ви для нас: росіяни й українці – рідні. Розумієте? Ми втрьох – ми рідні. Нікому ми ніде не потрібні. Ми не мали до цього дійти: до цієї бійки. А якщо дійшли, ми давно мали розв'язати це питання. Це постійно, коли ми з Путіним порушуємо це питання, тільки в цьому ключі питання. Негайно треба закінчувати цю метушню. Навіть у Росії це основний тренд. Те, що в телевізорі, там, бісяться окремі за копійки політологи і психологи, – це одне. Народ абсолютно інакше думає. Особливо в Білорусі та Росії. Час закінчувати це. Тому ми не скажемо "ти агресор", "ти такий". У мене роль інша. Я хочу, щоб ми втрьох – брати, сестричка Україна, Росія, Білорусь – по-братськи сіли й розв'язали питання.
– За нашого життя Росія Україні Крим і Донбас поверне чи ні? Ваша думка.
– Звісно, ні.
– Ні? Ні Крим, ні Донбас?
– Із Донбасом простіше. Донбас – п'яте колесо до воза Росії: абсолютно не потрібен. Мені просто шкода тих людей, які сьогодні страждають на Донбасі. Не дуже ж, напевно, він потрібен і Україні, з огляду на те, як розгортаються події
.
Знаєте, на місці Порошенка... Ну, Володі тут іще складніше: він, бідолаха, намагається і там, і там за щось ухопитися... А на місці Порошенка було багато моментів, коли – я скажу недипломатично: викручуючись під столом, за столом, як завгодно, – можна було викрутитися і стабілізувати там ситуацію. Не треба було лоб-у-лоб: "А, от ви це зробите – тоді ми це. Ви це віддасте – тоді ми це". Треба було знайти можливість – і з нею, але треба зберегти обличчя Путіну й Росії. Треба було дати зберегти. Головне ж – результат. А він пішов лоб-у-лоб, підштовхуваний окремими діячами Заходу. Європі пофіг це стало все...
– Звісно.
– А американцям це подарунок. Коли був тут от Майк Помпео, я йому поставив пряме запитання: "Майку, ми з Путіним тобі не подарували Україну". Ну він, знаєте: "Ги-ги-ги..." засміявся. "А що ви маєте на увазі, пане президенте?" – "А я маю на увазі, що вам ракети середньої дальності не треба в Німеччині, Польщі та Румунії розміщувати зараз. Ви ж можете домовитися зараз і з Україною. Агресор же напав – от і розмістіть там. І нам буде дуже спекотно, і Росії теж буде дуже спекотно".
Ось таке я йому запитання поставив. Що, немає такого запитання? Він голосно розсміявся. Ми своїми руками подарували Заходу те, що їм не належить і не мало належати. Ми їм дали уквітчану, чудову, добру нашу Україну, звідки сьогодні може будь-якої миті прилетіти залп ракети. Будь-якої. Я це кажу відповідально.
Я сказав Путіну: "Ми ще молитимемося, щоб в Україні були війська НАТО"
– Ми зараз із вами в історичній кімнаті, де відбувалися відомі мінські перемовини 2015 року.
– Починалися.
– Починалися, так. Для мене це дуже знайомі, рідні, можна сказати, місця: ми із дружиною тоді були тут, і от у сусідній кімнаті буквально пів ночі провели в компанії Лаврова, Маккейна, Ушакова: так сталося. І багато чого бачили й чули з того, що, може, і не потрібно були бачити й чути.
– Це добре.
– Чи правда, що перед мінськими перемовинами ви Путіну в особистій розмові сказали: "Володю, скільки вже можна? Дай Україні спокій". У відповідь на що він вам сказав: "Я б, може, і залишив, але зворотного шляху вже немає".
– А хто вам це сказав?
– Я не можу видавати джерела.
– Ні, не так було. Напередодні цієї зустрічі: буквально за добу, по-моєму, – я ж був у Красній Поляні, у Сочі ми з Путіним спілкувалися, вели перемовини, там, тощо. І вкотре, вдень сидячи, там, у кабінеті в нього... Він щось, там, телефоном розмовляв: за допомогою урядового зв'язку, – я там робив свої справи... Потім він до мене підходить і каже: "Слухай, Сашку, а як щодо того, що в Мінську проведуть ці перемовини й інше?" –"Та спокійно до цього ставлюся. Ну що там? Треба – підготуємо". –"Ні, то завтра". Я кажу: "Та зачекай, я ж тут. Як же?" – "Та ну нічого. Чого там?" І я миттєво полетів сюди. Пропозицію зустрітися в Мінську зробила Ангела Меркель
.
– Я знаю.
– Що мене здивувало, до речі, потім. Ну от він мені про це сказав – і ми завели про це розмову. На цю розмову нас наштовхнув Шойгу. Це було після Дебальцевого. Коли трапилася страшна бійня там...
– Жах, так.
– І я якраз із Путіним зустрівся: "Що у вас там сталося? Усі кажуть, дуже багато людей загинуло". Він каже: "Каша, – каже, – багато людей загинуло..." Почав там щось розмовляти: із Шойгу якраз розмовляв. "Слухай, Сашку, візьми сам із ним поговори". І мені слухавку. Ну я підійшов до апарата: "Сергію Кужугетовичу, привіт". – "Привіт". – "Ну от, кажу: начальник ось те-то, те-то... Що у вас там?" Ну і він мені теж розповів уже в деталях, що сталося. Я кажу: "Сергію, чи не здається, що далеко зайшли?" – "Так, здається. Треба з цим кінчати".
– Сказав Шойгу.
– Так. Дослівно.
– Цікаво.
– І от від цього ми продовжили розмову з Володимиром Володимировичем. Вони дуже, чесно скажу: і Шойгу, і він – я це помітив – вони дуже хвилювалися щодо цього, тому що з обох боків загинуло дуже багато людей.
– Звісно. Росіян багато загинуло.
– Дуже, дуже багато загинуло людей. І ми ось продовжили цю розмову. І тоді я йому таку кинув фразу: кажу: "Знаєш, із цим треба дійсно закінчувати, бо ми матимемо гірше, ніж ми боїмося". А він каже: "Що ти маєш на увазі?" Я кажу: "Ми всі боїмося, що Україна стане НАТО. У НАТО вступить. І що там будуть натовські війська. Знаєш, ми можемо дострибатися до того, що молитимемося, щоб там були натовські війська, а не відморозки з усього світу, які зберуться в Україні, і націляться вони проти Росії, і нам буде несолодко теж". Ось у цьому контексті була тоді...
– І він сказав, що "я б і радий, але дороги назад немає", еге ж?
– Ні, цього не було. Цього не було: ми розмовляли – і будь-яка розмова в нас закінчувалася тим: "Ну а що ти пропонуєш?" От він мені каже: "Ну а що ти пропонуєш? Як ти це бачиш?" І часто: "Ну ти ж там, ваші ж там працюють?" Я кажу: "Так, наш невеликий контингент це знав: Порошенко завжди, і Путін знав..." Наша розвідка там завжди була. Ну, яка розвідка? Наші військові: вони з вашими в академії навчалися: з українцями...
– Звісно.
– Вони з росіянами навчалися, вони все знають – і вони мене інформували. А якщо ще скажуть, що Лукашенко скерував, щоб знати ситуацію, то будь-яка на Донбасі людина – чи українець – розповість: скаже: "Батьці передайте ось це". Тому я просто цікавився ситуацією, і Путін завжди мені: "Ну, а на твою думку? Ти як вважаєш за потрібне?" Він ніколи не говорив: "Так, але це неможливо. Я готовий, але це неможливо". Це неправда, і якби він був готовий, це було б можливим: навіть зараз.
Російські військові бази в Білорусі не становлять небезпеки
– На території Білорусі дві російські військові бази. З огляду на Крим, ураховуючи, що там була російська база і до чого це призвело, ви не боїтеся залишати російські бази?
– Ні. Ви знаєте, по-перше, треба розуміти, які це бази. Це бази, де працює півтори людини росіян, решта – білоруси. Це база далекого стеження, виявлення за горизонтом запусків ракет і зв'язку з підводними човнами в Атлантиці. Ну, там технарі сидять фактично. Я відвідую ці бази, я був багато разів, я знаю добре ці бази. Вони мене зустрічають як свою людину, там... Вони не закриті. Там немає ні аеродромів, ні вертольотів, ні літаків – жодної фактично, окрім стрілецької, зброї. Та й те – там наші люди служать. Із радянських часів. Тому вони не становлять небезпеки.
– Для Володимира Володимировича Путіна, на мою думку, було б украй важливо і легітимно, щоб знову стати президентом, не порушуючи російської Конституції, щоб утворилася об'єднана така держава: Росія та Білорусь – і він став президентом. Чи правда, що за те, щоб ви погодилися на цей крок, він вам пропонував посаду спікера Держдуми об'єднаної держави?
– Неправда. По-перше, тому що я б ніколи на це не погодився. І не стільки тому, що це... я завскладу не буду. Я завідувачем складу не буду, але це не головне.
– Олексій Венедиктов сказав мені просто в інтерв'ю, що після зустрічі в Сочі з Путіним, де Путін вчергове вас обробляв, ви взяли його за ґудзик і сказали: "Ти знаєш, я готовий стати віцепрезидентом об'єднаної держави. А ти президентом. На рік. А наступного року я президент, ти віцепрезидент". Було?
– Ні. Льоша, як завжди, екстравагантний і вигадує різні речі. Я ніколи б на це не погодився, знаєте... Якщо вже у вашу конспірологію повірити, у політиці: особливо з Росією – цього ніколи б не було. Була б одна держава, але щоб президент, віцепрезидент – і за рік розмін відбувся – ви в це вірите?
– Я вірю в усе. Можливо все. Я знаю, що в політиці може бути все.
– Ні. Цього не було б ніколи, тому що я б щонайменше в це ніколи не повірив би. По-перше. А по-друге, щоб ви розуміли, ось у цю об'єднанку – це неможливо. Якби навіть я погодився на об'єднання на найвигідніших умовах для Білорусі – у Білорусі цього вже не сприймуть.
– Не сприймуть.
– Не сприймуть. Народ до цього не готовий і ніколи вже... Народ перезрів. Це було 20 років тому, 25 можливо: коли розпався Союз.
– Зараз – ні?
– Зараз – ні
.
– Віктор Ющенко розповідав мені, що вас пов'язували теплі стосунки, і коли ви були під санкціями, він вирішив якось усе пом'якшити й улаштував вам неформальну зустріч із Лехом Качинським. Він умовляв Качинського, щоб Білорусь якось спробували інтегрувати в Європу, щоб налагодили відносини, але Качинський підійшов до питання недипломатично й відразу ж жорстко запитав у вас, коли ви випустите політв'язнів. І зустріч зійшла нанівець. Було?
– Я з Лехом Качинським ніколи не зустрічався. По-моєму. Ніколи. Це брат загиблого.
– Так, який загинув.
– Ні, я з ним ніколи не зустрічався. Я зустрічався – знаєте з ким? Колишнім президентом Польщі. Він був комсомольцем.
– Кваснєвський.
– Кваснєвський.
– Тоді, може, Кваснєвський. Може я…
– Ні.
– Теж ні. Це не йшло.
– Із Кваснєвським ми в Біловезькій пущі добре посиділи, повечеряли, поговорили про всі питання, але він переді мною таких питань не ставив. Єдиний політик Заходу, який не так поставив запитання – тонко, акуратно, – це була Ангела Меркель. Щодо цих ось.
– Чи є зараз зближення Білорусі із Заходом? Про що я суджу хоча б за тим, що вперше протягом 12 років Мінськ призначив офіційного посла у Вашингтоні й Мінськ відвідав Помпео, і у вас була тепла зустріч... Чи є зараз якісь паростки порозуміння Білорусі та Заходу?
– Якщо призначення послів, повернення послів – це паростки, то вони є. Але я не бачу якихось разючих кроків у цьому напрямі. Не бачу.
У Білорусі був воєнний стан через коронавірус. Просто ви не знали
– У Білорусі, кажуть, немає олігархів. І коли хтось намагався поставити себе вище від держави, ви швидко вказували йому на його місце. Це дійсно так?
– Правда. У нас немає олігархів, і за мене їх не буде. Влада владою, бізнес бізнесом. У нас дуже жорстока система боротьби з корупцією. Сувора система, як я вчора сказав. Тому олігархів бути не може. Вони так само наближені до влади: настільки, наскільки рівновіддалені.
– У Білорусі особливі відносини з Китаєм. Чи потужно розвивається зараз співпраця з Китаєм?
– Дуже серйозна співпраця: від торговельно-економічної – ви знаєте, потяги ці ходять із контейнерами, ми їх у зворотний бік завантажуємо наскільки можливо своєю продукцією – до військово-промислового комплексу. "Полонез" ракету ми зробили з китайцями – не з росіянами.
– Росіяни не ревнують?
– Я просив на колінах Росію допомогти нам.
– Ні?
– "Так, ми вам допоможемо: коли треба буде". Я кажу: "Як? Раптом щось почнеться, я приповзу на колінах і під Кремлем ридатиму? Ні". Я тоді під час зустрічі із Сі Цзіньпіном – а в нас особисті стосунки почалися, ще коли він не був главою, ми знали один одного... Я в нього попросив відповіді. Він мені каже: "Олександре Григоровичу, якщо вас влаштовує китайська зброя, ми вам допоможемо". Я кажу: "Але в мене немає грошей на її створення". – "Скільки потрібно?" Я назвав суму. Він виділив її. І ми створили свою ракету.
– У Білорусі є унікальні умови для розвитку IT-сектору. Скільки це дає прибутку державному бюджету? Те, що ви зробили.
– Ну от уяви: $2,5 млрд у них доходів – платять вони, по-моєму, 8 або 9% усього лише в бюджет податків... Зараз це пристойна вже сума, на тлі інших, але це більше вигода для самих ITшників. Але синергетичний ефект колосальний. Наприклад – я вчора підкреслював це, – ми освіту перевернули.
– Звісно.
– Під ITшників же зовсім інша освіта. Тому ми створили масу нових спеціальностей: із ядерної енергетики, із космосу, із біотехнологій за цими: які... Абсолютно обличчя змінилося: зовнішній вигляд освіти змінився
.
– Ви довго заперечували коронавірус: навіть уже коли весь світ бив на сполох. І Білорусь не вживала якихось таких, серйозних, заходів проти коронавірусу. Але ось ви оголосили нещодавно, що самі перехворіли на коронавірус, – я навіть бачив вас на одній із нарад із бинтами на руці: очевидно, слід від катетера. Як ви зараз почуваєтеся і чи тяжко ви перехворіли?
– Отже, Дмитре: ми ніколи не заперечували коронавірус. Так подали в засобах масової інформації. Як можна заперечувати те, що є ось насправді? Це перше. Друге. Коронавірус у нас – через те, що ми дуже акуратно до цього ставилися, – розвивався пізніше від інших. Я навіть знаю прізвища тих двох...
– Перших хворих.
– ... хто привіз і як ми... Це мені доводилося робити все. Я контролював – ти не уявляєш, наскільки був у це занурений. У нас шлях був інший. І чому я завжди, узявши це на себе: ну я президент... Я розумів, що найстрашніше в будь-якій хворобі – як ти думаєш, що? Мізки. Щойно піддався паніці...
– Усе.
– ...ти мрець, ти небіжчик. І коли я бачу, що психоз розвернувся по всій планеті, коли засоби масової інформації всі почали сурмити: "Ай-яй-яй, там усе, екскаваторами могили риють..."
– Так.
– Ти як фахівець розумієш: супроводжують це дикими коментарями... А в нас же це все дивляться.
– Психоз.
– Ми ж своїм телебаченням не переб'ємо. А тут іще пандемія економічна із цінами на нафту. А тут пандемія політична: вибори
…
– Але у вас, коли ви захворіли, паніки не було?
– Так от ми пішли шляхом іншим: особливим. Не так, як ви. Ми пішли складним шляхом, як це нас учили колись. Дивись: кримінальна справа – що роблять? Збирають факти і ведуть слідство. Точно так і тут: факт з'явився коронавірусу – контакти – і розслідування проводять. Тільки не слідчі ведуть, а санітарні служби. У вас в Україні ви зберегли цю систему?
– Ні, у нас цього немає.
– Немає. Ви її знищили давно. У Росії її 10 років тому почали знищувати. А я її зберіг. Ми інфекційки зберегли, ми людей зберегли, ми освіту... Ми вчили у вишах цього. І ми пішли цим складним шляхом. Що таке ваш шлях? Чи Росії? Узяли: карантин, комендантська година... Як у Китаї: закрили... У Китаї виліз хтось – вони його за ноги – за руки – і в під'їзд. Це просто. Я білорусам сказав: "Ви цього хочете? Протягом доби я вас закрию – жоден із них не вилізе. Навіть носа не поткне, як тарган, у двері". Ми пішли іншим шляхом. Осередок оточували, госпіталізували, підготували ліжка, ШВЛ, усе... Воєнний був стан. Ви цього просто не знали.
– Але ви не піддалися паніці, коли захворіли самі?
– Це вже було потім. Мені було не до паніки. Чому? Тому що я ж не знав, що я захворів. У мене можливості не було такої, щоб навіть подумати. Я як білка в колесі був. Тут парад – я думаю: "Не дай Бог, до параду захворію... Треба ж його провести". Потім День незалежності 3 липня. 9 травня... Думаю: "Господи, як мені дотягти: цей День незалежності пережити?" А потім думаю: "Ну а там же вибори. Якщо я захворію, це..." І я ж жив – ти ж бачив, як я жив. Я ж з усіма зустрічався, я ходив, там...
Ми схиляємося до того, что все-таки коронавірус мені підкинули
– Путіна, до речі, ви не заразили під час параду 9 травня?
– Ні. Ну що ти?
– Усе гаразд?
– Усе було там нормально: без питань. Питання не в тому, що я заразився. Знаєте, уперше вам скажу: ми схиляємося до того, що все-таки мені його підкинули. І я зараз починаю шукати той момент, де це сталося, – не стану говорити, щоб не образити людей. От у чому проблема. І я, можливо, це й переходив, тому що, ну, це таке, зважене, стан... Паніки не було. Я не знав, що... Ну, відчуваю, що щось не те.
Але домашні мої захворіли. І мені довелося поїхати з ними в лікарню: на КТ. Стара там лікарка ця: діагностка Лариса... "О, Олександре Григоровичу, любий мій, та ви ж на ногах перенесли цей коронавірус". Я кажу: "Ану покажи мені, де це". Вона мене заводить у цю кімнату, сама вже зняла цю маску, сидить зі мною... Я ж переніс на ногах уже – усе, антитіла у мене... І мені показує: "Дивіться: ось осередок, ось осередок..." Вони вже розсмокталися давно. Це вже тиждень, це 10 днів... Ну вони ж щодня по 50 знімків цих. А я радий, усе: "Ларисо, дякую..." – "Ні-ні-ні-ні, зачекайте. Ось тут оце мені не подобається щось. Ось це якийсь там осередочок тощо". Я думаю: "Слухай, не нагнітати ситуацію. Мені працювати треба". І пішов.
Перевірили всі плюси: у мене плюс, там, у моїх плюс – усе... Я пішов додому: ну плюс – і плюс. Але завтра гірше стало. Знову перевірили ще раз. І вони зробили висновок, що мене хвостом ударила ця пандемія. Тобто вже наприкінці вона мене зачепила хвостом – і вони знайшли цей осередок. Я кажу: "Хлопці, 4-го", – тобто вчора, – "серпня я не можу не встати перед усім світом". Там же все заточене було на мені. Ви розумієте? Лікарі кажуть: "Олександре Григоровичу, свят-свят. Вам не можна, вам не можна виходити: ви маєте лежати..." – "На тому світі – чотири дні терміну". Викликав міністра – і от вони мене за чотири дні чи п'ять днів склепали – і я стояв уже за трибуною.
– І в Білорусі, і в усьому світі вас називають Батька. Хто перший дав це прізвисько і чи подобається воно вам?
– Ви знаєте, я не думав про те, подобається чи ні. Воно мені по-доброму подобалося 20 років тому. І ніяким не Батькою був, а Батька – пам'ятаєте, був Кондратенко? Він помер, по-моєму.
– Так, так.
– Ось. Його теж там десь Батькою називали, але він перший назвав мене Батькою. Ну, за тим, як білоруси до мене ставилися. Ну я так: жартома... Ми з ним товаришували – я кажу: "Ну нехай, Батька – і Батька". А зараз я якось байдуже до цього ставлюся. Ну навіть із певним гумором, тому що це вже якийсь бренд для Білорусі і для Лукашенка.
Коли з Путіним зустрічаюся, я йому кажу: "Слухай, Володю, я уже не останній диктатор Європи". А він: "Невже ти думаєш, що це я?" Я нічого не сказав
– Олександре Григоровичу, вас називають останнім диктатором Європи. Чому?
– Стара інформація. Останнім диктатором Європи мене називали дуже давно. Кликуху цю мені дала Мадлен Олбрайт, тодішня держсекретарка США. Напевно, я не зовсім вписувався у стандарти демократії Заходу тоді. Зараз вони зрозуміли, що, напевно, якесь раціональне зерно в політиці Лукашенка є, і той порядок та стабільність, які є в Білорусі, – це не зовсім погано. Після всіляких жовтих, зелених, рожевих жилетів, які бомблять зараз. В Америці багато проблем! Спробували дисципліновані німці ввести ізоляцію повторно – дивіться, що відбувається там.
– У Берліні?
– У Берліні. Тощо. Тому, напевно, потихеньку, потихеньку якось ця теза зникла. І жартома, коли з Володимиром Володимировичем Путіним зустрічаюся, я йому кажу: "Слухай, Володю, я вже не останній диктатор Європи". А він на мене: "Невже ти думаєш, що це я?" Я нічого не сказав
.
– Провідні світові рейтинги свідчили про те: останніми роками зокрема, – що в Білорусі дуже погані справи зі свободою слова і свободою преси. Мало не останні місця. Чи справді затиснуті так свобода слова і свобода журналістів у Білорусі?
– Старе як світ. Знаєте, можна було затиснути тоді, коли немає інтернету. Коли є інтернет, тут складно сказати, хто кого затиснув. Особливо ви от спостерігаєте, що відбувається зараз під час передвиборчої кампанії. Ну, є державні засоби масової інформації. Природно, там "жовтизни" немає, там матом не лаються тощо. Напевно, як скрізь. У когось – більше, у когось – менше. Тому лаяти нас, що в нас немає свободи слова, ми ЗМІ затискаємо, – щонайменше, це вже старе як світ. Звісно, якщо чесно, я б не хотів, щоб матюкалися навіть в інтернеті. Інтернет – найбільше досягнення людства. Найбільше! І ми вже це розуміємо: що там не все дуже добре, якщо так, м'яко, сказати.
Так, самовираження. Та все добре. Тільки відповідай за це. Якщо Дмитро Гордон бере в когось інтерв'ю або матюкається на своїх сторінках, то там написано: "Гордон" – і він сам відповідає за це, і за законом відповість. Якщо він український громадянин, в Україні або в інший якійсь країні. А чому щодо інших таких вимог немає? Тобто треба доопрацювати, дошліфувати інтернет у цьому аспекті, щоб була відповідальність. І тоді ця глобальна павутина служитиме на користь людству. В іншому разі, як я вчора говорив, вона перетворить планету на хаос.
Лукашенко своєю непоступливістю набрид не росіянам, а керівництву Росії
– 9-го серпня в Білорусі – президентські вибори. Ви один із кандидатів у президенти. І сьогодні вам дорікають тим, що ви кинули за ґрати основних конкурентів: Тихановського, Бабарика. Чи можна вважати вибори демократичними і справжніми, якщо вони за ґратами? На вашу думку.
– Ви знаєте, Тихановський ніколи не був кандидатом.
– Так, його не зареєстрували.
– Він і не реєструвався. Дружина ж у нього... А щодо Бабарика, то його штаб збирав підписи. Банально скажу, але інакше не скажеш: закон для всіх однаковий. Якщо хтось: а такі є, і чимало! – раніше було більше, зараз менше – вважає, що я їх кинув... І цей політично вмотивований діяч – він один: Бабарико.
Ми відкриті. Ми показали всім іноземцям матеріали. Ми показали, що робив "газпромівський" банк, як фінансував передвиборчу кампанію, як через преміальні виплати заплатили 5 тис. працівників банку, щоб їх залучити як волонтерів і членів штабу підписи збирати й інше. Усе-усе. А потім, хто має сумніви в тому, що він не подав декларації? Це ж важливо! Ти йдеш у президенти – покажи декларацію! Він не вказав власності за кордоном, він не вказав своїх доходів – багато чого не вказав! Він не платив податків. Тобто до нього, згідно із законом, величезна кількість запитань. Гаразд, усе не в цьому.
У нас – можливо, і для України це характерно, – якщо ти хочеш уникнути якось кримінальної відповідальності за свої злочини, треба піти в політику – тоді будеш політичним в'язнем. Ось це у нас тренд. Це давно. Тому, найімовірніше, він туди і вліз. Ніякий він не президент, Дмитре. Ти розумієш. І він це розуміє. А тепер він політичний в'язень. А не буде політичного, тому що всі документи ми підготували. Інтерпол. Україна? Будь ласка, фахівці – будь ласка, вам документи. Полякам, росіянам: навіть росіянам! – і американцям. Будь ласка, ось документи – оцініть: він політичний в'язень чи ні? І хвиля спала. Щойно поклали на стіл документи, покликали послів іноземних, поінформували – хвиля спала.
– У мене є стійке відчуття, що Росія не хоче, щоб ви знову стали президентом Білорусі. І навіть більше, мені казали, що і Бабарико, і Цепкало є проєктами Кремля і фінансують їх росіяни. Це так чи ні?
– І так, і не так. По-перше, я не сказав би, що Росія не хоче, щоб Лукашенко був президентом. Хотілося б не хотіти. Чому? Тому що вони не знають: а чи інші будуть поступливішими? А чи інші будуть кращими, ніж Лукашенко? У них є сумніви. Що абсолютно точно: це нахилити, поставити хоча б на одне коліно і зробити поступливішим.
– Але Лукашенко своєю непоступливістю набрид росіянам, як ви вважаєте?
– Звісно. Що тут казати? Не росіянам, а керівництву Росії.
– Бабарико та Цепкало мають стосунок до Росії?
– Абсолютний.
– І фінансує їх Росія?
– Більше ніж фінансує. Там величезні кошти закачано через "Газпром". Часом навіть і "Газпром" не знав, які гроші витрачають на ці вибори
.
– Що ви думаєте про Світлану Тихановську? Учора ще нікому не відома жінка збирає багатотисячні мітинги по всій Білорусі.
– Ви знаєте, я про неї – присягаюся вам! – практично нічого не думаю. Окрім одного: мені її просто шкода. Вона не вскочила – її просто впихнули в цю чарунку.
– Ви знаєте хто?
– Звісно, знаю. Чого ж мені не знати?
– Хто?
– Штаби. Ось ці люди, які сидять у штабах Бабарика, Цепкала й у неї самої. На що вони розраховують? Уявіть, вони ж чудово бачать статтю за свої правопорушення і розуміють, скільки їм доведеться відсидіти. Тому кинуто всі гроші, яких ми навіть ще не знайшли, на те, щоб крутити це. Інтернет – ви бачите, що відбувається.
Ну, там же безкоштовно нічого не буває. Ви це маєте розуміти. І в гострий період електоральний завжди платять більше. Думаю, ви з цим теж стикалися неодноразово. Тому це величезні гроші: поїздки, роз'їзди, запрошення артистів. А артистам платити? Ви подивіться: багатотисячний мітинг... Ви були на її мітингу?
– Ні.
– Жодного разу. А всі кажуть: багатотисячні мітинги.
– Я бачив картинку.
– Правильно! Хочете, я вам зараз... Та чого я вам кажу? Ви зараз можете тут зробити таку картинку, що всі ахнуть!
– Нас буде багато.
– Нас буде багато! Причому ви маєте справу з фотографом радянським. Тобто я з операторською справою добре обізнаний. Я був аж завідувачем в університеті у студентській лабораторії. Тобто я професійно цим...
– Що таке ракурс, ви розумієте?
– Не тільки ракурс! Запитайте у прессекретаря: я розумію, як роблять картинки. Тому от ці багатотисячні – це, знаєте, лапки треба поставити. Це по-перше. По-друге, так, люди приходять. Слухайте, три жінки – чого вони хочуть? А що за триголовий змій? У нас це в дивину. Це ж не в Україні.
– Такого не було ще.
– Такого ніколи не було! Люди йдуть. А там ще артист якийсь відомий приїде, заспіває. Люди йдуть подивитися. Важливо не це. Важливо, із чим вони звідти йдуть. Дмитре, а з чим вони можуть піти, якщо там заїжджена платівка? Їм написали: розумні, кмітливі люди написали. Вони ж їм не напишуть програму, як у мене, припустімо. Люди сміятимуться, тому що це програма – ну не Тихановської програма, не цих трьох дівчат. Вони їй написали одне. Несправедливі вибори проводимо – і вона перемагає на них. Несправедливі. Випускаємо економічних, політичних, наркоманів, кримінальників. І проводимо справедливі вибори. Це її програма. Ну, по-перше, у нас парламент призначає президентські вибори. І ніколи парламент у Білорусі, бачачи ситуацію... Там же живі, нормальні депутати сидять – вони розуміють, що відбувається. Вони ніколи не призначать повторних виборів. По-друге, треба у відставку президенту піти, якого щойно оберуть. Її. Розумієте, навколо каша. Непродумано, нерозумно. І вони цю крутять, вертять, крутять пластинку.
Я дуже далекий від того, щоб використовував Тихановську Кремль. А ось ті, хто Кремлю рапортує й підспівує, – вони, звісно, якоюсь мірою використовують
– У вас немає відчуття, що цю миловидну жінку – Світлану Тихановську – наосліп використовує той самий Кремль?
– Я дуже далекий від того, щоб використовував її Кремль. А ось ті, хто Кремлю рапортує й підспівує, – вони, звісно, якоюсь мірою використовують. І ми ж затримали конкретних людей у Білорусі. Окрім цих бойовиків, ми затримали тих, хто їх веде. Політтехнологи відомі.
– Вони з Росії?
– Росіяни.
– Світлана Тихановська викликала вас на дебати. Ви підете?
– Які дебати? Вона не прийшла на дебати. У нас дебати – якого там? У четвер вона на дебати не прийшла.
– Але ви були б готові до дебатів із нею?
– Я готовий. Дімо, ти ж мене знаєш: я готовий завжди з усіма. Було б навіть із мого боку негарно. Про що б ми з нею дебатували? От сидить Світлана без папірців – там-таки не пропишеш, на дебатах, усе, що говорити. Нечесні, чесні вибори. Про що говорити? Говорити щось нема про що. Я ж розумію, що Свєта, як ви правильно сказали, – її випхали й розгорнули як якийсь прапор. І все. Вона гарну котлету щойно приготувала – може, діточок нагодувала тощо. Ще запах цієї котлети приємний є. А дебати треба вести щодо якихось питань...
– Щодо геополітики?
– Так, які – ти мені бридкі ці всі запитання ставив. Про що йдеться? Я ж добре знаю можливості не тільки Світлани, але й усієї цієї трійки. Як вести з ними дебати? Про що говорити
?
– Проте як людина, яка схильна до критичного мислення, я не сумніваюся, що ви іноді думаєте: "Що я роблю не так?" Ви думаєте про те, що змушує ці тисячі людей виходити на протести? Що їх тягне туди?
– Ви знаєте, там люди різні. От я вчора провів нараду щодо ситуації у країні. І шматочок, один факт вам назву із Бреста. У Бресті вони зібрали багатотисячний, кажуть, мітинг: чи то 6, чи то 7 тис. зібралося людей.
– Чимало.
– Десант – День десантника. Концерт. Люди прийшли і звідти, і звідти. Подивилися, послухали – і пішли. Тому – так, зібралися. І я у губернатора питаю... Приїхало багато людей: приїжджі з Мінська. Вони ж їдуть, щоб організувати хоча б це ближнє кільце, масовку цю. Але я кажу: "Ну не всі ж вони приїхали. Хто вони?" Він мені... Прямо от розклали з Комітетом держбезпеки цих людей. Це ж не проблема. Фотографію зробив – ідентифікував.
– Звісно.
– Отже, він із такою образою навіть: "Олександре Григоровичу, так вони живуть в маєтках під Брестом шикарних. Учора паливо возили. Заправляли тут, везли до Польщі, вивантажувалися там, продавали". У баках: навіть у баках! І по кілька поїздок через кордон. А зараз пандемія. 2 тис. студентів за карткою поляка – знаєте, що це таке?
– Так, звісно.
– Навчалися в Польщі. Зрозуміло, що це опозиційних батьків тощо. Вони їх там, звісно, обробляють: поляки. Щойно пандемія, їх... "Їдьте". Як "їдьте"? Куди "їдьте"? Вони ж там живуть, навчаються й інше. І вони на кордоні зосередилися. Мені держсекретар доповідає: генерал. Казав: "Олександре Григоровичу, що будемо робити?" Ну що робити? Ну наші діти! Я їх забрав. І всі 2 тис. там – проти Лукашенка. ІПешники: індивідуальні підприємці, – які з Черкізовського ринку... Знаєте історію?
– Із Москви, так.
– Привозили сюди шмотки, продавали тощо. Пандемія – кордони закрилися, не працюють. Вакансій... Ну й інші. Вакансій предосить. Ідіть, працевлаштуйтеся, попрацюйте. Ну так, $500–600 ви отримаєте. Зрозуміло, що не Черкізон тощо. Ну треба пережити це. Ні, не хочемо. У нас узагалі по країні приблизно 60 тисяч гастарбайтерів. У Росії працювали переважно, в Україні працювали. Пандемія – усіх випхали звідти. Вони тут. Ви уявляєте, скільки людей сидить і чогось чекає? Тобто різні люди.
– А тут три красиві дівчини?
– Так. А як не піти, не подивитися? Тому я... Повірте, Дмитре: я це бачу. Не дуже це приємно: що це в моїй країні. Але я не парюся щодо цього аж надто.
– Але це демократія.
– Так. Я ж розумію, що проти... За мене завжди 20–21 відсоток на всіх виборах від тих, хто прийшов, не голосували. Це 300–400 тисяч – а може, і 500 тисяч – людей. Пів мільйона. Ну так що, я не реаліст? Я розумію, що наразі: коли і пандемія, і все зійшлося в одну купу. І літо – знаєш, ось ми тут усі, робити нічого, палива не возимо. Чому не піти й не подивитися?
Чи видам "вагнерівців" Україні? Країна, яка подає запит, має довести провину цих людей
– Ми вже говорили про цю жахливу ситуацію із затриманими співробітниками приватної військової компанії "Вагнер". Обурливе, на мою думку, втручання Росії у внутрішні справи Білорусі. Серед "вагнерівців" є і люди, які воювали на Донбасі, на руках яких кров українців. І я знаю, що Україна попросила Білорусь видати цих людей. І я не сумніваюся, що президент Зеленський просив вас особисто про те, щоб ви допомогли видати цих людей Україні. Ви видасте цих людей Україні?
– Навіть такого питання ніколи у мене не стояло. І стояти, я думаю, не буде. У нас є міжнародні угоди з Росією та Україною. Суть полягає в тому, що генеральний прокурор України, генеральний прокурор Білорусі, Росії, правоохоронні системи в контакті. Вони і працюють – я щойно Зеленському про це сказав. Ще поцікавлюся: я йому пообіцяв, що поцікавлюся. Вони працюють над тим, щоб була чітка картина. Ніхто нікого не видає, поки не встановлять провини. А країна, яка подає запит, має довести провину цих людей: що цей убив цього, що стріляли і таке інше.
– Але вам прикро як президенту суверенної держави, що в такий спосіб інша державу демонструє зневагу до законів Білорусі та втручається в її внутрішні справи?
– Це не просто прикро – це неприпустимо й огидно. Особливо, якщо це відбувається з боку твоїх рідних друзів
.
– Скажіть чесно. Ви не вперше йдете на вибори президента Білорусі. У вас внутрішній мандраж якийсь перед виборами є?
– Ви знаєте, у мене мандражу ніколи перед виборами не було. Немає його і зараз. Просто я... Мені буде дуже ніяково, некрасиво і якось недобре, якщо у нас на вулицях буде якась колотнеча – і доведеться вживати якихось силових заходів. Тому що ви знаєте, як це оцінюють в Україні, на Заході, у самій Росії. Це негарно для іміджу країни. Ось що мене турбує.
– Я абсолютно впевнений, що ви розумієте – тим паче, що ми бачили це на прикладі України, – що Росія може задіяти такий сценарій. Люди виходять незадоволені результатами голосування, якщо ви стаєте президентом. Люди виходять на вулиці. У цей час з'являється якась третя сила – ми її у себе вже бачили, – яка починає стріляти й у протестувальників одночасно, й у сили правопорядку: у тих, хто стримує протести. Результат щодо України зрозумілий. Щодо Білорусі може статися таке, що почнеться кровопролиття, хаос? Президент втікає – і Росія окупує Білорусь?
– Ні, такого сценарію не буде. Тому що президент не втече. Я реаліст. Усяке буває. Президент не втече – його можуть і застрелити, і інше. Ми ж усі під Богом.
– Можуть?
– Запросто! Слухайте, а ви що, Дмитре... Не дай боже, але ви що, вважаєте, що ви вічно житимете? Усяке може бути: особливо зараз. Усе ж зосереджено на Лукашенку. Головне зло тут, ви ж розумієте, у Білорусі для них – це Лукашенко. Тому всяке може бути. Я, звичайно, це розумію.
– І ви готові до цього?
– Я не допускаю навіть цього. Але якщо в цьому моя доля – отже, бути тому. Але втікати? Я нікуди не втечу. Якщо тільки я втечу – це на радість тим, хто сьогодні готовий уже тут прихопити країну. І це вбивчо для більшості білорусів і народу, який мене підтримує і який щиро вірив у мене і, як у народі кажуть, служив мені всі ці чверть століття. Тому це неможливо: що я кудись втечу. Що у нас на вулиці стріляти почнуть – я не уявляю цього. Але наші дії і стосовно бойовиків, і тієї групи, я вчора сказав... Нас українці попередили, що через кордон південний проникла ще одна група.
– Українці попередили?
– Українці, так. Спецслужби України. Ми зараз їх шукаємо по всій Білорусі. Я, щоправда, не дуже вірю, що дійсно там 30 осіб перетнули кордон. Ми б уже їх виявили. Якщо, звичайно, вони не пішли в Росію або назад в Україну не повернулися. На нашій території ми б їх уже давно виявили, тому що ми давно напружені й щодо цього діємо. Тому я не вірю, що в Білорусі хтось стрілятиме і в учасників протесту, і в іншу сторону.
– Олександре Григоровичу, але якщо таке станеться, ви готові до цього розвитку подій?
– Звичайно. Звичайно готові.
– І ви вживатимете жорстких заходів?
– Абсолютно жорстких заходів. Абсолютно жорстких заходів.
Хто стане наступним президентом Білорусі я, звичайно, можу сказати. Але навіщо?
– Сьогодні ви можете сказати: за кілька днів до виборів, – хто стане черговим президентом Білорусі?
– Я, звичайно, можу сказати. Але навіщо?
– Я дружив із Віктором Степановичем Черномирдіним, який сім років був послом Росії в Україні.
– Я теж.
– Це була чудова людина.
– Абсолютно.
– Джерело і унікальної інформації, якою він щедро ділився, наскільки міг, і крилатих фраз.
– Це більше людина, ніж політик.
– Чудова людина, дивовижна. І ви можете посперечатися з Віктором Степановичем за кількістю крилатих фраз.
– Ні, я відстаю.
– Ми з ним колись перед його смертю... За місяць десь до смерті він прийшов до мене в Москві в готель – і ми з ним зробили спеціальне інтерв'ю за його крилатими фразами. Розбирали кожну. Я з вами хочу розібрати три лише ваші крилаті фрази. Ви сказали: "Я парламент перетрахував – і перетрахувати буду". Говорили?
– Вигадка засобів масової інформації.
– Наступна. Юлія Володимирівна...
– Першим мені про це сказав Путін. Навів цю цитату. І точно так запитав: "Де це ти говорив?" Я кажу: "Дурниця повна".
– "Юліє Володимирівно, як вам моя ковбаска?" – у Юлії Тимошенко запитували?
– Ніколи
.
–
І нарешті: "Я дуже люблю грати у футбол, хокей, але частіше граюся сам". Ваші слова?
– Ніколи. Це вже навмисно для того, щоб мене десь, знаєте... Показати, що я не зовсім такий-сякий. Клянуся вам, ніколи... Три ці фрази – вони мені не належать.
– Якась ваша фраза вам самому особливо сподобалася? Ось така яскрава, експромтом.
– Ніколи не думав про це. Ніколи. Так, напевно, є... Не "напевно", а є такі. Але щоб ось зараз одразу експромтом згадати про цю фразу...
– Ось Віктор Степанович на моїх очах... Ми сиділи на 70-річчі Юрія Богатикова: чудового нашого друга. Співак був приголомшливий.
– Дуже добре знаю. Юра помер теж, по-моєму.
– Помер, звичайно.
– Нещодавно, по-моєму.
– Ні-ні, він помер 2002-го року. 10-го грудня ми його ховали в Сімферополі. 70-річчя Юрія Богатикова. Віктор Степанович устає з келихом вина. Я кажу: "Вікторе Степановичу, що сталося? Чому вино?" Він каже: "Вино потрібне нам для здоров'я. А здоров'я треба нам, щоб пити горілку". Приголомшливо!
– Приголомшливо!
– На очах. Дивовижно! У вас такої фрази ви не згадаєте?
– Ні, чесне слово. Якщо посидіти, то багато гарних фраз би згадав. Тому що буває. Для політика це важливо: щоб він десь сказав розумне, запам'ятав це і подумав: "Так, ось тут я добре сказав".
– У хокей ви досі граєте?
– Звичайно. Ну ось буквально кілька тижнів не граю у зв'язку з цим коронавірусом.
– Але дістаєте задоволення?
– Розумієте, я гарний спортсмен із багатьох видів спорту, вибачте за нескромність. Коли-небудь я вам покажу. Той, хто мене знає, підтвердить це. Навіть прессекретар. Я люблю циклічні види, я люблю бігти. Дивно навіть: раніше я цього терпіти не міг. Я професійний футболіст. Я у футбол грав, поки коліно не травмував. Ви знаєте, футболісти – вони ж не люблять ось ці тривалі пробіжки по 10–15 кілометрів.
– Так, так, страшна річ!
– Ніхто не любить. А я на роликових лижах можу 15–20 бігти. Але це добре: навантаження. Але ти не відволікаєшся.
– Звісно.
– Ти постійно думаєш. А в хокеї, в ігрових видах спорту, якщо ти граєш у футбол...
– Концентрація потрібна.
– Ти забуваєш про все. У тебе шайба, там люди, ключка тощо. Це велика користь від ігрових видів спорту.
Я їх лівою цицькою всіх вигодував. Я їх виростив усіх. Нехай би, якби я по суті десь не мав рації – і вони почали мене критикувати. Їм заплатили – і вони побігли, почали поститися, хайпувати против Лукашенка
– Скільки палаців спорту ви побудували в Білорусі?
– Якщо взяти всі... Щоправда, чомусь концентруються на льодових.
– Льодових, мені цікаво. Ми ж про хокей говоримо.
– По-моєму, 35.
– 35?
– 35 маленьких і великих.
– Білоруси полюбили хокей?
– У нас завжди... Чому будували? У нас завжди це в пошані було. І потім, це ж не хокейні палаци – це культурно-спортивні комплекси.
– І концерти, і все що завгодно?
– І концерти, і шорт-трек, і фігурне катання, і хокей, і просто катання масове.
– У вас улюблений хокеїст є?
– Коли, знаєте, я дуже близько їх усіх пізнав, вони мені видалися звичайними, простими, однаковими трударями.
– По телевізору крутішими були, так? Коли суперсесії були тощо?
– Так. Мальцев, Харламов!
– Михайлов!
– Михайлов Борис та інші. Щоправда, іноді зараз дивлюся на них... У мене ж своя президентська команда. Це любительська. Це колишні хокеїсти. Я там як чайник у них. Президент просто – ось і все. Тож ось: я іноді дивлюся радянський хокей і думаю: от якби ми грали з канадцями та радянською збірною: моя ось ця аматорська третя, – вони б нам жодної шайби не закинули. Ми б їх під горіх обробили. Настільки змінився хокей
.
– Коли ви з Путіним виходьте на лід, ви піддаєтеся йому?
– Ніколи в житті я з ним не виходжу. Він завжди... Як я кажу: наволоч, він завжди виходить із Миколкою. Він мені каже: "Так, Миколко, ми граємо з тобою". А Миколка каже: "Гаразд, а тато – із ким хоче". Путін: "Ні, Миколко, візьмімо його до себе, тому що він же зараз підбере міцних – і він нам морду наб'є". Ось така в нас завжди перед матчем розмова.
– Мені казали, що в Путіна й Миколки якісь особливі стосунки. Це так?
– Дуже гарні стосунки. Коля виріс на очах у нього фактично. Я завжди з Колею приїздив. Він тепло, тепло дуже, ставиться до нього. Але я ж вам казав, що найтепліші у нього стосунки були з Януковичем. У Януковича з ним.
– Дивно, так.
– Він обожнював Миколку.
– Олександре Григоровичу, сьогодні телебачення відходить трішки на задній план – уперед вирвався інтернет: YouTube, соцмережі. Ви стежите за тим, що там відбувається? Ви там чи ні?
– Особисто – ні. Але дуже-дуже занурений. Особливо зараз. І не тільки зараз, тому що пресслужба щоранку навіть у вихідні готує мені величезний огляд.
– Як раніше?
– Просто в пошуковику, де натиснув кнопку... "Лукашенко" – і видало всю інформацію. "Білорусь". І вони мені всю цю інформацію збирають – і на стіл. Тому я, якщо... На злобу – "Гордон". І мені щоранку все, що в тебе відбувалося на твоїх ресурсах, прописано. Окрім того, звісно... Спецслужби мені вивернули навиворіт усю біографію: що було, чого не було. Це норма така завжди.
– Так має бути, звісно.
– Але я вітаю вас. Я не бачив там нічого, що могло б... Що могло б кинути тінь на творчу людину. Знаєш, що найнебезпечніше? Сьогодні ти такий, а завтра ти інакший.
– Ні-ні, це погано. Це погано.
– Ніколи не треба цього робити. Ось я вчора про творчих своїх сказав. Слухайте, я їх лівою цицькою всіх вигодував. Розумієте, я їх виростив усіх. Гаразд, якби я по суті десь не мав рації – і вони почали мене по суті критикувати. Тож не по суті – за копійки! Їм заплатили – і вони побігли, почали постити, хайпувати проти Лукашенка. Навіщо ви це робите?
– Я не про них зараз, і не я – просто Ленін колись у листі Горькому написав: "Інтелігенція – це не мозок нації, а лайно нації". Вибачте. Із пісні слів не викинеш.
– На жаль. На жаль, щось... Але є і мозок.
Я п'ю виключно у двох випадках. Коли збираються президенти. А другий випадок – якщо жіноча компанія
– Минулого року вам виповнилося 65 років. Як ви святкуєте свої дні народження?
– Ніяк. Я не люблю дні народження, Дмитре. Це правда. Для мене це не свято. Зазвичай Путін мені телефонує: "Привіт". – "Привіт". І вітає із днем народження. Я кажу: "Володю, ну ти ж розумієш моє ставлення". – "Знаю, знаю: ти не любиш". А я кажу: "А ти?" – "А я, – каже, – люблю дні народження".
– Але щось вам дарують? Якісь подарунки хоча б надсилають?
– Звісно. Передусім квіти. Усі знають, що я дуже люблю квіти. У мене цього дня резиденція перетворюється, як я кажу, на кладовище. У мене величезна кількість квітів. І звісно, я потім своїх прошу – кажу: "Розділімо ці квіти, доки вони живі, у вазочки, у кошики". І роздаємо людям, які працюють ближче. Пропаде ж! Шкода ж! По-білоруськи шкода.
Тому головне – це, звісно, квіти. Вино. Президенти... Припустімо, Ігор Додон – він завжди надішле пляшку коньяку. Одну. Тому що він знає, що я не п'ю. Але однаково найкращу пляшку – я можу когось почастувати.
– Я знаю, що ви не любите п'яниць. Але самі зубрівки хоч трохи випити можете?
– Пів відра можу випити.
– Та невже?
– Тільки потім можуть поховати. Я можу випити. Але я десь говорив, що я п'ю виключно у двох випадках. Коли збираються президенти... У мене є... Я його називаю: мого найкращого друга – провокатором. Це Нурсултан Назарбаєв. Він сідає. Знає ж, що я випити не можу так, як вони: члени політбюро. Він наливає горнятко: "Ну що, Сашку, потроху?" Потроху. Або Борис Миколайович був. Приходимо – "Так, ти давно обідав?" – "Ні, нещодавно". – "Однаково ходімо". У їдальню заходимо – "Налийте нам потроху". Наливають там. Коли вже захворів, вина. А раніше горілочки. І що? Ну і випив. У компанії президентів – це перший випадок. А другий випадок – якщо жіноча компанія. Ну не будеш же ти сидіти, як король якийсь!
– Звісно.
– Хоч ти і президент. Жінки випивають. А я сидітиму і вдаватиму, що я непитущий? Звісно, потроху – і пригубити. Ось два випадки: жінки і президенти, колеги мої, – коли я можу випити
.
– Із матір'ю двох своїх старших синів ви багато років уже не живете, водночас не розлучені. А ви спілкуєтеся? Суто людське спілкування є?
– Тільки вчора відбулася розмова. Старший Вітюша поїхав туди. Кажу: "Заїдь до матері, подивися, як вона почувається". Я кажу: подивися. Віруси ці ходять – не дай боже, захворіє вірусом – вона ніколи не вибереться. Тому – звісно.
– Ви теплі почуття маєте до неї?
– Слухайте, це ж матір моїх дітей. Звісно, я підтримую стосунки. Я практично не буваю вдома – я так називаю. Удома практично не буваю. Так, у селі... Я кудись перелітаю – я можу приземлитися: там майданчик є для вертольота. Де народився: у селі. На кладовище сходив: до мами на кладовище сходив.
– Мама там?
– Так, там же похована: у селі. На кладовище сходив до тещі. Теща похована.
– У вас, кажуть, із тещею були особливо сердечні стосунки.
– Слухайте, якби не теща, у мене б не було ніколи... Я ніколи не був би президентом. Теща! Теща – це все. Вона мене підштовхувала. Вона була заступницею директора школи. Вона намагалася, щоб я вчився якось. Ми дружили з її донькою ще зі школи. Вона все робила, як для сина.
– А ви зі школи із дружиною ще товаришували?
– Звісно, звісно. Вона для мене була другою матір'ю. Якби не вона, я ніколи не був би президентом. Ось у принципі, Наталя її добре знає, зустрічалися. Років зо два тому вона померла, так?
– Минулого: 19-го року.
– 19-го. Другий рік – вона померла. Мама померла п'ять років тому, а вона – ось. У мене було дві матері. Тому в мене не може бути поганих стосунків. А взагалі чому в мене мають бути погані стосунки? Мені чогось бракує, щоб підтримувати стосунки з цими людьми? Вони не вимогливі, прості. Вони не вимагають ніяких витрат додаткових. Я маю на увазі, моя родина, мої діти тощо.
Миколка мій ніколи, напевно, не буде президентом
– 31-го серпня вашому молодшому синові Миколі виповниться 16 років. Проблеми батьків і дітей вам знайомі?
– Так, я це вже відчуваю. Тому що він у мене такий... Опозиційно налаштована людина. Він Гордона знає уздовж і впоперек. Він усе це... Він на "ви" з цими всіма месенджерами. Але мене тішить те, що він же бачить й інше життя. Незважаючи на те, що він ще молодий, він знається на всьому. Йому локшини на вуха не повісиш. І дуже критикує, якщо десь ми неправильно робимо. Особливо прессекретарку.
– Критикує?
– Розповім коли-небудь. Вона боїться з ним розмовляти телефоном. Їй зі мною простіше поговорити, ніж із Миколкою. І до того ж по суті.
– Старші діти, старші сини з Колею спілкуються? Там нормальні стосунки братів?
– Постійно. Особливо старший Віктор у мене: узагалі розумничок. У нього характер матері. Та й середній – вони м'якші, ніж я. Миколка – це кремінь. Він як батько. А старший і середній – вони дуже м'які, порядні дуже люди. Миколка для них – це рідне. Як і для Миколки ці діти. Мені в цьому плані пощастило. І ніколи не було якихось розбіжностей між ними.
– У Миколки дивовижна, звісно, доля: із раннього дитинства бачити таких людей, спілкуватися з такими людьми і бачити стільки подій. Скажіть: він особлива дитина, як ви вважаєте?
– Так, він особлива дитина. Таких у світі більше немає. І зокрема, саме тому. І по-друге, на моє щастя, Господь наділив його, напевно, нормальними мізками, так. Він спортсмен гарний. Він прекрасно грає. Піаніно – музичну школу закінчує цього року. Причому відповідально це робить. Він зовні такий: два метри.
– Гарний хлопець. Гарний.
– 1,9 – скільки він? 1,92 – він уже на три-чотири сантиметри... На п’ять сантиметрів навіть вищий за мене. У нього... Дякую Господу – тільки від Господа! – у нього немає цієї манії величі. Він допоможе, він піднесе, підтримає
.
– Як ви цього досягли? Адже це дуже складно: коли дитина така...
– Я не прагнув. Я ж кажу: це завдяки Господу так вийшло. Він боїться зробити щось не так, про батька погано сказати. Цьому він у старших навчився. Ви ж моїх дітей ніде не бачите. Це закон.
– Так.
– Це закон. Вони не мають в очі лізти нікому. Діти президента не мають розпальцьовано ходити. Ну ви знаєте.
– Помилка Віктора Федоровича.
– Так, ось один із поганих прикладів. Тому мені в цьому аспекті пощастило. Але це не тому, що я їх виховував так. Вони білоруси – розумієш? А в білорусів напоказ не прийнято робити.
– Ви готуєте Миколку в наступники?
– Ні. Ні, Миколка мій ніколи, напевно, не буде президентом.
– І ви не хотіли б, щоб він став президентом?
– Ні, я не хочу. Слухай, ми іноді заводимо розмови. Пишуть же скрізь це.
– Так, звісно.
– Пишуть. Тому заводимо розмови. Старші... Середній у мене спортом займався – займається. Старший зараз у Національному олімпійському комітеті займається. Він же і помічник президента. "Ні-ні, тату. Ні, до виборів я тобі попрацюю, ось це зроблю. Ні, я не хочу в держслужбу. Я не хочу там працювати більше". А Миколка – слухай... Він поїздив зі мною цей час у передвиборчу кампанію, на всіх побував цих зустрічах з активом... Переважно я ж із натовпом особливо не зустрічався, із людьми, а з активом. Я помітив: він іншою став дитиною. Розумієте, він подорослішав. Він побачив весь цей бруд. У жодному разі! І потім, знову ж таки, Бог допоміг – він здібний хлопець. Хімія, біологія. Хімія та біологія! Я ніколи не думав! У мене єдина четвірка була в школі з хімії.
– Ну це жах: предмет!
– А для нього біологія і хімія – це все. Він знається. Він у школі: у сільській школі – вивчив іноземну мову. Він мені перекладає. Правильно ви сказали: він усюди зі мною, зі мною. І одного разу мій перекладач у Китаї... Із Пакистану – президент Пакистану новий і я. Стоїмо – він підійшов до мене, зі мною розмовляє. Ну а пакистанська – якщо ви чули пакистанську англійську – це кошмар! І Миколка – перекладач осторонь стояв – почав мені перекладати з англійської цього пакистанця. І потім підходить перекладач професійний із МЗС – і очі на лоб! "Олександре Григоровичу, це неймовірно! Я, – каже, – не все розумію, що говорить цей президент. А він спокійно перекладає". Ось йому іноземні мови, хімія, біологія – загалом науки йому даються. І я дивлюся, у нього якийсь крен. Я не дуже його підтримаю, якщо він займатиметься наукою. Не дуже. Тому що мені свого часу запропонували зайнятися наукою після закінчення вишу. Я сказав: "Ні-ні! Я з відзнакою закінчив – не хочу більше ніякої науки!" Тому що я знаю, що це складна праця, якщо чесно: займатися. А він до цього схильний.
– Миколка може до вас просто підійти, обійняти і сказати: "Тату, а я тебе люблю"?
– Та де там! Він прийде, до мене на коліна сяде – і все. Це моя дитина – ти що? Я його виняньчив на власних руках із-під плінтуса. Ти навіть не уявляєш, які в нас стосунки! Це найрідніше, що в мене сьогодні є. Тому це навіть не обговорюється. У нас немає таких холодних відносин. Найтепліші та найрідніші стосунки.
Добре, ось я не президент – а що робити вранці? Я навіть цього не уявляю!
– Біля керма держави ви вже 26 років. Більше, ніж ви, у Європі не править ніхто. Вам ця постійна напруга не набридла? Не хочеться вже все кинути і пожити для себе?
– Ні, я не знаю іншого способу життя. Я не знаю. Це дуже складно, повірте. Це дуже складно. Це білка в колесі. Але хотілося б кинути, якби я знав щось інше. Але я в цьому житті постійно. Це вже мій спосіб життя. Тому я думаю над цим. Тому відразу відповідаю вам на запитання. Я думав часто над цим. Я навіть не уявляю.
Добре, ось я не президент – а що робити вранці? Я навіть цього не уявляю! Ну уявіть: усе моє життя в цьому. Усе моє свідоме життя із 38-ми років. Тому я не уявляю. Коли в мене запитали одного разу десь у Гомелі – я, напевно, цим і займуся, якщо раптом... Я сказав, що я лікуватиму людей. Лікуватиму людей! Психологія. Лікування. Хірургів у нас вистачає. Психологічно рятувати людей від психозу, від паніки. Від того, щоб люди спокійніше жили в цьому житті. Ось тут я б, напевно, ще чогось спробував.
– Я вам останнє запитання поставлю. Ви мемуари коли-небудь напишете?
– Ні. Мабуть, ні. По-перше, я ледачий у цьому питанні. Я не люблю писати. Я думав теж про це. Думав.
– Стільки пройти. Стільки зустрічей, подій.
– Так, я про це думав. Але, можливо, я свій погляд зміню, коли мені робити нічого буде, – і я десь щось шкрябатиму. Але, найімовірніше, я тези накидатиму і когось попрошу, якщо я згадаю людей, які йшли поруч зі мною, щоб вони написали. А ось так спеціально, щоб видати книжечку і гроші отримати, – ні. Я якщо чимось і займуся, то я напишу таке, щоб Гордон стояв у черзі цілодобово, щоб узяти цю книжечку і для себе щось почерпнути. Я це зроблю щиро. Думаю, що зроблю. Але поки що, мені здається
...
– Олександре Григоровичу, я вам вдячний за дуже цікаву бесіду. Я дуже хочу як людина, яка щиро любить Білорусь... І у нас в Україні, повірте, усі люблять Білорусь. У мене старший син на чверть білорус. Я дуже хочу, щоб у Білорусі було все спокійно, щоб не стріляли, щоб ніхто цієї чудової землі не захоплював, ніхто не робив замаху на неї. І в моєму розумінні запорука стабільної України – це, зокрема, і стабільна Білорусь.
– Ви абсолютно маєте рацію. Я точно так розумію. Якщо в Білорусі буде спокійно, найімовірніше, і в Україні прийде мир і спокій. Швидше. Якщо нас тут перевернуть, то...
– І вам доведеться несолодко.
– Нам наслідки. І Україні буде від цього не краще. Щонайменше не краще. Я б навіть сказав, що буде гірше. Ви маєте розуміти, що... Ось ми бачимо, що Росія таки не однорідна. Дорікати, що там проти Білорусі, ось уже фронтом вони йдуть, моноліт та інше, – нісенітниця цілковита! Я підозрюю в окремих... Не хочу....
– Яструби.
– Так. Я підозрюю окремих: не хочу їхніх прізвищ називати в публічному просторі... Вони це відчувають. Я їм сказав: "Упіймаю – відірву яйця!"
– Навіть так?
– Так! Я їх однаково упіймаю. Я їх відловлю. Вони несолідно чинять.
– Вони в керівництві Росії?
– Вони бігають туди, погоджують – і починають крутити. Вони в середній ланці. Або, припустімо, ви кажете: "Вагнер". Ми ж знаємо, хто очолює цю структуру.
– Звісно.
– Женя Пригожин. Я його так і називаю: Женя. Ви не уявляєте: у нас із ним найдобріші стосунки. Найдобріші. Коли я приїздив раніше до них, він мене зустрічав. Він мені найкращу пляшку вина десь знайде, передасть, подарує. Якщо мені десь якась підтримка треба – він на закладах громадського харчування, ресторанах добре знався. Я кажу: "Приїдь до Білорусі, допоможи". Він приїздив, допомагав тощо. Мені, звісно, дуже сумно, що ось ці вагнерівці з ним пов'язані. Але з іншого боку, думаю: ну він же іграшка в чужих руках. Не він же ухвалює рішення. Так, він це організовує. У нього бізнес – він платить їм, напевно, тощо. Знаю я, як це. Але не він це. Трохи вище. Заступники міністрів. Дехто по Білорусі побігав – не вийшло. І ось їм треба довести, що "ось ми Білорусь тепленьку принесемо і кинемо до якоїсь кремлівської вежі". Розумієте, я це бачу. Оскільки це не душевно... Вони на нас не дивляться навіть, ці люди, як на ворогів. Ну так, гроші можуть заплатити за роботу.
– Як на здобич.
– Абсолютно правильно. А це ідеологічно погано. Він ідеологічно не впевнений у цьому. Тому з ним можна боротися запросто, і можна навіть домовлятися. Будь-що можливо. Тому ми це все перетерпимо, переживемо. І, ну, напевно, піде ось ця епоха Лукашенко-Путінська. Може, навіть Володя Зеленський спаде. Прийдуть нові покоління – ми приречені жити разом.
Та нікому ми 100 років не потрібні. Нас просто використовуватимуть: не одні – то інші. Не Захід проти Сходу – то Схід проти Заходу. А ми мусимо... Ми самі винуваті. Кучма: мій цей друг, Льоня – винуватий. Винуватий і Порошенко частково. Ну, Порошенко – зрозуміло: заможна людина, туди-сюди. Але вони ж могли, ми ж могли тоді не допустити цього. Але ж все зароджувалося там: на моїх очах. Коли-небудь зустрінемося – я розповім деталі: як це було, як Україна була б зовсім іншою, коли мене... Я, Кучма і Єльцин стояли разом у президентському клубі в Москві: на Воробйових горах – і обговорювали проблему України: тоді ще, коли ви з нами працювали: українці – по ЄвроАзЕС.
– Так-так.
– Це ще й за Путіна було. 30 із гаком документів виробили. А потім Україна від цього відійшла. А якби Україна залишилася, то ЄвроАзЕС жива організація була. Вона була економічно жива організація, але Україна пішла. Ось так: туди-сюди хиталися... І я пам'ятаю, Єльцин... Ми ухвалили нову Конституцію – і в Україні такий розбрат був... Стояли біля стійки: вони там більше випили – я менше... Я говорю... Єльцин каже: "Ну а що треба нашому другові зробити, щоб в Україні була нормальна Україна?" Я кажу: "Ну, по-перше, там влада має бути". А це конституція. Треба йти на конституцію – ну, ось ми пішли на цю Конституцію. Може, в Україні ситуація дещо інакша, але треба, щоб усе-таки там була влада. І Борис Миколайович мені каже: "Сашку, ну допоможіть ви Леонідові Даниловичу". Я кажу: "Добре". І я йому написав Конституцію для України. І народ готовий її прийняти, але Кучма здригнувся – сказав: "Та Рада не затвердить її". Я кажу: "Ну ти спробуй. Ти запропонуй. Ну візьми на себе..."
– Але в них із Радою ось так було тоді.
– Ну зрозуміло, ну, видно, хто чого вартий. Ну, ось були й такі моменти: коли ми намагалися ось відбудуватися, вибудувати відносини... Зрозуміло, Україна – це не Білорусь: там особливі нюанси.
– Україна – не Росія, як Кучма сказав.
– Ну, книжку написав, я пам'ятаю. Він зі мною тоді радився. Тому – різне в цьому житті було, але слухайте: ми ж із Німеччиною воювали. Нас тут труїли, душили, розстрілювали, вішали та інше. Зараз начебто маємо відносини.
– Ви знаєте, щоб ми завершили на гарній ноті: мені Михайло Михайлович Жванецький колись сказав: він ходив "Привозом", розмовляв із продавцями – один каже: "Мишко, ти мені скажи: добре буде?" Жванецький йому відповів: "Добре вже було". Скажіть: добре буде?
– (Сміється.) Дмитре Іллічу, ну добре ж уже було. Ну скільки можна?
– Пожили добре – і годі.
– Так... Буде.
– Оптимістичний фінал.
– Ні, буде. Буде. Я в це вірю. Щиро вірю. Упевнений. Знаєте, чому буде? Тому що все-таки світ розвивається від поганого до кращого. Бувають і падіння, і війни, і інше, але однаково світ розвивається на краще. І народи самі виведуть нас на краще. Наш народ, українці, росіяни. Ніде не дінемося. І без Лукашенка, і без Путіна, і без Зеленського – однаково виведуть.
– Ось це – гарний фінал. І я вам за нього вдячний.
– Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube