ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Пономарьов: Є чутки, що Медведєв – дружина Путіна

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Пономарьов: На Януковича чекає суд і в'язниця. Якщо не помре до цього
Пономарьов: На Януковича чекає суд і в'язниця. Якщо не помре до цього
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Чи була анексія Криму спланованою акцією і яка подальша доля захопленого Росією півострова, чи затихне війна на Донбасі, навіщо її почали і хто є її ідеологом у Кремлі, за чиїм наказом у Києві вбили колишнього депутата Держдуми Дениса Вороненкова і які свідчення він дав проти Віктора Януковича, хто винен у загибелі Бориса Нємцова, чому ФБР засекретило справу про вбивство Михайла Лесіна, котрий так багато знав про російську пропаганду, яке майбутнє чекає на Україну і хто складе конкуренцію Путіну на майбутніх президентських виборах у Росії? Про це розповів у авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" колишній депутат Державної Думи РФ Ілля Пономарьов. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Хто на мене сильно вплинув, то це двоє дідів, один із яких військовим був, а другий – послом у Польщі...

– Ілле, доброго вечора!

– Доброго вечора!

– Твій батько – колишній заступник голови Держбуду Росії, мама до нещодавна – член Ради Федерації, і, нарешті, дядько – член ЦК КПРС академік Борис Миколайович Пономарьов, кандидат у члени Політбюро, по-моєму, правда ж?

– Правда. Автор "Короткого курсу історії ВКП (б)", секретар із міжнародної роботи ЦК, куратор лівих у всьому світі. (Посміхається).

– Ну як у такій сім'ї політиком не стати?

– Ну, бачиш, я ніби й не став. Або став, але, можливо, не дуже гарним, оскільки перебуваю не в Росії зараз, а тут...

– ...або, навпаки, дуже гарним!

– Насправді я виріс у сім′ї інженерно-технічних працівників, тому що і мама, і тато були інженерами: батько – фізик, мама – математик-програміст, а от цього свого дядька знаменитого я навіть жодного разу в житті не бачив. Хто на мене дійсно сильно вплинув, то це двоє дідів, один із яких був військовим, а другий – посланцем у Польщі...

– ...Радянського Союзу?

– Так. Саме він відіграв головну роль у тому, щоб запобігти радянському вторгненню в Польщу...

– ... коли "Солідарність" була, у 1980-му?

– Так точно. Той же сценарій міг би бути, як це було в Угорщині та Чехословаччині. Дід був другом Ярузельського і фактично посередником між Ярузельським і Валенсою. І от у цих подіях я активно брав участь: я тоді був маленьким, і він брав мене для маскування із собою, коли їздив на такі переговори. (Посміхається).

– Тобто ти знайомий і з Ярузельським, і з Валенсою...

– ...бачив Ярузельського, Валенсу, Качинських – ще коли вони в "Солідарності" були, звідки їх вигнали за націоналізм. Як кажуть, із борделю за проституцію вигнали. (Сміється).

– Ти вчений-фізик. Що ти закінчив і чим займався?

– Ну, "учений-фізик" – це сильне перебільшення, насправді я недовчений фізик: закінчив чотири курси фізфаку МДУ і займався стохастичними процесами, зокрема блакитними лазерами. У нашій лабораторії було придумано технології для Blu-Ray DVD, які потім узяла Toshiba до себе, переманивши всю команду до Японії. А я пішов дуже рано в бізнес, почав у 14 років: зацікавив кооперативно-перебудовний рух. (Посміхається). Я вірив, що треба змінювати світ і що робити це потрібно саме через підприємництво.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Скільки років загалом ти був депутатом Державної думи Росії?

– 10 років.

– От ти знаєш Держдуму зсередини – скажи, будь ласка, чи всі депутати згодні з політикою Кремля?

– Ні, звичайно. Я думаю, не менше ніж половина депутатів має на цей його спосіб дій інші ідеї. Але як у вас, так і в нас – люди йдуть у депутати через зовсім інші причини – не для того, щоб...

– ...Батьківщину рятувати...

– ...а щоб заробляти. Або захищати те, що вже нажито "непосильною працею", або нові бабки робити.

Багато людей підходило: "Що, суко, чистеньким залишився?". Мовляв, ми б теж так проголосувати хотіли, але не можемо, а ти можеш...

– 20 березня 2014 року ти єдиний проголосував проти приєднання Криму до Росії. Чому проти і чому єдиний?

– Дімо, від тебе це запитання насправді звучить дивно: ти теж єдиний ішов проти всіх. (Посміхається). Тому мені здається, що ти мене маєш розуміти дуже добре...

– Але це кайф – самому проти всіх, правда ж?

– Це дуже некомфортна ситуація. Я читаю: от, учинок... Який учинок? Учинок був тоді, коли я вирішив зайнятися усією цією політикою, у 2002 році...

– ...не погоджуся: у Росії, у Держдумі, проголосувати одному проти всіх – це таки вчинок, я думаю.

– Було кілька випадків, коли я голосував сам. Наприклад, коли ухвалювали так званий закон Діми Яковлєва щодо заборони всиновлення сиріт іноземцями: у першому читанні я був сам, потім приєднався Гудков, ми вмовили друзів, у підсумку осіб восьмеро голосувало проти більшості у третьому читанні. Коли ухвалювали так званий закон про гей-пропаганду, я теж сам натискав кнопку...

– ...але тут країна в патріотичному запалі, "Крим – наш!", а ти раптом поплив проти течії...

– ...це дійсно важкий крок, тому що були зрозумілими наслідки, але я вважав принципово важливим, аби потім, років за 10, ви, українці, знали: це було не одностайно. Мені важливо було зірвати одностайне голосування.

– Чи підійшов хтось із колег по Держдумі, потиснув тихенько руку і сказав: "Молодець! Я б так не зміг"?

– Звичайно, не одразу після голосування, але багато людей підходило. Щоправда, інше говорили: "Що, суко, чистеньким залишився?". Мовляв, ми б теж так хотіли, але не могли, а ти зміг.

– А багато казало просто: "Суко! Ти проти Росії!"?

– Так мало говорило. Хіба що в ефірах, але ми ж розуміємо: те, що люди перед камерою кажуть, і що за чаркою чаю...

– ... дві великі різниці...

– Ну, і у вас люди на публіку грають, одне з одним борються, можуть у пику вчепитися, а насправді у чудових стосунках...

– Дуже важливе запитання: анексію Криму готували заздалегідь чи це була спонтанна реакція Путіна на події в Україні?

– Я думаю, що це було спонтанно. Дуже багато людей тут, в Україні, намагаються мене переконати, що це не так, проте я можу сказати, що дуже багато разів із цією темою хоч опосередковано, але стикався, оскільки був одним з ініціаторів закону про "Карту русского" ще в ті часи, коли Ющенко був президентом і пішла перша хвиля напруженості між нашими країнами. Тоді я подав таку ініціативу – як можна зробити, щоб, з одного боку, людям було добре, а з іншого, щоб між країнами залишилися нормальні відносини.

І хто стояв намертво, був противником №1 тієї ідеї? Це Лавров, який говорив: "Нам ця Україна і Крим нахрін не потрібні! Не треба нам потоків громадян, це навантаження на наші дипломатичні представництва, ми цього робити не хочемо".

Тобто МЗС, повторюся, стояло абсолютно намертво, адміністрація президента теж була проти... Люди, які потім у всій цій "русской весне" засвітилися на короткий час як ідеологи – Проханов, Затулін, Глазьєв, Дугін, – так, вони завжди дотримувалися позиції "Крим – наш!". Але більшість тих, хто зараз найгучніший патріот навколо Путіна, була проти цього.

Україна для Путіна завжди була важливою, але цілком. Заворушення у Криму могли бути запланованими заздалегідь – але як інструмент тиску на Київ, якщо там щось піде не так, наприклад, на президентських виборах.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Цікаво... Ти знаєш, кілька шанованих людей казало мені, що американці заманили Путіна у Крим як у пастку, тому й говорили нашим керівникам: "У жодному разі не думайте обороняти півострів, ми його сюди затягнемо й нагнемо!". Це так чи ні, як уважаєш?

– Знаєш, одна розумна людина, яка має, на жаль, безпосередній стосунок до реалізації російської політики щодо України, Владислав Сурков, говорив мені: "У політиці, особливо російській, та й узагалі, у будь-якій...

– ...логіки не шукай?..

– ...ні, якщо ти дивишся на щось і сумніваєшся, це жахлива дурість чи хитро продуманий план, не сумнівайся: це жахлива дурість".

Я непогано собі уявляю, як ухвалюють рішення у Сполучених Штатах, знаю людей, які їх ухвалюють, і можу сказати, що глибини опрацювання там жодної немає. І коли все почалося із Кримом, ніхто в це не міг повірити, адміністрація Обами відкладала розв′язання цього питання, а вам говорила: "Ну, ви не смикайтеся, якось розрулимо". Тому не вірю я в те, що хтось когось кудись заманював, ми самі полізли до цієї петлі, до цієї мишоловки. Ніхто, крім Путіна, не робив такої кількості негативу для країни, і ніхто б не зміг придумати таких збочених варіантів, які він придумує сам.

Загальне керівництво анексією Криму, звичайно, було за Путіним. Але безпосередньо "на землі" займалося двоє людей – Шойгу і Сурков

– Путін не агент Заходу?

– Ні. Він агент своїх грошей, Чахлик, який над злотом чахне.

– Коли він уже зачахне – питання...

– Ну, він смертна людина... Нещодавно в соцмережах з'явилася фотографія, де Путін нахилився – і видно, що у нього на спині чи то бронежилет, чи то корсет. У бронежилет я не вірю, щоб нормальна людина його весь час носила, а корсет – це відома історія, у Путіна серйозні проблеми зі спиною. Тому щойно його впіймали, він одразу поїхав у відпустку в Туву, де демонструє себе з голим торсом, гей-ікона така... Це, я думаю, якраз відповідь на те фото – щоб ніхто не думав, що у нього проблеми зі здоров'ям.

– Хто безпосередньо керував анексією Криму?

– Ну, загальне керівництво, звичайно, було за Путіним. Але безпосередньо "на землі" займалося двоє людей – Шойгу і Сурков. Сурков відповідав за політичний складник питання, Шойгу, відповідно, за військовий.

– Глазьєв?

– Ні. Розумієш, є величезна кількість прилипал, до яких немає жодної великої довіри у Кремлі і які намагаються...

– ...надувати щоки...

– ...використовувати будь-яку ситуацію у своїх інтересах. Глазьєв – це, найімовірніше, та людина, яка відповідальна за розповсюдження у Кремлі ідеї "Новоросії". Ця ідея, я абсолютно переконаний, спочатку поширювалася не звідти: коли стало видно, наскільки добре у плані кар'єрного зростання все вийшло в Шойгу із Сурковим, у деяких людей виникло бажання це повторити. І пішло-поїхало: Глазьєв, Затулін, Стрєлков (який узяв гроші у Малофєєва, олігарха російського, у якого були проблеми із законом, відповідно, йому треба було щось патріотичне зробити) і керівник Адміністрації Сергій Іванов, який ревнує до Суркова... От вони й заварили всю іншу кашу, яку досі доводиться розсьорбувати і яка сочиться кров'ю щодня.

– Здавалося б, забрали в України півострів, відбулося це "довгоочікуване повернення кримчан на руську землю" – ну, поставте вже на Крим якусь адекватну глибоку людину. Поставили Аксьонова та Константинова – один за іншого кращий. Що, не знайшлося інших людей?

– Константинов був у тій позиції, у якій від нього нічого не залежить: ну, бігає й бігає, це несерйозна ставка. А на Аксьонова ставили якраз усвідомлено – це рішення Суркова. Він, по-перше, як людина дуже химерно освічена, для нього цей зв'язок між "островом Крим" і прізвищем Аксьонов був, безумовно, наповнений символізмом (сміється)...

– ...як цікаво!..

– ...так і є, з огляду на те, що Сурков, зрозуміло, відігравав роль в ухваленні рішення. Я особисто чув від нього, що ваші колишні регіонали кримські сказали: "Ми тут самі все зробимо, у нас все під контролем", а потім прийшли кримські татари і всіх їх розігнали. "Тоді стало зрозуміло, що нам потрібен пасіонарний елемент, – зізнавався Сурков, – і ми пішли до бандитів, тобто до Аксьонова". Це я цитую майже дослівно те, що було сказано. Тобто абсолютно усвідомлено було обрано бандита...

– ...а Аксьонов – бандит?

– Абсолютно кримінальний елемент. Він мав поставити багнети, які можуть керувати натовпом.

– Як ти думаєш, Константинов коли-небудь у Києві з'явиться? Він мені винний багато грошей, і я дуже зацікавлений у тому, щоб він приїхав і віддав їх...

–...ну, ми можемо з тобою домовитися – і привеземо їх потім, пізніше (посміхається).

Путін зробить усе, що від нього залежить, аби тільки продовжувати триматися за Крим

– Спасибі! Заходження Росії в Донбас був помилкою?

– З якого боку подивитися. Із погляду Путіна, звісно, ні. А з погляду здорового глузду та інтересів Росії – це катастрофа. Путін погодився з тією пропозицією, яку йому приніс, найімовірніше, Сергій Іванов. Стрєлков, він же Гіркін, – це комунікатор групи навколо газети "Завтра", який в інтересах Малофєєва і своєї надідеї відновлення Російської Імперії відіграв дійсно головну роль у розпалюванні конфлікту...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– ...і який кляне Путіна зі страшною силою...

– ...так ці люди завжди кляли Путіна. Преса зараз пише, що вони путінські агенти тощо. Я цю тусовку добре знаю з 93-го року, коли вони були в обложеному Білому домі, який прихильники Бориса Єльцина розстрілювали з танків. І Гіркін, і Проханов, і Затулін, і Глазьєв...

– ...були на боці Хасбулатова і Руцького?

– Так, на боці розстріляної Верховної Ради. А далі продовжили спільну роботу, перебуваючи навколо газети "Завтра", яка була їхнім головним мозковим, інтелектуальним центром...

– ...професійні націонал-патріоти...

– ...переконані, до речі, і в цьому плані я ставлюся до них із повагою, бо це Путін кон'юнктурник, який сторони змінює з однієї на іншу...

– ...тобто він не переконана людина?

– Він переконаний лише в силі грошей, у тезі, що "бабло перемагає зло", а решта для нього – вторинне. А Гіркін вірить у високі ідеали, відродження імперії, він готовий на це покласти скільки завгодно сил...

– ... божевільний?

– Імовірніше, фанатик...

– ... божевільний фанатик...

– ... так чи інакше, коли Путіну принесли донбаський варіант, він зрозумів: це те, із чим можна далі торгуватися із Заходом навколо визнання Криму російським. Підняти ставки, щоб потім здати.

– Що буде далі з Донбасом і Кримом?

– Ну, Путін його здасть...

– ... Донбас?

– Звісно.

– А Крим?

– Крим – ні. Путін зробить усе, що від нього залежить, аби утримати Крим. Це питання може розв′язати лише наступна влада.

– В історичній перспективі Крим буде українським чи вже ні?

– Я сподіваюся, що справедливість буде відновлено...

– ... але впевненості в голосі я не чую...

– ... а її в мене немає, тому що танго – це ж коли двоє танцюють...

– ... а то й троє: третій за кадром...

– ... ну, європейські цінності, вони іноді такі тонкі... Проте в України така весь час позиція, що "є закон, поверніть назад, і ми поставимо на цьому крапку". А так не відбувається в політиці, цього не можна зробити, оскільки йдеться не про валізку, яку можна взяти й передати. Це велика територія, де живе багато людей, і Росія постійно ускладнює ситуацію, проводячи штучне заселення нових людей на цю територію. Ідеться про живих людей, і те, що вони підтримали не ту сторону, зробили не те, іще не привід узяти їх усіх і втопити в морі. Тож навіть за максимального бажання нової післяпутінської влади розв′язати проблему Криму це буде спільний процес, а не одномоментна дія.

Денис Вороненков неодноразово мені казав, що єдина людина, якої він боїться і яка намагатиметься організувати на нього замахи, – генерал ФСБ Олег Феоктистов

– Разом з убитим у центрі Києва екс-депутатом Держдуми Денисом Вороненковым ти дав свідчення у справі про держзраду Віктора Януковича. У чому суть цих свідчень?

– Ну, суть там дуже проста: Янукович написав листа із проханням увести війська...

– ... написала Зойка мені листа...

– ... (посміхається) гадаю, що і не одного навіть, але саме цей продемонстрували публічно на засіданні Ради Федерації – верхньої палати російського парламенту. Відповідно, ми як парламентарі про це знали і давали покази: мовляв, лист справді був, зачитували...

– ... про те, щоб?

– Увести війська на територію України – він містив таке прохання. Янукович не мав права такого листа писати, звідси й виникає склад злочину, державної зради, з погляду українського законодавства. А ми як свідки говорили, що він був і вплинув на дії Росії.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Де зараз Янукович живе?

– За моєю інформацією, на Рубльовці, під Москвою. У Баковці, точніше.

– Молодець...

–...ну, у нас усі гади, шахраї і негідники приблизно в одному місці живуть – так само, як ваші в Конча-Заспі.

– Скажи, він у гарних там умовах?

– Ну, ти ж бачив фільм Олівера Стоуна? Його ж у будинку знімали...

– Тобто це його будинок?

– Так.

– Яке майбутнє чекає на Януковича?

– Суд. В'язниця.

– Ти впевнений?

– Ну, якщо він не помре до цього.

– Хто вбив Дениса Вороненкова?

– Убив кілер, якого самого застрелили, пан Паршов. Замовник явно перебуває в Москві. Моя версія збігається з версією самого Дениса, який неодноразово мені казав, що єдина людина, якої він боїться і яка намагатиметься організувати на нього замах, – це Олег Феоктистов, генерал ФСБ, начальник шостої служби Управління власної безпеки...

– ...старі справи, так?

– Між ними давня вендета, пов'язана з тим, що Денис зміг розкрити велику контрабандну схему...

– ... наркотрафік?

– Просто контрабанда. Наркотики зокрема, але не тільки. Кришували цю справу генерали Федеральної служби безпеки, їх звільнив Путін. Не віддав під суд, але звільнив. Серед цих генералів був безпосередній керівник, скажімо так, хресний тато цього самого пана Феоктистова, і відтоді він мстився Вороненкову протягом багатьох років, двічі організовував на нього замахи в Росії.

– Отже, Вороненкова застрелили не за розпорядженням Путіна?

– Я сумніваюся в тому, що було розпорядження Путіна.

– І не за намовою колишнього цивільного чоловіка Марії Максакової пана Тюріна?

– Не відкидаю, що він так чи інакше міг у цій історії брати участь, будучи представником кримінальних кіл, але не бачу мотиву в нього самого...

– ... це робити...

– ...ухвалювати таке рішення. Політичні вбивства в Росії зазвичай відбуваються на збігу двох інтересів – особистого мотиву людини і державних інтересів. Тюрін міг виконувати наказ Феоктистова, із яким вони знайомі й у якого мотив був, або іншого високопоставленого силовика.

– Марії Максаковій щось загрожує?

– Дуже сподіваюся, що ні.

– У Києві охорона в тебе є?

– Так.

– Велика?

– Достатня. (Посміхається).

– Жити не страшно, скажи?

– Ні, жити чудово, а в Києві особливо: мені дуже подобається ваше місто. Але попри все те, що мені це подобається і приносить задоволення, я розумію, що перебуваю на війні.

Я сумніваюся, що наказ убити Нємцова віддав Путін, але думаю, що віддала його людина, досить наближена до Путіна. Її прізвище починається на букву "І"

– Хто і на чиє замовлення вбив Бориса Нємцова?

– Скажу так: я дуже сумніваюся, що замовлення виходило від Кадирова, не вірю в це практично зовсім і не бачив жодних доказів, хоча багато моїх колег по опозиції показують пальцем у той бік. Мені здається, це, найімовірніше, сам пан Кадиров хоче, щоб так усі вважали, і цим він прикриває справжніх убивць, які перебувають у Кремлі. Знову-таки, я сумніваюся, що наказ віддав Путін, але думаю, що віддала його людина, досить наближена до Путіна. Здається мені, я знаю її прізвище...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– ...і починається воно на букву?

(Посміхається). На літеру "І", мені здається. Але доказів у мене немає, тому називати прізвище буду тільки тоді, коли вони з'являться.

– Наскільки вірна версія, яку мені не раз озвучували: мовляв, зіткнулися два потужні клани навколо Путіна – кадирівці й московські силовики, і щоб кинути тінь на Кадирова, силовики пішли на вбивство Нємцова?

– Думаю, що все зовсім не так. Мета вбивства Нємцова – відновити той баланс усередині Кремля, який було порушено внаслідок російсько-української війни. Повернувся і дуже посилився Владислав Сурков, тому потрібно було потіснити його трохи. Він за політичні методи – антиукраїнські, але політичні...

– ...наполовину чеченець?

– Так, і близький друг Кадирова, який його захищав. Тому я думаю, що коли було зроблено провокацію ось цю, передбачали, що в її підсумку можна буде звинуватити Україну в тому, що вона це організувала, і тим самим обґрунтовувати збільшення військових асигнувань та перетягування впливу на силове крило Кремля. А Кадиров, я думаю, діяв так, щоб зірвати цей план, і в підсумку зірвав, за що був нагороджений Путіним практично відразу ж – здобув орден Пошани, був перепризначений президентом Чечні і тільки зміцнив своє становище в російській системі влади. Якби Нємцовим займався Кадиров і діяв настільки неузгоджено, навряд чи його так гладили б по голівці.

– А цікава людина, правда ж?

– Кадиров? Так, дуже розумна, рішуча...

– ...і глибока...

– ...зовсім не поверхнева, як його багато хто намагається подати. Безумовно, він має патріотичні почуття щодо свого народу чеченського, воював, проливав за нього кров. Дуже небезпечний для моєї країни, але ідейний і діє так, як він уважає правильним.

Путін справляє враження людини, яка чудово тебе розуміє і є тобі другом...

– Ти зустрічався з Путіним?

– Так.

– Багато разів?

– Двічі.

– Яке враження він справляє?

– На всіх однакове, про що мене, на щастя, попередили, тому зміг це правильно відрефлексувати. Він справляє враження людини, яка чудово тебе розуміє і є тобі другом...

– ...обволікує...

– ...ну, не обволікує, але створює ілюзію взаєморозуміння.

– Адже його вчили чомусь у КДБ, правда ж?

– Так, це абсолютно професійне, він блискучий маніпулятор, чудовий психолог тощо. Перша наша зустріч була зовсім мимохідь, друга – більш розгорнута, він, по-моєму, сподівався, що я почну його про щось просити, про щось домовлятися, але не дочекався, лишився спантеличеним, і я пишаюся: це моя маленька психологічна перемога. (Посміхається).

– Але ти вийшов закоханим у Путіна чи ні?

– Ні, однак я переконався, що це людина, яка живе за поняттями, людина, у якої немає такого сильного емоційного наповнення: того люблю, того не люблю, ти в опозиції, отже, проти мене...

– ...понятійний товариш...

– ...абсолютно. Мабуть, тому я досі живий.

– Це людина волі, який він узагалі?

– Людина своїх інтересів, орієнтований на особисті інтереси та особисті гроші, поза всяким сумнівом. На жаль, він часто розігрує карту російського патріотизму, намагається постати як російський патріот, але постійно жертвує цим патріотизмом.

– Чому Путін весь час спізнюється?

– Це абсолютно свідомо відбувається. Психологічний прийом, якого його навчили в тому ж КДБ, щоб принизити співрозмовника.

– Що за історія була із запізненням до папи римського?

– Ой, це був блиск! Я просто захоплююся після цього папою Бенедиктом XVI: адже він німець, а у німців зворушливе ставлення до часу...

– ...і пунктуальності...

– ...Путіну виділили півгодини на аудієнцію, а він запізнився на неї на 27 хвилин. Тому вся зустріч звелася до того, що він увійшов, привітався, запитав, як справи...

– ..."велике спасибі, сину мій"...

– ...так-так, і аудієнція закінчилася. (Посміхається). Наскільки я інформований від людей, які її готували, мета цієї зустрічі була – щоб папа закликав не бойкотувати Олімпіади в Сочі (була така загроза восени 2013 року). Отже, уся ця справа провалилася, і побічним результатом стало звільнення такої великої людини, як Михайло Борисович Ходорковський, тому що Путіну треба було робити якісь інші красиві жести...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– ...тому він відпустив Ходорковського?

– Я думаю, це було головною причиною. Обговорював це з Михайлом Борисовичем, він уважає, що були й інші міркування, але у мене переконання, що головна причина саме в цьому.

У Суркова переконань абсолютно немає. Є погляди, але він тримає їх при собі

– Ходорковський кров'ю якісь зобов'язання перед Путіним підписав чи ні – за звільнення?

– Я не був присутнім, але впевнений, що ні.

– Тобто просто взяли і звільнили?

– Так, тому що Путін вирішував конкретне тактичне завдання – нормальне проведення Олімпіади, яку він сам у підсумку спустив в унітаз, почавши війну з Україною.

– Хто сьогодні в Росії керує війною з Україною? І боротьбою з Україною?

– Сурков.

– Одноосібно?

– Ну, Путін, зрозуміло, теж. (Посміхається).

– Але Сурков багато вирішує?

– За поради щодо цієї теми відповідає, звичайно, він.

– Яка людина Владислав Сурков?

– Дуже цікавий глибокий інтелектуал. Послідовний меланхолік, поет, навіть рок-музикант, який записав спільний альбом із гуртом "Агата Кристи". Начитаний. Його особисті погляди, найімовірніше, у лівий бік, ніж у правий...

– ...він переконана людина?

– На жаль, переконань у нього абсолютно немає. Є погляди, але він тримає їх при собі. Як він любить про себе говорити на кожному куті, "я – корпоративна людина". Згідн з цим визначенням, Сурков ховає необхідність прислуговувати і виконувати накази – навіть ті, які є незаконними.

– Добре, яка його мета? Розчленувати Україну, щоб її не було на карті світу як держави, убити багато людей? На який результат він працює?

– Ну, завдання, що стоїть, – це лояльна до Кремля Україна.

– Тобто Україна – держава, але лояльна до Кремля?

– Держава чи не держава – це вже як вийде.

– У російської опозиції шанси є?

– А що таке російська опозиція? (Посміхається).

– Гарне запитання...

– Я не знаю на нього відповіді.

– Її немає?

– Я вважаю, як організованої сили – немає. Є опозиціонери, навколо кожного з них – якась група впливу, у когось вона менша, у когось більша. Але найбільша проблема така сама, як у вашої опозиції: мало у кого є політичні погляди. Є політичні союзники, політичні вороги...

– ..."ми хочемо бути замість них"...

– ...абсолютно вірно. І поки це не зміниться на ідеологічну базу, фундаментальних змін не буде.

Олексій Навальний – дуже яскравий опозиціонер, але я бачу в ньому загрозу, оскільки він намагатиметься реінкарнувати путінізм, будучи талановитішим, ніж Путін, і молодшим

– Хто сьогодні може стати лідером російської опозиції?

– Я взагалі вважаю, що нам не треба лідерів. Передусім потрібна ідея, яка стояла б на чільному місці. Буде ідея – виникнуть і лідери. Є люди, які мені подобаються, і ті, які не подобаються. Тобто Ходорковський, Гудков, Удальцов – це люди, які мені подобаються, кожен по-різному, із якимись їхніми поглядами я згоден, із якимись –  ні, але для мене вони союзники. А є ті, кого я вважаю загрозою для демократичного процесу, наприклад, Олексія Навального. Дуже яскравий російський опозиціонер, але я бачу в ньому загрозу, оскільки, найімовірніше, він намагатиметься реінкарнувати путінізм, тільки будучи талановитішим, ніж Путін, і молодшим...



Фото: Рада Громадської Безпеки / Facebook

Фото: Рада Громадської Безпеки / Facebook


– ...талановитішим?

– Звичайно. Він же публічний політик, на відміну від Путіна. Той просто маніпулятор, а Навальний – політик. І я вважаю, що його прихід до влади може дискредитувати всі наші ідеї.

– Я думаю, що російський лібералізм закінчується там, де починається українське питання...

–...а знаєш, хто цю фразу сказав?

– Ні.

– Угадаєш?

– Ні, мабуть...

(Посміхається). Ленін.

– Серйозно?

– Так. У 1913 році в роботі "Про національне питання". І саме тому, що виступав на боці українських націоналістів.

– Тоді мені час уважати себе таким самим розумним, як Ленін...

(Сміється). Ні, мені просто дуже подобається, що у вас у країні в розпал процесу декомунізації одна з найулюбленіших фраз української еліти – цитата з Леніна.

– Приголомшливо! Однак я слухав Навального кілька разів, коли він говорив про Україну, – ну, це абсолютно імперська людина...

– ...згоден...

– ...якось ти сказав, що Навальний бореться не стільки із Кремлем, скільки з колегами по опозиції. Це так?

– Зараз у нього завдання дуже просте – він воює за допуск на президентські вибори. Я дуже сумніваюся, що такий допуск можливий...

– ...дружину, начебто, може висунути...

– ...може, тільки чим це відрізняється від дій Путіна, який висуває Медведєва? Такого ж рівня процес...

– ...а що, Медведєв – дружина Путіна?

– Ну, є різні чутки на цю тему, я свічку не тримав...

– ...однак чутки ходять?

– Що психологічно у них стосунки саме такі, домінантного і залежного партнера, – це точно. Але щодо Навального, він вирішує інше завдання – не конкуренцію з Путіним, а як би стати "головним опозиціонером". Вирішує небезуспішно, і для нього президентські вибори – це інструмент. Якщо до них не допустять, ніхто не говорить про перемогу над Путіним, але перемога над Зюгановим, який у нас традиційно №2, для нього цілком здійсненна місія. Після неї Навальний стане головним опонентом, і саме це мене найбільше лякає, тому що я не хочу вибирати між одним злом та іншим, це безвихідний шлях.

Михайла Лесіна вбили бейсбольними битами: 38 ударів – за даними розтину, які ніде не публікують...

– У мене є стійке відчуття, що Навальний – проект Кремля і ФСБ загалом...

– ...я так не думаю. Не вірю я в цю конспірологію...

– ...але його, як спадкоємця, бережуть! Якби він не був плоттю від плоті цих хлопців, вони б його давно...

– ...ні, його захищають, тому що він їм корисний. І коли робили фільм про Дмитра Медведєва, з усього цього стирчали вуха того самого Олега Феоктистова та Ігоря Сєчина...

– ...звичайно!

– Навальний досить мляво каже, що це не так...

– ...але інформацію йому явно органи надають.

– Можливо органи, а можливо інші клани Кремля. У випадку з Медведєвим, я думаю, це угруповання Сєчина–Феоктистова. І не тільки думаю – у мене є пряма інформація щодо цього. Але це не дає підстав називати Навального агентом ФСБ. Те, що він може співпрацювати з тактичних питань, реалізовуючи власний інтерес, ще не означає, що він агент.

– Чи багато серед російських опозиціонерів агентів ФСБ?

– Багато.

– Ну, так і має бути, власне кажучи. Що ж це за опозиціонери, якщо вони не є агентами влади?

– Це давня традиція охранки: навіть Столипіна в Києві агент царської охранки вбив... Але це і показує, яка ціна того, що людина – агент. Десь співпрацює, десь – ні, десь щось пише, десь реалізовує свій інтерес... Подивіться на країни Східної Європи, які пройшли справжній процес дерадянізації та декомунізації, і де було розкрито архіви...

– ...та навіть на Валенсу...

– ...саме цей приклад я хотів навести...

– ...він, виявляється, був агентом КДБ!

– І що?

– Нічого. Відірвався від комітету... Ось про що ще запитаю: у США убили Михайла Лесіна, у російській політиці основна фігура, багаторічна, знав те, чого не знало дуже багато. Хто його вбив, скільки ударів бейсбольними битами було завдано?

– 38 ударів – за даними розтину, які ніде не публікують, але я дізнався про це від людини, яка їх бачила...

– ...тобто людина, яка є мільярдером, знає всі механізми кремлівських інтриг, котра керує кремлівською пропагандою, приїжджає до Сполучених Штатів...

– ...угу...

– ...вирішує дати свідчення американському правосуддю...

– ...до того ж він приїжджає на запрошення ФБР!..

– ...і напередодні дня давання свідчень його вбивають бейсбольними битами у готелі, наданому американськими спецслужбами...

– ...абсолютно вірно.

– Парадоксально! Хто його вбив?

– Ну, знову-таки, я свічку не тримав і спекулювати не буду. Але мотив був тільки у однієї сторони – Російської Федерації. І можна, знову-таки, припускати, що це вбивство організували люди з бізнесу, які до цього у рейдерський спосіб захопили компанію "Видео Интернешнл" у Михайла Лесіна, у них, відповідно, був фінансовий мотив...


Фото: Сергей Крылатов / Facebook
Фото: Сергій Крилатов / Facebook


– ...цікаво!..

– ...можливо, це був наказ держави, а можливо, і те й інше, як у всіх інших випадках.

– Але Лесін, який володів у США величезною кількістю грошей і нерухомості, готувався свідчити...

– ...він захищав свого сина, відомого голлівудського продюсера, хотів урятувати його кар'єру, над якою почали збиратися хмари, тому приїхав давати ці свідчення. ФБР фактично засекретило ці дані, намагаючись урятувати честь мундира і заперечуючи сам факт убивства дуже довгий час.

Жириновський – гей, і його фракція складається із двох категорій людей – його коханців і його спонсорів

– Який конфлікт виник у тебе із Жириновським?

– Ну, я зміг довести, що він неправдиво здобув докторський ступінь із філософії, і навіть виграв у нього на цю тему дебати у Соловйова.

– ...на "России"...

– ...так. Ну, він мені, відповідно, почав мстити. (Посміхається).

– Жириновський – агент КДБ?

– Найімовірніше. Його Ліберально-демократична партія спочатку називалася ЛДПРС – Ліберально-демократична партія Радянського Союзу... Адже це була перша партія, створена...

– ...після КПРС...

– ...так, після того, як дозволили. Думаю, що без участі спецслужб навряд чи це сталося б.

– Жириновський – гей?

– Так.

– Це відомо?

– Так. Його фракція складається із двох категорій людей – його коханців і його спонсорів. (Посміхається).

– Яке чудове поєднання!

– Принаймні, чесно.

– Ну так.

– Заздріть!

– А що заздрити? У нас такі партії теж є.

– Там не настільки все зрозуміло...

– Ну, гаразд. Скажи, що ти робив у Сколково і чому Сколково виявилося блефом?

– Ну, з тим, що це блеф, не погоджуся, за задумом це був чудовий проект...

– ...інноваційний?..

– ...так, була ідея притягти найбільші, найкращі американські університети в Росію, зупинити витік мізків на Захід і привести венчурні фонди, які інвестують у Силіконову долину, створити їхні представництва в Росії, щоб вони вкладали в російські стартапи на місці – і країна стала великим хабом для інновацій.

– Не вийшло?

– Так, тому що Путін змінив Медведєва і Володимиру Володимировичу цей проект був абсолютно не цікавий. До того ж Путін і його оточення розуміли класову чужість цієї історії, оскільки там робили ось цих самих яйцеголових, які потім пішли на Болотну площу...

– ...так-так...

– ...і, до речі, коли я починав брати участь у цьому проекті, це була не остання моя мотивація.

– Але Медведєв підтримував Сколково?

– Звичайно!

– У тебе з ним гарні стосунки були?

– Нормальні.

– Медведєв цікава людина чи ні?

– Він слабка людина.

– Він гей?

– Я доказів цього не бачив.

– Але ходять розмови?

(Киває). Розмови були.

Ваша еліта багато говорить про те, як вона хоче грошей Заходу, але насправді нічого такого, ці хлопці хочуть грабувати країну самі

– Кілька років ти прожив у Сполучених Штатах Америки. Ти американський агент?

– У мене навіть є куратор із ЦРУ (посміхається) – це оприлюднила телекомпанія НТВ. Ще я агент Моссада...

– ...подвійний агент...

– ...потім було розслідування, що я агент МІ-6...

– ...потрійний!..

– ...але насправді моя єдина любов – це СБУ.

– Четверний, у підсумку... Проти тебе відкрито кримінальну справу, тебе заочно заарештовано московським судом і оголошено в міжнародний розшук. Чому?

– Ну, власне, за Сколково: вони намагалися довести, що те, що я робив у Сколково, – це насправді організація фінансування з держбюджету протестів на Болотній площі. Ну і коли, відповідно, довести цього не вдалося, просто сказали, що я навіщось узяв ці гроші і розтратив...

– ...багато?

– $750 тисяч. Аж незручно якось: пацани не розуміють...


Фото: Сергей Крылатов / Facebook
Фото: Сергій Крилатов / Facebook


– узагалі жодної поваги...

– ...ну, це частина пропагандистської кампанії...

– ...якби $750 мільйонів, я б тебе поважав тоді...

– ...для пересічного виборця це занадто багато, а для шанованих пацанів занадто мало. Усе це придумано, щоб потім говорити про це на телебаченні. Слідчий комітет вигадав якісь лекції, які я нібито мав читати і які коштували $30 тисяч кожна...

– ...нормально...

– ...отже, чистої води чорний піар.

– У червні 2016 року ти здобув посвідку на проживання в Україні. Чим займаєшся у Києві?

– Насправді, намагаюся робити те саме, чим займався у Сколково, – залучати іноземні інвестиційні ресурси у країну. Багато моїх співвітчизників дуже любить приїжджати в іншу країну і починати давати поради...

– ...ну, країна рад...

– ...такої країни вже немає, а я згадую на цю тему приказку: "Не вчіть мене жити, краще допоможіть матеріально". Найважливіше, що треба зробити для України, – залучити значні інвестиційні ресурси, тому що ваша країна насправді набагато закритіша для світу, ніж Росія. Навіть зараз, незважаючи на всі ці розмови про євроінтеграцію тощо. У вас немає великих іноземних інвесторів, ваша еліта займає кругову оборону, щоб сюди нікого не пустити... Не те щоб жорстких заходів якихось уживають, а просто нічого не роблять. Багато говорить про те, як вони хочуть грошей Заходу, але насправді нічого такого, ці хлопці хочуть грабувати країну самі.

Майдан для Росії є жахалкою, а потрібно, щоб він став мрією

– В Україні, країні переможного Майдану, яка заплатила за цю перемогу колосальними жертвами, досі процвітає корупція. Вона роз'їдає країну зсередини, як іржа, по-справжньому з нею ніхто не бореться: ми спостерігаємо корупційні скандали, які насправді просто ширма, видимість боротьби. Ніхто досі не сидить і навряд чи сяде. Що ти думаєш про це?

Я дуже просту річ думаю. Я вважаю, що революція, під час якої загинули тільки революціонери, – дуже дивна революція.

– Тобто?

Поки революція не дійде до кінця, нічого не зміниться. Я думаю, ви ще через це пройдете.

– Яке майбутнє на Україну чекає?

– Найсвітліше. Я багато їжджу країною, розібрався, які у вас є економічні можливості. Вони кращі, ніж у Росії. З погляду чисельності населення, що дуже важливо у ХХІ столітті, ви з Росією порівнянні за розміром – не на порядок різниця, а у тричі. З погляду щільності населення – ну, у вас вона набагато більша, щільність інфраструктури набагато вища, відповідно, можливості для реалізації інвестиційних проектів в Україні чудові. Географічне положення відмінне, можливості для розвитку сільського господарства – супер, енергетичний потенціал чудовий. Україна реально може бути одним із лідерів у Європі.

– Ти можеш стати мільярдером, знаючи механізми залучення іноземних інвестицій, уміючи займатися бізнесом?

– Це питання типу: "чи може моя дружина зробити мене мільйонером?". – "Звичайно, може, якщо ви мільярдер". (Сміється). Зрозуміло, я дуже сподіваюся, що зможу тут створити міцне працездатне виробництво. Мої життєві установки не на гроші спрямовані, а на зміну світу навколо мене, і якщо мені дійсно вдасться допомогти вам змінитися і щоб ті цілі, які ставили на Майдані, реалізувалися, я буду щасливий, тому що після цього одразу ж почнуться зміни і в Росії. Зараз головний аргумент, який у Росії звучить...

– ..."у них не виходить"...

...так, і "невже ви хочете, щоб так само тарифи зростали, щоб люди зубожіли"? У цьому сенсі Майдан для Росії є жахалкою, а потрібно, щоб він став мрією.

– По-справжньому масові протести в Росії можливі?

Звичайно, і вони постійно проходять. У 2005-му, коли була монетизація пільг (до речі, борони вас Боже провести аналогічну реформу – я знаю, що деякі у вашому уряді про це замислюються), Путіна ледь не скинули: величезна кількість народу вийшла на вулиці, 18, якщо не помиляюся, регіональних адміністрацій захопили...

– ...отже, суто теоретично, 300, 400, 500 тисяч у Москві можуть вийти на вулиці?

Можуть.

– І вийдуть?

Так.

– Чемпіонат світу з футболу 2018 року в Росії відбудеться?

Думаю, що, найімовірніше, так, тому що це міжнародна бюрократія, вона ніколи скандалів не хоче, тим паче мова про великі гроші, які в цю історію вже вкладено, обумовлені всякі трансляції тощо, у всіх усе лагодиться. Але ми ж не можемо передбачити, що Путін викине...

– ...шляхи Господні недовідомі...

...якщо почне ще яку-небудь війну, нападе на Литву, наприклад, то, можливо, чемпіонат і не відбудеться.

– Що чекає на Росію?

Ну, я вірю, що на Росію теж чекає все найкраще...

– ...шкода...

– ...(посміхається) ні, не шкода. Я багато спілкувався з українськими націоналістами, тими, старого розливу....

– ...переконаними...

...так, учасниками подій 91-го, і вони неодноразово говорили: "Нам в Україні треба, щоб у Росії все було добре, тому що якщо у вас буде погано, то і у нас теж".

– Логічно...

Ви зараз бачите: у Росії погано, тому у вас жах і ллється кров. У ваших інтересах зробити так, щоб ця ситуація змінилася.

– Західні санкції можуть задушити керівний режим російський?

Ні.

– Якими б вони не були?

Так. Ці санкції позбавляють Росію можливості зростати, тобто позбавляють майбутнього. Але вони не позбавляють її сьогодення. Економіка Росії може бути у стані стагнації ще років 10, і це, безумовно, буде створювати велику напругу в елітах, тому що коли пиріг зростає, можна кудись рухатися, а коли не зростає, починається переділ усередині. Ви бачите скандали, які у нас відбуваються, наприклад, з АФК "Система" Євтушенкова...

– ...так-так...

...наростають проблеми у "Бинбанка" Гуцерієва: він намагався сюди, до України, утекти, купивши "Сбербанк", йому це зробити не вдалося...

– ...почав писати пісні від відчаю...

...на нього дуже сильно тиснуть у Росії. Це дзвіночки, які сигналізують про те, що ситуація нестабільна, але це не означає, що країна розвалиться.

– Останнє запитання: до Росії ти повернешся?

Звичайно. Поза всяким сумнівом.

– За життя?

– Зрозуміло. Але думаю, що не за життя Путіна. Хоча, хто знає, які зміни там відбуватимуться? Хотів би повернутися у цивілізований спосіб, на літаку або поїздом, можливо, доведеться це зробити на броньовику, але ми повернемося, і поруч із вами буде гарна, успішна і дружня Росія.

– За цю відповідь особливе спасибі...

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації