Пономарьов: Американський регулятор нам зараз говорить: "До закінчення виборів у США не робіть інвестицій в Україну"
Чи можлива велика війна на Донбасі, як пояснити росіянам, навіщо треба повернути Крим, як відреагували інвестори на змінення українського уряду і глави НБУ, чия перемога на виборах президента США вигідна Україні, чи можлива революція в Росії. Про це, а також про те, чому президент РФ Володимир Путін не хоче одружуватися, в авторській програмі головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" розповів колишній депутат Державної думи Росії, а нині – український підприємець Ілля Пономарьов. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Американський регулятор нам зараз говорить: "До закінчення виборів у США не робіть інвестицій в Україну"
– Ілле, добрий вечір!
– Добрий день!
– Ти створив компанію, яка має інвестувати в Україну. Скільки вона вже існує? Чи є вже успіхи, якими можна похвалитися?
– Похвалитися було чим. Існує вона вже два роки. Це перша компанія, яка орієнтована на Україну і яка торгується на NASDAQ у Сполучених Штатах. Жодної іншої такої компанії в Україні немає. Ми підняли більше ніж $200 млн для інвестицій у країну. У принципі, можна було б підняти й більше. Ми минулого року виграли великий тендер з освоєння чорноморського шельфу, під який піднімали додатково ще $800 млн. Загальний обсяг інвестицій доходив до $1 млрд, але уряд вирішив у підсумку інакше. Результати конкурсу було скасовано.
Потім почалися не найсприятливіші події, пов'язані з Україною. Як ми знаємо, весь український газовий сектор дуже сильно скомпрометовано скандалом з [колишнім віцепрезидентом США Джо] Байденом. Зокрема американський регулятор нам зараз каже, що "до закінчення виборів не робіть інвестицій в Україну, це надто великий ризик для інвесторів: ми не можемо передбачити, що буде далі, як розвиватиметься цей скандал".
Плюс до цього, ти сама бачиш, що відбувається з цінами на нафту і газ. Загалом, ми вирішили зараз дещо розширити поле своєї діяльності – і дивимося на різноманітні гірничорудні проєкти. Думаємо, що зможемо найближчим часом сказати про одну цікаву угоду в цій сфері. Це буде угода поза територією України.
Ми маємо на увазі Україну як наступний етап розвитку цієї угоди, але зараз зробити хоч щось в Україні просто неможливо. Тому що банально не зрозуміло, з ким домовлятися. Уряд – не зрозуміло, скільки часу існуватиме. Минулий уряд відправили у відставку за таких обставин, які не дають змоги сподіватися, що влада буде стабільною. Це все, звичайно, дуже сильно заважає.
– Так, ти сказав зараз кілька важливих речей, на яких я хотіла б зупинитися докладніше. В Америці говорять про те, що поки в Україну інвестувати не потрібно? Хто це говорить? Чому говорить?
– Я сказав не "в Україну інвестувати не треба", а "не треба інвестувати в український газовий сектор". Тому що скандал із Байденом практично нерозривно пов'язаний саме з українським газовидобуванням. Це компанія Burisma, одна з найбільших українських компаній, яка працює в цій сфері. Загалом є три найбільші українські газові компанії: одна – це [Рінат] Ахметов, інша – це Burisma і третя – це [Ігор] Коломойський. Якщо будемо продовжувати – то [Віктор] Пінчук і [Вадим] Новинський. Із кожним із них пов'язані значні політичні ризики, дуже сильно пов'язані з тим, хто переможе на американських виборах. Американський регулятор, який, власне, відповідає за те, щоб в інвесторів було все нормально, тому й каже: "Не поспішаймо: відбудуться вибори, туман розсіється, дим розвіється, трупи приберуть – і тоді вже будете вирішувати".
– Тобто, незважаючи на те, що зараз у владі [Дональд] Трамп, а не той, із ким були пов'язані скандали Burisma, усе одно регулятор каже, що не потрібно зараз робити жодних рухів?
– Регулятор дбає про акціонерів, а не про Трампа чи Байдена. Він має бути нейтральним. І вони правильно кажуть: "Оскільки ми не знаємо, яким буде результат виборів..." А може бути і той, і той... Я особисто поставив би радше на збереження Трампа, ніж на прихід Байдена. Але зараз, за рейтингами Байден суттєво випереджає і може перемогти. Може абсолютно по-різному вся ситуація розвиватися. Відповідно, інвестори ризикуватимуть.
– Стосовно того, що ти сказав про тендер на розроблення шельфу "Дельфін" у Чорному морі, який твоя компанія виграла... Це було за часів Кабміну [Володимира] Гройсмана. Потім прийшов Кабмін [Олексія] Гончарука, якого ти, до речі, хвалив як прем'єр-міністра. І міністра [енергетики Олексія] Оржеля ти хвалив. Так от, Гончарук та Оржель скасували результати конкурсу, у якому виграла твоя компанія. І ви залишилися за бортом. Хоча ти говорив про те, що ви готові туди інвестувати мільярд доларів. Правильно?
– Правильно.
– Що вийшло? Що там за ситуація була? І чому люди, з якими у тебе, я так розумію, дуже гарні стосунки, раз ти так тепло відгукувався про них, у підсумку твою ж компанію прибрали?
– Я можу говорити і про людей, із якими у мене немає гарних взаємин. "Бути гарною людиною" – це не професія, на жаль. У мене дійсно були і залишаються дружні взаємини і з Гончаруком, і з Оржелем. Але те, що сталося, – це, на мою думку, класичний приклад того, як добрі наміри торують шлях ми всі знаємо самі куди. Хлопці прийшли, розуміючи, що спочатку попередній уряд у змові з деякими товаришами на ринку хотів узагалі цей проєкт украсти під себе: робили умови тендера такі, щоб можна було цей проєкт вкрасти, але ми їм не дали. Тому що ми просто всіх перебили ціною та умовами. Але це не скасовує того, що весь проєкт було так задумано.
Що говорив уряд Гончарука? "Ви ж, Ілле, самі згодні з тим, що це все було не зовсім чесно? А якщо так – проведімо новий конкурс. До вас претензій жодних немає, ви хлопці класні. Але якщо ми проведемо чесний конкурс, раптом прийде ExxonMobil або Shell?" Ми від самого початку говорили: "Друзі, вони не прийдуть. Тому що вони всі пов'язані з проєктами в Росії або взагалі йдуть із Європи, згортають свої проєкти. Тому це наївно – їх чекати". По-друге, ми говорили про те, що удруге ми не зможемо зробити те саме, оскільки ніхто не триматиме під Україну гроші нескінченно. І так було дуже нелегким завданням – умовити американських інвесторів дати такі великі суми грошей. Вони не збираються сидіти ще півтора року і чекати, коли ви проведете нові конкурси й щось, будьте ласкаві, вирішите; ніхто не заморожуватиме грошей на такий тривалий час. Потім я їм говорив, що ціни падають і, відповідно, інвестиційна привабливість знижується.
Зараз прогноз щодо цієї ділянки дуже простий: там буде єдиний інвестор – "Нафтогаз України". Тобто буде перерозподіл грошей українських платників податків. Або не розроблятимуть нічого – і ми будемо чекати ще два роки, поки кон'юнктура на ринку не стане кращою.
Після скасування тендера ми судилися б довго, але ми б виграли суд. Але я приходив в Україну не для того, щоб судитися з українським урядом. У мене немає бажання воювати
– А яка перспектива у цього родовища? Про що йдеться? Якщо його розробляти, то які там запаси? І що це означає для України?
– Щодо запасів на цьому родовищі є тільки оцінки. Є категорія запасів: це те, що доведено. І є категорія ресурсів: ми припускаємо, що там може бути, але цього ніхто не довів. Загалом на цій ділянці п'ять можливих родовищ, на кожному з яких є ресурси. Не дуже великі, але в сукупності вони дають значущий актив. Ми як інвестор розраховували, що якщо все піде добре, то одне з цих п'яти родовищ спрацює – і з нього можна буде довести видобуток до величини десь 1,5–2 млрд м&³3; газу на рік. Це трохи менше ніж 10% загального обсягу видобутку в Україні.
Це значуща історія, але не гігантська. Для прикладу: коли я працював у Росії, у ЮКОС, у мене було одне родовище, за яке я відповідав, – Приобське. Із нього одного видобуток, якщо переводити на газ, становив 50 млрд м&³3;. А тут – 2 млрд. Тобто різниця більше ніж на порядок, за світовими мірками, це дуже велике родовище. Саме тому для міжнародних гігантів воно не настільки привабливе. Вони шукають проєкти, у яких $1 млрд – найнижча планка, за якої вони заходять. Це проєкт, який підходить для компаній середнього розміру, таких як Trident.
– Цього проєкту на мільярд доларів не вдалося реалізувати. А які було протягом двох років реалізовано?
– Великих – немає. Є постійно люди, які приходять, щось роблять, ідуть... Але це все дуже маленькі інвестиції й чималі ризики. Найбільша проблема України – це... Люблять говорити наші депутати і наш уряд про верховенство права, корупцію й усе інше. Вони мають рацію: це серйозні проблеми. Добре мати суд, добре, щоб ніхто не крав. Але найважливіше питання – це питання довіри, питання передбачуваності. Для інвестора це номер один.
Інвестори приходять в економіки країн, у яких тривають війни, там, у яку-небудь Африку, де треба купувати весь уряд, роздавати хабарі тощо. Вони однаково приходять у такі економіки. Важливо, що вони мають розуміти: якщо ти дав хабаря, то потім уряд виконав те, за що він узяв гроші. Вони мають розуміти, що ці люди будуть на своєму місці й за рік, і за два, і за три – протягом усього часу проєкту, поки він не окупиться. Якщо ми говоримо про великий проєкт, то строки окупності і п'ять років становлять. Чи можна уявити собі, хто буде в нас за п'ять років в уряді, якщо ми не можемо знати, доживе цей уряд до кінця року чи не доживе?
– Ти сказав дуже важливу для мене річ – із ким домовлятися. "Ми зараз не можемо інвестувати в Україну, – кажуть твої західні інвестори, – тому що невідомо, із ким говорити. От Гончарук був – зараз Шмигаль. І не зрозуміло, хто буде далі". Я тебе не розумію зараз, чесно тобі скажу. Є президент [Володимир] Зеленський, у якого ще щонайменше чотири роки цієї каденції попереду. А він заявив, що хоче обиратися ще й на другий строк. І незважаючи на прізвища прем'єр-міністра або міністрів, є ж якісь документи, які укладають компанії, що приходять, – і за ними всі працюють. У принципі, прізвища не мають нікого хвилювати. Тому що якщо у вас контракт, якщо у вас усе гарно, в білу, а водночас є ще й президент, який, загалом, формує уряд, у якого більшість у парламенті, то це робочий механізм. Тому я не розумію, чому ти так говориш. Поясни мені, щоб стало зрозуміло.
– Правила змінюються, і кожна нова мітла, як кажуть, по-новому мете. Однаково цілу низку рішень, які ухвалюють щодо надрокористування й узагалі промисловості, – їх однаково ухвалюють конкретні люди, з огляду на їхні уявлення про добро і зло, про те, що правильно і неправильно для економіки. Ми бачимо цю ситуацію у сфері, наприклад, електроенергетики, у сфері розроблення родовищ нафти й газу, ми бачимо цю ситуацію в розробленні рудних родовищ тощо. Тому, звісно, передбачуваність однаково прямо пов'язана з людьми, із якими ти розмовляєш.
У принципі, ти абсолютно маєш рацію: роль такого гаранта міг би взяти на себе особисто президент. Але у нього, по-перше, у Конституції немає на це повноважень. Це повноваження уряду. По-друге, наш досвід... У мене була можливість спілкуватися із президентом Зеленським. Ми весь час одержували однакові відповіді: "Це питання уряду. Розв'язуйте ці питання з урядом. Домовляйтеся з урядом, обговорюйте з урядом. Рішення ухвалює уряд". А уряд змінюється, він не може відповісти за те, про що домовляються.
Із тим самим "Дельфіном", наприклад: мене то уряд попросив не судитися з ними через те, що вони порушили процедуру і скасували результати конкурсу. Це був стовідсотковий, залізобетонний привід піти в суд, тому що їхні дії були незаконними, вони не були передбачені українським законодавством. Ми б пішли в суд, судилися б довго, але ми б виграли цей суд. Але я приходив в Україну не для того, щоб судитися з українським урядом. У мене немає бажання воювати, у мене є бажання співпрацювати.
Окрім того, вони мені сказали: "Слухай, давай ти тут цього не будеш робити, але в нас там є інші проєкти, які ми зараз готуємо. І ми можемо зберегти ті гроші, які ви підняли під "Дельфін", на те, щоб ви їх перескерували під інші проєкти". Не можу розкривати, про що йдеться, але теж великі проєкти. Ми дійшли до розв'язання цього питання на початку лютого, почали готувати документи, знову заморозили гроші для того, щоб на ці проєкти заходити. Ну і після цього що? Уряд змінився, прийшли нові люди. Вони кажуть: "А ми нічого не знаємо про жодні такі ідеї". Навіть більше, досі он у нас міністра енергетики у країні немає. Про що ми говоримо? Які інвестиції?
– Але є виконувач обов'язків. Якщо це корисно для України, то чи є різниця, ще раз повторю, яке прізвище? Є ж користь, правильно? Якщо Україна зацікавлена в інвестиціях, легальних, красивих, білих – от вони.
– Жодна країна світу так не працює. Ні Сполучені Штати, ні Євросоюз і вже, тим більше, не Україна. Коли йдеться про великі проєкти національного масштабу, у них завжди є суб'єктивний чинник, завжди є люди в уряді або в адміністрації, які налаштовані за проєкт, і є люди, які налаштовані проти проєкту. Це неминуче завжди відбувається, завжди треба супроводжувати інвестора, брати його за ручку. Але не панькатися з ним, це в певному сенсі смішно, тому що хто з ким має панькатися в цій ситуації? Великі люди з великими грошима чи хлопчики й дівчатка, яких скерували їх супроводжувати? Усе ж той самий супровід дійсно має бути, і справді має бути воля конкретних осіб, які мають говорити: "От ми цей проєкт хочемо зробити із цими людьми. І ми готові вибудовувати правову систему в такий спосіб для того, щоб такі проєкти було реалізовано".
А коли таких зацікавлених людей немає, бюрократія сама собою ніколи не дає ради з тим, щоб реалізувати проєкти національного масштабу. Просто в різних країнах різний масштаб. Для Сполучених Штатів такий режим вмикатимуть, там, із $10 млрд, а для України його мають вмикати зі $100 млн. Але суть процесу однаково буде такою самою.
– Тобто зараз, по суті, протягом двох років твоєї діяльності в інвестиційній компанії як таких успіхів немає. Правильно я розумію?
– Нам удалося під Україну залучити гроші, а витратити їх в Україні не вдалося.
– А коштом чого ти живеш?
– Коштом піднятих грошей.
– Тобто ти однаково не у програші при цьому всьому?
– Прямо скажу: життя було б зовсім іншим, якби вдалося ці проєкти розпочати. У нас є дуже жорсткі обмеження щодо того, що ми можемо робити і чого не можемо. Фактично ми проїдаємо власні гроші, а не гроші інвесторів, які ми залучили. Й інвестори нам ставлять запитання: "Ми поклали на ваш рахунок 200 з гаком мільйонів. І коли ж ми побачимо результат?" Саме тому я й кажу про те, що, найімовірніше, цей результат їм зараз покажуть не в Україні, а в тій країні, яка готова ці гроші брати.
– Отже, замість України ти будеш інвестувати в іншу країну?
– Так.
– Жах... Сьогодні, коли коронакриза торкнулася всього світу, й особливо складно економічно найбіднішим країнам, серед яких Україна, чи може вона спробувати обернути цю кризу собі у плюс? Щоб були нові можливості, які допоможуть відштовхнутися від дна і якось вистрибнути.
Ми нещодавно розмовляли із Владиславом Іноземцевим про економіку України. Одна з його численних ідей – він каже, що чому б Україні не спробувати стати своєрідною європейською Мексикою. Подібно до того, як Мексика, яка замінює собою китайські ринки для США, зараз буде підніматися економічно, тому що туди будуть переносити дешеві, якісні виробництва, так Україна для Євросоюзу, для Великобританії може замінювати собою китайські, зокрема, ринки. Тут дешева робоча сила, якісна, на відміну від того самого Китаю, робоча сила, тому що люди з мізками, із руками, із головою, які не бояться, хочуть працювати. І це велика точка економічного зростання. Скажи, реально які в України є можливості? Що ми можемо зараз зробити?
– Іноземцев абсолютно має рацію. Сидячи якраз на цій лавочці, ми цю тему з ним і обговорювали – щодо того, як можна це робити. І навіть розбирали конкретні компанії, із якими можна розмовляти. Я особисто поговорив із кількома керівниками великих міжнародних компаній, які могли б прийти в Україну. Це дійсно можливо.
Один із колишніх українських чиновників мені пропонував хабар за те, що ми не будемо інвестувати в Україну. Він пропонував зробити внесок у нашу компанію за умови, що ми будемо інвестувати в іншу країну
Зараз, я б сказав, для таких фінансових інвесторів, як ми, в Україні несприятливий час: через кадрову чехарду і невизначеність виникають дуже великі ризики. А для інвесторів, які називаються стратегічними, тобто ті, які приходять – і їм треба не залучати чиїсь чужі гроші, а вони свої гроші, гроші своїх корпорацій витрачають на те, щоб створити якийсь виробничий проєкт, виробничий об'єкт, це якраз час гарний. Саме тому, що, дійсно, дуже багато компаній ухвалили рішення йти з Китаю. І їм, відповідно, треба знайти місце для розміщення своїх виробництв. Україна теоретично близька до ідеалу для того, щоб прийняти такі виробництва. Але все впирається в те саме кадрове питання.
Це не питання макроекономічного регулювання. Є гарна ініціатива, яка зараз у Верховній Раді: вимога про локалізацію виробництва на території України, якщо компанія хоче продавати продукцію на території країни, брати участь у держконтрактах тощо. Це правильна ініціатива.
Свого часу я був ініціатором аналогічного заходу в Росії. Він спрацював, привів до локалізації виробництва всередині країни. Хоча, звісно, спочатку всі західні товариші виступали й говорили: "Боже, який жах!" – але в підсумку всі вони виконали ці вимоги і почали робити щонайменше викруткове, складальне виробництво всередині країни.
Але для гігантів, у яких немає держконтракту... Для компаній, які займаються фармацевтикою, займаються добривами, сільськогосподарським машинобудуванням, потрібно, щоб, знову-таки, їх брали за ручку. Причому не чекали, коли вони самі прийдуть і скажуть: "О, у вас така класна Україна! А зробімо тут щось". Ні, щоб спочатку склали список компаній, які могли б бути теоретично в Україні зацікавлені. Щоб проаналізували, хто сидить у Китаї, у кого можуть бути питання, для кожної з них створили б індивідуальну пропозицію, кожній із них самі зателефонували, самі приїхали, поговорили й самі б їх сюди...
– ...я тебе переб'ю, просто щоб уточнити. Мені дуже важливо, щоб ти зараз простою людською мовою пояснив, так, щоб і глядачі зрозуміли, і щоб був, умовно кажучи, рецепт, як Україна може виринути із цієї кризи, і щоб це відбилося на гаманці кожного українця. Президент Зеленський має сам особисто чи людина, яку він уповноважить, скласти список із найбільших західних компаній, які працюють у Китаї? І далі що?
– Так, я й кажу: самі собою тільки кішки родяться. Для того, щоб щось відбувалося, необхідно з людьми розмовляти, необхідно, щоб із людьми розмовляли ті, хто їм рівні за статусом, за досвідом, із якими б вони могли говорити однією мовою. Дуже важливо – і ти тут абсолютно маєш рацію, – щоб люди водночас одержували особисту гарантію президента. Але президент не має брати слухавку і телефонувати главі John Deere чи Johnson&Johnson. Це мають робити люди, які займалися до цього аналогічними речами, які залучали до цього інвестиції, які самі будували до цього виробництва і які б говорили: "Так, ми розуміємо, що в нас є така проблема і така. Ми не приховуємо цих проблем".
І не треба говорити абстрактно про корупцію чи про верховенство права. Це банальність, яку всі й так розуміють. Вона не хвилює насправді таких інвесторів. Їм потрібно, щоб було розв'язано конкретні питання: щоб землю було виділено в конкретні строки за конкретні гроші, без складних бюрократичних процедур, щоб було підведено електричні мережі й усі інші, щоб дорогу було побудовано, щоб залізницю було підведено. Конкретні питання треба розв'язувати вручну. Не законом, а вручну розв'язувати. В уряді домовитися з одним, з іншим, із п'ятим, десятим для того, щоб цей проєкт було підготовлено і реалізовано, для того, щоб інвестор думав тільки про свої питання: як йому свій завод поставити і як йому потім продавати свою продукцію. Щоб йому не треба було думати про те, як воювати з якимись незрозумілими йому правилами, дозволами, бюрократіями й усім іншим.
– Пункт перший мені зрозумілий: список компаній, особиста порука президента Зеленського – і з ними, із кожним із цих гігантів, Україна може вести переговори для того, щоб вони приходили сюди. Що ще може зробити Україна сьогодні?
– Якщо говорити про тему перенесення виробництв, то тут, безумовно, і міжнародні лідери дуже важливі. Ми ж увесь час стоїмо на позиції простягнутої руки: "Допоможіть на бідність, дайте кредит, організуйте якусь допомогу". І дуже мало робимо для того, щоб попросити у людей вудку. Ми просимо в борг і кажемо, що ми самі знаємо, як ці гроші витрачати. Але насправді не знаємо і починаємо заповнювати різноманітні дірки, а не давати ці гроші на зростання.
А якщо ми попросимо у міжнародних лідерів: "Окей, не в борг, а скажіть-но своїм 10 великим підприємствам, щоб вони відкрили свої "дочки" в Україні. Ми для них зробимо те, се, п'яте, десяте, щоб вони могли експортувати продукцію в різні країни. У нас є свій доволі великий внутрішній ринок, 40 млн осіб усе-таки в Україні живе. Тому всім має бути вигідно". Але це, знову-таки, потребує цілеспрямованої роботи.
Просто в нас коли людина не знає, що робити, вона починає користуватися абстрактними поняттями й говорити різні, як раніше б сказали, дурниці. Це не дурниці, а правильні речі, але вони всі, по-перше, дуже довгі. А по-друге, завжди й у всіх країнах світу, як засвідчує міжнародний досвід, питання інвестицій і промислового розвитку – це завжди було питання ручного управління, а не загального макроекономічного регулювання.
– Ти зустрічався із Зеленським, коли він уже став президентом. Ти Володимирові Олександровичу особисто всі ці речі говорив, щодо того, який на практиці це мусить мати вигляд і що це може принести гроші і конкретне зростання для України?
– Настільки детально – ні, не говорив. Щоразу ці зустрічі були короткими, що називається, трохи на бігу, у різних обставинах. Але я, зрозуміло, прагнув говорити про те, що є можливості для інвестицій, для того, щоб залучити гроші, що є проєкти... Кілька записок на цю тему писав, із переліком конкретних проєктів і конкретних інвесторів, які могли б приходити. Я знаю, що він завжди дуже активно на це реагував. Але його реакція була – усю цю історію передати в уряд.
– Скільки грошей можна було б залучити? Інвестори з яких країн теоретично, якби було дотримано особистих гарантій для бізнесу, готові були б розглянути можливості України і прийти сюди?
– Була б дуже лукавою відповідь на таке запитання. Тому що ситуація безперервно змінюється. Наприклад, зараз момент коронавірусу. Одні інвестори стали раптом рівними нулю, але зате інші, виробничі, – у них ось зараз є інтерес. Мине пів року – і в людей виробничого характеру почне інтерес сильно знижуватися, тому що вони вже свої плани якось зверстають. Зате буде зростати інтерес у фінансового інвестора. Якщо дивитися на ситуацію навколо, загалом для економіки, то мені здається, що завдання, яке перед собою ставив уряд Гончарука, – залучити $50 млрд загалом, – розв'язуване. Хоч і важко.
– За який період?
– $50 млрд – це завдання десь десятиліття. Вони ставили перед собою амбітну мету, але це і правильно. Треба ставити завдання завідомо нездійсненне – і тоді ти кудись прийдеш. А якщо будеш ставити щось розслаблене, то не прийдеш зовсім нікуди.
Темпи прямих іноземних інвестицій на рівні приблизно $5 млрд на рік – це абсолютно реальне для України завдання. Є ціла низка секторів економіки, які могли б стати локомотивами: це сільське господарство, це енергетика, це інфраструктура, це хімія, це логістика. Можливо, фармацевтика.
– Твоїм партнером по інвестиційній компанії є Геннадій Буткевич, український бізнесмен, співвласник мережі супермаркетів АТБ, один із провідних платників податків в Україні. Вам комфортно працювати разом?
– Це приголомшлива, унікальна людина. Коли ми говорили про Україну, я зазначив, що, на мою думку, головне питання – це питання довіри. І це дійсно так. Мене запитують журналісти зазвичай, у чому різниця між Росією й Україною. Одна з речей, яку я кажу не на користь України, – це те, що дуже важко домовлятися з людьми, дуже погано люди дотримуються слова. Ти домовився – потім усе змінилося. Ну така країна, у якій усе швидко змінюється, усе динамічне. І дуже часто доводиться передомовлятися. І єдина людина, яку я знаю в Україні, чиє слово – закон, алмаз, із якою ти домовився – і знаєш, що це буде зроблено, – це Геннадій Буткевич. Просто унікальна і дуже позитивна риса.
– Як ви познайомилися?
– Нас познайомив Антон Геращенко у клубі в Геннадія. У нього великий кінноспортивний клуб за містом. Він дуже активно підтримує українську кінну команду й узагалі багато в цей напрям вкладає... Ми поговорили якраз щодо інвестицій у "Нафтогаз". У нас спочатку нічого не вийшло. Тому що в Буткевича були свої проєкти, які він хотів розвивати окремо.
А потім минув якийсь час, він подумав, ми подумали... Ми зустрілися заново і зрозуміли, що насправді є дуже багато речей, які ми могли б робити спільно. І він проінвестував у наш фонд. Власне, став єдиним українським інвестором фонду. Це була не дуже велика інвестиція щодо загального обсягу, але для нас ця людина дуже дорога. Він увійшов до складу ради директорів, у нього 20% голосів вийшло в компанії. Він для нас дуже важливий порадник, партнер і дійсно надійний друг.
– Ти в одному з інтерв'ю сказав, що українська еліта дуже не хоче, щоб в Україну приходили західні інвестори. А чому?
– Це щирісінька правда. Усі хочуть грабувати країну самі. Я прямо цитую одного із представників попередньої еліти, яка вже перебуває не при владі, але який є одним із великих українських бізнесменів. Це просто його дослівна цитата. Один із колишніх чиновників мені пропонував хабар за те, що ми не будемо інвестувати в Україну. Він пропонував проінвестувати в нашу компанію за умови, що ми будемо інвестувати в іншу країну.
– (Недовірливо.) Та ну! Ти серйозно?
– Абсолютно.
– Якого розміру хабар він тобі пропонував?
– Нам тоді потрібно було підняти гроші, $10 млн, для створення Trident. Він сказав, що закриє ці потреби за умови, що ми будемо інвестувати не в Україну. От... Звісно, не лунано слово "хабар", тобто не мені в кишеню, а інвестиції в компанію.
– Він хотів, щоб ти інвестував у яку країну?
– Байдуже. "Ви ж розумні, – говорив він, – придумаєте самі. Є прекрасні країни: Словаччина, Польща, Сполучені Штати, Оман, наприклад". Було й таке...
Я дуже добре розумію цю психологію. Наприклад, коли в Росії починалися реформи, із самого початку створювали фондовий ринок. Він був специфічним, складним, втім, фондовий ринок – це та річ, через яку може прийти будь-який інвестор, і ти із цим нічого не можеш зробити. Він просто прийшов і купив твої акції. Ти не можеш йому це заборонити. Однаково була купа конфліктів, однаково російський великий бізнес чинив опір іноземному впливу. Відома людина Білл Браудер був одним із таких криголамів, який пробивав цей опір, воював із цілою групою великих російських бізнесменів. Та все ж переміг – і ринок було створено.
В Україні це нікому не було потрібно. Коли треба було піднімати такі гроші, усі йшли до Москви і розв'язували питання там. Якщо треба було розміщуватися на біржах, то для цього є Польща чи Стокгольм. Тобто щось таке маленьке, містечкове, що не потребує дотримання гарних правил. Я можу на пальцях однієї руки перерахувати українські компанії, які на гарних біржах торгуються. І то – вони переважно торгують не своїми акціями, а облігаціями, що не потребує впускати у своє управління когось іноземного.
Я дійсно бачив і бачу зараз, що щойно виникає великий іноземний гравець... Не такий стратег, про якого ми говорили, який прийшов для того, щоб свою фабрику побудувати, тобто тим самим він не є конкурентом для українських бізнесменів. А коли приходить просто гравець із грошима і заявляє, що "я тут когось проінвестую", усі кажуть: "Ні-ні-ні, не треба, ми краще в борг візьмемо де-небудь на Заході, але тільки не потрібно приходити в Україну зі своїми грошима і порушувати той крихкий баланс сил, який склався всередині країни..."
– Приголомшливо! Ілле, щоб цю тему закінчити... Нас дивиться величезна аудиторія, зокрема нас може подивитися Володимир Олександрович Зеленський. Якщо підсумувати, яку б ти дав йому пораду, щоб інвестиції таки пішли? З огляду на те, що ти говориш, перспектива в України дуже велика, але треба щось зробити першій особі. Що?
– Ну по-перше, це питання не можна делегувати – треба займатися самому. По-друге, у цьому питанні треба розбиратися. А по-третє, до цього питання треба залучати більше сильних людей, які безпосередньо займалися великими міжнародними інвестиціями. В Україні таких людей практично немає, на жаль. Саме тому, що країну було збудовано по-іншому. Усі ці люди перебувають в олігархічних структурах. І сам Володимир Олександрович часто публічно говорить, що у нього є серйозна кадрова проблема. Але, на жаль, я не бачу, щоб робили висновок.
Є дуже гарна дія з його боку: він узяв колишнього прем'єра Аджарії [Левана Варшаломідзе] в Національну інвестиційну раду. Це людина, яка багато займалася залученням іноземних інвестицій у Грузії. Всіляко бажаю йому успіху. Але ще потрібні інвестиційники, які б працювали у приватному бізнесі і знали б, як це робити. Не люди з України – люди міжнародні.
Що більше патріотичні сили Зеленського критикують, то більше його виборець відходить у медведчуківський бік. Об'єктивно кажучи, "Євросолідарність" працює на Кремль
– А якби тобі делегували повноваження представляти Україну в інвестиційному напрямі, скільки б ти міг приблизно залучати інвестицій?
– Ну протягом першого року – скажу чесно – нуль. Тому що є інерція процесу. Але вважаю, що за трирічний проміжок реалізувати те завдання, про яке ми говорили, вийти на стабільний рівень залучення $5 млрд на рік – безумовно, можливо. Якщо піде добре й уряд не буде чинити опір, можливо, на це завдання можна буде вийти й раніше.
– Прокремлівські політологи почали розгойдувати тему, що незабаром Росія піде відкритою війною на Україну. Зараз уже й незалежні експерти, зокрема західні, говорять про те, що Росія, можливо, восени готується напасти на Україну. Є імовірність великої війни?
– Я в це не вірю. Не бачу причини, із якої це має статися. Я бачу в Путіна завдання поглинути Білорусь, це завдання мені зрозуміле. І бачу кроки, які здійснюють для того, щоб це відбулося.
У випадку з Україною я думаю, що це більше брязкання зброєю. Як люблять говорити у Кремлі, "примус до миру". Вони вважають, що можуть налякати українську еліту і змусити її йти назустріч тим вимогам, які вони висувають у зв'язку з особливим статусом [Донбасу], виборами й усім іншим, що має відбутися за Мінськими угодами.
Для Росії взагалі змінилася ситуація. Станом на початок цього року я був упевнений, що було вікно можливостей. Думаю, вони хотіли швидко досягти домовленості для того, щоб на святкуванні 75-річчя Перемоги 9 травня всій міжнародній спільноті закинути: "От бачите: ми все зробили, про все домовилися. Тепер знімайте санкції". Але через коронавірус стало зрозуміло, що цей план не працює, він пробуксовує. Він відійшов у довгий ящик.
А з іншого боку, працює такий ефект... Ми часто говоримо, що Путін поважає силу. У контексті України ми вважаємо, що це тільки військова сила на полі бою. Але це не так. Він поважає ще й внутрішню силу. І вважає, що Зеленський – президент, який не може впоратися з націоналістами всередині країни, що він не має повноти влади, що він не здатний ухвалювати одноосібні рішення та відповідати за угоди, досягнуті під час переговорів. А якщо так, то давайте ми його задавимо такими погрозами – і нехай він ухвалить необхідні рішення зі страху. Або сам хитнеться в бік Росії, коли зіткнеться з масовими протестами всередині країни, або ж до влади прийде ОПЗЖ [Віктора] Медведчука. Ми ж бачимо: що більше патріотичні сили, "Євросолідарність", критикують Зеленського, то більше його виборець відходить у медведчуківський бік. Тому, об'єктивно кажучи, "Європейська солідарність" тим самим працює на Кремль.
– На Кремль?
– Ну не усвідомлено, зрозуміло. Але просто об'єктивно, суто електорально. Тому що у Зеленського східний виборець перетинається з виборцем ОПЗЖ. І, відповідно, що більше в Зеленському настає розчарування і що більше Зеленського мочать із патріотичною боку, то сильніше цей виборець гойдається в бік проросійських політичних сил.
– Ти бачиш якісь варіанти, за яких Україна може повернути Крим і Донбас у короткостроковій перспективі?
– Крим у короткостроковій перспективі – ні, не бачу. Для того щоб повернути Крим, потрібно прибрати Путіна від влади в Росії. Це, на мою думку, єдиний спосіб цього добитися. Умова недостатня, але необхідна. Власне, після цього й почнеться якийсь процес, можливо. А може, й не почнеться. Залежно від того, хто прийде до влади.
А щодо Донбасу – я вважаю, що врегулювання цього процесу абсолютно можливе за правління Путіна. І вважаю, що Путін сам цього хоче. Не думаю, що Путін хоче тримати цей конфлікт у замороженому стані. Йому необхідно домогтися зняття міжнародних санкцій. А єдиний шлях до зняття міжнародних санкцій – це піти з Донбасу, розміняти на санкції. І Путін, не кваплячись, робить усе можливе, щоб відбулося саме так.
– Тобто ти припускаєш, що Донбас Путін може віддати на умовах України? Що я маю на увазі? Основний камінь спотикання, який було озвучено в Парижі під час "нормандських" переговорів: Путін хотів, щоб Донбас внесли з особливим статусом у Конституцію України. На що Зеленський відразу сказав: "Ні, червона лінія". І ще Путін говорив, що спочатку вибори на окупованих територіях Донбасу, а після цього тільки Україна дістане кордон під свій контроль. А Зеленський каже: "Ні, це друга червона лінія. Спочатку ми контролюємо наш кордон, потім проводимо вибори". Ось де вони не змогли домовитися. Ти вважаєш, що Путін може піти на поступки тут, погодитися з українськими умовами, щоб зняти санкції?
– Мені здається, що переговори відбуваються трошки не в тій площині, яку ти зараз змалювала. Це публічний бік питання, але він не відповідає реальному змісту. Я вважаю, що Путіну начхати і на особливий статус, і на кордон, і на все інше. Йому не начхати на те, що він буде говорити потім на російському телебаченні.
– Як він це продасть?
– Так. Йому важливо мати можливість зберегти обличчя перед "любими росіянами", їм пояснити, що "ми перемогли". Є ще третє питання, якого ти не згадала: це питання російської мови. На мій погляд, це питання номер один, а не номер три у списку. Тобто йому потрібно, щоб надали гарантії [статус] російської мови для людей, які живуть на цій території, гарантії самоврядування цій території та щоб кудись прилаштувати тих людей, які у всьому цьому бандитизмі брали участь. Припустімо, він якусь кількість забере до себе з гуманістичних міркувань і з метою безпеки. Можливо, тисячу людей він зможе забрати в Росію. Але ми ж розуміємо, що у структурах влади "ЛНР" і "ДНР" приблизно 150 тис. осіб. Їх же він точно із собою в Росію не забере. Отже, йому потрібно, щоб вони в Україні залишилися і якось в Україну були інтегрованими. Коли йдеться про ті самі вибори, це якраз метод їх інтеграції в українське суспільство. Що, я цілковито згоден, для України є сценарієм неприйнятним.
Але й позиція Зеленського теж дещо інакша, ніж те, що ти описала. Зеленський каже: "Особливий статус – чудово, але ніде ж не написано, що це за "особливий статус". У нас має бути особливий статус для всіх українських регіонів, ми робимо децентралізацію, закріплюємо її в Конституції. Ось вам, будь ласка, особливий статус Донбасу. Це самоврядування, люди самі ухвалюють рішення про те, як вони живуть. Це цілковито відповідає тому, що написано в Мінських угодах". І він має рацію.
З погляду кордону ситуація складніша. Тому що українська сторона вже вголос заявила, що вона згодна з "формулою Штайнмаєра". А формула, як відомо, передбачає спочатку вибори, а потім кордон. Тобто нібито одночасно, але все-таки кордон після того, як технічно проводять вибори. Це компроміс, який, на мій погляд, є занадто далекоглядним. Той компроміс, який можна, насправді, відбивати. Але ми про це сказали вголос, тут іще бере участь прізвище президента Німеччини. Звісно, задкувати вже складнувато.
Результат голосування за поправки до конституції – зрозуміло, намалювали, як хотіли. Але за всіма ознаками видно, що у Путіна немає стабільної більшості. Уперше
– Твій висновок який? Як зараз поводитися президенту Зеленському з Путіним? Іти на якісь перемовини, прямі, непрямі? Чи, як мені в інтерв'ю, наприклад, нещодавно сказав Андрій Ілларіонов: увесь світ зараз сидить на карантині від коронавірусу – Україні потрібно посадити на карантин вашого президента Володимира Зеленського, обмежити його спілкування з Путіним?
– У мене тут позиція, протилежна до тієї, що є в Андрія Миколайовича. Я вважаю, що зараз було б дуже добре посадити на спільний карантин панів [Андрія] Єрмака і [Дмитра] Козака, щоб вони сиділи в одній кімнаті і там домовлялися один з одним. Карантин – чудовий час для проведення перемовин.
Але цей час уже втрачено, як ми чудово розуміємо. Через природу кадрових призначень в Україні, коли головного перемовника зробили ще й главою адміністрації – і тому в нього перестало бути головним завданням проведення перемовин із Росією. Цей процес різко відійшов на другий план.
Загалом я б, напевно, Зеленському рекомендував усвідомити той факт, що зараз урегулювання Росії потрібно не менше ніж Україні. Тому що санкції реально Путіна і його оточення дістали. Вони реально хочуть із них так чи інакше зіскочити. А це неможливо зробити без того, щоб домогтися істотного прогресу в напрямі України.
Просто Путін не обмежений виборами. У нього немає жорсткого дедлайну. А тепер, після занулення конституції, у політичному аспекті перед ним вічність. Він може скільки завгодно сидіти й чекати. Він розуміє, що в Зеленського такої розкоші немає і що на Зеленського тиснутиме громадська думка, що на Зеленського тиснутимуть засоби масової інформації, що на Зеленського тиснутиме внутрішня опозиція. Тому вони зараз сидять на березі річки й чекають, коли труп ворога пропливе повз них, труп Володимира Олександровича, якого замочать свої. Саме на це робить ставку пан Путін.
Якщо українська сторона робитиме свої справи, займатиметься економікою тощо і казатиме, що "не дуже й хотілося, вам треба – ідіть і домовляйтеся", – мені здається, справа піде краще.
– Яка ситуація зараз у Росії?
– Для Путіна вона стає дедалі менш сприятливою. Результат голосування щодо конституції – зрозуміло, намалювали, як хотіли. Але за всіма ознаками видно, що в Путіна немає стабільної більшості. Навіть серед тих, хто реально прийшов на голосування, таких було приблизно 40%, орієнтовно 60% було "за" і приблизно 40% було "проти". Реальні цифри, їх демонструє будь-яка аналітика, те, як люди проголосували насправді. А це означає, що з урахуванням тих, хто бойкотував вибори, проти поправок виступила більшість населення. Уперше. Тому що Путіна досі більшість обирала. Як не крути, можливо, не 80%, не 70%, але більшість. Зараз, по суті, цієї більшості немає. І не усвідомлювати цього він не може.
Які він робитиме з цього висновки? Повторю: основний його висновок – відновлюватимуть Радянський Союз завдяки якимось діям щодо Білорусі. Думаю, зараз зроблять спроби для того, щоб на виборах переміг пан [Віктор] Бабарико, з яким, як вважає Москва, вони зможуть домовитися. І щоб було перезапущено інтеграційний процес. Путін боїться Лукашенка, боїться його проводити за Лукашенка, але якщо там буде слабша, менш розкручена і не настільки відома росіянам фігура – перешкоди не буде. І це може дуже сильно підняти популярність Путіна всередині країни.
Якщо цього не буде, то його шлях – це шлях посилення репресій, закручування гайок. Тому що жодного іншого шляху утримувати ситуацію в нього немає. І нескінченно це тривати не може.
– Наскільки зараз сильний Володимир Путін? І наскільки мають під собою ґрунт постійні розмови про те, що останнім часом його оточення, принаймні одне із крил його оточення, може готувати проти нього змову?
– У змову я не вірю зовсім. Бо змова можлива тоді, коли є альтернативна точка концентрації. Такою точкою міг би стати Захід, наприклад, якби він проводив іншу санкційну політику. Не "секторальні санкції", а персональні. Але Захід не запровадить. Захід насправді не хоче зміщення Путіна. Він хоче, щоб вони там страждали, але боїться дестабілізації всередині Росії, у якої ядерна зброя, вони бояться ймовірного розпаду країни тощо. Вони хочуть, щоб Путін пом'якшив свою агресивну політику. Та й то не до кінця. Тому що велика кількість діячів на Заході є прямими бенефіціарами від цього бряцання зброєю. Що більше Путін запускає свої мультики з ракетами, то більше військових асигнувань отримує, наприклад, ціла низка діячів, пов'язаних із Республіканською партією Сполучених Штатів. Усім подобається те, що відбувається: "Добре б, щоб він трохи пригальмував у якихось питаннях, але погрожувати Заходу нехай продовжує". Вони не працюють реально на його повалення.
А інших точок концентрації для російської еліти немає. Вони можуть виникнути випадково. Так само, як колись, у другій половині 80-х, випадково виникла фігура Єльцина. Коли Єльцин наїхав на дружину Михайла Сергійовича Горбачова Раїсу Максимівну на засіданні Політбюро, у такий спосіб він створив ось такий особистий непримиренний конфлікт. І раптом відразу став лідером радянської опозиції. Звичайно, він таким не був і сам не очікував, що таку роль на себе приміряє.
Те саме може статися і в сучасній Росії. Але це в певному розумінні буде збігом обставин, а не цілеспрямованим підходом. Замовляння можуть початися тільки після того, як у політичному меню з'явиться окремий рядок із тією самою новою фігурою, яка концентруватиме навколо себе альтернативу.
Я вважаю набагато ймовірнішим революційний шлях подій у Росії. Але революційний не в позитивному сенсі, а в сенсі людей на кшталт пана [Ігоря] Гіркіна, якого Кремль дуже боїться, який, як і раніше, популярний, якого усунули від усіх засобів масової інформації. Недаремно він погодився на інтерв'ю із Дмитром Гордоном – у нього абсолютна інформаційна блокада всередині Росії. Ця постать, безумовно, антипутінська, яка ненавидить Кремль і все, що з ним пов'язано. Був тактичний союз, коли починалася агресія в Україні, у Криму і потім на Донбасі. Проте він абсолютно від цього не став прихильним до Кремля й особисто до Путіна. Ось це реально ймовірне джерело революційних настроїв, причому підкріплених готовністю воювати, стріляти і проливати кров за свої ідеї.
– Ти розглядаєш альтернативу у вигляді людини, яка ще агресивніше, ніж Путін, налаштована і щодо України, і щодо інших країн?
– Так, безумовно. Тому що в Путіна є, як не крути, дуже важливий стримувальний фактор. Його дуже багато хто в Україні бачить якимось маніяком-імперіалістом. Але він не імперіаліст. Він маніяк-клептократ. Усі його імперіалістичні ескапади й агресивні дії спрямовані тільки на одне: на те, щоб за ним визнали право легалізувати награбовані ним і його оточенням у Росії капітали. Щоб на Заході його вважали рівним собі. А йому постійно вказують, що він другого сорту. Він постійно хоче, щоб не втручалися в його справи, вважає, що він рівновеликий іншим лідерам "Великої сімки", тому що він багатий, заможний. Дайте, мовляв, мені можливість у міжнародному, економічному плані дихати. А у випадку з людьми на кшталт Гіркіна жодних таких обмежень немає, у них ніяких капіталів на Заході немає. Вони його у труні бачили. Вони можуть хоч ядерну війну починати. У них немає жодного обмежувального чинника.
– Ну, у таких людей немає і хоча б якоїсь значущої підтримки в суспільстві. Тому про це говорити нічого.
– Не скажи!
– Ну, слухай, це явно не більшість. Це якісь маргінальні рухи. Я вже чула таку точку зору, але мені здається, це дуже слизька дорога, коли аналізують: "А Путін насправді не такий і лиходій, не такий людожер – це ще дуже навіть нормальна фігура. Дивіться, щоб там ніхто гірший не прийшов. Тому бережіть Путіна, а ви тут кажете, що він поганий". Такі розмови загалом легалізують перебування Путіна у кріслі президента навічно. Замість того, щоб казати: "Друзі, ну нарешті ж має прийти в Росії нормальний, демократичний, ліберальний лідер, який вибудовуватиме політику зі своїми сусідами та іншими країнами не з погляду "а ми зараз дістанемо з кишені ядерну бомбу – і вам усім зараз погрожуватимемо або кинемо її", а з погляду партнерства і якихось нормальних стосунків, цивілізованих".
– Ти зробила кілька різних тверджень. Це суперечка оптиміста і песиміста. "Чи може бути гірше? (Радісно.) Може, може!"
(Усміхається.)
Так, може бути гірше. І це справді факт. Це усвідомлена політика Путіна: він робить усе можливе якраз для того, щоб частина ліберально налаштованої громадськості боялася того, що може бути гірше. Така його пропагандистська лінія. Різні персонажі, Ксенія Собчак, наприклад, дуже люблять про це говорити, про те, що може бути ще гірше. Можуть прийти націоналісти або комуністи – і всіх повісити на березах. Це ймовірний сценарій розвитку подій. Але це не означає, що ми не маємо змінювати Путіна. Просто ми мусимо відштовхуватися від тверезого аналізу.
Не думаю, що Путін хотів би одружитися з дівчиною
Запитання: чи є в сучасному російському політичному меню можливість, щоб, як ти сказала, прийшов нормальний ліберальний лідер? Ліберальний – ні, неможливо. Такого пункту в меню немає. Наступний лідер Росії не буде ліберальним. Це я тобі гарантую.
Може бути сценарій, який ми обговорювали, пов'язаний із розколом еліти. Можливо, випадково хтось з уряду виявиться скривдженим – і раптом його винесе хвилею як опозиційного лідера. І на ньому ще буде сакральний відблиск: що ось він був при владі, але від неї відмовився – і пішов разом із народом. І тоді люди просто не розберуться, які в нього реально погляди – ліберальні, не ліберальні. Просто "людина із влади, яка від неї відмовилася заради того, щоб щось змінити". Випадково це може виявитися людина ліберальних поглядів. Тоді під таку людину, найімовірніше, вишикуються системні ліберали, із-поміж яких багато хто за кордоном, щоб змінити в такий спосіб Путіна.
Але якщо зміни розпочнуть у демократичний спосіб, тобто те, чого хоче народ Росії, громадяни країни, вибір буде між лівими силами і силами націоналістичними. Жодних інших варіантів у цій ситуації немає. Тому що саме ці дві течії контролюють 80% виборців, уся соціологія це показує.
– Чутки про погіршення здоров'я Володимира Путіна, за твоїми джерелами, правдиві?
– Ну, він немолода людина. І те, що в нього були періоди поганого здоров'я, – це абсолютно точно. У нього були проблеми зі спиною, вони були помітні. Що у нього зараз зі здоров'ям, ніхто не знає. Думаю, безглуздо на цю тему гадати. Треба готуватися до того, що зміна може відбутися будь-якої миті. Усе що завгодно може статися.
– Хто зараз найближчі для нього люди?
– Передусім, напевно, я б назвав [секретаря Ради безпеки Миколу] Патрушева. Загалом – люди із силового крила, із силового блоку. Вони одне з одним конкурують, однак це люди, безумовно, близькі.
Але водночас є деякі люди ліберальних поглядів, до яких Путін дослухається. Як і раніше, дружньою йому людиною залишається Олексій Кудрін. Він дослухається до тієї самої [очільниці Центробанку] Ельвіри Набіулліної досить сильно або до [віцепрем'єра Андрія] Білоусова у внутрішньому колі. Але перша скрипка – однаково силовики.
– Рейтинг довіри до Путіна опустився до рекордних 20%, постійно ширяться чутки про те, що здоров'я не те і він мало не при смерті... Чому він не одружиться? Це могло б відразу ж закрити кілька питань. По-перше, гарна лавсторі; по-друге, сім'янин; по-третє, відразу заговорили б про те, що він ще ого-го який молодець, альфа-самець, і не потрібні були б ніякі стерхи. Чому цього не відбувається? Тим паче, я так розумію, є з ким, правильно?
– (Сміється.) Ну, "з ким"... Теоретично вибір може бути досить широким. Хоча ми з тобою якось це обговорювали... Не думаю, що він би хотів одружитися з дівчиною... Але це не відіграє жодної ролі. У політичному аспекті можна було б, звісно, це зробити, але я думаю, що це було б не позитивно для його рейтингу, а навпаки. Це, найімовірніше, призвело б до короткочасного зростання рейтингу, але стратегічно – до його падіння. Росія в цьому сенсі ревнива країна. Ми знаємо приклади дружин різних вождів, генсеків, царів, які були вкрай непопулярними. У нас популярна Єльцина Наїна Йосипівна. Вона така від самого початку була спокійна бабуся, сидить удома з онуками, з каструлями, нікуди не лізе. Надійний і спокійний тил. Молода гарна жінка на кшталт тебе, опинившись поруч із Путіним, викликала б люту реакцію суспільства.
– Не дай Боже.
(Сміються.)
– Це був би точно негатив – не позитив.
– Я так розумію, у нього є поруч молода, активна і дуже спортивна жінка, яка цілком може взяти на себе роль такої прогресивної першої леді, може й у світі дуже навіть пристойний вигляд мати.
– Але от саме цього Путіну й не треба. Тому що прогресивна жінка поруч топитиме його рейтинг зі стовідсотковою ймовірністю. Путіна можна дуже багато за що критикувати. Я не вважаю його дуже розумною людиною: це якраз класичний трієчник. Його сірість тільки підтверджує мою гіпотезу, що за ним можуть прийти "чорні", як писали брати Стругацькі. Але в нього дуже гарне відчуття російського народу. Він його справді розуміє, він його відчуває. І коли він відпускає ці свої сальні жарти по телевізору – "відріжу, щоб більше нічого не виросло", "мочити в сортирах" тощо, він потрапляє абсолютно чітко в нерв того, що від нього чекають російські громадяни.
Він іноді робить помилки. Особливо під впливом оточення, вважаючи, що необхідні якісь болючі реформи. Була болюча реформа монетизації пільг або пенсійна реформа. Але загалом він однаково добре розуміє, що народ сприймає, а що ні. І думаю, саме тому він і не одружується.
– Твоя мама Лариса Миколаївна була помічницею Романа Абрамовича, працювала з ним, коли він керував Чукоткою. Потім вона навіть представляла Чукотку в Раді Федерації. Загалом Роман Абрамович завжди діє за принципом "гроші люблять тишу" і "гроші не люблять, коли ти лізеш у політику". Я, коли готувалася до нашої розмови, піднімала попереднє інтерв'ю з тобою. Ми якраз зупинилися на тому, що обговорювали Абрамовича, і ти мені сказав: "Наступного разу з цього й почнемо". Так от, розкажи, будь ласка, про Абрамовича. Один із найбагатших людей Росії. У Росії відбувається дуже багато подій, зокрема цей смішний референдум. Але він нічого не коментує, нічого не каже. Йому все подобається? Чим він живе сьогодні?
– Навряд чи йому це дуже подобається. Але він вважає за краще про це не думати. Він справді людина, яка ставиться до політики лише в контексті заробляння грошей. У нього була історія з Чукоткою. Це була його пристрасть, хобі. Він же хлопчик із дитячого будинку, із Воркути. Грубо кажучи, він віддавав у такий спосіб данину Півночі, роблячи життя цілого регіону успішним, так, як він це розумів. Справді, там його всі любили. У кожному чумі досі висить портрет Абрамовича. Це такий бог Кецалькоатль, що спустився з небес у вогненній колісниці, який зробив багато добра для всіх чукчів. Там до нього ставлення як до божества.
Але це однаково не політика. Це особиста емоція. Так само, як потім особистою емоцією був клуб "Челсі", футбол. Він досить заможний, щоб жити собі на втіху. Коли Кремль його просить допомогти щось зробити всередині країни в економічному аспекті, він це робить. Він збирався виїхати з Росії назавжди, коли продав компанію "Сибнефть". Йому заплатили дуже гарні за неї відступні. Але його попросили залишитися, зайнятися компанією "Евраз", тому що серйозна була тема з вуглевидобуванням. Там соціальні проблеми були великі. Наскільки я розумію, він вимушено залишився.
Але він однаково прагне тримати максимальну дистанцію, наскільки це тільки можливо. Не дуже часто прилітає у країну. Він зараз громадянин Ізраїлю, як відомо, живе поза територією Росії. У цьому сенсі він і [Михайло] Фрідман – двоє розумних російських євреїв, які вчасно відповзли.
– Що він зараз робить?
– Займається бізнесом. Я не знаю яким. У нього велика інвестиційна компанія, що вкладає в різні проєкти. Я періодично бачу один, інший проєкт, у які є вкладення від його компанії. Вона має назву Millhouse, "вітряк" у перекладі. У Росії найбільший актив – це "Евраз", компанія, яка займається вугіллям і трішки металургією. Він явно інвестицій усередині країни не збільшує.
– Він міг би стати президентом Росії?
– Але він точно не хоче. Це зовсім не його. Я маю сумніви, що міг би, тому що в нього чіткий олігархічний присмак. Громадяни країни, звісно, цього не люблять. Але він же губернатором став, він чесно виграв вибори на Чукотці, без будь-яких фальсифікацій. Напевно, усе можливо, але він точно цього не хоче. Це психотип людини, який чітко орієнтований на бізнес, на досить розкішне, безбідне, гарне життя: яхти, подорожі... Навіщо йому потрібні галери, до яких треба приковувати себе?
У Маска загалом дуже багато піару. Треба ще порахувати економіку. Не впевнений, що ідея багаторазових ракет є економічно рентабельною
– Ти досить довго працював із Михайлом Ходорковським, ще до його арешту. Зараз ти з ним спілкуєшся?
– Спілкуюся, але рідко.
– Як він оцінює ці події з референдумом і вічним легальним перебуванням при владі Путіна та загалом те, що відбувається зараз у Росії?
– Знаєш, Ходорковський – така людина, особливо після в'язниці, досить замкнена. Своєї стратегії намагається не викривати оточенню. Деякі речі, які він каже, – вони самоочевидні. Те, що Путін об'єктивно всю цю історію програв, що більшість людей виступила проти, – це очевидно. Те, що це спричинить певні тектонічні зміни, – очевидно. Те, що було правильно приходити голосувати, а не залишатися вдома, – на мій погляд, теж очевидно. Хоча деякі лідери російської опозиції зі мною не погоджуються в цьому питанні. Але, мені здається, результат це засвідчує. І в Ходорковського, наскільки я розумію, думка така сама.
Але загалом його стратегія радше є вичікувальною. Від нього дуже багато людей очікувало якихось активних дій, якогось полум'яного руху вперед. Замість цього він радше підтримує процес, намагаючись не випадати з актуальної російської політики, щоб його ім'я з'являлося періодично, лунало, щоб у нього були свої люди в русі "Открытая Россия". Але реально він намагається не витратити багато грошей і особливо активно в цьому не брати участі, вважаючи, що треба різко рухатися вперед, коли буде ситуація загострення, коли режим почне активно розпадатися.
У нас головний революціонер у країні – Володимир Володимирович Путін. Ніхто більше за нього не зробить для того, щоб наблизити крах цієї влади. У чомусь він має рацію, хоча думаю, що, якби я був на місці Ходорковського, я б багато проінвестував якраз у цей самий референдум. Є багато прикладів у світовій історії. Є приклад референдуму проти Піночета, який виграла опозиційна коаліція. Незважаючи на те, що коли починалася кампанія, 80% було за Піночета і ніхто не вірив у те, що це можливо. Ніхто не збирався голосувати – усі вважали, що підсумки перепишуть, усе було дуже схоже. Однак люди виграли цей референдум – і в підсумку Піночет покинув владу. Інший приклад – у Венесуелі з Уго Чавесом, який програв референдум. Теж усі були впевнені, що референдум про продовження його строків буде виграно, і популярним був дуже Уго Чавес у Венесуелі. Однак це не означало, що люди були готові дати йому мандат на довічне правління. Тож цей референдум у Росії був, на мій погляд, абсолютно ігровою ситуацією.
– Ти людина, яка починала створювати проєкт "Сколково" в Росії. Коли ти дивився, як Ілон Маск запускав свою ракету в космос, про що думав?
– Ну, звісно, за державу прикро, що там казати? Тим паче, що одним із напрямів "Сколкова" були космічні технології. Я товаришую з багатьма з тих, хто займається приватним космосом у Росії. Коли був у Кремнієвій долині, працював із декількома компаніями як радник. Мені ця галузь не чужа.
У Росії величезний заділ, який можна було в цьому аспекті використати. Та й в України є, між іншим, великий заділ. Тільки порівняно з Ілоном Маском зовсім інші прагнення як у російської, так і в української еліти, у тих людей, які могли б у це вкладатися. У Маска дуже багато загалом піару. Насправді його більше, ніж якихось технологій. Треба ще порахувати економіку всього, що відбувається. Не дуже впевнений, що ідея ось цих багаторазових ракет із приземленням і відокремленим ступенем економічно рентабельна. Але ця історія точно рентабельна з погляду піару і громадського інтересу. А отже – з точки зору припливу інвестицій, а отже – з погляду довгострокового розвитку. Я всіляко бажаю Маску успіху.
– А круто було би привезти Маска в Україну, щоб зробити тут із ним спільні проєкти? Беручи до уваги українську космічну історію ще з радянських часів. Ти не ведеш переговорів щодо цього питання?
– Безумовно, було би круто. Із Маском – ні, жодних розмов не веду. Тому що вважаю це непотрібним. Україна не зможе зробити нічого того, що Маску треба. Треба усвідомлювати, що в усіх інноваціях, усупереч тому, що дуже люблять повторювати багато лібертаріанськи налаштованих громадян, насамперед роль держави. Кремнієву долину у Сполучених Штатах було зроблено не просто за активної участі держави, а під керівництвом держави і за державні гроші. Зараз вона розвивається значною мірою сама собою, але однаково в ній в цілій низці напрямів державне фінансування відіграє роль. Зокрема, для компанії Ілона Маска державне фінансування і державні програми відіграють головну роль. Українська держава явно до цього не готова. Вона не в змозі зробити набагато простіші й очевидніші речі. Що вже там говорити про такі складні проєкти?
Але український хайтек розвивається, слава Богу, сам собою, поки в напрямі IT. Тут Україна суперуспішна. Вона зараз посідає п'яте місце у світі за обсягом експорту IT-послуг. Нам би з важкою промисловістю своєю впоратися, ось де дійсно треба займатися питанням.
– У Росії за те, що ти нібито розтратив гроші, які тобі платили за "Сколково", на фінансування протестів на Болотній площі, відкрили кримінальне переслідування і навіть почали процес конфіскації твого майна. У підсумку ти змушений був тікати в Америку. Ця ситуація сталася кілька років тому. На сьогодні в якому ти статусі в Росії? Чи ведуть там кримінальні справи, які новини?
– Жодних новин немає. Кримінальна справа була потрібна тільки для одного: для того, щоб тримати мене за межами країни. Вони спочатку справді все на цій підставі конфіскували, намалювали борги. Коли ці борги виявилися виплаченими коштом депутатської зарплати (там не про такі вже величезні суми йшлося), я сказав: "Ну все, я повертаюся". Ось тоді з'явилася кримінальна справа, просто щоб я не міг повернутися.
Вони використовують положення російського законодавства, яке свідчить про те, що після того, як людину оголошують у міжнародний розшук, строк давності зупиняється. Ця ситуація може висіти нескінченно: вони оголосили мене в міжнародний розшук. Звичайно, Інтерпол їм відмовив у цьому розшуку, визнавши справу політичною. Ну, воно в такому стані й висить. Поки Путін буде при владі, воно й буде висіти – нічого не зміниться. Вони жодних дій, спрямованих на те, щоб мене реально знайти, не здійснюють, Інтерпол мене захищає.
– Ти вільно пересуваєшся світом?
– Так. За винятком тих країн, які в особливих відносинах із Російською Федерацією.
– У Росії в тебе реально конфіскували майно?
– Так. Нічого не залишилося. Я опинився на Заході із $21 у кишені, такий був старт 2014 року.
– Що в тебе забрали?
– Була квартира, машина... Я ніколи не був супербагатою людиною. Ну, рахунки заарештували. Нічого такого особливого, про що можна було б дуже шкодувати, але, безумовно, поточне життя зруйнували.
Порошенко говорив, що давно хотів дати мені громадянство, але йому не давала це зробити міграційна служба, оскільки я перебуваю в міжнародному розшуку
– Ти був єдиним депутатом Державної Думи РФ, який проголосував проти анексії Криму. Зараз, коли я розмовляю з російськими опозиціонерами, ліберально налаштованими людьми, вони кажуть: "Ми любимо Україну, вважаємо, що Донбас треба повертати Україні негайно, забирати звідти техніку, російських військових, припиняти фінансування". Але 90% цих людей, коли мова заходить про Крим, ламаються. Тема Криму – це такий лакмусовий папірець: "Ви знаєте, так, це, звісно, Україна, але справа у тому, що Крим повернути... Ні. Спочатку потрібно або провести референдум, або зробити територію, щоб нею спільно керували і Росія, й Україна". Чи ще якісь ідеї. Але чомусь ніхто не говорить про те, що, друзі, є міжнародне право. Крим украли у власника. Крим – це Україна. Його потрібно повернути Україні. І це найголовніше, що ми маємо визнати.
Ми робили інтерв'ю зі Львом Шлосбергом – якраз тема Криму для нас стала наріжною. Я йому наприкінці, коли ми почали сперечатися, сказала: "Ви знаєте, Леве, я вважаю, що, коли ви починаєте ставити умови і говорити про те, що Крим – це така складна історія і все не так просто повернути, ви просто ллєте воду на млин тієї політики, яку проводить Володимир Путін. Чому? Тому що навіть у середовищі росіян, які прогресивно мислять, ви впроваджуєте ідею про те, що злочин, який скоїла кремлівська влада, може якось легалізуватися і якось перетертися. Замість того, щоб відкрито говорити, що є непорушні речі, треба віддати. А деталі, зрозуміло, потрібно обговорювати, як і що. Але людина має усвідомлювати, що треба повернути".
Для мене це зараз важлива тема, просто, ну, псується настрій... Чому так відбувається з російськими лібералами, що вони не розуміють якихось базових речей? Або ж вони так хочуть залежати від громадської думки в Росії, що бояться сказати очевидні речі?
– Олесю, думаю, у цьому питанні є різні погляди. Ти мене запитаєш: "Чий Крим?" Я скажу: "Український". Ти мене запитаєш: "Треба його віддати?" Я кажу: "Треба його віддати". Ти мене запитаєш: "Чи будеш ти його віддавати, перебуваючи при владі в Росії?" – "Буду віддавати, перебуваючи при владі в Росії". Запитання: це відбудеться наступного дня після того, як я прийду до влади? Скажу: "Ні, це непросте запитання. І це не відбудеться наступного дня, як я прийду до влади".
Будь-яка людина, яка перебуває при владі в Росії, має бути передусім зацікавлена в тому, щоб цю владу не втратити, для того щоб не втратити Росію. Україна дуже важлива, близька, ми переживаємо, співчуваємо й усе інше. Але це інша країна, і передусім необхідно розв'язати внутрішньоросійську проблему. І якщо якийсь росіянин говорить тобі про те, що... Здається, Касьянов так раніше говорив: "Прийду до влади – наступного дня віддам". Це просто означає, що він не збирається приходити до влади. Чи що він просто бреше тобі в очі. А інші люди, яких ти вибираєш у співрозмовники, є чеснішими людьми, які кажуть правду, те, як вони думають насправді. Звісно, скоєно злочин, пов'язаний з анексією Криму, але росіянам треба ще це пояснити. І це – процес.
– Я згодна з тобою: потрібно про це говорити, і росіянам, російським лібералам про це потрібно говорити, для того щоб у свідомості росіян поселялася думка про те, що це потрібно повертати. А не намагатися вже зараз шукати відмовки і говорити, що стільки часу минуло, і тепер ми вже маємо думати, як і що. Розумієш, про що я, так?
– Ми ж із тобою говоримо – це буде опубліковано. Я з тобою, по суті, абсолютно згоден. Для мене як для політика і громадянина України немає сумнівів у тому, що необхідно повернути [Крим]. Але чи може хоч один російський політик, прийшовши до влади, сказати громадянам: "Усе, це медичний факт, ми це повертаємо"? Він перестане бути російським лідером наступного дня. І він не зможе зробити у країні...
– ...а що буде, Ілле? У них у Росії майдан збереться?
– Площа збереться, рейтинг упаде і так далі, і тому подібне. Він втратить громадську підтримку. Пояснити людям – це інше питання. Не говорити із самого початку, що "ми вже тут усе вирішили", але підвести людей до правильної ідеї, пояснити, що було зроблено злочин...
– ...пояснити, що ти повертаєшся в цивілізоване суспільство, що зникнуть санкції...
– Це поганий аргумент. Правильний аргумент, але він поганий. Він не вплине на настрої росіян ніяк.
– А який гарний?
– Гарний аргумент полягає в тому, що ми несправедливо образили братній народ України. Це є для росіян правильним аргументом. У нас купа родичів тощо. Як любить говорити твій чоловік, під час пожежі телевізор із хати поперли.
Правильним є також аргумент, що після цього почалася війна і загинули люди з обох сторін фронту, і з боку Росії, і з боку України. І що цю війну треба припинити. І нарешті, правильним аргументом є те, що результатом анексії Криму є зубожіння величезної кількості росіян.
– Ось!
– Не міжнародне право й усе інше. Я чому вважаю такий аргумент поганим? Якби насправді у Криму існував масовий рух, який би говорив: "О, там українські загарбники, а ми, російські патріоти, хочемо приєднатися до Росії", – і вони б улаштовували партизанську війну проти України, а Україна б улаштовувала каральні рейди... Ну, все, як розповідає російське телебачення... То я би сказав: "Є право націй на самовизначення. Якщо люди не хочуть жити разом, то чому їх треба примушувати?" Але цього ж усього не було.
Ми ж знаємо про те, що насправді підтримка проросійських настроїв і проросійських партій у Криму, того самого руху [Сергія] Аксьонова, становила менше ніж відсоток. Ми знаємо про те, що цей референдум провели на багнетах. Тобто спочатку відбулася окупація "ввічливими зеленими чоловічками", і тільки після цього провели референдум. Це було класичне захоплення. Але аргумент про те, що люди мають вирішувати, у який бік їм іти і як їм жити, – це правильний аргумент. Я як людина лівих поглядів цілком його підтримую. Люди мають вирішувати передусім, а не якісь верхи, еліти і не якесь міжнародне право.
– Ти не так давно набув українського громадянства. Причому Петро Порошенко вручив тобі його рівно у свій останній день перебування на посаді президента України. Дуже символічно. Що він тобі казав при цьому?
– Він казав, що давно хотів, але що йому не давала це зробити міграційна служба, оскільки я перебуваю в розшуку. Але він іде на особистий ризик, що ухвалює таке вольове рішення. Незважаючи на те, що, із погляду закону, я міжнародний злочинець, він вважає, що це правильний крок і що він не міг піти у відставку до того, як він це питання розв'яже. Я йому дуже за це вдячний, чесно. Я дійсно давно цього хотів.
– Що тобі дає українське громадянство? Для чого воно тобі?
– Аргументом, чому дали громадянство, був не Крим і не якась вдячність. Це робота із залучення іноземних інвестицій. Офіційне звернення до президента зробив тодішній міністр палива та енергетики Ігор Насалик. Мене дуже підтримував генпрокурор Юрій Луценко, підтримував політтехнолог Порошенка Сергій Березенко. Ці троє людей вмовляли президента зробити такий крок. Це був непростий, тривалий процес. І головним аргументом було те, що це потрібно для залучення інвестицій. Незабаром після цього я виграв той тендер, про який ми говорили на початку. Але – не склалося (розводить руками).
– У тебе, окрім українського, зараз ще є якесь громадянство?
– Ну, із погляду Російської Федерації, у мене є російське громадянство. Незважаючи на те, що я зробив усі необхідні дії, які передбачено українським законом, Російська Федерація не визнає виходу із громадянства людей, які перебувають під слідством. Там принцип такий: треба посидіти на доріжку – і лише після цього можна здати паспорт.
– Ось так, так?
– Так. Тобто це зробити технологічно неможливо.
– Ти подавав документи на вихід із громадянства, але вони не приймають їх?
– Їх неможливо подати, тому що їх не приймають. Я ж виїхав не свідомо – мене перестали пускати назад. Тому я, звичайно, не знімався з реєстраційного обліку в Росії. Тепер я маю особисто приїхати в місто Новосибірськ і особисто там заповнити заяву. Це пряма вимога закону. І крім усього іншого, найважливіше – має бути закрито всі кримінальні справи.
– Я так розумію, ти останні роки в Києві живеш, але з якимись перервами, кудись виїжджаєш?
– Навіть без перерв – просто живу в Україні, але їжджу у відрядження.
– Тебе заскочив карантин у Вашингтоні?
– Так.
– Але загалом ти в Києві?
– Так.
– Ну, пряма дорога в українську політику. Правильно?
– Ні, неправильно (усміхається). Політика з погляду виборів – вважаю, неправильно для людини, яка все-таки не так довго живе в Україні, у цьому брати участь. Сенс будь-якої виборної посади – представляти громадян країни. Ти маєш із ними повністю зріднитися. Я дуже люблю Україну, звісно, моє майбутнє пов'язане з Україною, але навіть п'ять років – це не такий великий строк для того, щоб я сказав, що я такий самий українець, як ти, наприклад. Це буде неправильно і нечесно. Брати участь у виборах, брати участь у публічній політиці – для іноземця не є правильним. Окрім того, це ще й нетактовно, коли виходець із Росії це робить.
Що стосується виконавчої влади, тобто людей, які мають виконувати те, що їм сказали народні обранці... Це не є публічною політикою – це призначувана історія... Я завжди для України готовий бути "воєнспецом". Але я таким і так є. Я постійно спілкуюся з урядовими чиновниками, насамперед з економічного блоку. Коли мене запитують, даю поради щодо того, що і як зробив би я. Раджу, зокрема, які можна було б ухвалити закони. Я відповідав за блок іноземних інвестицій у російському парламенті. І весь комплекс законів у цьому напрямі для Росії, далеко не найгірший у світі, було написано за моєї прямої участі. Я намагаюся ділитися цим досвідом.
– Твоя сім'я живе з тобою в Києві?
– Ні, на жаль. Усі розійшлися. Після того, як я опинився на Заході, ми із дружиною розлучилися. Діти в мене вже дорослі. Донька заміжня, син ще не одружений. Вони живуть у різних країнах світу, дорослі вже. Я зараз неодружений і живу сам по собі.
– А я думала, що ти одружився вже в Києві вдруге.
– Ще поки ні. Розмірковую, але ще поки ні.
– Тобто перебуваєш у статусі завидного нареченого?
– Можна й так сказати. Думаю, що незавидного нареченого, з огляду на всі труднощі, які завжди зі мною пов'язані. "Не видала горя – полюби меня", – як Гарік Сукачов співав.
– Ну, так-то покохати по-справжньому...
(Сміються.)
Добре. Як ти оцінюєш перший рік президентства Зеленського? Досягнення і провали?
– Я скажу так. У мене пекуче розчарування, але зберігається велика надія. Належу до тих людей, які, незважаючи на це розчарування, якби зараз були вибори з тих самих кандидатів, проголосували б за Зеленського.
– А ти голосував за Зеленського?
– Я ще не міг голосувати. Мені дали громадянство в останній день каденції Порошенка. Але якби я голосував, то за Зеленського.
– Тобто громадянство одержав від Порошенка, але проголосував би за Зеленського?
– Ну, це ж питання політичних поглядів, а не вдячності. Це так не має працювати. Я ж набув [громадянства] не від лідера партії "Європейська солідарність", а від президента країни, якого дуже поважаю за те, що він зробив. Голосував би за Зеленського, однак поставив плашечку "дякую" Петрові Олексійовичу, коли він закінчував свою каденцію...
– Я зрозуміла – ти "і нашим, і вашим".
(Усміхається.)
– Намагаюся бути об'єктивним. І Путін якісь речі гарні робив для Росії. Я не хочу все фарбувати однією фарбою просто тому, що я когось люблю чи не люблю. Я скоріше негативно оцінюю президентство Порошенка. Тому що з ним була пов'язана така кількість надій і він міг стільки всього хорошого зробити, прийшовши до влади 2014 року, – і він цього не зробив. Це, звісно, дуже прикро і погано. Але з багатьма речами, які він робив, я абсолютно згоден. І є речі, за які я йому щиро вдячний.
У випадку із Зеленським, на жаль, поки що більше надій, ніж результатів. Я дуже радий тому, що він особисто не скурвився, не перетворився на корупціонера, не краде. І щонайменше намагається, щоб навколо нього теж ніхто не крав. Але кількість помилок, які він робить, особливо в економічній сфері, – вона, звісно, колосальна. І відставка уряду в березні, я вважаю, була великою помилкою. І те, що зараз відбувається з Нацбанком, я вважаю помилкою. Як би не ставитися до Гончарука і як би не ставитися до [Якова] Смолія, будь-яка дія має бути вчасною і має приводити до довгострокових позитивних результатів. Відставка Смолія призвела до того, що ми змушені були скасувати розміщення бондів на $1,75 млрд. Це що, зайві гроші у нас зараз для країни в цій ситуації? Це прямий наслідок тієї відставки. Не поспішай, потримай людину – зробиш відставку за місяць, після того, як це все буде розміщено. Що тобі цей місяць вирішить?
А наслідки відставки уряду ми будемо розсьорбувати ще довго. Нічого не хочу сказати ні гарного, ні поганого ні про Гончарука, ні про Шмигаля, але сам факт відставки уряду – звісно, помилка.
Ідеальний сценарій Росії – коли Лукашенко пересвариться з усіма, залишиться при владі максимально послабленим і буде стояти на колінах на порозі Кремля. В Олександра Григоровича цугцванг
– Пропоную пройтися швидко по геополітиці. Питання стосовно Америки. Ти зараз вимушено, перебуваючи на карантині, впровадився в американське життя. До речі, я так розумію, не особливо там страждаєш, бо зелень, краса, птахи співають, погода гарна у вас.
– Так, у нас усе добре. Спекотно дуже. У Вашингтоні дуже спекотно в усіх сенсах (усміхається).
– На твою думку, у кого все-таки більше шансів стати президентом, у Трампа чи у Байдена? І хто з них як президент Америки був би найкращим варіантом для України?
– Я вважаю, що зараз шанси 50 на 50. Україні ні в якому разі не можна робити ставку ні на одного, ні на іншого. Ті, хто намагається зіграти в цю гру, – вони шкодять Україні. Публікації всіляких плівок тощо – це, безумовно, шкода для України, якої завдають бізнесмени, які бажають особисто для себе плюшки отримати. Не можна в це грати.
Я поставив би інтуїтивно на те, що залишиться Трамп. Думаю, що буде економічне зростання восени. Демократи дуже слабкі, і Байден старий, дебати йому буде дуже важко у Трампа виграти. Але об'єктивно шанси 50 на 50, бо зараз Байден дуже сильно випереджає Трампа за всіма соціологічними опитуваннями.
Для України, я думаю, Трамп вигідніший, ніж Байден. Тому що республіканці жорсткіші щодо Кремля, прагматичніші, вони можуть більше зробити з погляду іноземних інвестицій для України. Крім усього іншого, група людей у команді Трампа з Україною спілкується. Той самий Джуліані. А коли є спілкування, це краще, ніж коли його немає. Люди завдяки цьому краще розуміють країну, мають контакти з елітою. І цим, звичайно, можна користуватися під час реалізації своєї політики.
Моя рекомендація... Мене запитували про це, і я про це говорив чинній українській команді, яка перебуває при владі: "Просто намагайтеся нічого не робити до листопада. Не намагайтеся їздити в Америку. Не робіть жодних зустрічей. Просто почекайте, поки тут туман розсіється. Тому що виграти щось дуже важко, а програти можна дуже багато". Приклад Петра Олександровича Порошенка – наочна ілюстрація цього.
– (З усмішкою.) Ти їх схрестив, Петра Олександровича Порошенка і Володимира Олексійовича Зеленського.
– (Сконфузившись, махає руками.) Так, так. Уже заговорююся. Довго говорю просто.
– Ти сказав дуже цікаву річ, що Бабарико в Білорусі – це кандидат, якого підтримує Росія, або проросійський кандидат...
– Я сказав, що він зручний для Росії. Я не сказав, що він російський, але він для Росії зручний, тому що він для них зрозумілий. Очолював "Белгазпромбанк", "дочку" "Газпрому". Явно більша кількість контактів із ними.
– Якщо вони його підтримують – отже, він проросійський? Правильно? За твоєю логікою?
– Я не кажу, що вони його підтримують. Я кажу, що його перемога була б для Росії дуже зручною і бажаною. Але Кремль зазвичай діє тонше. В Україні і в Америці, наприклад, вважають, що Кремль робив однозначну ставку на Трампа і допоміг йому перемогти на виборах 2016 року. Я вважаю, це дурниця. Не було такого. Вони діяли проти Гілларі [Клінтон], послаблюючи її за допомогою витоків тощо. Але це зовсім не означає, що вони вважали, що вона програє, і зовсім не означає, що вони усвідомлено реалізовували стратегію перемоги Трампа. Вони в неї не вірили. Їхнім завданням було максимально послабити Гілларі.
Я вважаю, зараз у Кремля завдання – максимально послабити Лукашенка, але водночас не допустити "помаранчевої революції" в Білорусі. Бо це стало б дуже негативним сигналом для Росії, гіршим за Майдан. Найідеальніший сценарій – коли Лукашенко пересвариться з усіма, залишиться при владі максимально послабленим і буде змушений стояти на колінах на порозі Кремля. Але якщо програє – щоб виграв Бабарико, з яким Кремль домовиться.
– Якщо ти так кажеш, то, виходить, припускаєш, що Бабарико може ще виграти? Його можуть випустити з в'язниці, і він реально зможе брати участь у виборах?
– Ну, його ж виборчком пропустив, визнав кількість підписів. Я вважаю, що в Олександра Григоровича тут справді цугцванг. Не зареєструвавши [Бабарика], він ризикує отримати голосування за випадкового кандидата, коли люди будуть голосувати за кого завгодно, аби не за Лукашенка, просто на зло, обурені такою поведінкою. А навіть якщо цього не станеться, то все одно всі його зусилля з налагодження зв'язків із міжнародною спільнотою підуть за вітром – і він буде абсолютним заручником у Москви. А якщо допустить – зараз, як ніколи, високі шанси на програш виборів.
– Дякую велике. Мені було цікаво. Утім, як завжди.
– Як завжди, дуже радий і сподіваюся на продовження. Особисто, на території Києва.
– Ми чекаємо в Києві, давай уже повертайся додому.
– Думаю, що незабаром повернуся вже, так. На мене і хазяйство чекає, і друзі...
– "Хазяйство" – у вигляді кого? Собачка, кішечка?
– У мене дім, і кішка є (усміхається). Тому скоро повернуся.
– Бувай!
– Обіймаю!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ