ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Пономарьов: Сексуальне життя Путіна відбувається під час поїздок у Туву, коли він скаче на ведмедях із голим торсом

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Пономарьов: У мене забрали зарплату, машину, сумарно $200 тис. Я опинився в стані повного перезапуску. Почав у 2014 році з $20 у кишені
Пономарьов: У мене забрали зарплату, машину, сумарно – $200 тис. Я опинився в стані повного перезапуску. Почав у 2014 році з $20 у кишені
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Чи стане Росія монархією, чи користується президент РФ Володимир Путін інтернетом, чи є у Ксенії Собчак шанси стати мером Санкт-Петербурга. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів колишній депутат Державної думи РФ, політемігрант Ілля Пономарьов. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

У Путіна градація. Держави, із якими нормальні відносини, – "колеги". Із якими все погано – "партнери". А з якими війна – "братній народ"

– Ілле, доброго вечора!

– Добрий вечір!

– На суді у справі Януковича ти розповів, що в березні 2014 року, коли Путін на вертольоті сідав у Сочі, він ледь було...

– ...22 лютого...

– ...так. Але головне, що рік не переплутали!

– Знаєш, у вас, в Україні, всі ці дати – 20, 22 лютого – стають дуже принциповими.

– Не будемо узагальнювати – "у вас в Україні".

(Усміхаються.)

– А потім нас починають звинувачувати у неточності!

– Він мало не розбився. Це головне, так? Як ти сказав, він подумав, що це була операція спецслужб іноземних держав. І після цього вирішив анексувати Крим. Які держави і які спецслужби Путін мав на увазі?

– "Моссад", ЦРУ, МІ-6... Хто там у нас традиційний "імовірний противник"? "Моссад", напевно, можна викреслити. Ізраїль останнім часом – стратегічний союзник Росії. А ось американці – це, як він каже, "партнери". Яка у нього градація? Держави, з якими нормальні відносини, – "колеги". Із якими все погано – "партнери". А з якими війна – "братній народ".

(Усміхається.)

– Сміх крізь сльози.

– Зовсім недавно, даючи інтерв'ю комусь із іноземних журналістів, по-моєму, Мегін Келлі, він розповів про епізод із літаком (Путін розповів про це в документальному фільмі Андрія Кондрашова "Путін". – "ГОРДОН"). Коли він летів на відкриття Олімпіади, йому розповіли, що викрадений літак...

– ...у Харкові...

– ...український. Що терористи викрали, як завжди.

– Як же без українців!

– Так, "український слід", як завжди. Що його хотіли посадити в Сочі. А він був готовий віддати наказ, щоб цей літак збити. Тло було так створено. В історії із вертольотом моїм джерелом був один із російських силовиків. Цілком можливо, у переказі вона спотворилася. І насправді мали на увазі ту тему з літаком. Хоча мені цілком виразно сказали, що був вертоліт, на якому летів сам Путін, що трапився інцидент. Потім, думаю, Путіну все піднесли відповідним чином усякі люди з великими зірками на погонах (показує на плечі). А товариш, загалом, не такий уже орел. Не найсміливіша людина на світі.

– Так? А здається, що дуже навіть орел. Білий журавель.

– На екрані телевізора. Ти ж сама знаєш – чого тільки телевізійна камера не здатна створити з людиною (посміхається).


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Головне питання в тому, чому теракт не вдався?

– Не пощастило (саркастично киває). На жаль. Доля!

– Іноземним державам не пощастило?

– Росії насамперед. Іноді з релігійними, оцерковленими людьми говориш на тему страждань. Мовляв, де ж Бог, який змушує так страждати? Вони кажуть: треба пройти шлях удосконалення. Напевно, Росії треба було пройти цей шлях. Де була б зараз Україна?

– Може, процвітала б?

– Найімовірніше, президентом була б проросійська людина. Так би і не прокинувся цей великий національний рух. Україна не зробила б свого європейського вибору.

– Тобто нам Путіну треба подякувати?

– Узагалі, мало хто зробив стільки для пробудження національної самосвідомості українців, як Володимир Володимирович.

Ви, звичайно, довго шукали таку людину, як Янукович, щоб поставити на чолі держави. І вся сім'я як на підбір – інтелектуали

– Нагадаю ще про один резонансний епізод, який ти також на суді Януковича згадав. Що сім'я Януковича через його старшого сина, якого всі знають як Сашу-стоматолога, отримала від Кремля мільярд доларів. Неформальний хабар за те, що Україна відступиться від Євросоюзу, відмовиться від ідеї вступу в ЄС. Наскільки я знаю, Олександр Янукович подав на тебе до суду. Або збирається це зробити.

– Щоб бути юридично точним... Я не сказав – "отримали від Кремля". Я сказав, що Кремль дав їм можливість заробити цей мільярд. Те, що називається інсайдерською угодою. Угоду щодо інвестування в Україну було так структуровано. Була не звичайна схема кредиту, коли передавали б гроші безпосередньо до державного бюджету, а купували цінні папери, так звані євробонди. Відповідно, люди, які знали про цю операцію, могли зіграти на різниці курсів. Тому що цінні папери торгувалися з великою знижкою до того, як було здійснено операцію, а потім виросли в ціні. І ось цю різницю можна було перетворити на гроші.

– Яким же мав бути обсяг угоди, якщо тільки різниці – мільярд?!

– Там була так звана угода з плечем. Тобто ти можеш набрати великий пакет цінних паперів. Якраз був великий оператор, який цю угоду забезпечував, – фонд Franklin Templeton, один із найбільших міжнародних кредиторів України. Що стосується суду, то я дуже хвалю таке рішення пана Януковича. Мене завжди вражає антиталант цих людей. Ви, звичайно, довго шукали таку людину, щоб поставити її на чолі держави (іронічно посміхається).  І щоб уся сім'я як на підбір – інтелектуали. Вони цю історію могли замотати. Але якщо її розглядатимуть у суді, то ми все-таки доб'ємо цю тему. Щоб було зафіксовано судовим порядком, як вони порушили закон і в чому була основна причина того, що Віктор Федорович тоді так різко змінив курс і відмовився підписувати євроасоціацію.

– Тобі повістка вже приходила?

– Ні.

– Може, якісь неформальні сигнали тобі передавав Янукович?

– Віктор Федорович чи хтось від імені Віктора Федоровича?

– Охопімо весь спектр.

– Його адвокати – досить талановиті люди. Вони мені писали у Facebook свого часу, коли я уперше про це розповів. Вони написали, звичайно, абсолютно космічну дурість. Настільки космічну, що я зробив скріншот і передав у військову прокуратуру, яка веде цю справу.

– Тобі погрожували?

– Ні-ні, справа була не в погрозі, а... Ти ж дивилася останню прес-конференцію пана Януковича, березневу?

– На жаль.

– А я дістав велике задоволення від перегляду! (Усміхається.) Я навіть фільми про Путіна дивлюся, у мене давні традиції інтелектуального мазохізму. Янукович себе якісно викривав. Усі суперечки, які були в суді, – "я не я і хата не моя"... А товариш прямо зізнається, що справді він написав листа Путіну. І те, що мені написали, теж було самовикривальним посланням, яке повністю дезавуює всю лінію захисту.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Чим зараз займається Саша-стоматолог – Олександр Янукович? Він у Росії? Який бізнес веде?

– Думаю, займається приблизно тим самим, чим і до цього: гроші краде. Хіба вони можуть чимось ще займатися? (Усміхається.)

– Де ж він може красти? Його тато вже не президент.

– Чимала кількість людей із цієї тусівки робить бізнес із так званими "ДНР" і "ЛНР". Найімовірніше, він крутиться у тій самій орбіті. Але це здогад, точної інформації про нього я не маю. Про декого з цієї славнозвісної когорти знаю точно, чим вони займаються. Курченко (український бізнесмен-утікач Сергій Курченко. – "ГОРДОН"), наприклад.

– А що Курченко робить?

– Газом займається на сході України, у Донецькій області. Там "сірі" постачання, звичне для них бізнес-середовище. Ось вони і продовжують у тому самому руслі.

– Добре на цьому заробляють?

– Як кажуть, "дурепа дурепою, а свої п'ять копійок маю".

Я Путіна розумію, коли він із ностальгією говорив, що когось вербував. Інформаторів, які стукали на своїх товаришів. Кого він ще міг вербувати? Але це хоча б елемент жвавості. Усе інше – робота з папірцями

– Повернемося до Володимира Путіна. Хто сьогодні для нього близькі люди, кому він довіряє?

– Така людина по-справжньому близьких людей не має. Є порівняно близькі, із якими вона може розслабитися, коли вони поруч. Але ця людина нескінченно самотня. Що далі, то самотнішою вона стає. Розлучення, наприклад, стало наслідком саме цього. Закріплення факту самотності, яке стає самодостатнім. Хмарою, яка тисне. Думаю, це дуже некомфортний стан. Але ми бачимо, що є "гаманці", яким він може довіряти. Той же пан Ролдугін (фігурант скандалу з офшорними рахунками російського керівництва, віолончеліст Сергій Ролдугін. – "ГОРДОН"). Ще кілька людей такого штибу. Деяких ми собі уявляємо, а когось навіть досі не знаємо.

– Не всіх кухарів і масажистів ще знаємо?

– Так. До речі, ось цей самий кухар [Євгеній] Пригожин не настільки близька людина, як його багато хто намагається подати. Він просто пітерський ресторатор. Ось коли ми з вами ходимо в заклад, який нам подобається, спілкуємося ж із людиною, яка нас обслуговує, керівником цього закладу? А можемо й окремо про нього згадати, підкинути йому якісь знаки уваги, залучити у якийсь свій бізнес. Інша справа, що стосовно цього суб'єкта все відбувається коштом громадян Російської Федерації, тобто абсолютно незаконно. Але чисто по-людськи його роль в оточенні добре зрозуміла, вона не найближча.

– А з ким він веде інтелектуальні бесіди, суперечки?

– Думаєш, там бувають інтелектуальні суперечки?

– Я тебе питаю, ти ж його знаєш.

– Не настільки добре я його знаю. Але, судячи з результатів політики, немає відчуття, що там є інтелектуальні суперечки. Він узагалі не інтелектуал. Він тактик. Водночас весь його досвід керівника – це досвід виключно державної бюрократичної діяльності. Навіть його служба у КДБ – це не те, що ми по-справжньому маємо на увазі під службою у КДБ. Він почав у П'ятому управлінні, яке займалося боротьбою з дисидентами, його звідти вигнали. Він потрапив у Перше управління, у розвідку, але не на реальну роботу, а фактично на те, чим він мав займатися у "п'ятірці". Його відправили у Німеччину, до Дрездена, стежити за відвідувачами офіцерського клубу і доносити. Робота така, прямо кажучи, не дуже творча. Я його розумію, коли він у тих же своїх березневих інтерв'ю з ностальгією говорив, що когось там вербував. Тобто стукачів, інформаторів, які стукали на своїх товаришів. Кого він ще міг вербувати у тому середовищі? Але це хоча б якийсь елемент жвавості. Усе інше – робота з папірцями. Після цього він був віце-мером Санкт-Петербурга, теж працював із папірцями. Контрольне управління адміністрації президента – теж канцелярська робота. Такий чоловік, який, загалом-то, ніколи не "літав". І зараз, як і раніше, не "літає". Коли йому потрібно щось розумне, він розуміє, що треба когось із підлеглих смикнути. Сказати: "Дайте мені якісь цитати". Зрозуміло, що якісь цитати йому більше лягають на душу, якісь менше. [Філософа] Івана Ільїна він дуже любить, інших консерваторів. Але навряд чи багато про них знає.

– Для цієї мети у нього Сурков (помічник президента РФ Владислав Сурков. – "ГОРДОН")?

– Це різні люди, судячи з його послань. Починав він ще з Джахан Поллиєвою (помічник президента РФ у 2004–2012 роках. – "ГОРДОН"), дуже яскравим і талановитим спічрайтером. Якісь шматки йому писав Сурков. Якісь, напевно, пише Антон Вайно, нинішній керівник адміністрації президента. Усі намагаються щось вкласти, щось додати. Подивися на останнє його послання. Воно ж явно складається з двох частин, окремих одна від одної. Явно писали різні колективи авторів. Одна частина – соціально-економічна, на якій Путін спотикався, кашляв і ледь не засинав за трибуною. Й інша, де мультики горезвісні. Очевидно, військові писали. Судячи з рівня мультиків, вони навіть не змогли дійти до кіностудії Горького, де їм хоча б добрий рендерінг і відео зробили.

Чи є у Путіна постійний партнер в еротичному сенсі, чоловік або жінка? Сумніваюся. Він справляє враження людини дуже самотньої

– Він кайфує від свого нескінченного всевладдя? Чи йому все остогидло? Тому що навколо лицемірство, лизоблюдство, якщо не сказати гірше. Його називають найбагатшою людиною у світі, а він ніяк не може скористатися цими багатствами.

– Ти ж чула, Олесю, як він сказав, що єдиний, із ким йому є про що поговорити, – це Махатма Ганді? Здається, у нинішньому становищі розмовляти з Махатмою Ганді може тільки сильно просвітлена людина. Оскільки вже рік постачань коксу з Аргентини немає, то й тут стало якось важко...

(Сміються.)

Я глибоко переконаний, що якби у нього була можливість із цих галер, до яких він прикутий (як він говорить, коли проривається підсвідомість), зіскочити, він би, звичайно, зіскочив. Але оскільки він боягуз, то боїться це зробити.

(Вражено.) Боягуз?

– Звичайно.

– Чому?

– Сміливих людей до силових структур не беруть. Профнепридатність. Тому що смілива людина може потім організувати змову. Ось подивися на товариша Савченко (позафракційний народний депутат України Надія Савченко. – "ГОРДОН"). Підірвати Верховну Раду – кому це треба?!

(Усміхається.)

– Її, до речі, кілька разів виганяли зі Збройних сил.

– От я ж і кажу. Сміливість – це профнепридатність. Фільтр дуже жорсткий. Сміливою людина у погонах має бути на полі бою, пожертвувати собою. А у звичайному житті вна має всього боятися, передусім, командирів і колег. Можеш згадати військових, які у радянській чи пострадянській традиції серйзозно боролися б за владу? Щойно мінімальні натяки на появу самостійності виникали, людину одразу знімали, обвинувачували в бонапартизмі, кудись закидали. Абсолютно чіткий відбір діяв.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Господаря Кремля сьогодні всі знають. А господиня Кремля є?

– Як ми говорили із твоїм чоловіком, напевно, це чоловік.

(Усміхаючись.) В інтерв'ю ти навіть казав, що, можливо, це [прем'єр-міністр РФ] Дмитро Медведєв.

– У Дмитра Медведєва є своя господиня – його дружина. Вона занадто сильна для того, щоб ділити свою нішу з будь-ким. Тому у мене з'явилися певні сумніви. Господарем Кремля у господарському сенсі сьогодні є якраз Антон Вайно. Людина, яка раніше була шефом протоколу.

– Вони з Путіним близькі???

– Ні, я маю на увазі, що ця людина носить за ним капці. Як відданий пес, який має принести в зубах начальнику все, щоб тому було комфортно. Чи є у Путіна постійний партнер в еротичному сенсі, чоловік чи жінка? У цьому я сильно сумніваюся. Він справляє враження людини дуже самотньої. Немає очевидних ознак, що щось таке було.

– В оточенні Путіна взагалі дуже мало жінок. Тим яскравішою і несподіванішою була поява Олени Шмельової. Одразу – із суперповноваженнями. Ця жінка була одним із керівників його передвиборчої кампанії. Вона очолює дитячий центр талантів "Сириус" у Сочі, який має багатомільйонний бюджет. Кажуть, у неї свій кабінет у Білому домі. Плюс, кажуть, вона телефоном може зібрати нараду з будь-яким складом міністрів і олігархів. Аж до того, що пішли розмови: можливо, вона ще одна донька Путіна? Хто ця жінка, яку роль у житті Володимира Путіна вона відіграє?

– Я з нею не знайомий. Її сходження почалося зовсім уже останніми роками. Проект "Сириус" мені відомий. Ціла група моїх знайомих із ним взаємодіє. Говорили про нього, до речі, компліментарно. Наскільки мені відомо, вона подруга доньки Путіна Катерини Тихонової. Теж пітерська. Працювала з Ролдугіним, була адміністратором тих самих особистих фінансових потоків.

– Віолончель носила?

– Так-так. Щось там у віолончелі, напевно, було. (Усміхається.) Мій прогноз – в уряді, який зараз створюють, а зміни обов'язково будуть, найімовірніше, вона стане віце-прем'єром із соціальних питань. Замінить пані [Ольгу] Голодець. Або здобуде інший значущий пост. "Сириус" дійсно є для Путіна улюбленим проектом. Слід зауважити, у нього завжди був елемент шизофренії щодо освіти. Пам'ятаю, на початку 2000-х років, коли ми почали з ним говорити про інновації, він справляв враження людини молодої, розумної і дуже прозахідної. Він ішов до влади з прозахідними гаслами. У всякому разі, я таким його сприймав. От, ми почали говорити про модернізацію, і в мене виникло відчуття, що щось не так. Стало зрозуміло, що він під передовими технологіями розуміє лише військову галузь.

Не впевнений, що Путін знає, із якого боку айфон умикати. Це ж ворожа технологія!

– Щоб лабораторія отрут добре працювала, так?

– Хе-хе, можливо. Це вже секретна частина. Але чим для нього були інновації та модернізація? Виробництво нового танка і літака і їх продаж на Захід. Такий ментальний стереотип із того моменту міг тільки збільшитися. Він же у відриві від реального суспільства. З одного боку, йому весь час кажуть, що треба займатися цими проклятими інноваціями. А з іншого – я не впевнений, що він знає, з якого боку айфон умикати. Це ж ворожа технологія!

– Ти серйозно? Він не знає, що таке походити соцмережами, подивитися, хто чим дихає?

– Не настільки близько його знаю, щоб судити, користується він мобільним телефоном чи ні. Але кілька людей із його найближчого оточення, знаю точно, не користуються мобільним ніколи. Принципово. Мобільний телефон є в охорони. Якщо треба з ним зв'язатися, ти телефонуєш охоронцеві, той приходить до шефа, дає йому трубку, а після розмови мобільний телефон забирає із собою. Є те, що знаю абсолютно точно, тому що в цьому проекті брав участь – "Автоматизоване робоче місце президента", "АРМ президента".

– Нічого собі! Так ти міг, як "плівки Мельниченка", записати "плівки Пономарьова"?!

– Розумієш, ми його створювали приблизно у 2007–2008 роках. А тоді президентом став Медведєв. Але будучи політично мудрими людьми, ми поставили аналогічне робоче місце і прем'єр-міністру. Так от, як нам відомо, Дмитро Анатолійович тим, що ми зробили, користувався весь час. Звичайно, дуже цікаво було на це дивитися. Ми знали, які новини прочитав президент, на який сайт зайшов, що його зацікавило.

– Аналізи його там висвічувалися?

– Власне, "АРМ президента" – це аналіз ЗМІ...

– Я про інші аналізи, ну гаразд...

(Сміються.)

– Такого ми не робили, це секретна інформація! Психологічний аналіз – це ж набагато цікавіше. От якщо у твій комп'ютер залізти і дізнатися, що ти дивишся, на які сайти ходиш, то потім я зможу про тебе все розповісти, так?

– Розкажи краще про Путіна і Медведєва.

– Коротше кажучи, про Медведєва ми розуміли, що його цікавить, куди він ходить, куди не ходить...

– ...і давали цю інформацію Путіну?..

(Усміхається.)

– У них своя система комунікацій. Не вербальна.

– По-старому!

– Так от, Володимир Володимирович усієї цієї штуковини ніколи не вмикав.

– Узагалі не користувався?

– Він сприймає інформацію на папері. У течках.

– Он як? Можливо, знову ж таки, для того, щоб ніхто про нього нічого зайвого...

– Я думаю, питання звички. Навіщо людині переучуватися, якщо і так усе працює? Він дуже консервативний за своїм складом. Навіщо щось освоювати, якщо все і так улаштовує? Тим паче, що частина оточення його додатково накручує, що інтернет, хай-тек...

– ...придумала Америка...

– ...це завжди маніпуляція. Не обов'язково "придумала Америка", але важливо, що "за цим хтось стоїть". Можу сказати, що АРМ працювало абсолютно чесно, жодної фільтрації, автоматизована система, ніякі люди не могли вплинути.

– На порносайти він не міг зайти, щоб ви про це не дізналися?

– У цій системі такого не було передбачено, не можна було вийти кудись убік.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


(Усміхаючись.) А що тоді в ній робити?

– Могли ж бути віруси, тож – ні. Система захищена, ФСТ і все таке.

– Тому Путін і не заходив.

– Що президента цікавить? Показники соціально-економічного розвитку країни, об'єктивні, не спотворені журналістами дані статистики, об'єктивний, глибокий моніторинг ЗМІ, із взаємозв'язками, щоб він міг легко побачити початок інформаційних кампаній груп впливу. Безумовно – рейтинги, соціологія. Усе це були складові АРМ. Зрозуміло, якби ми були зловмисними, то могли б дуже істотно президентом маніпулювати.

– Звичайно.

– Могли б давати йому ту інформацію, яку ми хочемо. Путіна дуже багато саме на це накручують. Він не розуміє, як IT працює, цей "чорний ящик", і тому в нього довіри до паперу більше. Хоча насправді папером маніпулюють, безперечно, завжди. Тому що це вже переломлена інформація, її вже хтось для нього підготував, вона завжди суб'єктивна. Наша інформація набагато об'єктивніша, але він у це не вірить.

Сексуальне життя Путіна відбувається під час поїздок у Туву, коли він скаче на ведмедів із голим торсом

– Ти вже згадував про дочку Путіна Катерину Тихонову. Відомий російський журналіст Наталія Геворкян написала, що, на її думку, у 2024 році можуть запустити операцію "Преемник". Ним, точніше нею, буде Катерина. Сходження на трон.

(Киває.) Є в народі така версія.  Катерина Третя. Бог трійцю любить.

– Ага. І те, що зараз Собчак (кандидат у президенти РФ Ксенія Собчак. – "ГОРДОН") ішла, стало репетицією, перевіркою суспільства на те, як воно сприйме жінку. А донька Катерина – єдина людина, яка дасть гарантії, що вона може безболісно відійти від влади, залишитися живою.

– А як же сини Кабаєвої (олімпійська чемпіонка з художньої гімнастики, згодом – депутат Держдуми Аліна Кабаєва.  – "ГОРДОН")?

– Так? Скільки там синів, розкажи?

(Сміються.)

– Ніби двоє.

– Скільки з них від Путіна?

– Я свічки не тримав. Мені здається, що Кабаєва – це в чистому вигляді операція прикриття. Її попросили, і вона погодилася.

– Прикриття чого?

– Що нібито в Путіна є дівчина.

– А насправді те, що ти казав, – не дівчина, а хлопець?

– Я думаю, що він і в один, і в інший бік... Але яка різниця, із ким людина спить. Важливо, які рішення вона після цього ухвалює. Путін хоче цю тему приховувати, це видно. Мені здається, його основне сексуальне життя відбувається під час поїздок у Туву, коли він скаче на ведмедях із голим торсом.

– Адреналін?

– Так. Справжній секс. І явно не з дівчатами.

(Сміючись.) Боюся навіть запитати...

– Запитати, із ким?

– То ж не з ведмедями?

– "Народила?" – "Так!" – "Хлопчика?" – "Ні" – "А кого?!"

(Сміються.)

– Боюся тобі запитання ставити, розумієш?

– Мені видається ідея з Тихоновою не дуже вірогідною. Хоча б тому, що він розлучився, і весь монархічний ритуал у такому разі не має працювати. Окрім усього іншого, Путін так багато разів говорив, що він не хоче членів сім'ї занурювати в політичний процес, що особисто я йому вірю. Якби він цього хотів, він би зробив. Усе його оточення так робило.

Він, мені здається, серйозно думає про відтворення повноцінного монархічного ритуалу. Аж до відновлення монархії. Будучи людиною слабкою і залежною, він завжди шукає паралелі між собою і кимось. Він дуже любив проводити паралелі між Лі Куан Ю (прем'єр-міністр Сінгапуру в 19591990 роках, творець "сінгапурського економічного дива". – "ГОРДОН") і собою. Я колись брав участь у запрошенні Лі Куан Ю до Росії, перекладі його книги, був присутній на його прес-конференції з Путіним. Лі Куан Ю дав йому свою знамениту пораду, якої Путін так і не сприйняв, – посадити своїх найближчих друзів. У цьому між ними принципова різниця – в особистій некорумпованості. Тож Путін поступово дійшов до усвідомлення того, що приклад [Лі Куан Ю] добрий, але не прийнятний для нього. Мені здається, зараз він більше роздумує над європейськими прикладами. Був такий генерал [Франсіско] Франко, глава Іспанії, який гарантував собі особисту безпеку, що є головним на порядку денному в Путіна у цей термін, через реставрацію монархії. Монарх, будучи людиною, не залученою у політичний процес, якій дано владу не волею народу, а від Бога, може гарантувати особисту недоторканність кому завгодно. Зокрема, Володимиру Володимировичу. До того ж велика кількість нашої ліберальної публіки буде такому аплодувати. Вони дуже хочуть уникнути кривавої революції, звичайно, бояться повсталого в Росії народу й розуміють, що по-іншому не вийде.

– Як технічно ти це бачиш?

– Є династія Романових. Її вже почали готувати про всяк випадок. Запрошували, зокрема, очолити Крим після захоплення. І ті були не те щоб дуже проти. Просто стало зрозуміло, що вони навряд чи втримають ситуацію у Криму. Дуже далекі вони від актуального російського життя. Але для церемоніального поста національного масштабу цілком годиться. Можуть бути й інші сценарії. Можна Земський собор провести і, власне, обрати монарха.

Процедура реставрації монархії дасть Путіну можливість уникнути відплати міжнародних трибуналів

– Маєш на увазі монархію в тому вигляді, як вона існує у Великобританії, де монарх у політичному житті країни не бере участі, але за ним зберігаються деякі функції?

– Ну, він головний багач країни, і при цьому здійснює контроль політичного процесу

– Або в тому вигляді, як у Російській імперії?

– Я кажу саме про конституційну монархію. Англійський приклад є тут найбільш релевантним. Ця родина дуже багата, що вважають нормальним. Рука на кнопці весь час, оскільки саме англійська королева призначає прем'єр-міністра. Але водночас вона залишається збоку. Такий монарх зможе виконати найважливіше завдання, яке стоїть перед Путіним, – гарантії недоторканності. Сама процедура реставрації монархії дасть йому можливість уникнути відплати міжнародних трибуналів.

– Але щоб монархом був не він, так? Не він спадкоємець імперії?

– Людина слабка. У нього може виникнути така спокуса – самому стати... Але мені здавалося б розумнішим повернення до попередньої династії. Це забезпечило б йому і місце в історії, яке він хоче. Місце глибоко консервативної людини, яка остаточно поховала російську революцію 1917 року. Він дійсно глибоко антиреволюційна, контрреволюційна людина. Така річ психологічно мала б для нього дуже красивий вигляд.

– Усе це потрібно реалізувати до 2024 року?

– Так. Удосталь часу. Напевно, зараз влаштують щурячі перегони потенційних наступників, хто міг би стати президентом. Усі розуміють типаж людей, які братимуть участь у цьому забігу. А далі Путін буде зважувати, який із варіантів реальніший.

– "Хто похвалить мене краще за всіх..."

– Питання навіть не в похвалі. Для нього, повторюю, головне – особиста безпека. Він досить розсудлива людина. Не дуже розумна, не дуже смілива, але дуже розсудлива, людина здорового глузду. Хоча застосування здорового глузду обмежене в часі – він тактик, а не стратег. Він добрий психолог. Йому важливо, щоб людина, яка буде після нього, точно забезпечила би йому захист як усередині країни, так і поза її межами.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Яке прізвище має бути в президента Росії, щоб він повернув Україні Крим?

(Усміхається.) Прізвище може бути яке завгодно. Краще, звичайно, російське, щоб потім не говорили про "жидобандерівську змову".

– Для України – лише б повернув украдене.

– Вам усе одно, тільки б у Росії не почали розігрувати національну карту... У будь-якому разі повернення Криму – питання спільних дій. Обидві сторони мають проявляти мудрість і гнучкість одне до одного. В історії є позитивний приклад. Дві країни, які не завжди між собою воювали, Франція і Німеччина, після Другої світової війни дійшли висновку, що треба цю сторінку перегорнути. Президенти Франції і канцлер Німеччини взяли за правило раз на місяць зустрічатися й розмовляти. Усе одно про що, просто пива попити. Із цього, мені здається, має початися процес повернення Криму, нормалізації відносин.

Собчак сприймають у регіонах як своєрідне начальство. Вона може зателефонувати Володимиру Володимировичу і сказати: "Слухай, ображають!"

– Що після участі в цих виборах дістане Ксенія Собчак?

– Хотів би сказати, що респект і уважуху, але навряд чи таке станеться. (Усміхається.) Вона дістане політичну партію під назвою "Гражданская инициатива", яку вона разом із Дмитром Гудковим узяла під себе в колишнього міністра економіки Росії [Андрія] Нечаєва. Вона обов'язково буде балотуватися в мери Санкт-Петербурга у вересні наступного року. Треба сказати, що в неї є певні шанси. Пітер – один із двох регіонів, де вона посіла третє місце, випередивши Володимира Жириновського. Вгадаєш, який другий регіон?

– У Москві?

– У Чечні.

– Вау!

– Вона чи не єдиний із кандидатів, хто з'їздив у Чечню. Це помітили виборці.

– Виборці?

– Тут працюють особливості російського характеру. Собчак усе одно сприймають у регіонах як своєрідне начальство. Хоч вона й опозиціонер, може скільки завгодно сварити Путіна, виступати за повернення Криму, проти війни і все інше. Однак усі точно знають, що якщо її дуже образити, а характер у неї, м'яко кажучи, без гальм...

– ...іноді хочеться образити...

– ...вона може взяти слухавку, зателефонувати Володимирові Володимировичу і сказати: "Слухай, ображають!" Мало хто має таку можливість. Це дає їй певні політичні шанси, може, уявні, але, із погляду російської бюрократії, краще підстрахуватися й дуже її не мочити.

– Є шанси стати мером, як тато?

– У всякому разі, сильно розкрутитися на виборах у Петербурзі. У тому, що вона стане мером, я не впевнений. Не думаю, що вона за складом характеру взагалі підходить на роль мера. Але якщо вона посяде впевнене друге місце, переведе вибори у другий тур, то, звичайно, це буде означати різке підвищення її статусу й ваги в загальноросійській політиці.

– Навальний (російський опозиційний політик Олексій Навальний. – "ГОРДОН") звинувачував її у тому, що вона взяла гроші на участь у виборах у Путіна.

– Навальний – ревнивець, егоцентрик. Той чоловік, для якого в політиці існує тільки він сам, і більше не має існувати ніхто. Така фундаментальна риса його характеру. Це велика проблема, якби не ця його риса, можливо, він уже був би президентом. Неодноразово були варіанти вибудувати широку коаліцію, виникала зручна можливість перейти у наступ. Але щоразу він обирав шлях самотнього вовка. Можливо, це каїнова печатка партії "Яблоко" і там всі такі, починаючи з Григорія Олексійовича Явлінського? Адже Навальний вихованець саме партії "Яблоко".

– Хто це вже пам'ятає?

– Ну так.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– У нас не так багато часу, хочу встигнути про тебе поговорити.

– Краще про тебе!

– Наступного разу, коли ти будеш вести програму!

(Сміються.)

Коли ти заявив, що в Жириновського липовий диплом, що ніякий він не кандидат наук...

– ...щира правда!..

– ...той ніби випадково сказав, що за "Сколково" тобі заплатили $750 тис., а ти провів там 10 лекцій. Виходило, $75 тис. – одна лекція. Річард Бренсон (британський мільярдер. – "ГОРДОН") може позаздрити таким розцінкам!

– Бренсон більше отримує.

– Більше, так? Ну, хтось його рівня. Потім, коли то починалися, то припинялися кримінальні справи, ти зустрічався з Путіним, і він давав команду "все, відповзаємо". Але після того, як ти, єдиний з усіх депутатів Державної думи Росії, проголосував проти анексії Криму, наскільки я знаю, "економічні" кримінальні справи було відновлено. Усе закінчилося тим, що ти опинився в Україні, отримав тут посвідку на проживання. А в Росії іде процес конфіскації твого майна.

– Уже дуже давно, пристави з цього почали.

– Що в тебе забрали?

– Усе!

– А що було?

– Трохи. Квартиру я знімав. Якісь речі. Оскільки все різко було заарештовано, втратилося рухоме майно.

Коли я голосував щодо Криму, мама зателефонувала мені: "Тільки не кажи, що збираєшся "проти" голосувати"

– Наскільки я пам'ятаю, ти вказував у декларації, ще в ті часи, дві квартири в Росії і одну в Америці.

– В оренді, не у власності. У нас декларують оренду теж.

– То що ж вони тоді забрали?

– Я ніколи не був супербагатою людиною. Усе, що заробляв, вкладав у політику. Ти згадала "справу Сколково"... Вони були такі здивовані! Були впевнені, що в депутата щось має бути, але вони не можуть знайти ці $750 тис. Бачать рух за всіма рахунками, адже все виходило з держкомпанії, не можна, відповідно, це заховати в офшорі. Усе відбувалося в Росії. Значить, якщо я ці гроші отримав і привласнив, вони десь, на якомусь рахунку мають з'явитися. Але їх немає! (Сміється.)

– Нанотехнології!

– Ага. У чому річ – відомо. Грошей не виплачували у вигляді гонорару. Гроші виділяли, щоб організувати низку заходів для "Сколково", які Слідчий комітет уже потім назвав "лекціями". Мені б дуже хотілося бути таким, як Бренсон. Я обов'язково коли-небудь таким буду, але не зараз.

– Російська держава так нічого і не отримала з цієї справи, так?

– У підсумку вони намалювали мені певний борг. $750 тис. не змогли намалювати. Борг десь $200 тис. Забираючи зарплату, машину, ще щось, сумарно вони ці $200 тис. і витягли. Вони виконали своє завдання. Я опинився у стані повного перезапуску, перезавантаження. Почав із 2014 року з нуля. Із $20 у кишені.

– Ти із сім'єю переїхав сюди?

– Ми різними шляхами, окремо, добиралися до Штатів. Потім, коли тиск було знято, ми, на жаль, із дружиною розлучилися.

– Це справа підштовхнула?

– Можна сказати, зруйнувала до кінця сім'ю.

– А діти де зараз?

– Не хочу називати конкретно, як ти розумієш, із міркувань безпеки. Вони в Європі. Син навчається в університеті, донька закінчує школу. Дорослі вже діти, 22 і 17.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
,


– Запитаю про твоїх батьків. Ти з непростої сім'ї. Дідусі, мама й тато в радянський час і вже в Росії обіймали серйозні посади. Як історія з тобою, коли ти став в опозицію до путінської влади, вплинула на кар'єру батьків, на те, як вони почуваються? Ви підтримуєте стосунки?

– Ми намагаємося хоча б раз на місяць зустрічатися у Польщі. Мій дід по батьківській лінії – почесний громадянин Польщі. Свого часу він зробив приблизно те саме щодо Польщі, що я щодо України. Допоміг уникнути радянського вторгнення у 80-му. Йому там за це дуже вдячні. Мій батько виріс у Польщі, для нього польська – друга рідна. Нас дуже багато що пов'язує із цією країною. Дід був послом, потім, у сучасній термінології, прес-секретарем МЗС із 1983-го до 1987 року, наприкінці своєї кар'єри. Тим, ким зараз є Марія Захарова. Батько і мама – з інженерного середовища. Технічна інтелігенція. Фізик і математик у радянський час. Потім батько почав займатися бізнесом, мати йому допомагала. Потім вона працювала керівником секретаріату [Романа] Абрамовича, коли того обрали в Державну думу. Коли Абрамович став губернатором, вона почала представляти його інтереси в Раді Федерації. Це не була політична робота, усе це – бізнес-середовище.

– Великі зв'язки у тебе!

– Так-так. Маму звідти вигнали після того, як вона двічі проголосувала не так, як усі. За законом про мітинги, коли вводили обмеження, вона була одна "проти". І щодо "закону Діми Яковлєва" те саме. І все. Її вигнали з Ради Федерації. Коли я голосував за Крим, мама зателефонувала мені: "Тільки не кажи, що збираєшся "проти" голосувати". Я їй: "Мамо, ти думаєш, я можу якось інакше проголосувати?" – "Вони тобі цього не пробачать". Я кажу: "Розумію, але ти, поклавши руку на серце, як думаєш?" – "Ну, – каже, – захворій хоча б. Подумай про дітей". – "Добре, – кажу, – подумаю". Я дуже вдячний своїй дружині, вона все-таки велика людина, я і зараз, після розлучення, маю до неї дуже теплі почуття. Коли я ішов до Держдуми, вона мені сказала, що якщо не проголосуєш "проти", то додому не вертайся. Найголовніше – вона зняла ось цю відповідальність перед сім'єю. Ми ж усі розуміли, які будуть наслідки. Цей тягар висів.

– Наступного разу поговоримо з тобою про Абрамовича.

(Усміхається.)

Дякую за інтерв'ю!

– Велике дякую!

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації