Петрулевич: Свої території треба повертати у збройний спосіб, що й підтвердив досвід Азербайджану G

– Переломним моментом у протистоянні в Нагірному Карабасі стало взяття міста Шуша. Яку перевагу здобув Азербайджан, що Вірменія відразу погодилася підписати угоду про перемир'я?

– Шуша – основний стратегічний пункт. Через це місто пролягає дорога, якою з Вірменії в Нагірний Карабах постачають продукти, боєприпаси, військову техніку тощо. Навіть більше, із Шуші повністю, як на долоні, видно весь Степанакерт. Який вигляд це має на місцевості? У низині лежить Степанакерт. Від нього до Шуші вгору веде серпантин, і вже звідти пролягає дорога на Лачин і Вірменію.

Азербайджан обрав правильну стратегію і відрізав Нагірний Карабах від Вірменії: спочатку вони перекрили дорогу в Лачин, потім узяли Шушу під свій контроль. Це означає близьке завершення війни. Тому що жодна армія без постачання продуктів і озброєння воювати не може. Вихід із такої ситуації у вірмен невеликий: або виконати вимогу Азербайджану про виведення військ, або чекати, коли азербайджанська армія доб'є військові формування, що залишилися в Нагірному Карабасі. Третього не дано. Тому відбулося підписання угоди про перемир'я. І зараз Азербайджан теоретично повернув собі контроль над Нагірним Карабахом.

– Чи можна вважати підписання мирної угоди закінченням війни в Нагірному Карабасі?

– Із підписанням угоди про перемир'я в Нагірному Карабасі Росія знову вийшла на сцену і почала вести свою гру. Очікувати, що війна на цьому зупиниться, нереалістично доти, доки не буде визначено статусу Нагірного Карабаху. Світова громадськість його прийме і визнає тільки в тому разі, якщо Нагірний Карабах буде як де-юре, так і де-факто азербайджанським, коли там буде азербайджанська адміністрація.

Який зараз статус Нагірного Карабаху? Його так і не визначили. Окрім того, як і в наших Мінських угодах, у карабаських закладено купу дрібних невизначеностей, суперечностей. Зараз гаряча фаза зупинилася. Смугу завдовжки 5 км уздовж дороги через Лачин і Шушу на Степанакерт контролюватимуть російські війська. У договорі записано, як можуть люди переміщуватися цією територією. А як переміщатимуть збройні сили? Ось і виходить, що угода тимчасова, що не дає відповідей на всі нагальні запитання, а отже, рано чи пізно може спалахнути війна.

– Як на ситуацію в регіоні після закінчення активних бойових дій вплине введення миротворців із Росії?

– Перебування там російського миротворчого контингенту тільки загальмує процес передавання територій Азербайджану. До п'яти років там будуть миротворці з автоматичним продовженням ще на п'ять років... Тобто закладено міну уповільненої дії. А якщо на стіні висить рушниця, у третьому акті вона однаково має вистрелити. Так і ситуація в Карабасі може вибухнути будь-якої миті. Це не врегулювання конфлікту, а його припинення. За домовленостями на сьогодні із семи районів вірмени мають вивести війська. Ось подивімося, чи зроблять вони це? Я дуже сумніваюся в цьому.

– Тобто за фактом Росія просто знайшла спосіб зупинити Азербайджан?

– Не так зупинити, як іще раз показати, що вона є регіональним гравцем на Південному Кавказі. Росія знову зайшла в Нагірний Карабах за погодженням із Вірменією та Азербайджаном. Я хочу нагадати, що саме російські політичні діячі причетні до створення цієї гарячої точки.

Я служив у Нагірному Карабасі наприкінці 1980-х років. Цей регіон був автономною областю у складі Азербайджанської РСР. Тоді там усі жили мирно, було багато змішаних сімей – вірменка могла вийти заміж за азербайджанця. І це було нормою. Усі ходили одне до одного в гості. До речі, тоді в Лачині було велике поселення курдів. І жодних етнічних проблем не фіксували.

Ситуація змінилася приблизно 1988 року, коли почалося економічне падіння. У мене є думка, що конфлікт у цьому регіоні організувала Москва, тому що потрібно було відвернути людей від соціальних проблем. Приблизно в березні або квітні 1988 року стали проводити мітинги біля обкому партії у Степанакерті. Люди переважно порушували економічні питання, тому що це аграрний район, де вирощували виноград. А тоді якраз розгортали антиалкогольну кампанію, виробництво вина згортали.

Навесні туди приїхав якийсь Вольський для врегулювання ситуації – представник генерального секретаря ЦК КПРС Михайла Горбачова. Він попрацював в обкомі протягом кількох днів. Після цього у Степанакерті почалася різка радикалізація людей. Водночас почався рух людей: вірмени із Шуші стали перебиратися у Степанакерт, а азербайджанці зі Степанакерта вирушали в Шушу. Я сам особисто спостерігав цю картину, як люди з пожитками йшли серпантином угору й униз. Тоді ж у Степанакерті з'явилися представники радикальної організації "Дашнакцюцюн", вони накручували населення, запевняли, що Нагірний Карабах – це Вірменія. Природно, із боку азербайджанського населення теж почалася радикалізація.

У мене склалося враження, що цей осередок нестабільності створили спеціально. Росія тоді взяла участь у цьому конфлікті під маскою захисту християнства. У підсумку 1992 року Вірменія захопила Нагірний Карабах і ще сім прилеглих споконвічно азербайджанських районів, зокрема й той, куди належить і Шуша. Так на 28 років Азербайджан втратив свої території, які тепер повертає за допомогою військової сили.

– По-вашому, наскільки близьким є реальний мир у Нагірному Карабасі?

– Принаймні я про мир іще не говорив би. Щиро кажучи, Азербайджан має забрати всі сім окупованих районів під свій протекторат, зокрема Шушу, із якої повністю контролюють Степанакерт. Вогневі сутички там можуть виникнути будь-якої миті.

Ще момент, чи погодиться на такий сценарій президент Туреччини Реджеп Ердоган? Поки що я не почув його реакції. Раніше він кілька разів заявляв, що Азербайджан не зупиниться, доки не поверне всієї своєї території, і Туреччина його в цьому підтримуватиме. У підписаній учора угоді немає пункту, який декларував би, що Нагірний Карабах увійде до складу Азербайджану.

Зараз почнеться велика політична гра між Туреччиною і Росією. Нагірний Карабах – один елемент політичної гри між РФ і Туреччиною. А другий – це Сирія та Лівія. В Ердогана наступного року вибори. Він кілька років тому програв опозиції Стамбул. І тепер напередодні виборів має вдавати сильного. Ердоган заявляв, що ми йдемо до переможного кінця в Нагірному Карабасі, але цієї мети так і не досягли. Як вважаєте, опозиція щодо цього обурюватиметься? Безумовно. В Ердогана вибори на носі, йому потрібна 100-відсоткова перемога. Без варіантів. Але поки що про Туреччину ніхто не говорить, а без неї ситуації в Нагірному Карабасі не вирішать.

Ще один аспект – участь Ірану. Протягом усіх останніх днів перші особи Ірану однозначно заявляють, що Нагірний Карабах – територія Азербайджану, і вірменські війська мають вийти. Із такими заявами виступив голова парламенту Ірану і верховний лідер Ірану аятола Хамені. І це суттєвий момент. Тож зараз Росія, вводячи миротворців, заганяє себе в ярмо, із якого вийти практично неможливо.

– Чи зможе Туреччина погодитися з поточним статусом?

– Сумніваюся. Але доки ми не почуємо заяви Ердогана, нічого не з'ясується. Ердоган – копія Путіна. Така сама агресивна в зовнішній політиці людина. Але якщо Путін ще може пограти і піти на поступки, то Ердоган поступатися ніде нічим не має наміру – ні щодо Сирії, ні щодо Лівії, ні щодо Греції, ні щодо курдів... Щодо жодних гарячих точок він не йде назустріч. Він відтворює, так би мовити, Турецький халіфат. І перебування Росії на Південному Кавказі не влаштує Ердогана і Туреччину. Тому, на мою думку, це не кінець, а тільки початок. Зупинення бойових дій у Нагірному Карабасі тільки передує подальшій політичній грі.

У чому ситуація схожа з українською? Росіяни кажуть, на Донбасі "їх немає", але Росія постачає бойовикам озброєння і боєприпаси. Опинившись у Нагірному Карабасі, чи постачатиме вона це вірменським військовим? У разі бойових дій між Вірменією та Азербайджаном (боюся, вони неминучі), якою буде роль Росії? Вчинить, як в Україні – підтримає вірмен і говоритиме, що "їх там немає"? Запитання відкрите.

Як на мене, якби в Нагірний Карабах зайшов миротворчий контингент Росії і Туреччини, ми могли б говорити про настання довгострокового миру. Відсутність Туреччини на цих перемовинах свідчить про те, що до миру далеко. Однозначно, кінець війни ще не настав.

– Відразу після підписання угоди у Вірменії виникли заворушення. Чи вдасться владі утримати ситуацію у країні під контролем після такої поразки?

– Вірмени сиділи на лаврах переможців і вважали, що Нагірний Карабах у них назавжди. А Азербайджан постійно останнім часом купував сучасну військову техніку в Туреччині, Ізраїлі, Росії, готував своїх військових фахівців у Туреччині, сам займався виготовленням безпілотників.

Вірменія була впевнена: якщо вони є членами ОДКБ, то їх захистять. Але Росія не стала їх захищати, зокрема з політичних причин. Прем'єр-міністр Нікол Пашинян витіснив друзів російського президента Володимира Путіна з Вірменії і називав свого часу російського президента земляним черв'яком. Тому Путін і не став допомагати Пашиняну. Здавання Карабаху призведе до зміни політичного рельєфу в самій Вірменії. Пашиняна знесуть – немає сумнівів. Здавання Нагірного Карабаху йому не пробачать.

Президент у Вірменії – номінальна одиниця, яка нічого не вирішує. Уся влада у прем'єр-міністра. Протестувальники вимагають війни до переможного кінця.

Зараз у Вірменії відбуваються протести, люди захоплюють урядові будівлі – Кабінет міністрів, парламент. Неминуче невдовзі при владі у Вірменії будуть проросійські діячі. Зверніть увагу, що вимагають повстанці: відмовитися від угоди і воювати до останнього солдата, до перемоги. Чи вдасться Росії утримати Вірменію від активних дій? Сумніваюся.

– Чи може Україна здобути якусь науку, дивлячись на історію Нагірного Карабаху?

– Звісно. Карабаську проблему вирішували протягом 28 років. Вирішувала мінська підгрупа, як і нашу проблему з окупованим Донбасом. Зовнішні гравці, які брали участь у процесі, нічого не досягли, підтвердивши, що політичний шлях – це фантастика. А насправді проблему можна вирішити тільки у воєнний спосіб.

І, як на мене, важливий урок один: не треба чекати, треба передусім наводити лад у країні, упорядковувати законодавство, піднімати економіку, модернізувати свої збройні сили і звільняти свої території. Іншого шляху немає. Чекати, поки або шах помре, або віслюк здохне, не варто. Це шлях у нікуди. Казати: "Зачекайте, вони потім самі повернуться", нерозумно. Ніхто ніколи не повертається. Землю треба повертати, і роблять це у збройний спосіб, що й підтвердив досвід Азербайджану.

Є приказка: порятунок того, хто тоне, – справа рук самого потопальника. Якщо ми самі собі не допоможемо, не зробимо потужної держави, сильного війська, як в Азербайджану, ніхто нас не врятує. Немає гарних дядьків, які за нас заступляться. У кожної країни у світі є особисті інтереси. Візьмімо ту саму карабаську підгрупу, до якої увійшли США, Франція, Росія. Проблеми індіанців (вибачте, Азербайджану та Вірменії) їх, щиро кажучи, не хвилювали. Частина французьких кампаній спокійно на території окупованого Нагірного Карабаху видобувала рідкоземельні копалини. Ось таким був захист інтересів.

Треба дати відповідь на головне запитання: Донбас і Крим – це наша земля чи ні? Вони належать усьому українському народові. Їхня доля не залежить від конкретного прізвища президента. Ніхто не може вирішувати, залишити їх чи дарувати комусь. А якщо це земля наша, отже, треба створювати суперсучасні передові збройні сили і захищати її.