"Никогда с территории Беларуси в Украину не придут россияне". Полный текст интервью Лукашенко Гордону
Выдаст ли Беларусь Украине задержанных бойцов ЧВК "Вагнер", воевавших на Донбассе; почему Владимир Путин со стопроцентной гарантией не останется президентом России до 2036 года; зачем посоветовал США разместить ракеты средней дальности в Украине; об отношении к Владимиру Зеленскому, Петру Порошенко и Виктору Януковичу; почему Борис Ельцин выбрал своим преемником именно Путина; почему переговоры с действующим главой РФ проходят "эмоционально" и с "матюками"; кто заразил коронавирусом; почему не стоит всерьез воспринимать проходящие в Минске и других городах протесты против власти; пойдет ли на дебаты с оппозиционным кандидатом Светланой Тихановской и кто именно станет следующим президентом Беларуси – об этом и многом другом в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал президент Беларуси Александр Лукашенко. Публикуем полный текст беседы.
В детской школе милиции меня поставили на учет. Для воспитания
– Александр Григорьевич, здравствуйте. Очень рад, что у нас сегодня получилось с вами встретиться. Я давно хотел сделать с вами большое интервью и благодарен, что вы меня приняли. Знаю, вы росли без отца. Тяжело ли это было и пытались ли вы когда-то установить, кто ваш отец, и найти с ним какие-то контакты?
– Тяжело ли было? Я не помню, чтобы было тяжело. Знаете, тогда безотцовщина – после 10–12 лет окончания войны – это, наверное, была какая-то…
– Все без отцов…
– Естественно было. Это во-первых. А во-вторых, в те годы, когда ты малыш, когда все растут в куче, когда действительно чего-то не хватало… Много чего не хватало. И я сейчас, с нынешних позиций, нынешних детей: не только своих, но и вообще смотрю на те времена… Слушайте, это не белое и черное – это космос. Поэтому сравнивать даже невозможно. Ну, тогда жили все как-то примерно одинаково, бедно жили. Это восток Беларуси, под Смоленском фактически. Россия, Западная Россия, Восточная Беларусь. Это небогатые регионы. Да и земли там не такие, как на западе Беларуси или Украины, допустим. Поэтому хватало всего, но чтобы я уж сегодня посыпал пеплом голову и рыдал, что вот так было тяжело до невозможности… Но в школу пошел хорошую.
– Но вы когда-нибудь пытались установить, кто ваш отец?
– Да, один раз, мне кажется, я видел своего отца, когда он пришел к нам. Мы с мамой жили в деревне с первого до последнего дня, и я сейчас туда приезжаю. Я помню: он приходил домой… Смутно очень помню: мне единственное, что осталось в памяти, – это очень-очень высокий человек. Где-то за два метра. Подтянутый, высокий человек. Больше я об отце ничего не помню. И пусть меня мама простит: она даже не хотела, чтобы я что-то говорил и вспоминал об отце. Ну, во-первых, она по характеру такая была: "Сын мой – и все". Никаких, там, близких, родных…
Она очень ревниво меня опекала всегда. Обычная, простая, можно сказать, неграмотная, деревенская женщина, но жестоко меня опекала: "Вот это мое, мое, мое, вот". Она всегда гордилась мною. Почему? Потому что я неплохо всегда учился. А потом еще, чтобы я немного мог развиваться, и в музыкальную школу поступил. У нас был филиал, купила мне баян, пешком пошла, принесла его. Мы зарабатывали целое лето деньги на то, чтобы купить этот баян. У меня были кое-какие способности – больше они реализованы сейчас в младшем моем сыне.
– Но вы хорошо играли на баяне, да?
– Да, я играл неплохо на баяне. Я хотел играть, я стремился. Такая вот была у меня…
– Пальцы помнят еще?
– Помнят. Помнят. Но клюшка все равно влияет на баян. Иногда я со злости даже не кулаком, а пальцами по столу, если они меня не слушаются. Ну, помнят. Надо время, чтобы вспомнить. И даже не время, а отвлечь голову от других дел. Потому что главное – даже не пальцы. Пальцы вспомнят. Главное – чтобы голова сориентировалась на ноты и ты начал играть по нотам или вспоминать какие-то мелодии. Это главное.
– В школе вы были трудным учеником и даже стояли на учете в милиции. Почему?
– Да. В детской школе милиции меня поставили на учет. Однажды мы… Я говорю: банда у нас такая была в школе ребят, которая переворачивала скамейки, там… Вот перемена – это все. Если где-то что-то случилось, меня даже не было в школе – все равно считают, что это я организовал какую-то заварушку. Ну, для воспитания… Жестко там было все.
Для воспитания меня сразу – на учет в детскую комнату милиции. И я вам скажу: воздействие было очень серьезное. Честно говоря, мне это не то что неприятно было – я этого побаивался немножко и мне очень было плохо из-за матери. Потому что сразу же всегда матери…
Мать у меня жестко к этому относилась. Ну, и жалко было все-таки. Она начинала плакать, там, и так далее. Поэтому я такой был: не то что трудный ребенок, но мне надо было что-то где-то перевернуть.
Почему я проголосовал против ратификации Беловежских соглашений? Был патриотом
– Михаил Сергеевич Горбачев говорил мне, что во время ратификации Беловежских соглашений в Верховном Совете СССР он сказал: все предали, коммунисты все предали – один Лукашенко голосовал "против". Почему вы голосовали "против"? Причем один.
– Вы знаете, ну, во-первых, я историк. Настоящий историк. Историк патриотичный, патриот. Меня на истфаке так воспитали. Кстати, на истфаке учились всего 50 человек, из них несколько случайных: я и ребята, которые закончили армию. Все с истфака тогда у нас, с университета шли прямиком работать лекторами, инструкторами отдела пропаганды и агитации райкомов и горкомов. То есть партия целенаправленно готовила…
– Готовила, да.
– …для себя кадры. И вот этот факультет туда попал. Поэтому, конечно, мозги промывали как следует. И более того: я параллельно заканчивал школу лекторов. Несколько человек – нас отобрали, чтобы мы могли заниматься потом лекционной работой. Я тогда какое-то время общество знаний – возглавлял районную организацию и лекции читал. И я международником всегда был. А потом меня партия догрузила второй лекцией: атеистическая пропаганда. Я и Библию-то не читал – какая?.. "Прочитаешь". Ну, так надо было. Правда, это мне помогло разобраться в жизни, и я очень сталкивался много со священнослужителями, которых и сейчас вспоминаю добрым словом. Поэтому я не скажу, что они меня убедили в существовании Господа Бога и прочее… Мы с ними боролись, у нас с ними…
– Но вы атеистом остались?
– Я – атеистом?
– Да. Сейчас.
– Вы знаете, вот для меня это… Я на эту тему вообще никогда не рассуждал. Однажды пошутил, что я в советские времена был атеистом и лекции читал по атеизму, и наш митрополит Филарет – почетный митрополит, слава Богу, жив и здоров – он ко мне подошел… Ну, как отец для меня был. И говорит: "Господин президент, больше не говорите, что вы были атеистом". Я говорю: "Ну, я был, никуда от этого не денешься". – "Ну, вы же не атеист". Я говорю: "Там, где мой народ". Ну, я постоянно в церковь хожу, у меня традиция: там, на Рождество, Пасху… Почему? Туда люди приходят. Люди верят. И у каждого человека в душе своя вера.
– Вы уважаете чужую веру просто.
– Я уважаю чужую веру, я и уважаю свою веру, вашу веру. Но у меня это не напоказ. Я не стою возле иконы, на колено не становлюсь, не молюсь, не стучусь лбом о пол и прочее. Это твое внутреннее. И я никогда напоказ это не выставлял. Я больше, может, личное выставлял напоказ, ну, если можно так сказать, чем вот веру. Поэтому я на эту тему нигде никогда не рассуждал. И у меня никто нигде никогда и не спрашивал, верующий я или нет. Все мы – верующие.
– Почему же вы, историк, проголосовали против ратификации Беловежских соглашений?
– Так вот я, во-первых, был патриотом. А во-вторых, это убеждение мое. Я любил свою страну. Я считал, что Советский Союз – это государство, которое стабилизировало мир. Я же международник, им был и убеждал всю жизнь, искренне убеждал людей, что это так.
Во времена Горбачева – я могу его по-разному оценивать… Я очень часто с ним встречался. Я, пацаненок из какого-то там села, занимаясь экономическими реформами, был приглашен несколько раз на узкие совещания к Горбачеву. Он меня знал лично и задавал мне лично вопросы.
– Интересно.
– "А как будет, если сделаем так? Вы как там снизу это видите? А как будет, если сделаем это?" И вы знаете, что я один из тех, кто загубил программу "500 дней" – помните такую?
– Явлинского, конечно.
– Явлинский, Болдырев, там, кто-то еще…
– Да-да. Шаталин.
– Да. И когда обсуждалась эта программа, я как раз присутствовал на итоговом совещании, очень узкий был круг. Премьер-министры – они… Рыжков, Аганбегян – с одной стороны. Они – с другой. И очень… несколько человек буквально – как эксперты.
Наверное, меня Горбачев пригласил как эксперта из Беларуси. Ну, и когда шли уже дебаты к концу, тут молодежь – это же… Вы знаете как? Явлинский… Давили, убеждали и прочее. И Михаил Сергеевич пишет мне записку. Там узкий зал, стол длинный, я в конце сел, тихонько думаю: ну куда мне в калашный ряд? Сижу тихонько. Он мне эту записку написал и передает через своего помощника. Известного помощника. Мне приносят – я открываю: "Товарищ Лукашенко, не могли бы ли вы выступить сейчас по этому вопросу?" Да Господи, я же не готовился к этому. Ну, а Горбачев: это же генсек – написал.
– Конечно.
– Ну, я сижу тихонько: ни да, ни нет. Он на меня смотрит вот так, спрашивает. И я ему махнул головой. "Пожалуйста, теперь послушаем человека снизу". Ну, и я искренне… Я прочитал эту программу, насколько мог, говорю… Но ключевым, что помню до сих пор, – я ему говорю: "Михаил Сергеевич, у нас огромная страна. Кто-то ее называет империей. Неужели вы думаете, что спустя столько времени, когда мы укореняли, укрепляли основы, вот это и это, – мы за 500 дней можем перевернуть эту страну? Мы превратим ее в хаос".
– Утопия.
– "И опрокинем". Ну, вот… вот смысл был моего выступления. Он ее сразу же: "Если снизу не воспринимают, эта программа не годится". Рыжков, Аганбегян – ну, как обычно у Горбачева… создать совместную группу, "проработайте, доработайте". В общем, ее отклонили. Ну, наверное, после этого Явлинский… Может, он уже меня и забыл, но они меня очень: либералы эти…
– Я думаю, помнит.
– Ну, может быть. Но пусть не обижается.
У нас с Ельциным очень хорошие отношения были. Если бы его отдельные кадры не сталкивали с того пути, по которому мы шли – мы могли бы сделать больше
– Я видел кадры и видео, и фото ваших встреч с Ельциным. Два огромных таких мужика, очень похожих фактурно… У вас хорошие отношения были с ним?
– Очень хорошие. Если бы его отдельные кадры не сталкивали с того пути, по которому мы шли – мы могли бы сделать больше. Ну, в силу определенных обстоятельств: вы знаете каких – Бориса Николаевича обычно пичкали другой информацией, давали камеру, и он иногда мог рубануть. Помните случай Шеремета…
– Конечно.
– Провокацию эту на границе. Это же спланировано было. Мы это видели: спланировано. И потом, в заключение, – Ельцин. Ну, Борис Березовский: мой потом старый друг – он говорит: "Вы скажите ему вот это". И Ельцин мне: "Шеремета пусть отпустит". Вот типа этого.
Вы знаете, конечно, это влияло негативно на наши отношения, но это было сказано и забыто. Вот он сказал: Ельцин – и через минуту он забыл. Встречаясь с ним, мы все равно… мы с ним всегда были на "ты". По его требованию. Он старше меня намного был, но он от меня требовал: "Не называй меня на "вы". Мы с тобой на "ты". И он искренен в этом отношении был. У нас были хорошие с ним отношения.
– Леонид Данилович Кучма, который очень тепло к вам относится, я как-то ему говорю: "Леонид Данилович, а мог бы Ельцин повести себя по отношению к Украине так, как повел Путин?"
– Нет-нет.
– И Кучма сказал: "Никогда!"
– Нет.
– А по отношению вот к Беларуси так, как ведет себя Путин, мог Ельцин себя повести?
– Вы знаете, у Ельцина и у нынешнего президента форма… не форма даже – ответственность иная. Ельцин – его особенность: Союз развалился, Ельцин не был сторонником развала Союза. Они боролись за власть.
– Конечно.
– Ему не нужна была… ему не нужно было разрушение. И у Ельцина, как он говорил часто, загуглено это было… он очень часто об этом мне говорил: он считал себя виновным…
– Вот так.
– …за распад Советского Союза. И он понимал… Его и Запад сдерживал, у него тренд был такой: ну, демократ и прочее…
– Да.
– Независимость республикам… Он же этого наговорил. И даже внутри: "Берите…"
– "Берите сколько хотите суверенитета". Да.
– Суверенитета. Да. То есть у него уже был заданный вот этот тренд. Он уже из этой колеи выскочить… Мог, он же с характером.
– Да.
– Но он не хотел.
– Но в душе…
– …он абсолютно был императором, он был предан этой стране. И вот случай я помню. Собираемся: Чубайс, там, администрацией руководил, ну, там, правительство – они были… Своеобразное было правительство – мне с ними было непросто, потому что мы были разные. И как-то они на Беларусь там наехали в очередной раз по ценам, по поставкам энергоносителей. И тогда это бартер был, процветал со всех сторон.
– Да.
– И я приехал в Кремль, мы вели переговоры. И тут вообще… ну, в узком кругу вообще встреча. И мы обсуждаем вопросы – ну, а я всегда… в карман за словом не полезешь – я говорю: "Борис Николаевич, ну что это за поведение ваших подчиненных?" И они же здесь сидят. Чубайс сразу пятнами пошел фиолетовыми. Кто-то там еще с ним был… Ну, люди. "А в чем дело?" Я говорю: "Ну, мы же с вами договорились: вот так, так и так. Почему наши договоренности кто-то реализует и меняет?" – "А в чем дело?" Я ему начинаю рассказывать про ценообразование, про поставки, там, взаимные и прочее. "Беларусь обижаете? Не годится, товарищ Чубайс". До сих пор я помню эту фразу.
– Класс.
– Через час было все возвращено к тому, как мы с ним договорились. Все вопросы были разрешены. И у него ко всем республикам было такое отношение. Он считал, что он старший, он должен поддержать, он должен помочь.
Я понимаю, почему Ельцин выбрал в преемники именно Путина, но об этом говорить не буду
– У Путина не так?
– Вы знаете, система другая. Особенно сейчас. У Путина была хорошая черта. Я ему часто говорил: "Ты знаешь, Володя, вот если что-то от тебя взять", – когда за обедом, там, в узком кругу, вдвоем мы, – "я знаю, что… что надо сделать". – "И что?" Я говорю: "Добиться от тебя обещания. Если ты пообещаешь, ты никогда не отступал от обещанного". Это хорошее…
– Хорошее.
– Для военного человека… Сейчас вот в эти полгода я вижу: одно сказано, кто-то переделал, другое сказано, отступили… И вот это барахтанье: Путин обещает – правительство решает по-иному. Ну, не могу сказать про это правительство: мы еще с ним не работали. А прежнее – точно. Могу пример привести. Сидим, ведем переговоры по закупкам нефти. Я говорю: "Ладно, будем покупать по мировым ценам у вас нефть. Но мы платить вам премии – вашим компаниям, которые нам поставляют нефть, – не будем". Это абсурд – согласитесь.
– Конечно.
– Это нам надо заплатить премию. Тем более, пошли уже падения на цену. Путин поворачивается к правительству: "Да ну он же прав. Как? Это же мы должны, – говорит, – платить ему премию и прочее. Никакой премии". Потом о Гуцериеве шла речь. Я говорю: "Ну, у меня есть давний-давний товарищ мой – мы договоримся о поставках без премии". Ну, сколько поставят, столько пусть без премии и поставляют. Через сутки все вышло наоборот. Почему? И это вот я пример один привел. Но мы же договорились? Все наоборот. И притом справедливо. То есть вот нет этой вот жесткой: вот договорились – сделали.
– Александр Григорьевич, а вы понимаете, почему Ельцин выбрал в преемники именно Путина? И не жалел ли он об этом потом?
– Да, я понимаю, но я об этом говорить не буду. Не хотелось бы мне влезать в их отношения. А то, что он сокрушался и жалел, – так я же у него часто бывал.
– Жалел?
– Это было очень часто. Я его пытался успокоить. Ну, надо понимать: знаете, ведь Ельцин был такой: властолюбивый – человек. А Путин же тоже не подарок.
– Но Ельцин добрый был.
– Добрый… Я его называл "добрый русский медведь". "Добрый русский"…
– Большой человек, широкий.
– Большой, он добрый был. А Путин, проводя свою политику… Конечно, Ельцин рассчитывал, что Путин будет бегать к нему и все время советоваться по тому или иному вопросу.
– Рассчитывал.
– Да. Но это невозможно и неприемлемо, и это не для Путина. И вот это – первая причина… Ну, может быть, не совсем первая, которая образовала между ними трещины. Потому что я был свидетелем тому. Не хочу просто называть факт, хотя могу. Это был случай, когда Россия отказалась от базы на Кубе…И в Камрани во Вьетнаме. Отказалась. А я приехал навестить Ельцина. И он в Барвихе бегает по коридору… Я говорю: "Борис, что с тобой?" И он: "Да зачем отказались? Да это же копейки! Да нефть стоила 8 долларов за баррель… 8 долларов за баррель. Я держал эти базы. Зачем отказались?" И прочее. Я говорю: "Слушай, Борис, успокойся, сядь, – говорю, – ты же не президент, ему виднее. Наверное, не нужны эти уже базы Российской Федерации".
– Класс.
– Ну, такие рассуждения. Это первый был случай, когда я заметил, что он начал просто беситься. А Наина – прекрасная женщина, мы с ней дружим до сих пор – она меня все держит… дернет: "Саша, скажи ему, скажи ему, он же с ума сойдет, ему же нельзя, у него сердце больное, успокой". Я говорю: "Борис Николаевич, пойдем лучше вина по рюмке выпьем". – "Ну ладно. Ты есть приготовила?" – "Приготовила". – "Пошли покушать".
Когда я Путина встретил в первый раз президентом – это был больше воспитанный сотрудник КГБ. Сейчас – маститый руководитель
– Как и при каких обстоятельствах вы познакомились с Путиным и чем Путин образца 1999-го года отличается от Путина образца-2020?
– Владимир Владимирович говорит, что мы с ним познакомились. Я, правда, слабо это помню… Я совершал визит в Российскую Федерацию официальный. Ну, и как обычно, посещаешь другой город. Ну какой? Родной мой Питер. Я очень Ленинград любил и очень люблю и сейчас. Я приехал в Питер, а встречал и сопровождал меня там от делегации питерской Владимир Владимирович Путин.
Он когда стал президентом, мы сидели и обедали, он говорит: "Слушай, а ты не помнишь, когда мы с тобой познакомились в первый раз?" Я говорю: "Ну, наверное, где-то ты с Ельциным, может, где-то…" – "Нет. Ты помнишь, ты приезжал к Собчаку?" Я говорю: "Да, помню. Помню, в театр ходил". И он мне начал рассказывать: "А ты не помнишь, кто тебя встречал?" Я говорю: "Неужели ты?" Вот тогда мы с Владимиром Владимировичем познакомились. Что касается…
– Чем отличается?
– Чем отличается?.. Ну, он стал маститым руководителем. Вы знаете, когда я его встретил в первый раз президентом – ну, это, наверное, был больше воспитанный сотрудник КГБ. В хорошем смысле слова. Он аккуратно наблюдал за ситуацией: опыта у него там особого не было в этих хитросплетениях. Но вел себя достойно. Он всегда себя вел достойно. Он на рожон никогда не лез, не спорил, выслушивал…
– Прислушивался.
– Да, точки зрения выслушивал. Оставлял за собой право потом подумать, еще раз где-то сказать. Сейчас он это все знает, ему сейчас не надо дополнительно думать, у него компьютер работает уже…
– А в нем осталось еще вот что-то человеческое такое, настоящее? Или он уже превратился в функцию, в государственную функцию?
– Нет-нет-нет. Функционала у него хватает, но Путин человек. Я вам не скажу, что он вот, ну, как мы с вами вот говорим, человек. Вот он такой весь: он понимает, что это хорошее… Он человек. Своеобразный человек, он не похож на других и так далее. Мне не нравится у него главная черта… Ну, это для политика супер. Он никому не доверяет.
– Ну, школа.
– Может, и школа. Знаете, вот у меня этого не хватает. Нельзя быть таким открытым… и знаете, вот все обнажено, иди, заходи и…
– И бери.
– Да-да, и бери. Он в этом отношении сдержан, закрыт. Он любит… Почему я говорю "человек"? Он любит все человеческие прелести. Ну, в кавычках "прелести". Он и спортсмен хороший, он и на лыжах, там, и может… и рюмку вина выпить, бокал вина, и пошутить, и посмеяться, и в компании побывать. Ну, это скрыто, это не так, там, допустим, как у меня.
Я могу прыгать, бегать, там, в хоккей играть, обниматься, целоваться, сидеть, там, с кем-нибудь, даже девчонки какие-то слева могут сидеть и меня полоскать за это. Он более закрыт в этом отношении. Но это не значит, что он в этой части не человек. Это как я воспринимаю. Может, я ошибаюсь.
Я часто Путину говорю: "Старший брат помочь должен, подсказать". Не подножку подставить, а поддержать
– Это правда, что ваши отношения с Путиным изначально не сложились и все эти годы остаются такими напряженными?
– Ну, если я скажу, что неправда, это будет несвойственно моему стилю. Да, у нас есть определенное напряжение, потому что мы оба – сильные личности. Извините за нескромность.
– Вы знаете, я бы вас на его месте невзлюбил сразу же, потому что когда я вижу на экране, как вы обнимаетесь во время встречи, это уже повод для того, чтобы вас не любить. Я не хочу его обидеть в данном случае.
– Ну, вы знаете, я это делаю искренне. Я считаю Владимира Владимировича своим старшим братом. Искренне считаю своим братом старшим. Но не в том плане, что ты старший, а мы тут вот никакие, младшие. Нет! Ты действительно и по возрасту, и по весу старший брат. Но в поведении старшего и младшего брата – я не знаю, есть ли у вас братья…
– Нет.
– Ну, вот и у меня тоже нет. Я считаю, что старший брат всегда должен младшего поддерживать. У нас в деревне было всегда так. Многодетные семьи, старшенькие тащили за собой младшеньких. И это у меня в голове. Я часто Путину говорю: "Старший брат помочь должен, подсказать". Не подножку подставить, когда ты бежишь, там, или стараешься что-то сделать, а поддержать. И я его таковым и считаю. И старался выстраивать отношения. Он несколько другой. Он человек городской. Ну чего там говорить…
– А вы часто ссорились за эти годы?
– Ой, слушайте, чего только у нас не было! Мы очень хорошие друзья, несмотря на эти вот перипетии. Я надеюсь, что мы и остаемся друзьями. В том плане, что я ему могу сказать все, что я считаю нужным. Он мне тоже может сказать. Даже по-мужски можем матюкнуться друг на друга…
– Ну, кричали друг на друга, мне говорили, иногда, да?
– Нет, кричать…
– Не было крика?
– Никогда не было крика, потому что я все-таки аккуратен в этом отношении. А у Путина нет привычки кричать. Я могу где-то, там, рыкнуть-гыркнуть, но какой смысл? Повода никогда такого не было, чтобы именно кричать. Но эмоционально обсуждая темы, доказывая друг другу… Ну, как в народе говорят: чуть ли не за грудки хватали друг друга… Это у нас почти каждую встречу бывает, когда мы один на один обсуждали какие-то вопросы.
– Ряд лидеров стран СНГ рассказывали мне, что Путин в начале их отношений пытался их обаять, очаровать, завербовать, а если это не получалось, переходил к прямым угрозам. Вам он когда-нибудь угрожал?
– Никогда. У него тезис такой… Он мне однажды это прямо сказал: "Слушай, Саша, я ведь понимаю…". Я ему говорю, ну, недавно вот: карты эти и прочее, интеграция… Я говорю: "Слушай, но мы же не вечны. Мы с тобой на излете. Рано или поздно мы с тобой уйдем, и наша задача сейчас – оставить после себя то, за что нам те, которые придут, скажут "спасибо". Наши дети".
Такой был пассаж и такие рассуждения. И я ему говорю: "Не надо давить ни на меня, ни на Беларусь". Он меня прервал и говорит: "Слушай, Саша, неужели ты думаешь, что я… я позволю себе на тебя давить?" И фраза: "Я же знаю: если на тебя надавить, все будет наоборот – бесперспективно и бесполезно". Это его была фраза. И он это сказал искренне. Человек может же, ну, просто сказать.
– Да.
– А тут такая заварушка была и разговор, что это было сказано искренне. У него не было попыток на меня надавить. Он понимал – и это правда – давить на меня бесполезно. Я всегда пойду на компромисс, если это касается меня лично, еще чего-то…
– Но до определенной черты.
– Но если это касается страны, если я вижу, что это несправедливо, для меня это неприемлемо. Справедливость – это основа того, что я пытаюсь делать или проводить любую политику… В основе – справедливость. Законы – да, все хорошо, в законах не пропишешь. Справедливость – это главное. Если я вижу, что пытаются наклонить моих людей, мой народ, мой пятачок этой земли, Беларусь, – все, это… это все.
Никогда Путин не будет президентом до 2036 года! И вот я вам 100% гарантирую
– Вы и Путин называли распад Советского Союза величайшей геополитической катастрофой ХХ века. И в этом вы как бы сошлись. А в чем вы еще похожи с Путиным?
– Я не знаю, как Путин оценивал распад Советского Союза.
– Он говорил, что это его главная трагедия жизни.
– Это было потом.
– Интересно.
– Это очень интересно. Я считаю, что политик, конечно, меняется со временем, его взгляды и так далее. Но не в угоду конъюнктуры.
– В чем вы еще похожи с Путиным? Что общего у вас?
– Нет, мы с Путиным вообще не похожи.
– Ха-ха!
– Мы похожи только тем, что мы мужики.
– Что вы оба – президенты.
– Вот, Дмитрий, мы с ним – мужики. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот тут мы похожи абсолютно. А все остальное: и наше воспитание… Ну, образование и у него, и у меня гуманитарное. Он – и доктор… кандидат экономических наук, но хотя юрист. Я экономический факультет заканчивал – правда, наукой не занимаюсь и диссертации не пишу. В этом отношении где-то какая-то схожесть есть. Но мы с ним абсолютно разные люди. Абсолютно разные.
– За последние годы между Россией и Беларусью были и нефтяные, и торговые, и продуктовые войны. Россия постоянно давит на Беларусь. Вот Путин может остаться президентом до 2036-го года…
– Нет-нет. Это вы выдумали, это вы придумали. Никогда Путин не будет президентом до 2036 года! И вот я вам 100% гарантирую… Во-первых, все зависит от ситуации, от обстановки.
– Да.
– А она – видите какая. И лучше не будет. Естественно, все будут валить на Лукашенко, на Путина, на Гордона, если он будет руководителем. Ну, мы первые. Мы – главы государств, поэтому будут валить. Путин не будет держаться, как я говорю, посиневшими руками за власть. Он найдет вариант того, чтобы к власти пришли люди или человек, который продолжит тот путь развития России, который существует сейчас.
– Вы интересную вещь сейчас сказали. То есть вы утверждаете, что до 2036-го года Путин не будет?
– Нет.
– Скажите, пожалуйста: но за эти 20 лет, которые вы проводите вместе переговоры с Путиным, честно, по-человечески, вы от него не устали?
– Что-то у него есть, от чего не устаешь. Нет-нет. И вы знаете, в переговорах… Слушайте, можно от Ангелы Меркель устать. Я, глядя, как они вели переговоры… От нее – да. Но это – волчица. Но это Европа потеряет сильно. Настолько цепкая, настолько въедливая, трудолюбивая, сутками… Это же из-за нее сутки сидели…
– Но скучная.
– Ну, а переговоры – это беда. Это скукота. Если настоящие. Это скукота страшная.
– Путин повеселее.
– Нет-нет. Ну, Путин – он не вникает в эти детали – да? Это принцип: заранее проработать, посмотреть и прочее, там. "Ну чего мы сидим? Чего вот тут?.. Подожди, еще вот тут не разобрались. Ну, давай поручим – пусть правительства разберутся, доложат, в конце концов. Чего мы тут паримся за них?" Нет-нет, Путин на переговорах не скучен.
Я очень люблю Украину. Могу сравнить ее, и то с натяжкой, с Францией. Но Украина душевная. Во Франции нет той души
– Я себе выписал: ваш дед Трофим Иванович родился на хуторе Понурко Глуховского уезда Черниговской губернии. Сейчас это Глуховский район Сумской области Украины. То есть у вас украинские корни.
– Сумской разве?
– Глухов – да. Сумская область.
– Спасибо, Дмитрий: ты первый об этом сказал. Я улыбнулся. Почему? Когда был Виктор Ющенко президентом, он…
– Он оттуда, рядом.
– Он занимался… Он любил ковыряться в генеалогических древах.
– Да.
– И вот мы встретились однажды. Я ему говорю: "Слушай, Витя: наверное, у меня где-то в Украине мои корни. Кто-то мне начал рассказывать в Беларуси". Он говорит: "Александр Григорьевич, это моя тема. Ты не против? Я найду все твои корни". Я говорю: "Виктор, надо ли тебе в этом ковыряться? Да не нужно этим заниматься". Отказался. Но я думал, что я где-то между Киевом и Черниговом… мое… мои корни зарыты. Поэтому возможно.
– То есть вы немножко украинец.
– Да. Но не немножко. "Немножко" не бывает. Немножко украинцев не бывает. Это крепко: украинцы.
– Вы часто об Украине думаете?
– Вот я очень люблю… Я очень люблю Украину. Я вообще Украину по внешнему, по территории, по природе могу сравнить – и то с натяжкой – с Францией. Вот что-то похожее есть. Но Украина душевная. Во Франции нет той души.
– Да.
– Ее разорвали, разболтали этой демократией непонятной и прочее. А Украина – душевная. И потом, вы же имейте в виду, что я в 19, 20, 21 год служил в погранвойсках в Западной Украине фактически. Западная Беларусь – Западная Украина.
– Брестский погранотряд у вас был, да?
– Брестский погранотряд. И вот у нас Киевский военный пограничный округ. Киевский, не Белорусский. И у нас центр в Киеве был. Поэтому два с половиной года я фактически – особенно когда был уже инструктором политотдела: я с высшим образованием служил, меня взяли в политотдел – то я Киев, Минск, Брест, Черновцы, КПП "Чоп", там… Все это… Во Львове… Поражен был, когда в первый раз во Львов приехал. Такая красотища! Ну…
– Европа.
– У нас тут в войну все поразбили, разрушили, а там что-то осталось. Потом, река эта, через Львов протекающая. Черновцы – это вообще потрясающе!
– Да-да.
– Тогда я в первый раз увидел горы: в Западной Украине. И когда уволился, я работал уже в сельском хозяйстве директором, ко мне из Сумской и Черновицкой области приезжали люди работать: украинцы, трудяги были: жуткие трудяги… Они зарабатывали, они у меня работали, а я должен с ними был расплатиться зерном. Они очень много скота выращивали у себя там, на Западной Украине, и им нужны были корма. Так я им всегда в два раза больше кормов отдавал. И я их туда на автобусе обратно отвозил. Я автомобили загружал и вез им 10 тонн зерна за их хорошую работу. То есть у меня все время были вот эти контакты и связи с Украиной.
Что я думаю о судьбе Януковича? Только сожаления. Я ему простил все
– Вы знаете, я вам скажу, может, то, о чем вы не знаете, а может, и знаете… Во всяком случае украинская социологическая группа "Рейтинг" несколько раз проводила опросы об отношении украинцев к лидерам других стран. В Украине вы возглавляете список симпатий среди иностранных лидеров. К вам положительно относятся почти 66% украинцев. Это официальные данные. Для сравнения: к Меркель – 60%, к Макрону – 39%, к Трюдо – 38%. К Путину украинцы относятся хуже всего. По понятным причинам. В чем, на ваш взгляд, причина такого отношения к вам со стороны украинцев?
– Ну, наверное, у меня что-то есть украинское.
– С кем из украинских президентов вас связывают самые теплые отношения?
– Вы знаете, так получилось, что я со всеми был в добрых отношениях. Но самые такие – как вам сказать? теплые: правильно вы сказали – отношения у меня, конечно, с Леонидом Даниловичем Кучмой. Потому что мы очень много времени проводили вместе, я всегда был желанным гостем у него в Крыму, когда… Ну что? Тут рядом.
– Да.
– Я прилетел в Крым, он там сидит… из Массандры привезет вино: хоть я человек, в общем-то, не пьющий, но сладкое вино – это я мог выпить. Крепленое. И мы сидим на берегу вдвоем, абсолютно запросто… Вот никто не скажет, что встретились два президента. Служба безопасности – уберем в сторону, чтобы никого не было. Ну, кто-то там сопровождает нас: три-четыре человека врачей и прочее. Они могут там сбоку сидеть, тоже это вино попивать. В Форосе, там, или у него на даче…
У нас очень были теплые отношения с Леонидом Даниловичем Кучмой, хотя у нас, действительно, и разница в возрасте была, но мы никогда этого не замечали. Поэтому, наверное, все-таки с ним. А так вообще я поддерживал отношения даже с Виктором Ющенко, который вообще… ну, антипод, можно сказать, был Лукашенко. Но у нас были блестящие отношения, потому что мы с ним договорились сразу. "Знаешь, Виктор, – я ему говорил, – у нас разные могут быть взгляды, но мы родные: белорусы и украинцы".
– И соседи.
– Да, и соседи. "И Господь не выбирает, он так определил. И между нами есть много общего. Вот давай сосредоточимся на общем для наших государств". И это нам удалось.
– В интервью Савику Шустеру, говоря о президенте Украины Януковиче, вы сказали: "Да какой он президент? Упивается своей властью, а когда трудно – сбежать?" Что вы думаете о судьбе беглого президента Украины Виктора Януковича?
– Только сожаления. Я ему простил все. И когда он пригласил меня на Чернобыль, помните?..
– Да-да.
– Совещание было, а потом Запад на него поддавил: "Ну что там Лукашенко?.." Он отказался принимать меня в Украине. А когда я сказал: "Я не требую, не нуждаюсь ни в каких разрешениях, чтобы прилететь к себе домой, в Украину", – и приказал поставить самолет для взлета. Он закрыл пролет для моего самолета.
– Да вы что?!
– Да. Вот это была… Я ему все простил. Мы после этого встречались, я его поддерживал во время Майдана. Это уже откровенно вам говорю, потому что я не хотел, чтобы вот революция эта произошла и…
– Вы что-то понимали.
– Ну, я это все… Я не понимал – я ему расписал все, что будет.
– С ним?
– Я ему это все расписал. Говорю: "Будет вот так, вот так, вот так".
– И вы знали, что он убежит?
– Что он убежит – нет, я не знал. Это же уже было после, в самом конце, когда он… Но он же не то что убежал – он же перелетел в Донбасс.
– В Харьков, потом в Донбасс, да.
– Потом – в Донбасс. И я считаю, что Донбасс начался оттуда. Он просто хотел: "Вот я в Донбассе, я тут сяду и никто тут… "майданутые" эти меня не тронут". И так далее. "И мы с Донбасса начнем наступление и снова сделаем Украину – Украиной".
– Как он любил говорить: "Донбасс порожняк не гонит". Я как сейчас помню.
– (Смеется) Да, было. Было у него.
– Виктор Федорович Янукович любил… Да.
– Но я ему все простил. Мы с ним несколько раз созванивались, особенно когда у него сын погиб и прочее. Ну, всякое бывает в жизни.
– Да, это трагедия.
– Человек допустил слабину. Нельзя быть злопамятным. Поэтому у нас… тоже я не скажу, что у нас сегодня плохие отношения.
Я считал и считаю, что тогда у вас произошел государственный переворот. Это было незаконно
– Виктор Федорович славился тем, что любил рассказывать близким людям, политикам – потом они это рассказывали мне – невероятные истории из своей жизни. То он в 16 лет выиграл миллион долларов в советское время, то он, значит, "Формулу-1" выигрывал несколько раз…
– Дружил со всеми советскими генералами известными…
– Абсолютно.
– Сидел в тюрьме, ему приносили из кафе обеды…
– У него катран там построили, на зоне. Он вместо Юрия Гагарина должен был лететь в космос. Саакашвили вообще невероятную историю тоже мне рассказывал из жизни Виктора Федоровича. Вам он рассказывал байки какие-то о себе?
– Очень… Ну, не только мне. Виктор был такой… Наверное, это не очень хорошо для президента, но он очень открытый был человек. Он наивно открытый человек. Он мог рассказывать то, что вообще нельзя было повторять самому себе во сне. Мы собирались, там, у него встречались, в Украине, в Крыму или еще где-то… Все: я, Назарбаев, Путин – там все сидим. И он начинает, там… начиная с этих вот мест заключения и заканчивая разными, там, амурными делами. Притом все в открытую.
Однажды он позвал какого-то специалиста-картежника, который чудеса мог творить. Говорит: "Ребята, у меня есть друзья, мы с ним играли, я выигрывал". И так далее. Ну, я в картах не очень-то соображаю в этих. И он позвал его. И прямо на ужине все президенты… и он нам часа два вместе с ним мастер-карт…
– Мастер-класс.
– Мастер-класс преподносил по игре в карты. Ну, вот он такой был…
– Сказочник такой был.
– Да, он открытый был. Он даже не сказочник. Это быль. Вот все, что было, – это быль. И дома вот у него я был очень часто. Он очень любит детей. Я заметил… Коля у меня был маленький. Слушайте, мы когда приезжали к нему, он забывал, что я приезжал. Он Колю – за руку, пошел в подвал, они там стреляют из разного оружия, он ему там рассказывает про коз, про коров, про собак, про зайцев, ловит… А у него куча зайцев было в этой вот…
– В "Межигорье".
– В "Межигорье". Это красивейшее место.
– Да, шикарное.
– И я заметил: вот у него слабость была: он очень любил детей. Ну, он сам здоровяк такой, и вот он идет и чего-то там мог сутками проводить с детьми.
– Вы совершили в свое время поступок, приютив бывшего президента Киргизии Курманбека Бакиева. Скажите: а Януковича вы приютили бы?
– Ну, во-первых, он этого не просил. Во-первых.
– Если бы попросил.
– Конечно.
– Вот да?
– Конечно. Безусловно. Я считал и считаю, что тогда у вас произошел государственный переворот. Это было незаконно. Я не оцениваю сейчас: виноват–не виноват. Конечно, виноват Янукович.
– Конечно.
– Без всяких вопросов. Я знаю…
– Допустил до такого.
– Допустил и политику какую проводил…
– Конечно.
– Я не об этом сейчас. Но так нельзя. Поэтому я считал и первым заявил, когда мы собрались: то ли СНГ у нас было – по-моему, СНГ… и я первым заявил о том, что "давайте дадим оценку". Россия как-то – Медведев, по-моему, был тогда президентом – подальше от этого держалась. Не помню.
– Нет, уже Путин.
– Путин был, да. Я говорю: "Ну, хорошо, давайте запишем прямо с точки зрения Конституции Украины: что это было?" И мы по моему настоянию дали оценку этой ситуации.
Не думаю, что Петро, когда говорил "дорогой Александр Григорьевич", так и думал. Петр Алексеевич – настоящий дипломат. Если надо сказать так – скажет так. Если надо сказать наоборот – скажет наоборот
– У вас были очень теплые отношения с Петром Алексеевичем Порошенко, он всегда публично даже говорил: "Дорогой Александр Григорьевич", выказывал расположение. И во время недавних – ну, год назад – президентских выборов в Украине вы выразили уверенность, что снова победит Порошенко. Общаетесь ли вы с ним сейчас? Какие у вас отношения?
– Нет, мы с ним после этого не общались, отношений у нас не было никаких.
– Да?
– И не думаю, что Петро, когда говорил "дорогой Александр Григорьевич", он так и думал. Петр Алексеевич – настоящий дипломат. Если надо сказать так – скажет так. Если надо через полдня сказать наоборот – он скажет наоборот.
– Ну, то есть если попроще, просто двуличный человек? Или сейчас вы будете настоящим дипломатом?
– Нет-нет. Это, к сожалению, суть нынешней дипломатии. Знаете, и так, и сяк, без искренности и прочее… И Петро – он, конечно, вот классика в этом отношении. Он – классика. Можно договориться вот по-человечески, вот принципиально, классически. Надо вот так. Да. Кто-то там где-то что-то как-то… другие веянья, деньги – может, еще что-то… Еще полсуток будет наоборот. Это нормально. Говорят, это интересно.
– Это разве нормально?
– Это не нормально. Я это не приемлю, но у нас сейчас в мире везде так. Интересно.
– Но вы же не такой?
– Нет. Ну, вот это моя – я же сказал в начале – самая такая, наверное, слабая… слабое мое место. Нельзя быть в политике оголенным. Нельзя быть прямолинейным. Нельзя в политике говорить… всегда говорить. В политике очень важно уметь молчать. Я не всегда следую этим принципам.
Какое впечатление производит Владимир Зеленский? Володя – хороший. Мне его жаль
– Какое впечатление на вас производит Владимир Зеленский?
– Володя – хороший.
– Настоящий.
– Вы знаете, мне его жаль. Он попал, как кур во щи. Во-первых, ну, не мне вам объяснять ситуацию, какая в Украине и что ему досталось. Он, конечно же, не глупый человек, хоть из другой сферы. Но все же мы откуда-то когда-то приходили.
– Конечно.
– И научиться чему-то можно. Но при этом скажу вам странную вещь, может быть, для вас. Поверьте мне как опытному президенту: президентами не становятся. Дима, президентами не становятся.
– Ух ты!
– Президентами рождаются. Если у тебя от природы…
– Нет этого стержня…
– Да. Нет президентского этого или стержня, или чего-то… Я не знаю чего. Если этого нет, закваски этой…
– То уже и не будет.
– Ты не будешь президентом. Да, ты будешь в телевизоре. Дмитрий Гордон у тебя интервью возьмет. Если попросишь его хорошо, он тебя где-то там подмарафетит, подштрифует, подрисует, покажет тебя как-то. Настоящий президент должен чувствовать свой народ, а народ его должен чувствовать.
– Интересно.
– Понимаешь? Народ должен в тебя влезть и посмотреть. Вот вроде говоришь элементарные вещи, и народ понимает тебя. Вот у тебя должна быть эта связь с народом. Это главное для президента.
– У него нет?
– И это от природы должно быть. Нет, вы знаете, он человек приземленный. Но он никогда с этим не сталкивался, и поэтому… А надо действия совершать и результат давать в Украине сейчас. А этого результата нет и быть не может – быстрого. И вы начинаете оценивать: "А, нет, он…"
– И не будет?
– Боюсь, что нет, потому что время очень спрессовано. У него не хватит времени. Если бы была спокойная ситуация и можно было развиваться, и у него был фундамент, база, на которой вот он встал – и продолжал достроить дом украинский этот, – другое дело. А у него ничего нет и времени нет.
– Он может встать, сказать "до свиданья" и уйти раньше времени?
– Володя может.
– ?
– Может. Он по характеру такой. Хотя он умница и, думаю, не сделает этого, но может.
– Вам не кажется иногда, когда он распекает нерадивых чиновников или коррупционеров, что он старается походить на вас?
– Нет-нет. Он никогда их не распекает так, как…
– Ну, было несколько раз так жестко.
– Ну, это я видел, наблюдал за ним. Это не то. Понимаешь, Дима, распекать чиновников можно по-разному, и это всегда по-разному бывает. Можно тебя распечь так, что тебе будет больно, тебе, может, даже противно, но ты выйдешь за дверь…
– И будешь работать.
– И будешь работать. И скажешь: "Блин, ну он же прав". А бывает, когда ты накатишь на чиновника…
– Уничтожишь.
– Да. И он выйдет и говорит: "Че ты на меня там орешь? Да ты не имеешь права на меня орать вообще-то. Да ты и неправильно поступаешь". И так далее. Поэтому распекать чиновника надо очень аккуратно. И помнить, какой результат будет от того, что ты его распекаешь. И ни в коем случае ты не должен его обидеть лично, не должен лично его зацепить. Ибо он просто станет твоим врагом.
– При личном общении Владимир Зеленский вас смешил, какие-то забавные истории рассказывал?
– Да.
– Ну как, например?
– Я даже не хочу это вспоминать, я просто для себя отметил. Он не специально, там, смешил, а вот он сам такой вообще. И вот сидели мы с ним в каком-то ресторане, он пригласил – обедали. Ну, люди его сидят, шутят, улыбаюсь. Он сам по своему складу… он не такой, как я. Я этого не могу. Он такое ляпнет, ну, в хорошем смысле слова…
– Да. Да.
– Ну, просто умрешь от смеха. Ты знаешь, он… вот он рожден таким: раскованным, улыбчивым, компанейским мужиком. Вот его особенность: он людей притягивает. Он компанейский такой. И у него для этого все от природы есть. Понимаете, вот это его особенность.
Ко мне приехал Хавьер Солана, руководитель НАТО, и сказал: "Мы бы не хотели, чтобы вы признали Южную Осетию"
– Я знаю, что вас связывают особые отношения с Михаилом Саакашвили. И он мне об этом не раз говорил. И говорил, что очень благодарен вам за вашу позицию во время российско-грузинской войны. А я хочу у вас спросить: правда ли, что Путин предлагал вам два миллиарда долларов за то, что вы признаете Южную Осетию и Абхазию суверенными государствами, но вы отказались?
– Ни о каких деньгах никогда не шла речь. Цена вопроса была гораздо выше.
– Ух ты!
– Если вас это интересует, я вам могу рассказать: это не проблема. И у меня никогда не было проблем с поддержкой Осетии, Абхазии и так далее. Несмотря на то, что я преданный сторонник целостности любого государства. Значит, когда заваруха эта началась и все в СНГ дрожали, кто… Ну, допустим, Казахстан боялся, что Беларусь признает Южную Осетию.
– Боялся?
– Потому что им потом надо было отвечать, говорить. И все сошлось на мне. И я особенно и не задумывался над этим. Думаю: Господи, ну, признает кто-то – хорошо, не признает – не признает. Ни жарко, ни холодно это Южной Осетии не будет и так далее. Нехороший факт: оторвали кусок от Грузии, хотя там-то и населения – наверное, человек…
– 30 тысяч.
– 30 тысяч. Да. Всего лишь. Ну, сам факт неприятный после Абхазии. У нас же много многонациональных республик. Я в Абхазии часто бывал… Всегда старался склеить как-то эти отношения. Ну, и вот здесь такое. И когда вот этот… это произошло, вот этот немой вопрос повис в воздухе. И все: "Вот Беларусь завтра признает", – и так далее. Я говорил, что я этому не придавал особого значения. Ну, надо поддержать союзника – можем поддержать, там, и так далее. Потом натовцы нас в этот вопрос окунули. Меня. Ко мне приехал Хавьер Солана – помните: такой был руководитель НАТО.
– Конечно.
– Он очень мне понравился, этот старикашка. Он приехал ко мне. И зная, что я человек, в общем-то, откровенный… Мы сели в своем кабинете, и он мне напрямую говорит: "У нас есть к вам просьба". Я говорю: "Какая у НАТО может быть просьба к Лукашенко?" Он засмеялся. "Ну, вы же не думаете, что мы уже совсем враги". Я говорю: "Я не думаю, но НАТО и Лукашенко – это как-то совсем не в одной лодке. Ну ладно. Какая?" – "Мы бы не хотели, чтобы вы признали Южную Осетию". Ну, начал рассказывать, как все случилось и все прочее. Это же все-таки Грузия, там, и так далее, и так далее. Я говорю: "Я все понимаю, но почему вдруг вы меня об этом просите?" – "Вы знаете, – это он мне сказал, – сложилась такая ситуация, что если вы признаете, то наступит этот парад признаний…".
– Конечно.
– "За вами должны пойти другие. И с кем бы мы ни разговаривали, главы государств СНГ вот нас просили, чтобы мы переговорили с вами, чтобы вы не делали этого шага. Тогда и им не придется это делать". Я говорю: "Более чем странная позиция, но ладно". Я ему искренне сказал, что мы не заморачиваемся особенно на эту тему… С Россией – ну да, обсуждали вопрос. Но чтобы Россия наседала на нас: "Признайте! Признайте!" – тоже не было. И я ему задаю вопрос: "Хавьер, а что, если я это сделаю? Вы мне скажите откровенно…" А мы же были под санкциями тогда.
– Да.
– Под серьезными. Он к этому был готов. Он достает блокнот и начинает мне перечислять: "Господин президент, Беларусь будет немедленно отключена от расчетов по SWIFT…"
– О, это серьезно.
– Да это самое серьезное.
– Это серьезно.
– Говорит: "Вот эти, эти и эти санкции…" Он мне не обещал, что "мы санкции снимем" и прочее. Он мне просто перечислил, что случится дополнительно. Через некоторое время я встречаюсь с Дмитрием Медведевым – он был президентом тогда – в Сочи…
– Да.
– И он поднимает этот вопрос: о признании юга Осетии. Я… ну, он правильно поставил вопрос. Мы союзники, мы…
– С точки зрения России – конечно.
– И прочее… Я говорю: "Дима, руку положил, закончили разговор. Я сейчас подписываю указ, я признаю Южную Осетию, я признаю, но первое, второе, третье, пятое, восьмое и девятое – вы подписываете указ и гарантируете мне вот это". Ну, с учетом отключения от SWIFT там и прочее, и прочее. То есть союзники, да. "Я согласен, что мы союзники. И я как союзник тебя поддерживаю. А ты делаешь это".
Ты знаешь, что он мне ответил? Он мне говорит: "Александр Григорьевич, ну вы же понимаете, что здесь в основном экономические вопросы. А экономическими вопросами у нас занимается Путин, правительство. Вы понимаете? Это не мои вопросы". Я говорю: "Погодите, Дмитрий, Дмитрий Анатольевич, вы президент России или вы кто? Я президент, вы президент. Вы передо мной поставили принципиальный, серьезный вопрос. Я готов его решать, а вы – нет. Зачем вы тогда его ставите? Тогда, наверное, мне надо переговоры вести с Путиным по этому вопросу…" – "Ну, вот ты… вот… вот… ну, давай по рюмке вина, там…" Ну, как обычно. "Ну, так ты не готов". – "Готов". – "Но ты вот это мне подпиши".
– И кто после этого дипломат?
– (Смеется) Нет. Но я открыто сказал. И мы не договорились. Знаете, вот скачи сюда и неважно, что будет с твоей Беларусью, неважно. Главное – вот этот плевый вопрос решить. А кому он нужен был: этот вопрос: признаю я Осетию или не признаю? Через сутки все бы забыли. А санкции мы бы получили еще больше. Вот это – и отношение союзника к тебе.
Я знаю, что Крым могло сдать только руководство страны. Все остальное – это детали
– Могли ли вы, опытнейший человек и президент, представить, что Россия может украсть у Украины Крым? И что вы почувствовали, когда об этом узнали?
– Мог. Я мог это представить, потому что у вас не было ни власти, ни желания защищать свой кусок земли.
– А что вы почувствовали, когда узнали, что Крым – все? Вы не ощутили, что колокол может прозвенеть и по Беларуси?
– Нет. Никогда. И даже сейчас в том числе, несмотря на эти острые взаимоотношения. Никогда! Потому что я знал детали. Не все так там было по-великому, как вы сегодня представляете: а, спланировали, захватили и прочее.
– Нет.
– Вы просто безалаберно, бестолково относились к территории и отнеслись к Крыму. Я сам часто ставил себя на место ваших руководителей.
– А вы бы не дали?
– Слушайте, если бы у меня даже клочок земли попробовали…
– Вы бы воевали?
– Да там бы легло уже тысячи человек. Это, слушай, Крым – жемчужина. А вы не воевали. Значит, он не…
– Вы бы воевали за Крым?
– Ну конечно. Вы что?! Это же твоя земля, это твои люди. Как ты мог не воевать?
– Вы же помните, как Кучма себя повел во время Тузлы, да? Кризиса на Тузле. Как он приехал туда…
– Да.
– Прервав визит…
– Да.
– Я процитирую вас. В интервью Алексею Венедиктову вы сказали: "Когда на меня начали наступать украинцы тем же летом после Крыма, сразу в тот год я им говорю: "Де-факто Крым российский, юридически это не оформлено". Потом они опять меня начали душить на площади у Верховной Рады".
– Был такой случай.
– "Я им задаю вопрос: "Вы меня не душите – вы скажите: как вы обороняли Крым, как вы его защищали? Сколько там украинцев погибло за эту святую украинскую, как они говорят, землю?" Тишина. Вот вам говорю: ответ на ваш вопрос". Вы знаете, кто на самом деле сдал Крым? Фамилии есть у этих людей?
– Вы знаете, честно говоря, никогда не интересовался. Я знаю, что Крым могло сдать только руководство страны. По большому счету. А все остальное – это детали. Ты знал. Ты руководитель страны. Ты знал, что происходит вокруг. Это происходило не первый день. Ты должен был привести вооруженные силы по всей стране в степень повышенной боевой готовности. Понимаете? Один факт. Приведение полумиллионной армии: тогда больше 500 тысяч войск было…
– Ну, Александр Турчинов мне сказал, что нам нечем было оборонять Крым.
– Как, "нечем"? Что, пистолетов и автоматов не было? Что, артиллерии не было в Крыму?
– Но это же в русских стрелять, сказал мне Турчинов.
– В каких русских? А откуда он знает, что русские были? Там были люди, которые пришли захватить твою территорию.
– Стреляй. Правда?
– Нет. Стрелять – это последнее дело. Он же до стрельбы ничего не сделал. Он должен был их задерживать: вручную, врукопашную, с лопатами, с ножами, с палками и прочее. Но когда невозможно, тогда бери оружие и стреляй.
– Но Турчинов мне сказал, что западные руководители ему говорили: "Ни в коем случае не сопротивляйтесь".
– А он кто? Наймит Запада или руководитель страны? Ты страной руководишь, ты свою страну должен был защитить и обеспечить, во-первых. А во-вторых: ну, может, кто-то там типа Ангелы Меркель ему и сказал, что "ты там поаккуратнее". А что, Ангела Меркель была погружена в ситуацию? Она что, это знала? Она говорила, как ей лучше, потому что если скажи "стреляй", то ее бы там начала критиковать демократическая общественность в Германии. А они этого всегда боятся. У тебя своя голова на плечах. Ты руководитель страны, ты за нее отвечаешь.
Дмитрий, ерунда все – что в русских стрелять. Если бы вы заняли тогда жесткую позицию…
– Конечно.
– …никакой стрельбы бы не было. Во-первых, для того, чтобы стрелять в русских, надо, чтобы они в тебя начали стрелять. Никогда русские не начали бы в Крыму стрелять. Никогда. Но они: как вы их называли, "зеленые человечки"…
– Да.
– И Путин потом признал… Слушайте, они высадились и пошли. Они пошли к перешейку, через Симферополь и прочее. Под ваши аплодисменты. Они окружили несколько ваших там баз, а вы даже не повылазили из этих баз. Вы как сидели там, спали, так и спали. Разве так защищают свою землю?
Россия боится нас потерять. Украины нет – еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил
– После того, что вы сказали, об одном жалею: что руководили Украиной тогда не вы. Честно говорю.
– Ну, я не хочу тут себя великим каким-то делать, но я себя бы так не повел. Ну, вы посмотрите: вот острый период у нас. Ну, перекинемся… Эти…
– Да.
– Бандитов этих задержали.
– "Вагнеровцев". Да.
– И так далее, и так далее. Вы заметили, что накануне всего… Ну, мы же получали информацию.
– Конечно.
– В Мозыре задержали одного…
– Конечно.
– Там задержали, там, там. Мы видели, с кем они связаны. Связаны. Мы контролировали их полностью. Мы знаем, с кем они созванивались, откуда получали команды – из России, кто давал эти команды. Мы уже видели, что тут чего-то жареным пахнет. Мы понимали в контексте международных отношений, что нам спокойно жить не дадут.
По-хорошему, Россия боится нас потерять – я об этом сказал. Но это естественно. Не дай Бог: Украины нет – еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил. И я бы тоже переживал на месте российского руководства. Не дай Бог, еще и Беларусь тут: окно это: тысячу километров, – через которое они передвигаются туда-сюда, – замкнется. Что останется? Прибалтика? Она что, пророссийская? Нет. Украина? Нет. Беларуси нет. Тот Балто-Черноморский регион, о котором мечтали в 90-м, – он вот. Поэтому Россия, конечно, переживает. Но они же ведь делают ошибку: наши.
– Конечно.
– Зачем вы нас душите? Мы же нормальные, ваши люди.
– Братьев.
– Мы один народ фактически. Зачем вы душите? Я им поставляю… Нет, кому-то это надо. И мало того, ввели, наверное, в уши еще и Путину. Ну тот, как обычно: "Давайте, ребята". Ну, и начали давать. То есть мы же видим, что складывается вокруг.
– Но вы на месте.
– И это не первый месяц.
– Но вы на месте.
– Я на месте. До этого, если ты заметил, я побывал во всех войсках спецназначения. В Бресте – это полностью: вот нажал кнопку – завтра бригада на месте. Она полностью укомплектована по штатам военного времени. Я побывал в Витебске: десантно-штурмовой бригаде. Ну это вообще отпетые, подготовленные по-современному… Равных, уверен, в мире нет. Только где, может, кто-то воюет. Дальше: я побывал вот в Марьиной Горке. В центре у нас тоже развернутая бригада. Ну это вообще аксакалы. То есть я же уже посмотрел, готовы ли наши подразделения специальные. Это ж еще не артиллерия, не танки, не самолеты, не мотопехота.
– Если кто-то – не будем говорить, кто – позарится на белорусскую территорию, вы как президент не раздумывая дадите приказ защищать и стрелять?
– Я никогда не начну стрелять первым. Это большая глупость и это подарок будет врагам. Есть до стрельбы очень много вариантов. Но если все варианты этой гибридной драки будут исчерпаны – без сомнения. Слушайте, а зачем армия?
– И зачем президент?
– Совершенно верно. И ваши вот эти досужие, там, у кого-то: может, даже у тебя – разговоры, что Лукашенко – не дай Бог что-то, ему придется бежать туда, ему придется бежать сюда… Лукашенко никогда никуда не побежит и мои дети никуда не побегут. Вы понимаете? Вот это моя особенность.
А знаешь, еще почему? Бегут те, у которых карманы набиты. Ну и что? Я побегу, хорошо. Я побежал – куда я побежал? Ну даже в Китай. Не дай Бог, конечно. Это совсем другой климат, другая страна – я так…
Я Турчинова перебил, говорю: "Саша, никогда не будет, что с территории Беларуси какие-то войска атакуют Киев. Ни-ког-да"
– Смотрите: вы не с Москвы начали. Не с Ростова, не с Москвы. Да?
– Та я про Москву уже даже не говорю. Без денег там делать нечего. А у меня нет денег. Вы понимаете? У меня нет денег, чтобы бежать и там жить, как Янукович. Знаете, у меня нет этого. И это не главное. Это важно: важно, потому что у меня же еще и дети.
– Конечно.
– Но это не главное. Главное – это мои убеждения. Это моя земля. И я не побегу, и люди должны знать, что я не побегу, поэтому бежать никуда не надо будет.
– И не надо даже думать куда.
– Вот именно.
– Александр Турчинов: о котором мы говорили – мне сказал, что вы ему пообещали – цитирую, что он мне сказал: "С территории Беларуси россияне вас атаковать не будут". И когда вы прощались, вы сказали: "В крайнем случае я тебя предупрежу за сутки". Было это?
– Нет. Первая часть – это был предмет наших переговоров, когда мы встретились на Припяти. И главный вопрос, который у него был, – ну, абсолютно ненужный, бестолковый вопрос: такого вопроса потому что не было вообще. Он действительно поставил передо мной вопрос. Каким образом? Я очень точно это помню. "У нас есть данные, что россияне развернут подразделения в рамках ваших союзных обязательств на юге Беларуси и могут нанести удар с севера по Киеву". Он мне говорит: "Вы ж понимаете, что мы не устоим? У нас и так, и прочее…" Я его перебил, говорю: "Саша, никогда не будет, что с территории Беларуси какие-то войска атакуют Киев. Ни-ког-да".
– Вот это же мне и Порошенко сказал: что вы и ему это сказали.
– И ему.
– Что "никогда с территории Беларуси на танках к вам не придут".
– Совершенно верно. Я говорю: "На тракторе к вам приеду", – я добавлял Порошенко. А вторую часть вы вот сказали, что…
– Что "в крайнем случае я вас предупрежу за сутки".
– Нет.
– Не было?
– Я бы его и не предупреждал, потому что этого никогда бы не было. Я это и сейчас говорю. Это подлость. Я не… Беларусь заняла, вы знаете, другую позицию. И если вы хотите мира с россиянами на Донбассе, мы даже сейчас этот вопрос можем решить. Но чем дальше, тем сложнее его будет решать.
– Мира с россиянами на Донбассе. Вы замечательно сформулировали.
– Ну, я неправильно сказал?
– Абсолютно. Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста: для меня крайне важно как для человека, который любит свою страну, где погибло 14 тысяч уже человек от российских наемников, от российского оружия. Для меня крайне важно, чтобы территория Беларуси, граница с Беларусью охранялась белорусскими пограничниками, белорусскими войсками, чтобы там не стояли россияне. Вы сейчас можете повторить, что с территории Беларуси россияне к нам не придут?
– Ни-ког-да.
– Спасибо.
– Тем более с оружием. Я, Дмитрий, пограничник.
– Да.
– В моей семье двоюродные братья и прочие, мои дети старшие – пограничники. Служили в спецназе пограничном. Пограничники, как десантники и другие, – это особая каста.
– Абсолютно.
– У меня внутри граница – это моя граница. И границу мою буду защищать только я. Не россияне: какие бы они ни были. Не американцы, не французы. Только мы. Я тебя могу сейчас отправить на южную границу: там бардак с вашей стороны полный.
Мы давно договорились обо всем: как надо сделать, – обещают во времена еще Порошенко – никто ничего не делает. Ну ладно. Мы эту границы закрыли. И мы ее оберегаем. И для вас, и для нас. Она абсолютно свободна для обычных людей. Дикоросы, там, ягоды, грибы кто-то собирал, дерево какое-то, еще чего-то…
Я приводил пример: когда мой старший сын служил в пограничных войсках, они проводили спецоперацию по захвату нелегалов на украинской границе. Белорусско-украинской. Ну, и они там сутками по этому лесу – все уже позарастали… Сын возвращается из командировки – я говорю: "Ну как дела?" Сынок: "Ну ничего, папа. Ну случай такой был – ну, может, тебе кто-то расскажет – неприятный…" Я говорю: "Какой случай?" – "Ты знаешь, папа, ну вот мы залегли там, лежали", – говорит, – "ночь – утром поднимаюсь – идет какой-то украинец: старик. Мужик идет и несет баллон пропана". Это газовый баллон, что на кухне, – знаешь?
– Да, да.
– "И несет этот баллон". Я говорю: "Ну несет – ну чего там? Не привыкли к границе?" – "Да нет, они знают эту границу и прочее". И как-то он стушевался: он у меня такой, хороший, парень. Я говорю: "Ну а ты что? Офицер пограничных войск". – "Ну а что я? Ну взял баллон и перенес через границу: помог этому старику". Я говорю: "Правильно, сынок. Люди не виноваты в том, что мы им там натворили на этой границе". Вот суть моей политики на границе.
– Это очень важно.
– Особенно с Украиной. Наша граница никогда не будет границей противостояния, если это не сотворят со стороны Украины.
Я сказал Майку Помпео: "Вам ракеты средней дальности не надо в Германии, Польше и Румынии размещать сейчас. Вы ведь можете договориться с Украиной. Агрессор же напал – вот и разместите там"
– Александр Григорьевич, я вам задам очень сложный вопрос. Понимаете ли вы, что по отношению к Украине Россия является захватчиком и агрессором?
– Ситуация плохая. Наверное, вы имеете право так высказываться. Я никогда так не говорю и не скажу: "захватчик" или "агрессор". Ну, во-первых… Ну если так скажу, то мы потеряем свою роль вот… не миротворца, а друзей…
– Посредников.
– Братьев. Я не люблю, там… Вы для нас: россияне и украинцы – родные. Понимаете? Мы втроем – мы родные. Никому мы нигде не нужны. Мы не должны были к этому прийти: к этой драке. А если пришли, мы давно должны были решить этот вопрос. Это постоянно, когда мы с Путиным затрагиваем этот вопрос, только в этом идет ключе вопрос. Немедленно надо заканчивать эту возню. Даже в России это основной тренд. То, что в телевизоре, там, бесятся отдельные за копейки политологи и психологи, – это одно. Народ совершенно по-другому думает. Особенно в Беларуси и России. Пора кончать это. Поэтому мы не скажем "ты агрессор", "ты такой". У меня роль другая. Я хочу, чтобы мы втроем – братья, сестренка Украина, Россия, Беларусь – по-братски сели и решили вопрос.
– При нашей жизни Россия Украине Крым и Донбасс вернет или нет? Ваше мнение.
– Конечно нет.
– Нет? Ни Крым, ни Донбасс?
– С Донбассом проще. Донбасс – пятое колесо в телеге России: абсолютно не нужен. Мне просто жаль тех людей, которые сегодня страдают на Донбассе. Не очень-то, наверное, он нужен и Украине, исходя из того, как разворачиваются события.
Знаете, на месте Порошенко… Ну, Володе тут еще посложнее: он, бедняга, пытается и там, и там за что-то схватиться… А на месте Порошенко было много моментов, когда – я скажу недипломатически: извиваясь под столом, за столом, как угодно, – можно было выкрутиться и стабилизировать там ситуацию. Не надо было лоб-в-лоб: "А, вот вы это сделаете – тогда мы это. Вы это отдадите – тогда мы это". Надо было найти возможность – и черт с ней, но надо сохранить лицо Путину и России. Надо было дать сохранить. Но главное ж ведь – результат. А он пошел лоб-в-лоб, подталкиваемый отдельными деятелями Запада. Европе пофиг это стало все…
– Конечно.
– А американцам это подарок. Когда был здесь вот Майк Помпео, я ему задал прямой вопрос: "Майк, мы с Путиным тебе не подарили Украину". Ну он, знаете: "Ха-ха-ха…" Засмеялся. "А что вы имеете в виду, господин президент?" – "А я имею в виду, что вам ракеты средней дальности не надо в Германии, Польше и Румынии размещать сейчас. Вы ведь можете договориться сейчас и с Украиной. Агрессор же напал – вот и разместите там. И нам будет очень жарко, и России тоже будет очень жарко".
Вот такой я ему вопрос задал. Что, не существует такого вопроса? Он громко рассмеялся. Мы своими руками подарили Западу то, что им не принадлежит и не должно было принадлежать. Мы им дали цветущую, прекрасную, добрую нашу Украину, откуда сегодня можем получить в любой момент залп ракеты. В любой. Я это говорю ответственно.
Я сказал Путину: "Мы еще будем молиться, чтобы в Украине были войска НАТО"
– Мы сейчас с вами находимся в исторической комнате, где проходили знаменитые минские переговоры в 2015 году.
– Начинались.
– Начинались, да. Для меня это очень знакомые, родные, можно сказать, места: мы с женой тогда присутствовали здесь, и вот в соседней комнате буквально полночи провели в компании Лаврова, Маккейна, Ушакова: так получилось. И много видели и слышали из того, что, может, и не должны были видеть и слышать.
– Это хорошо.
– Правда ли, что перед минскими переговорами вы Путину в личной беседе сказали: "Володя, сколько уже можно? Оставь Украину в покое". В ответ на что он вам сказал: "Я бы, может, и оставил, но обратного пути уже нет".
– А кто вам это сказал?
– Я не могу выдавать источники.
– Нет, не так было. Накануне этой встречи: буквально за сутки, по-моему, – я же находился в Красной Поляне, в Сочи мы с Путиным общались, вели переговоры, там, и так далее, и тому подобное. И в очередной раз, днем сидя, там, в кабинете у него… Он что-то, там, по телефону разговаривал: по правительственной связи, – я там занимался своими делами… Потом он ко мне подходит и говорит: "Слушай, Саша, а как ты смотришь на то, что в Минске пройдут эти переговоры и прочее?" – "Я-то спокойно смотрю. Ну что там? Надо – подготовим". – "Нет, так завтра". Я говорю: "Да подожди, я же здесь. Как же?" – "Да ну ничего. Чего там?" И я мгновенно улетел сюда. Предложение встретиться в Минске внесла Ангела Меркель.
– Я знаю.
– Что меня удивило, кстати, потом. Ну вот он мне об этом сказал – и у нас зашел об этом разговор. На этот разговор нас натолкнул Шойгу. Это было после Дебальцево. Когда случилась страшная бойня там…
– Ужас, да.
– И я как раз с Путиным встретился: "Что у вас там произошло? Все говорят, очень много людей погибло". Он говорит: "Каша, – говорит, – много людей погибло…" Начал там что-то разговаривать: с Шойгу как раз разговаривал. "Слушай, Саша, возьми сам с ним поговори". И мне трубку. Ну я подошел к аппарату: "Сергей Кужугетович, привет". – "Привет". – "Ну вот, говорю: начальник вот то-то, то-то… Что у вас там?" Ну и он мне тоже рассказал уже в деталях, что произошло. Я говорю: "Сергей, не кажется, что далеко зашли?" – "Да, кажется. Надо с этим кончать".
– Сказал Шойгу.
– Да. Дословно.
– Интересно.
– И вот от этого мы продолжили разговор с Владимиром Владимировичем. Они очень, честно скажу: и Шойгу, и он – я это заметил – они очень переживали по этому поводу, потому что с двух сторон погибло очень много людей.
– Конечно. Россиян много погибло.
– Очень, очень много погибло людей. И мы вот продолжили этот разговор. И тогда я ему такую бросил фразу: говорю: "Знаешь, с этим надо действительно заканчивать, потому что мы получим хуже, чем мы боимся". А он говорит: "Что ты имеешь в виду?" Я говорю: "Мы все боимся, что Украина станет НАТО. В НАТО вступит. И что там будут натовские войска. Знаешь, мы можем допрыгаться до того, что будем молиться, чтоб там были натовские войска, а не отморозки со всего мира, которые соберутся в Украине, и нацелятся они против России, и нам будет несладко тоже". Вот в этом контексте шел тогда…
– И он сказал, что "я бы и рад, но обратной дороги нет", да?
– Нет, этого не было. Этого не было: мы разговаривали – и любой разговор у нас заканчивался тем: "Ну а что ты предлагаешь?" Вот он мне говорит: "А что ты предлагаешь? Как ты это видишь?" И часто: "Ну ты же там, ваши же там работают?" Я говорю: "Да, наш небольшой контингент это знал: Порошенко всегда, и Путин знал…" Наша разведка там всегда присутствовала. Ну, какая разведка? Наши военные: они с вашими в академии учились: с украинцами…
– Конечно.
– Они с россиянами учились, они все знают – и они меня информировали. А если еще скажут, что Лукашенко прислал, чтобы знать обстановку, так любой в Донбассе человек – или украинец – расскажет: скажет: "Батьке передайте вот это". Поэтому я просто интересовался обстановкой, и Путин всегда мне: "Ну, а с твоей точки зрения? Ты как считаешь нужным?" Он никогда не говорил: "Да, но это невозможно. Я готов, но это невозможно". Это неправда, и если бы он был готов, это было бы возможным: даже сейчас.
Российские военные базы в Беларуси не представляют опасности
– На территории Беларуси две российских военных базы. Учитывая Крым, учитывая, что там была российская база и к чему это привело, вы не боитесь оставлять российские базы?
– Нет. Вы знаете, во-первых, надо понимать, какие это базы. Это базы, где работают полтора человека россиян, остальные – белорусы. Это база дальнего слежения, обнаружения за горизонтом пусков ракет и связи с подводными лодками в Атлантике. Ну, там технари сидят фактически. Я бываю на этих базах, я был много раз, я знаю хорошо эти базы. Они меня встречают как своего человека, там… Они не закрытые. Там нет ни аэродромов, ни вертолетов, ни самолетов – никакого фактически, кроме стрелкового, оружия. И то – там наши люди служат. С советских времен. Поэтому они не представляют опасности.
– Для Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд, было бы крайне важно и легитимно, чтобы снова стать президентом, не нарушая российской Конституции, чтобы образовалась объединенное такое государство: Россия и Беларусь – и он стал президентом. Правда ли, что за то, чтобы вы пошли на этот шаг, он вам предлагал пост спикера Госдумы объединенного государства?
– Неправда. Во-первых, потому что я бы никогда на это не согласился. И не столько потому, что это… я завскладом не буду. Я заведующим складом не буду, но это не главное.
– Алексей Венедиктов сказал мне прямо в интервью, что после встречи в Сочи с Путиным, где Путин в очередной раз вас обрабатывал, вы взяли его за пуговицу и сказали: "Ты знаешь, я готов стать вице-президентом объединенного государства. А ты президентом. На год. А следующий год я президент, ты вице-президент". Было?
– Нет. Леша, как всегда, экстравагантен и придумывает разные вещи. Я никогда бы на это не согласился, знаете… Если уж в вашу конспирологию поверить, в политике: особенно с Россией – этого никогда бы не было. Было б одно государство, но чтоб президент, вице-президент – и через год размен произошел – вы в это верите?
– Я верю во все. Может быть все. Я знаю, что в политике может быть все.
– Нет. Этого бы не было никогда, потому что я бы как минимум в это никогда бы не поверил. Во-первых. А во-вторых, чтоб вы понимали, вот в эту объединенку – это невозможно. Если бы даже я согласился на объединение на самых выгодных условиях для Беларуси – в Беларуси это уже не воспримут.
– Не воспримут.
– Не воспримут. Народ к этому не готов и никогда уже… Народ перезрел. Это было 20 лет тому назад, 25 возможно: когда распался Союз.
– Сейчас – нет?
– Сейчас – нет.
– Виктор Ющенко рассказывал мне, что вас связывали теплые отношения и когда вы были под санкциями, он решил как-то все смягчить и устроил вам неформальную встречу с Лехом Качиньским. Он уговаривал Качиньского, чтобы Беларусь как-то попробовали интегрировать в Европу, чтобы наладили отношения, но Качиньский подошел к вопросу недипломатично и сразу же жестко спросил у вас, когда вы выпустите политзаключенных. И встреча сошла на нет. Было?
– Я с Лехом Качиньским никогда не встречался. По-моему. Никогда. Это брат погибшего.
– Да, который погиб.
– Нет, я с ним никогда не встречался. Я встречался – знаете с кем? Бывшим президентом Польши. Он был комсомольцем.
– Квасьневский.
– Квасьневский.
– Тогда, может, Квасьневский. Может, я…
– Нет.
– Тоже нет. Это не шло.
– С Квасьневским мы в Беловежской пуще хорошо посидели, поужинали, поговорили обо всех вопросах, но он передо мной таких вопросов не ставил. Единственный политик Запада, который не так поставил вопрос – тонко, аккуратно – это была Ангела Меркель. По этим вот.
– Существует ли сейчас сближение Беларуси с Западом? О чем я сужу хотя бы по тому, что впервые за 12 лет Минск назначил официального посла в Вашингтоне и Минск посетил Помпео, и у вас была теплая встреча… Есть ли сейчас какие-то ростки взаимопонимания Беларуси и Запада?
– Если назначение послов, возврат послов – это ростки, то они есть. Но я не вижу каких-то разительных шагов в этом направлении. Не вижу.
В Беларуси было военное положение из-за коронавируса. Просто вы не знали
– В Беларуси, говорят, нет олигархов. И когда кто-то пытался поставить себя выше государства, вы быстро указывали ему его место. Это действительно так?
– Правда. У нас нет олигархов и при мне их не будет. Власть властью, бизнес бизнесом. У нас очень жестокая система борьбы с коррупцией. Суровая система, как я вчера сказал. Поэтому олигархов быть не может. Они равно приближены к власти: настолько, насколько равно удалены.
– У Беларуси особые отношения с Китаем. Развивается сотрудничество мощно сейчас с Китаем?
– Очень серьезное сотрудничество: от торгово-экономического – вы знаете, поезда эти ходят с контейнерами, мы их в обратную сторону загружаем насколько возможно своей продукцией – до военно-промышленного комплекса. "Полонез" ракету мы сделали с китайцами – не с россиянами.
– Россияне не ревнуют?
– Я просил на коленях Россию помочь нам.
– Нет?
– "Да, мы вам поможем: когда надо будет". Я говорю: "Как? Если что-то начнется, я приползу на коленях и буду под Кремлем рыдать? Нет". Я тогда при встрече с Си Цзиньпином – а у нас личные отношения начались еще когда он не был председателем, мы знали друг друга… Я его попросил ответ. Он мне говорит: "Александр Григорьевич, если вас устраивает китайское оружие, мы вам поможем". Я говорю: "Но у меня нет денег на его создание". – "Сколько нужно?" Я назвал сумму. Он выделил ее. И мы создали свою ракету.
– В Беларуси существуют уникальные условия для развития IT-сектора. Сколько это приносит государственному бюджету? То, что вы сделали.
– Ну вот представь: два с половиной миллиарда долларов у них доходов – платят они, по-моему, 8 или 9% всего лишь в бюджет налогов… Сейчас это приличная уже сумма, на фоне других, но это больше выгода для самих ITшников. Но синергетический эффект колоссальный. К примеру – я вчера подчеркивал это, – мы образование перевернули.
– Конечно.
– Под ITшников же совсем другое образование. Поэтому мы создали массу новых специальностей: по ядерной энергетике, по космосу, по биотехнологиям по этим: которые… Совершенно лицо преобразилось: внешний вид образования изменился.
– Вы долго отрицали коронавирус: даже уже когда весь мир бил тревогу. И Беларусь не принимала каких-то таких, серьезных, мер против коронавируса. Но вот вы объявили недавно, что сами переболели коронавирусом, – я даже видел вас на одном из совещаний с бинтами на руке: видно, след от катетера. Как вы себя сейчас чувствуете и тяжело ли вы переболели?
– Значит, Дим: мы никогда не отрицали коронавирус. Так было подано в средствах массовой информации. Как можно отрицать то, что есть вот на самом деле? Это первое. Второе. Коронавирус у нас – из-за того, что мы очень аккуратно к этому относились, – развивался позже других. Я даже знаю фамилии тех двоих…
– Первых заболевших.
– …кто привез и как мы… Это мне приходилось делать все. Я контролировал – ты не представляешь, насколько был в это погружен. У нас путь был другой. И почему я всегда, взяв это на себя: ну я президент… Я понимал, что самое страшное в любой болезни – как ты думаешь, что? Мозги. Если только поддался панике…
– Все.
– …ты мертвец, ты покойник. И когда я вижу, что психоз развернулся по всей планете, когда средства массовой информации все начали трубить: "Ай-яй-яй, там все, экскаваторами могилы роют…"
– Да.
– Ты как специалист понимаешь: сопровождают это дикими комментариями… А у нас же это все смотрят.
– Психоз.
– Мы же своим телевидением не перебьем. А тут еще пандемия экономическая с ценами на нефть. А тут пандемия политическая: выборы…
– Но у вас, когда вы заболели, паники не было?
– Так вот мы пошли путем другим: особым. Не так, как вы. Мы пошли тяжелейшим путем, как это нас учили когда-то. Смотри: уголовное дело – что происходит? Собираются факты и ведется следствие. Точно так и здесь: факт появился коронавируса – контакты – и расследование проводится. Только не следователи ведут, а санитарные службы. У вас в Украине вы сохранили эту систему?
– Нет, у нас этого нет.
– Нет. Вы ее уничтожили давно. В России ее 10 лет тому назад начали уничтожать. А я ее сберег. Мы инфекционки сохранили, мы людей сохранили, мы образование… Мы учили в вузах этому. И мы пошли этим тяжелейшим путем. Что такое ваш путь? Или России? Взяли: карантин, комендантский час… Как в Китае: закрыли… В Китае вылез кто-то – они его за ноги – за руки – и в подъезд. Это просто. Я белорусам сказал: "Вы этого хотите? В течение суток я вас закрою – ни один не вылезет. Даже носа не выторкнет, как таракан, в двери". Мы пошли другим путем. Очаг окружали, госпитализировали, подготовили койки, ИВЛ, все… Военное было положение. Вы этого просто не знали.
– Но вы не запаниковали, когда заболели сами?
– Это уже было потом. Мне было не до паники. Почему? Потому что я ведь не знал, что я заболел. У меня возможности не было такой, чтобы даже подумать. Я как белка в колесе был. Тут парад – я думаю: "Не дай Бог, до парада заболею… Надо же его провести". Потом День независимости: 3 июля. 9 мая… Думаю: "Господи, как мне дотянуть: этот День независимости пережить?" А потом думаю: "Ну а там же выборы. Если я заболею, это…" И я же жил – ты ж видел, как я жил. Я же со всеми встречался, я ходил, там…
Мы склоняемся к тому, что все-таки коронавирус мне подкинули
– Путина, кстати, вы не заразили во время парада 9 мая?
– Нет. Ну что ты?
– Все нормально?
– Все было там нормально: без вопросов. Вопрос не в том, что я заразился. Знаете, впервые вам скажу: мы склоняемся к тому, что все-таки мне его подкинули. И я сейчас начинаю искать тот момент, где это произошло, – не стану говорить, чтоб не обидеть людей. Вот в чем проблема. И я, может быть, это и переходил, потому что, ну, это такое, взвешенное, состояние… Паники не было. Я не знал, что… Ну, чувствую, что что-то не то.
Но домашние мои заболели. И мне пришлось поехать с ними в больницу: на КТ . Старый там врач этот: диагност, женщина Лариса… "О, Александр Григорьевич, дорогой мой, так вы же на ногах перенесли этот коронавирус". Я говорю: "Ну-ка покажи мне, где это". Она меня заводит в эту комнату, сама уже сняла эту маску, сидит со мной… Я ж перенес на ногах уже – все, антитела у меня… И мне показывает: "Смотрите: вот очаг, вот очаг…" Они уже рассосались давно. Это уже неделя, это 10 дней… Ну они же каждый день по 50 снимков этих. А я рад, все: "Лариса, спасибо…" – "Нет-нет-нет-нет, подождите. Вот тут это мне не нравится что-то. Вот это какой-то там очажок и прочее". Я думаю: "Слушай, не нагнетай обстановку. Мне работать надо". И ушел.
Проверили все плюсы: у меня плюс, там, у моих плюс – все… Я пошел домой: ну плюс – и плюс. Но завтра хуже стало. Опять перепроверили. И они сделали вывод, что меня хвостом ударила эта пандемия. То есть уже на излете она меня зацепила хвостом – и они нашли этот очаг. Я говорю: "Ребята, четвертого", – то есть вчера, – "августа я не могу не встать перед всем миром". Там же все заточено было на мне. Вы понимаете? Врачи говорят: "Александр Григорьевич, свят-свят. Вам нельзя, вам нельзя выходить: вы должны лежать…" – "На том свете – четыре дня сроку". Вызвал министра – и вот они меня за четыре дня или пять дней склепали – и я стоял уже за трибуной.
– И в Беларуси, и во всем мире вас называют Батька. Кто первый дал это прозвище и нравится ли оно вам?
– Вы знаете, я не думал о том, нравится или нет. Оно мне по-доброму нравилось 20 лет назад. И никаким не Батькой было, а Батька – помните, был Кондратенко? Он умер, по-моему.
– Да, да.
– Вот. Его тоже там где-то Батькой называли, но он первый назвал меня Батькой. Ну, по тому, как белорусы ко мне относились. Ну я так: в шутку… Мы с ним дружили – я говорю: "Ну ладно, Батька – и Батька". Я сейчас я как-то безразлично к этому отношусь. Ну даже с неким юмором, потому что это уже некий бренд для Беларуси и для Лукашенко.
Когда с Путиным встречаюсь, я ему говорю: "Слушай, Володя, я уже не последний диктатор Европы". А он: "Неужели ты думаешь, что это я?" Я ничего не сказал
– Александр Григорьевич, вас называют последним диктатором Европы. Почему?
– Старая информация. Последним диктатором Европы меня называли очень давно. Кликуху эту мне дала Мадлен Олбрайт, тогдашний госсекретарь США. Наверное, что я не совсем вписывался в стандарты демократии Запада тогда. Сейчас они поняли, что, наверное, какое-то рациональное зерно в политике Лукашенко есть, и тот порядок и стабильность, которые существуют в Беларуси, – это не совсем плохо. После всяких желтых, зеленых, розовых жилетов, которые бомбят сейчас. В Америке много проблем! Попробовали дисциплинированные немцы ввести изоляцию повторно – смотрите, что происходит там.
– В Берлине?
– В Берлине. И так далее. Поэтому, наверное, потихоньку, потихоньку как-то этот тезис исчез. И в шутку, когда с Владимиром Владимировичем Путиным встречаюсь, я ему говорю: "Слушай, Володя, я уже не последний диктатор Европы". А он на меня: "Неужели ты думаешь, что это я?" Я ничего не сказал.
– Ведущие мировые рейтинги говорили о том: в последние годы в частности, – что в Беларуси очень плохо обстоят дела со свободой слова и свободой прессы. Чуть ли не последние места. Действительно зажата так свобода слова и свобода журналистов в Беларуси?
– Старо, как мир. Знаете, можно было зажать тогда, когда нет Интернета. Когда есть Интернет, тут трудно сказать, кто кого зажал. Особенно вы вот наблюдаете, что происходит сейчас в предвыборную кампанию. Ну, есть государственные средства массовой информации. Естественно, там "желтизны" нет, там матом не ругаются и так далее. Наверное, как везде. У кого-то – больше, у кого-то – меньше. Поэтому обзывать нас тем, что у нас нет свободы слова, мы СМИ зажимаем, – по меньшей мере, это уже старо, как мир. Конечно, если честно, я бы не хотел, чтобы матерились даже в Интернете. Интернет – величайшее достижение человечества. Величайшее! И мы уже это понимаем: что там не все очень хорошо, если так, мягко, сказать.
Да, самовыражение. Да, все хорошо. Только неси за это ответственность. Если Дима Гордон берет у кого-то интервью или матерится на своих страницах, так там написано: "Гордон" – и он сам отвечает за это, и по закону ответит. Если он украинский гражданин, в Украине или в другой какой-то стране. А почему по другим таких требований нет? То есть надо доработать, дошлифовать Интернет в этом плане, чтобы была ответственность. И тогда эта глобальная паутина будет служить на пользу человечеству. В противном случае, как я вчера говорил, она превратит планету в хаос.
Лукашенко своей неуступчивостью надоел не россиянам, а руководству России
– 9-го августа в Беларуси – президентские выборы. Вы один из кандидатов в президенты. И сегодня вас упрекают в том, что вы бросили за решетку основных конкурентов: Тихановского, Бабарико. Можно ли считать выборы демократическими и настоящими, если они за решеткой? На ваш взгляд.
– Вы знаете, Тихановский никогда не был кандидатом.
– Да, он не зарегистрирован.
– Он и не регистрировался. Жена же у него... А что касается Бабарико, то его штаб собирал подписи. Банально скажу, но иначе не скажешь: закон для всех одинаков. Если кто-то: а такие есть, и немало! – раньше было больше, сейчас меньше – считает, что я их бросил... И этот политически мотивированный деятель – он один: Бабарико.
Мы открыты. Мы показали всем иностранцам материалы. Мы показали, чем занимался "газпромовский" банк, как финансировал предвыборную кампанию, как было через премиальные выплаты заплачено пяти тысячам работников банка, чтобы их привлечь в качестве волонтеров и членов штаба подписи собирать и прочее. Все-все. А потом, кто сомневается в том, что он не представил декларацию? Это же важно! Ты идешь в президенты – представь декларацию! Он не указал собственность зарубежную, он не указал свои доходы – во многом не указал! Он не платил налоги. То есть к нему, по закону, огромное количество вопросов. Ладно, все не в этом.
У нас – может быть, и в Украине это характерно – если ты хочешь избежать как-то уголовной ответственности за свои преступления, надо пойти в политику – тогда будешь политическим заключенным. Вот это у нас тренд. Это давно. Поэтому, скорее всего, он туда и влез. Никакой он не президент, Дима. Ты понимаешь. И он это понимает. А теперь он политический заключенный. А не будет политического, потому что все документы мы подготовили. Интерпол. Украина? Пожалуйста, специалисты – пожалуйста, вам документы. Полякам, россиянам: даже россиянам! – и американцам. Пожалуйста, вот документы – оцените: он политический узник или нет? И волна схлынула. Как только положили на стол документы, позвали послов иностранных, проинформировали – волна схлынула.
– У меня есть устойчивое ощущение, что Россия не хочет, чтобы вы снова стали президентом Беларуси. И мало того, мне говорили, что и Бабарико, и Цепкало являются проектами Кремля и финансируются россиянами. Это так или нет?
– И так, и не так. Во-первых, я не сказал бы, что Россия не хочет, чтобы Лукашенко был президентом. Хотелось бы не хотеть. Почему? Потому что они не знают: а другие будут податливее? А другие будут лучше, чем Лукашенко? У них есть сомнения. Что абсолютно точно: это наклонить, поставить хотя бы на одно колено и сделать более податливым.
– Но Лукашенко своей неуступчивостью надоел россиянам, как вы считаете?
– Конечно. Что тут говорить? Не россиянам, а руководству России.
– Бабарико и Цепкало имеют отношение к России?
– Абсолютное.
– И финансируются Россией?
– Больше чем финансируются. Там огромные деньги закачаны через "Газпром". Порой даже и "Газпром" не знал, какие деньги расходуются на эти выборы.
– Что вы думаете о Светлане Тихановской? Вчера еще никому не известная женщина собирает многотысячные митинги по всей Беларуси.
– Вы знаете, я о ней – клянусь вам! – практически ничего не думаю. Кроме одного: мне ее просто жаль. Она не вскочила – ее просто впихнули в эту ячейку.
– Вы знаете кто?
– Конечно знаю. Почему же я не знаю?
– Кто?
– Штабы. Вот эти люди, которые сидят в штабах Бабарико, Цепкало и у нее самой. На что они рассчитывают? Представьте, они же прекрасно видят статью за свои правонарушения и понимают, сколько им придется отсидеть. Поэтому брошены все деньги, которые мы даже еще не нашли, на то, чтобы крутить это. Интернет – вы видите, что происходит.
Ну там же бесплатно ничего не бывает. Вы это должны понимать. И в острый период электоральный всегда платят больше. Думаю, вы с этим тоже сталкивались не один раз. Поэтому это огромные деньги: поездки, разъезды, приглашения артистов. А артистам платить? Вы посмотрите: многотысячный митинг... Вы были на ее митинге?
– Нет.
– Ни разу. А все говорят: многотысячные митинги.
– Я видел картинку.
– Правильно! Хотите, я вам сейчас... Да чего я вам говорю? Вы сейчас можете здесь сделать такую картинку, что все ахнут!
– Нас будет много.
– Нас будет много! Притом вы имеете дело с фотографом советским. То есть я с операторским делом хорошо знаком. Я был аж заведующим в университете в студенческой лаборатории. То есть я профессионально этим...
– Что такое ракурс, вы понимаете?
– Не только ракурс! Спросите у пресс-секретаря: я понимаю, как делаются картинки. Поэтому вот эти многотысячные – это, знаете, кавычки надо поставить. Это во-первых. Во-вторых, да люди приходят. Слушайте, три женщины – чего они хотят? А что за трехголовый змей? У нас это в диковинку. Это же не в Украине.
– Такого не было еще.
– Такого никогда не было! Люди идут. А там еще артист какой-то известный приедет, споет. Люди идут посмотреть. Важно не это. Важно, с чем они оттуда уходят. Дима, а с чем они могут уйти, если там заезженная пластинка? Им написали: разумные, неглупые люди написали. Они же им не напишут программу, как у меня, допустим. Люди будут смеяться, потому что это программа – ну не Тихановской программа, не этих трех девиц. Они ей написали одно. Несправедливые выборы проводим – и она побеждает на них. Несправедливые. Выпускаем экономических, политических, наркоманов, уголовников. И проводим справедливые выборы. Это ее программа. Ну, во-первых, у нас парламент назначает президентские выборы. И никогда парламент в Беларуси, видя обстановку... Там же живые, нормальные депутаты сидят – они понимают, что происходит. Они никогда не назначат повторные выборы. Во-вторых, надо в отставку президенту уйти, которого только что изберут. Ее. Понимаете, кругом каша. Непродуманно, глупо. И они эту вертят, вертят, вертят пластинку.
Я слишком далек от того, чтобы использовал Тихановскую Кремль. А вот те, кто Кремлю рапортуют и подпевают, – они, конечно, в какой-то степени используют
– У вас нет ощущения, что эту миловидную женщину: Светлану Тихановскую – вслепую использует тот же Кремль?
– Я слишком далек от того, чтобы использовал ее Кремль. А вот те, кто Кремлю рапортуют и подпевают, – они, конечно, в какой-то степени используют. И мы же задержали конкретных людей в Беларуси. Кроме этих боевиков, мы задержали которые ведут их. Политтехнологи известные.
– Они из России?
– Россияне.
– Светлана Тихановская вызвала вас на дебаты. Вы пойдете?
– Какие дебаты? Она не пришла на дебаты. У нас дебаты – какого там? В четверг она на дебаты не пришла.
– Но вы были бы готовы к дебатам с ней?
– Я готов. Дима, ты же меня знаешь: я готов всегда со всеми. Было бы даже с моей стороны некрасиво. О чем бы мы с ней дебатировали? Вот сидит Светлана без бумажек – там же не пропишешь, на дебатах, все, что говорить. Нечестные, честные выборы. О чем говорить? Говорить-то не о чем. Я же понимаю, что Света, как вы правильно сказали, – ее выпихнули и развернули как некое знамя. И все. Она хорошую котлету только что приготовила – может, детишек накормила и так далее. Еще запах этой котлеты приятный есть. А дебаты надо вести по каким-то вопросам...
– По геополитике?
– Да, которые – ты мне гадкие эти все вопросы задавал. О чем речь? Я же хорошо знаю возможности не только Светланы, но и всей этой троицы. Как вести с ними дебаты? О чем говорить?
– Тем не менее как человек, который склонен к критическому мышлению, я не сомневаюсь, что вы иногда думаете: "Что я делаю не так?" Вы думаете о том, что заставляет эти тысячи людей выходить на протесты? Что их влечет туда?
– Вы знаете, там люди разные. Вот я вчера провел совещание о ситуации в стране. И кусочек, один факт вам назову из Бреста. В Бресте они собрали многотысячный, говорят, митинг: то ли шесть, то ли семь тысяч собралось людей.
– Немало.
– Десант – День десантника. Концерт. Люди пришли и оттуда, и оттуда. Посмотрели, послушали – и ушли. Поэтому – да, собрались. И я у губернатора спрашиваю... Приехало много людей: приезжие из Минска. Они же едут, чтобы организовать хотя бы это ближнее кольцо, массовку эту. Но я говорю: "Ну не все же они приехали. Кто они?" Он мне... Прямо вот разложили с Комитетом госбезопасности этих людей. Это же не проблема. Фотографию сделал – идентифицировал.
– Конечно.
– Значит, он с такой обидой даже: "Александр Григорьевич, так они живут в особняках под Брестом шикарных. Вчера топливо возили. Заправляли здесь, везли в Польшу, выгружались там, продавали". В баках: даже в баках! И по нескольку ездок через границу. А сейчас пандемия. Две тысячи студентов по карте поляка – знаете, что это такое?
– Да, конечно.
– Учились в Польше. Ясно, что это оппозиционных родителей, и так далее, и тому подобное. Они их там, естественно, обрабатывают: поляки. Как только пандемия, их... "Уезжайте". Как, "уезжайте"? Куда "уезжайте"? Они же там живут, учатся и прочее. И они на границе сосредоточились. Мне госсекретарь докладывает: генерал. Говорил: "Александр Григорьевич, что будем делать?" Ну что делать? Ну наши дети! Я их забрал. И все две тысячи там – против Лукашенко. ИПшники: индивидуальные предприниматели, – которые с Черкизовского рынка... Знаете историю?
– Из Москвы, да.
– Привозили сюда шмотки, продавали и прочее. Пандемия – границы закрылись, не работают. Вакансий... Ну и другие. Вакансий предостаточно. Идите, трудоустройтесь, поработайте. Ну да, 500-600 долларов вы получите. Понятно, не Черкизон и так далее. Ну надо пережить это. Нет, не хотим. У нас вообще по стране около 60 тысяч гастарбайтеров. В России работали в основном, в Украине работали. Пандемия – всех выпихнули оттуда. Они здесь. Вы представляете, сколько людей сидят и чего-то ждут? То есть разные люди.
– А тут три красивые девушки?
– Да. А как не пойти, не посмотреть? Поэтому я... Поверьте, Дмитрий: я это вижу. Не очень это приятно: что это в моей стране. Но я не парюсь по этому уж слишком.
– Но это демократия.
– Да. Я же понимаю, что против... За меня всегда 20-21 процент на всех выборах от пришедших не голосовали. Это 300-400 тысяч – а может, и 500 тысяч – человек. Полмиллиона. Ну так что, я не реалист? Я понимаю, что в данный момент: когда и пандемия, и все сошлось в одну кучу. И лето – знаешь, вот мы тут все, делать нечего, топливо не возим. Почему не пойти и не посмотреть?
Выдам ли "вагнеровцев" Украине? Страна, которая запрашивает, должна доказать вину этих людей
– Мы уже говорили об этой ужасной ситуации с задержанными сотрудниками частной военной компании "Вагнер". Вопиющее, на мой взгляд, вмешательство России во внутренние дела Беларуси. Среди "вагнеровцев" есть и люди, воевавшие на Донбассе, на руках которых кровь украинцев. И я знаю, что Украина попросила Беларусь выдать этих людей. И я не сомневаюсь, что президент Зеленский просил вас лично о том, чтобы вы посодействовали в выдаче этих людей Украине. Вы выдадите этих людей Украине?
– Даже такого вопроса никогда у меня не стояло. И стоять, я думаю, не будет. У нас есть международные соглашения с Россией и Украиной. Суть заключается в том, что генеральный прокурор Украины, генеральный прокурор Беларуси, России, правоохранительные системы в контакте. Они и работают – я только что Зеленскому об этом сказал. Еще поинтересуюсь: я ему пообещал, что поинтересуюсь. Они работают над тем, чтобы была четкая картина. Никто никого не выдает, пока не установят вину. А страна, которая запрашивает, должна доказать вину этих людей: что этот убил этого, что стреляли и так далее, и тому подобное.
– Но вам обидно как президенту суверенного государства, что таким образом другое государство демонстрирует пренебрежение к законам Беларуси и вмешивается в ее внутренние дела?
– Это не просто обидно – это недопустимо и отвратительно. Особенно если это происходит со стороны твоих родных друзей.
– Скажите честно. Вы не первый раз идете на выборы президента Беларуси. У вас внутренний мандраж какой-то перед выборами есть?
– Вы знаете, у меня мандража никогда перед выборами не было. Нет его и сейчас. Просто я... Мне будет очень неловко, некрасиво и как-то не по себе, если у нас на улицах будут какие-то заварушки – и придется принимать какие-то силовые меры. Потому что вы знаете, как это оценивают в Украине, на Западе, в самой России. Это некрасиво для имиджа страны. Вот что меня беспокоит.
– Я абсолютно уверен, что вы понимаете – тем более, что мы видели это на примере Украины, – что Россия может задействовать следующий сценарий. Люди выходят недовольные результатами голосования, если вы становитесь президентом. Люди выходят на улицы. В это время появляется некая третья сила – мы ее у себя уже видели, – которая начинает стрелять и в протестующих одновременно, и в силы правопорядка: в тех, кто сдерживает протесты. Результат по Украине понятен. По Беларуси может ли случиться такое, что начнется кровопролитие, хаос? Президент бежит – и Россия оккупирует Беларусь?
– Нет, такого сценария не будет. Потому что президент не побежит. Я реалист. Всякое бывает. Президент не побежит – его могут и застрелить, и прочее. Мы же все под Богом.
– Могут?
– Запросто! Слушайте, а вы что, Дмитрий... Не дай Бог, но вы что, считаете, что вы вечно живущий? Всякое может быть: особенно сейчас. Все же сосредоточено на Лукашенко. Главное зло здесь, вы же понимаете, в Беларуси для них – это Лукашенко. Поэтому всякое может быть. Я, конечно, это понимаю.
– И вы готовы к этому?
– Я не допускаю даже этого. Но если в этом моя судьба – значит, быть посему. Но бежать? Я никуда не побегу. Если только я убегу – это на радость тем, кто сегодня готов уже тут прихватить страну. И это убийственно для подавляющего большинства белорусов и народа, который меня поддерживает и который беззаветно верил в меня и, как в народе говорят, служил мне все эти четверть века. Поэтому это исключено: что я куда-то побегу. Что у нас на улице стрелять начнут – я не представляю этого. Но наши действия и по боевикам, и ту группу, я вчера сказал... Нас украинцы предупредили, что через границу южную проникла еще одна группа.
– Украинцы предупредили?
– Украинцы, да. Спецслужбы Украины. Мы сейчас их ищем по всей Беларуси. Я, правда, не очень верю, что действительно там 30 человек пересекли границу. Мы бы уже их обнаружили. Если, конечно, они не ушли в Россию или обратно в Украину не вернулись. На нашей территории мы бы их уже давно обнаружили, потому что мы давно напряжены и в этом отношении действуем. Поэтому я не верю, что в Беларуси кто-то будет стрелять и в протестующих, и в другую сторону.
– Александр Григорьевич, но если такое произойдет, вы готовы к этому развитию событий?
– Конечно. Конечно готовы.
– И вы примете жесткие меры?
– Абсолютно жесткие меры. Абсолютно жесткие меры.
Кто станет очередным президентом Беларуси я, конечно, могу сказать. Но зачем?
– Сегодня вы можете сказать: за несколько дней до выборов, – кто станет очередным президентом Беларуси?
– Я, конечно, могу сказать. Но зачем?
– Я дружил с Виктором Степановичем Черномырдиным, который семь лет был послом России в Украине.
– Я тоже.
– Это был замечательный человек.
– Абсолютно.
– Кладезь и уникальной информации, которой он щедро делился, насколько мог, и крылатых фраз.
– Это больше человек, чем политик.
– Замечательный человек, удивительный. И вы можете посоперничать с Виктором Степановичем в количестве крылатых фраз.
– Нет, я отстаю.
– Мы с ним когда-то перед его смертью... За месяц где-то до смерти он пришел ко мне в Москве в гостиницу – и мы с ним сделали специальное интервью по его крылатым фразам. Разбирали каждую. Я с вами хочу разобрать три всего ваши крылатые фразы. Вы сказали: "Я парламент перетрахивал – и перетрахивать буду". Говорили?
– Выдумка средств массовой информации.
– Следующая. Юлия Владимировна...
– Первым мне об этом сказал Путин. Привел эту цитату. И точно так спросил: "Где это ты говорил?" Я говорю: "Глупость полная".
– "Юлия Владимировна, как вам моя колбаска?" – у Юлии Тимошенко спрашивали?
– Никогда.
– И наконец: "Я очень люблю играть в футбол, хоккей, но чаще играю один". Ваши слова?
– Никогда. Это уже специально для того, чтобы меня где-то, знаете... Показать, что я не совсем такой-сякой. Клянусь вам, никогда... Три эти фразы – они мне не принадлежат.
– Какая-нибудь ваша фраза вам самому особенно понравилась? Вот такая яркая, экспромтом.
– Никогда не думал об этом. Никогда. Да, наверное, есть... Не "наверное", а есть такие. Но чтобы вот сейчас сразу экспромтом вспомнить про эту фразу...
– Вот Виктор Степанович на моих глазах... Мы сидели на 70-летии Юрия Богатикова: замечательного нашего друга. Певец был потрясающий.
– Очень хорошо знаю. Юра умер тоже, по-моему.
– Умер, конечно.
– Недавно, по-моему.
– Нет-нет, он умер в 2002-м году. 10-го декабря мы его хоронили в Симферополе. 70-летие Юрия Богатикова. Виктор Степанович встает с бокалом вина. Я говорю: "Виктор Степанович, что случилось? Почему вино?" Он говорит: "Вино нужно нам для здоровья. А здоровье нужно нам, чтобы пить водку". Потрясающе!
– Потрясающе!
– На глазах. Потрясающе! У вас такой фразы вы не вспомните?
– Нет, честное слово. Если посидеть, то много хороших фраз бы вспомнил. Потому что бывает. Для политика это важно: чтобы он где-то сказал разумное, запомнил это и подумал: "Да, вот здесь я хорошо сказал".
– В хоккей вы до сих пор играете?
– Конечно. Ну вот буквально пару недель не играю в связи с этим коронавирусом.
– Но получаете удовольствие?
– Понимаете, я хороший спортсмен по многим видам спорта, извините за нескромность. Когда-нибудь я вам покажу. Тот, кто меня знает, подтвердит это. Даже пресс-секретарь. Я люблю цикличные виды, я люблю бежать. Странно даже: раньше я это терпеть не мог. Я профессиональный футболист. Я в футбол играл, пока колено не травмировал. Вы знаете, футболисты – они же не любят вот эти длительные пробежки по 10-15 километров.
– Да, да, страшное дело!
– Никто не любит. А я на лыжероллерах могу 15-20 бежать. Но это хорошо: нагрузка. Но ты не отвлекаешься.
– Конечно.
– Ты все время думаешь. А в хоккее, в игровых видах спорта, если ты играешь в футбол...
– Концентрация нужна.
– Ты забываешь про все. У тебя шайба, там люди, клюшка и прочее. Это большая польза от игровых видов спорта.
Я их левой сиськой всех выкормил. Я их вырастил всех. Ладно, если бы я по сути где-то неправ был – и они начали меня критиковать. Им заплатили – и они побежали, начали поститься, хайповать против Лукашенко
– Сколько дворцов спорта вы построили в Беларуси?
– Если взять все... Правда, почему-то концентрируются на ледовых.
– Ледовых, мне интересно. Мы же о хоккее говорим.
– По-моему, 35.
– 35?
– 35 маленьких и больших.
– Белорусы полюбили хоккей?
– У нас всегда... Почему строили? У нас всегда это в почете было. И потом, это же не хоккейные дворцы – это культурно-спортивные комплексы.
– И концерты, и все, что угодно?
– И концерты, и шорт-трек, и фигурное катание, и хоккей, и просто катание массовое.
– У вас любимый хоккеист есть?
– Когда, знаете, я очень близко их всех узнал, они мне оказались обычными, простыми, одинаковыми трудягами.
– По телевизору круче выглядели, да? Когда суперсессии были и так далее?
– Да. Мальцев, Харламов!
– Михайлов!
– Михайлов Борис и прочие. Правда, иногда сейчас смотрю на них... У меня же своя президентская команда. Это любительская. Это бывшие хоккеисты. Я там как чайник у них. Президент просто – вот и все. Так вот: я иногда смотрю советский хоккей и думаю: вот если бы мы играли с канадцами и советской сборной: моя вот эта любительская третья, – они бы нам ни одной шайбы не забросили. Мы бы их под орех разделали. Настолько изменился хоккей.
– Когда вы с Путиным выходите на лед, вы поддаетесь ему?
– Никогда в жизни я с ним не выхожу. Он всегда... Как я говорю: сволочи, он всегда выходит с Колей. Он мне говорит: "Так, Коля, мы играем с тобой". А Коля говорит: "Ладно, а папа – с кем хочет". Путин: "Нет, Коля, давай мы его возьмем к себе, потому что он же сейчас подберет крепких – и он нам морду надерет". Вот такой у нас всегда перед матчем разговор.
– Мне говорили, что у Путина и Коли какие-то особые отношения. Это так?
– Очень хорошие отношения. Коля вырос на глазах у него фактически. Я всегда с Колей приезжал. Он тепло, тепло очень, относится к нему. Но я же вам говорил, что самые теплые у него отношения были с Януковичем. У Януковича с ним.
– Удивительно, да.
– Он души не чаял в Коле.
– Александр Григорьевич, сегодня телевидение уходит немножко на задний план – вперед вырвался Интернет: YouTube, соцсети. Вы следите за тем, что там происходит? Вы там или нет?
– Лично – нет. Но очень-очень погружен. Особенно сейчас. И не только сейчас, потому что пресс-служба каждое утро даже в выходные готовит мне огромный обзор.
– Как раньше?
– Просто в поисковике, где нажал кнопку... "Лукашенко" – и выдало всю информацию. "Беларусь". И они мне всю эту информацию собирают – и на стол. Поэтому я, если... На злобу – "Гордон". И мне каждое утро все, что у тебя происходило на твоих ресурсах, прописано. Кроме того, конечно... Спецслужбы мне вывернули наизнанку всю биографию: что было, что не было. Это норма такая всегда.
– Так должно быть, конечно.
– Но я поздравляю вас. Я не видел там ничего, что могло бы... Что могло бы бросить тень на творческого человека. Знаешь, что самое опасное? Сегодня ты такой, а завтра ты этакий.
– Нет-нет, это плохо. Это плохо.
– Никогда не надо это делать. Вот я вчера про творческих своих сказал. Слушайте, я их левой сиськой всех выкормил. Понимаете, я их вырастил всех. Ладно, если бы я по сути где-то неправ был – и они начали меня по сути критиковать. Так не по сути – за копейки! Им заплатили – и они побежали, начали поститься, хайповать против Лукашенко. Зачем вы это делаете?
– Я не о них сейчас, и не я – просто Ленин когда-то в письме Горькому написал: "Интеллигенция – это не мозг нации, а говно нации". Простите. Из песни слов не выкинешь.
– К сожалению. К сожалению, что-то... Но есть и мозг.
Я пью исключительно в двух случаях. Когда собираются президенты. А второй случай – если женская компания
– В прошлом году вам исполнилось 65 лет. Как вы празднуете свои дни рождения?
– Никак. Я не люблю Дни рождения, Дима. Это правда. Для меня это не праздник. Обычно Путин мне звонит: "Привет". – "Привет". И поздравляет с Днем рождения. Я говорю: "Володя, ну ты же понимаешь мое отношение". – "Знаю, знаю: ты не любишь". А я говорю: "А ты?" – "А я", – говорит, – "люблю Дни рождения".
– Но что-то вам дарят? Какие-то подарки хотя бы присылают?
– Конечно. Прежде всего цветы. Все знают, что я очень люблю цветы. У меня в этот день резиденция превращается, как я говорю, в кладбище. У меня огромное количество цветов. И конечно, я потом своих прошу – говорю: "Давайте эти цветы, пока они живые, – мы их разделим в вазочки, в корзиночки". И раздаем людям, которые работают поближе. Пропадет же! Жалко же! По-белорусски жалко.
Поэтому главное – это, конечно, цветы. Вино. Президенты... Допустим, Игорь Додон – он всегда пришлет бутылку коньяка. Одну. Потому что он знает, что я не пьющий. Но все равно самую лучшую бутылку – я могу кого-то угостить.
– Я знаю, что вы не любите пьяниц. Но сами зубровки хоть немного выпить можете?
– Полведра могу выпить.
– Да вы что?
– Только потом могут похоронить. Я могу выпить. Но я где-то говорил, что я пью исключительно в двух случаях. Когда собираются президенты... У меня есть... Я его называю: моего лучшего друга – провокатором. Это Нурсултан Назарбаев. Он садится. Знает же, что я выпить не могу так, как они: члены политбюро. Он наливает кружку: "Ну что, Саш, понемножку?" Понемножку. Или Борис Николаевич был. Приходим – "Так, ты давно обедал?" – "Нет, недавно". – "Все равно пойдем". В столовую заходим – "Налейте нам понемножку". Наливают там. Когда уже приболел, вина. А раньше водочки. И что? Ну и выпил. В компании президентов – это первый случай. А второй случай – если женская компания. Ну не будешь же ты сидеть, как король какой-то!
– Конечно.
– Хоть ты и президент. Женщины выпивают. А я буду сидеть и делать вид, что я трезвенник? Конечно, понемножку – и пригубишь. Вот два случая: женщины и президенты, коллеги мои, – когда я могу выпить.
– С матерью двух своих старших сыновей вы много лет уже не живете, при этом не разведены. А вы общаетесь? Чисто человеческое общение есть?
– Только вчера состоялся разговор. Старший Витюша поехал туда. Говорю: "Заедь к матери, посмотри, как она себя чувствует". Я говорю: посмотри. Вирусы эти ходят – не дай Бог, заболеет вирусом – она никогда не выкарабкается. Поэтому – конечно.
– Вы теплые чувства испытываете к ней?
– Слушайте, это же мать моих детей. Конечно, я поддерживаю отношения. Я практически не бываю дома – я так называю. Дома практически не бываю. Да, в деревне... Я куда-то перелетаю – я могу приземлиться: там площадка есть для вертолета. Где родился: в деревеньке. На кладбище сходил: к маме на кладбище сходил.
– Мама там?
– Да, там же похоронена: в деревне. На кладбище сходил к теще. Теща похоронена.
– У вас, говорят, с тещей были особо сердечные отношения.
– Слушайте, если бы не теща, у меня бы не было никогда... Я бы никогда не был президентом. Теща! Теща – это все. Она меня подталкивала. Она была заместителем директора школы. Она старалась, чтобы я учился как-то. Мы дружили с ее дочерью еще со школы. Она все делала как для сына.
– А вы со школы с женой еще дружили?
– Конечно, конечно. Она для меня была второй матерью. Если бы не она, я никогда не был бы президентом. Вот в принципе, Наталья ее хорошо знает, встречались. Года два назад она умерла, да?
– В прошлом: в 19-м году.
– В 19-м. Второй год – она умерла. Мама умерла пять лет назад, а она – вот. У меня было две матери. Поэтому у меня не может быть плохих отношений. А вообще почему у меня должны быть плохие отношения? У меня чего-то не хватает, чтобы поддерживать отношения с этими людьми? Они не требовательные, простые. Они не требуют никаких затрат дополнительных. Я имею в виду, моя семья, мои дети и так далее.
Коля мой никогда, наверное, не будет президентом
– 31-го августа вашему младшему сыну Николаю исполнится 16 лет. Проблемы отцов и детей вам знакомы?
– Да, я это уже чувствую. Потому что он у меня такой... Оппозиционно настроенный человек. Он Гордона знает вдоль и поперек. Он все это... Он на "вы" с этими всеми мессенджерами. Но меня радует то, что он же видит и другую жизнь. Несмотря на то, что он еще молодой, он разбирается во всем. Ему лапшу на уши не повесишь. И очень критикует, если где-то мы неправильно поступаем. Особенно пресс-секретаря.
– Критикует?
– Расскажу когда-нибудь. Она боится с ним разговаривать по телефону. Ей со мной проще поговорить, чем с Колей. И притом по существу.
– Старшие дети, старшие сыновья с Колей общаются? Там нормальные отношения братьев?
– Постоянно. Особенно старший Виктор у меня: вообще умница. У него характер матери. Да и средний – они помягче, нежели я. Коля – это кремень. Он как отец. А старший и средний – они очень мягкие, порядочные очень люди. Коля для них – это родное. Как и для Коли эти дети. Мне в этом плане повезло. И никогда не было каких-то разногласий между ними.
– У Коли удивительная, конечно, судьба: с раннего детства видеть таких людей, общаться с такими людьми и видеть столько событий. Скажите: он особенный ребенок, как вы считаете?
– Да, он особенный ребенок. Таких в мире больше нет. И в том числе именно поэтому. И во-вторых, к моему счастью, Господь наделил его, наверное, нормальными мозгами, да. Он спортсмен хороший. Он прекрасно играет. Пианино – музыкальную школу заканчивает в этом году. Притом ответственно это делает. Он внешне такой: 2 метра.
– Красивый парень. Красивый.
– 1,9 – сколько он? 1,92 – он уже на три-четыре сантиметра... На пять сантиметров даже выше меня. У него... Спасибо Господу – только от Господа! – у него нет этой мании величия. Он поможет, он поднесет, поддержит.
– Как вы этого добились? Это ведь очень сложно: когда ребенок такой...
– Я не добивался. Я же говорю: это благодаря Господу так получилось. Он боится сделать что-то не так, про отца плохо сказать. Этому он у старших научился. Вы же моих детей нигде не видите. Это закон.
– Да.
– Это закон. Они не должны на глаза лезть никому. Дети не должны президента распальцованно ходить. Ну вы знаете.
– Ошибка Виктора Федоровича.
– Да, вот один из плохих примеров. Поэтому мне в этом плане повезло. Но это не потому, что я их воспитывал так. Они белорусы – понимаешь? А у белорусов напоказ не принято делать.
– Вы готовите Колю в преемники?
– Нет. Нет, Коля мой никогда, наверное, не будет президентом.
– И вы не хотели бы, чтобы он стал президентом?
– Нет, я не хочу. Слушай, у нас иногда заходят разговоры. Пишут же везде это.
– Да, конечно.
– Пишут. Поэтому заходят разговоры. Старшие... Средний у меня спортом занимался – занимается. Старший сейчас в Национальном олимпийском комитете занимается. Он же и помощник президента. "Нет-нет, папа. Нет, до выборов я тебе поработаю, вот это сделаю. Нет, я не хочу в госслужбу. Я не хочу там работать больше". А Коля – слушай... Он поездил со мной это время в предвыборную кампанию, на всех побывал этих встречах с активом... В основном я же с толпой особо не встречался, с людьми, а с активом. Я заметил: он другим стал ребенком. Понимаете, он повзрослел. Он увидел всю эту грязь. Ни в коем случае! И потом, опять же, Бог помог – он способный парень. Химия, биология. Химия и биология! Я никогда не думал! У меня единственная четверка была в школе по химии.
– Ну это ужас: предмет!
– А для него биология и химия – это все. Он разбирается. Он в школе – в деревенской школе – выучил иностранный язык. Он мне переводит. Правильно вы сказали: он везде со мной, со мной. И однажды мой переводчик в Китае... Из Пакистана – президент Пакистана новый и я. Стоим – он подошел ко мне, со мной разговаривает. Ну а пакистанский – если вы слышали пакистанский английский – это кошмар! И Коля – переводчик в стороне стоял – начал мне переводить с английского этого пакистанца. И потом подходит переводчик профессиональный из МИДа – и глаза на лоб! "Александр Григорьевич, это невероятно! Я, – говорит, – не все понимаю, что говорит этот президент. А он спокойно переводит".
Вот ему иностранные языки, химия, биология – вообще науки ему даются. И я смотрю, у него какой-то крен. Я не очень его поддержу, если он будет заниматься наукой. Не очень. Потому что мне в свое время предложили заняться наукой по окончанию вуза. Я сказал: "Нет-нет! Я с отличием закончил – не хочу больше никакой науки!" Потому что я знаю, что это тяжелейший труд, если честно: заниматься. А он к этому склонен.
– Коля может к вам просто подойти, обнять и сказать: "Папа, а я тебя люблю"?
– Да ты что! Он придет, ко мне на колено сядет – и все. Это мой ребенок – ты что? Я его вынянчил на собственных руках из-под плинтуса. Ты даже не представляешь, какие у нас отношения! Это самое родное, что у меня сегодня есть. Поэтому это даже не обсуждается. У нас нет таких холодных отношений. Самые теплые и родные отношения.
Хорошо, вот я не президент – а что делать с утра? Я даже этого не представляю!
– У руля государства вы уже 26 лет. Больше вас в Европе не правит никто. Вам это постоянное напряжение не надоело? Не хочется уже все бросить и пожить для себя?
– Нет, я не знаю другого образа жизни. Я не знаю. Это очень тяжело, поверьте. Это очень тяжело. Это белка в колесе. Но хотелось бы бросить, если бы я знал что-то другое. Но я в этой жизни все время. Это уже мой образ жизни. Поэтому я думаю над этим. Поэтому сразу отвечаю вам на вопрос. Я думал часто над этим. Я даже не представляю.
Хорошо, вот я не президент – а что делать с утра? Я даже этого не представляю! Ну представьте: вся моя жизнь в этом. Вся моя сознательная жизнь с 38-ми лет. Поэтому я не представляю. Когда у меня спрашивали однажды где-то в Гомеле – я, наверное, этим и займусь, если вдруг... Я сказал, что я буду лечить людей. Лечить людей! Психология. Лечение. Хирургов у нас хватает. Психологически спасать людей от психоза, от паники. От того, чтобы люди спокойнее жили в этой жизни. Вот здесь я бы, наверное, еще чего-то попробовал.
– Я вам последний вопрос задам. Вы мемуары когда-нибудь напишете?
– Нет. Видимо, нет. Во-первых, я ленивый в этом плане. Я не люблю писать. Я думал тоже об этом. Думал.
– Столько пройти. Столько встреч, событий.
– Да, я об этом думал. Но может быть, я свою точку зрения изменю, когда мне делать нечего будет, – и я где-то что-то царапать буду. Но скорее всего, я тезисы буду набрасывать и кого-то попрошу, если я вспомню людей, которые шли рядом со мной, чтобы они написали. А вот так специально, чтобы издать книжонку и деньги получить, – нет. Я если чем-то и займусь, то я напишу такое, чтобы Гордон стоял в очереди сутками, чтобы взять эту книжонку и для себя что-то почерпнуть. Я это сделаю искренне. Думаю, что сделаю. Но пока, мне кажется...
– Александр Григорьевич, я вам благодарен за очень интересную беседу. Я очень хочу как человек, который искренне любит Беларусь... И у нас в Украине, поверьте, все любят Беларусь. У меня старший сын на четверть белорус. Я очень хочу, чтобы в Беларуси было все спокойно, чтобы не стреляли, чтобы никто эту прекрасную землю не захватывал, никто не покушался на нее. И в моем понимании залог стабильной Украины – это в том числе и стабильная Беларусь.
– Вы абсолютно правы. Я точно так понимаю. Если в Беларуси будет спокойно, быстрее и в Украине придет мир и спокойствие. Быстрее. Если нас здесь перевернут, то...
– И вам придется несладко.
– Нам несладко. И Украине будет от этого не лучше. Как минимум не лучше. Я бы даже сказал, что будет хуже. Вы должны понимать, что... Вот мы видим, что Россия же не однородная. Упрекать, что там против Беларуси, вот уже фронтом они идут, монолит и прочее, – чепуха полная! Я подозреваю в отдельных... Не хочу....
– Ястребы.
– Да. Я подозреваю отдельных: не хочу их фамилии называть в публичном пространстве... Они это чувствуют. Я им сказал: "Поймаю – оторву яйца!"
– Да?
– Да! Я их все равно поймаю. Я их отловлю. Они несолидно поступают.
– Они в руководстве России?
– Они бегают туда, согласовывают – и начинают крутить. Они в среднем звене. Или, допустим, вы говорите: "Вагнер". Мы же знаем, кто возглавляет эту структуру.
– Конечно.
– Женя Пригожин. Я его так и называю: Женя. Вы не представляете: у нас с ним добрейшие отношения. Добрейшие. Когда я приезжал раньше к ним, он меня встречал. Он мне лучшую бутылку вина где-то найдет, передаст, подарит. Если мне где-то какая-то поддержка надо – он в общепите, в ресторанах хорошо разбирался. Я говорю: "Приедь в Беларусь, помоги". Он приезжал, помогал и прочее. Мне, конечно, очень печально, что вот эти "вагнеровцы" с ним связаны. Но с другой стороны, думаю: ну он же игрушка в чужих руках. Не он же принимает решения. Да, он это организовывает. У него бизнес – он платит им, наверное, и так далее. Знаю я, как это. Но не он это. Чуть-чуть повыше. Заместители министров. Некоторые по Беларуси побегали – не получилось. И вот им надо доказать, что "вот мы Беларусь тепленькую принесем и бросим к какой-то кремлевской башне". Понимаете, я это вижу. Поскольку это не душевно... Они на нас не смотрят даже, эти люди, как на врагов. Ну да, деньги могут заплатить за работу.
– Как на добычу.
– Совершенно верно. А это идеологически плохо. Он идеологически не убежден в этом. Поэтому с ним можно бороться запросто, и можно даже договариваться. Всякое возможно. Поэтому мы это все перетерпим, переживем. И, ну, наверное, уйдет вот эта эпоха лукашенко-путинская. Может, даже Володя Зеленский схлынет. Придут новые поколения – мы обречены жить вместе.
Да никому мы 100 лет не нужны. Нас просто будут использовать: не одни – так другие. Не Запад против Востока – так Восток против Запада. А мы должны… Мы сами виноваты. Кучма: мой этот друг, Леня – виноват. Виноват и Порошенко отчасти. Ну, Порошенко – понятно: богатый человек, туды-сюды. Но они-то могли, мы-то могли тогда не допустить этого. А ведь все зарождалось там: на моих глазах. Когда-нибудь встретимся – я расскажу детали: как это было, как Украина была бы совсем другой, когда меня… Я, Кучма и Ельцин стояли вместе в президентском клубе в Москве: на Воробьевых горах – и обсуждали проблему Украины: тогда еще, когда вы с нами работали: украинцы – по ЕвроАзЭС.
– Да-да.
– Это еще и при Путине было. 30 с лишним документов с лишним выработали. А потом Украина от этого отошла. А если бы Украина осталась, то ЕвроАзЭС живая организация была. Она была экономически живая организация, но Украина ушла. Вот так: туда-сюда шатались… И я помню, Ельцин… Мы приняли новую Конституцию – и в Украине такой раздрай был… Стояли возле стойки: они там больше выпили – я меньше… Я говорю… Ельцин говорит: "Ну а что надо нашему другу сделать, чтоб в Украине была нормальная Украина?" Я говорю: "Ну, во-первых, там власть должна быть". А это Конституция. Надо идти на Конституцию – ну, вот мы пошли на эту Конституцию. Может, в Украине ситуация несколько другая, но надо, чтоб все-таки там была власть. И Борис Николаевич мне говорит: "Саша, ну помогите вы Леониду Даниловичу". Я говорю: "Хорошо". И я ему написал Конституцию для Украины. И народ готов ее был принять, но Кучма дрогнул – сказал: "Да Рада не утвердит ее". Я говорю: "Ну ты попробуй. Ты предложи. Ну возьми на себя…"
– Но у них с Радой вот так было тогда.
– Ну понятно, ну, видно, кто чего стоит. Ну, вот были и такие моменты: когда мы пытались вот отстроиться, выстроить отношения… Понятно, Украина – это не Беларусь: там особые нюансы.
– Украина – не Россия, как Кучма сказал.
– Ну, книжку написал, я помню. Он со мной тогда советовался. Поэтому – всякое в этой жизни было, но слушайте: мы ж с Германией воевали. Нас тут травили, душили, расстреливали, вешали и прочее. Сейчас вроде имеем отношения.
– Вы знаете, чтоб мы закончили на хорошей ноте: мне Михаил Михайлович Жванецкий когда-то сказал: он ходил по "Привозу", разговаривал с продавцами – один говорит: "Миша, ты мне скажи: хорошо будет?" Жванецкий ему ответил: "Хорошо уже было". Скажите: хорошо будет?
– (Смеется) Дмитрий Ильич, ну хорошо ж уже было. Ну сколько можно?
– Пожили хорошо – и хватит.
– Да… Будет.
– Оптимистичный финал.
– Нет, будет. Будет. Я в это верю. Искренне верю. Уверен. Знаете, почему будет? Потому что все-таки мир развивается от плохого к лучшему. Бывают и падения, и войны, и прочее, но все равно мир развивается к лучшему. И народы сами выведут нас к лучшему. Наш народ, украинский, россияне. Нигде не денемся. И без Лукашенко, и без Путина, и без Зеленского – все равно выведут.
– Вот это – хороший финал. И я вам за него благодарен.
– Спасибо.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube