Ілларіонов: Нехай Аваков установить жорсткий карантин для Зеленського на зустрічі з Путіним. Під назвою: "Не лізь! Уб'є!" G

– Андрію Миколайовичу, добрий вечір!

– Добрий вечір, Олесю! Дуже радий вас бачити.

– Взаємно! Ви зараз у самому топі інформаційного простору. Ваше крайнє інтерв'ю із Дмитром Гордоном подивилося вже понад 5 млн людей. Фрагменти, які ми окремо нарізали, подивилося приблизно 3 млн осіб. Але із цим інтерв'ю сталася абсолютно унікальна історія, тому що раптом YouTube викинув його з пошуку. Ми стали з'ясовувати, що трапилося, стали працювати з нашими партнерами, з американським YouTube. Вони повернули це інтерв'ю в пошук, але його знову викинуло! І знову ми робили деякі зусилля для того, щоб його повернути. Ми розуміємо, що це російськомовний сегмент YouTube і комусь у Кремлі сильно не сподобалося сказане вами. Ви провели внутрішнє розслідування, чи розумієте ви, хто і на що образився в цьому вашому інтерв'ю?

– Олесю, насамперед я хочу подякувати і вам, і Дмитрові за те, що було це інтерв'ю зроблено, і за ті абсолютно неймовірні зусилля, яких доклали Дмитро і ви для того, щоб розібратися в цій історії й повернути це інтерв'ю в пошук. Наскільки я розумію, інтерв'ю зникало тричі і тричі його повертали. Це безпрецедентна історія. І хоча ми чуємо розмови про те, що сталася технічна накладка, але – як у старому анекдоті: "і так сім разів".

(Усміхаються).

Я справді нескінченно вдячний вам за те, що ви привернули величезну суспільну увагу до цього. Можливо, саме завдяки суспільній увазі зрештою це інтерв'ю з'явилося в пошуку YouTube. Але я б ще сказав от що: і на прикладі цього інтерв'ю, і на прикладі багатьох інших інтерв'ю, які робите ви і Дмитро, виявилася одна просто неймовірна історія, якої ми раніше й не знали і на яку б раніше не звертали уваги. Сьогодні, в березні – квітні 2020 року, якщо ми будемо чесними й запитаємо себе, хто є найпопулярнішими ведучими, інтерв'юерами в російськомовному просторі (маю на увазі не тільки Україну, Росію, але загалом простір, де є російськомовні слухачі та глядачі, люди, які розуміють російську, від Австралії до Ванкувера), ними виявляться Дмитро Гордон і Олеся Бацман. Й останніми тижнями приєднався до них, безумовно, Євген Комаровський. Ось ці три людини створили те...

– ...щодо двох згодна, а стосовно мене...

– ...Олесю, я перепрошую, це справді дуже важливо, тому що цього не зробив ніхто з Москви. Розумієте, в чому річ? Ніхто з Москви цього не зміг зробити. Це змогло зробити три людини, які живуть у Києві, є українцями, але які роблять такої якості передачі, що їх дивиться весь російськомовний світ. І які насправді створили абсолютно нове явище. В англомовному світі є такий термін – Британська Співдружність націй. Це державне об'єднання. Там є громадське обговорення, яке об'єднує англомовних людей у різних країнах. Для франкомовних людей є франкофонія. Німецькомовні люди – чи то вони в Німеччині, Австрії, Швейцарії, чи інших країнах – теж спілкуються однією мовою, зберігаючи належність до власної країни, лояльність до власної держави. Але є ще, крім цього, громадянське суспільне обговорення, нова суспільна реальність. Ось таку суспільну реальність для російськомовного простору створили ви, чого ніхто більше не зміг зробити. Цього не змогла зробити Москва, цього не зміг зробити Кремль. На превеликий жаль, цього не зміг зробити Володимир Зеленський, хоча рік тому, перемігши на президентських виборах, він обіцяв це. Але він нічого не зробив для цього. А ви, роблячи свою роботу професійно, дуже коректно, дуже шанобливо і дуже змістовно, змогли. Тому я хотів би подякувати всім трьом – вам, Дмитру, який зробив дуже багато, і вашому третьому колезі в цій чудовій компанії, Євгенові Комаровському.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрію Миколайовичу, щиро дякую! Я згодна щодо Діми та Євгена Олеговича, а моя роль, звичайно, дуже скромна. Повертаючись до мого запитання – ви зрозуміли, хто і на що саме образився у Кремлі і зробив такі зусилля, щоб викинути ваше інтерв'ю з пошуку?

– Я не знаю, хто це зробив і як це сталося. Але в нас у тому інтерв'ю із Дмитром було порушено чимало серйозних тем, серед яких я назвав би найважливішим зв'язок між внесенням поправок у російську конституцію і Гаазьким трибуналом щодо збитого MH17. І відтоді, коли було записано інтерв'ю, цей зв'язок тільки підтверджують нові кроки Кремля. Це перше. Друге – це обговорення у прямому ефірі (те, що бачать і чують тепер уже сотні тисяч і навіть мільйони глядачів та слухачів) того, хто був і є співробітником Комітету державної безпеки та Федеральної служби безпеки в СРСР і в Росії. Ця тема для спецслужб завжди дуже болюча – коли засвічуються ті чи інші люди, які є або агентами, або інформаторами, або особами, які перебувають на зв'язку зі спецслужбами. Ми говорили насамперед про пана Юмашева, який привів Путіна до влади, потім ми говорили про Станіслава Бєлковського, який дуже старанно допомагає захищати працівників КДБ та ФСБ у своїх виступах. І до речі, він відреагував на нашу з Дімою розмову коментарем у дусі ефекту Барбри Стрейзанд...

Ну і, звичайно, історія з убивством Бориса Нємцова. Із тим, як близькі родичі, а саме донька Бориса, так званий – ще раз наголошую, так званий! – адвокат Прохоров та інші близькі до Бориса Нємцова особи намагаються фальсифікувати суспільне уявлення про те, хто насправді убив його, намагаються перевести стрілки з винних на невинних. Ті, хто опинився за ґратами, до вбивства Нємцова стосунку не мають, а ті, хто безпосередньо брав участь у вбивстві, співробітники російських спецслужб, перебувають за межами не тільки пенітенціарних закладів, але й суспільної уваги. Найбільшу пропагандистську роль із приховування цього злочину виконують безпосередньо члени сім'ї Бориса Нємцова і близькі йому люди. Ось ці три теми є, на мою думку, найгарячішими.

– Ви згадали Стаса Бєлковського. Мені завжди шкода, коли розумні, світлі, просунуті в усіх сенсах люди не знаходять спільної мови й починають ось так – публічно й заочно – дискутувати. Я зараз подумала – можна запропонувати такий формат: вам, Андрію Миколайовичу, і Стасу зустрітися у прямому ефірі й поставити крапки над і, поговорити на ті теми, які ви обговорюєте зараз. Тому що пікіровка відбувається заочна, а якби ви зустрілися й поговорили, навіть тут, у нас на майданчику?

– Дорога Олесю, дякую за пропозицію. На жаль, я не зможу на неї пристати, тому що мені нема чого обговорювати зі Станіславом Олександровичем. Змістовно за всі роки, протягом яких він виступає, у нього ніколи не було нової, свіжої, цікавої думки, яку варто було б обговорювати. Він чудовий, креативний, захопливий коментатор, фахівець у певному жанрі – такого театрального виступу, коментування подій, що відбуваються. Він може виступати сам або в якому завгодно складі, але мені з ним обговорювати нічого.

– Окей, почула, йдемо далі. Володимир Путін дивиться ваші інтерв'ю, як ви вважаєте? Є інформація якась або якісь джерела, може, щось вам говорили на цю тему?

– Я не знаю.

– Юрій Швець, якого ви дуже добре знаєте, ексрозвідник КДБ, який зараз живе в Америці, консультант і фінансовий аналітик бізнес-розвідки, в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" нещодавно сказав, що вважає найімовірнішою версією походження коронавірусу таку: насправді коронавірус не з Китаю, а з Росії, а саме з Новосибірська, із центру вірусології...

– ..."Вектор"...

– ...що там був вибух. Це сталося у вересні. Коли лабораторія вибухнула, коронавірус вирвався назовні. І тоді Кремль, побачивши, як усе може бути серйозно, щоб перевести стрілки на когось іншого, вирішив використати Китай. Вони завезли нібито коронавірус туди, в Ухань, у жовтні. І от звідти все й пішло. Далі Юрій Борисович каже, що путінське оточення, одне з угруповань, нині захоче скористатися темою з коронавірусом для того, щоб прибрати вже набридлого цьому оточенню Путіна. Як ви оцінюєте, наскільки ймовірна така версія?

– У цієї версії немає фактичних підтверджень. Я скористаюся вашим запитанням для того, щоб, якщо дозволите, докладніше розповісти про те, що сталося на підприємстві "Вектор" 16 вересня 2019 року, а також про походження коронавірусу. Це дві різні історії. Так вийшло, що вони виявилися близькими.

Підприємство "Вектор" справді працювало і працює над розробками у сфері як біологічної зброї, так і захисту від застосування біологічної зброї. Це головний центр на території Росії, який над цим працює, де зберігають зразки різних бактерій, інфекцій, вірусів тощо. Справді, 16 вересня стався вибух. В офіційній інформації йшлося про те, що вибухнув балон під час ремонтних робіт, площа пожежі – 30 м², пожежу загасили, було вибито вікна і щось таке, серйозної проблеми немає. Однак з'ясували, що на гасіння цієї пожежі скерували 17 пожежних машин. Чорний дим, що піднімався над будівлею, бачили жителі навколишніх місць. Але, мабуть, найцікавішу інформацію надало міністерство оборони Російської Федерації наступного дня, 17 вересня. Воно повідомило на своєму сайті (це можна побачити й зараз), що 16 вересня в Новосибірську провели спеціальні навчання з формування спеціальної автосанітарної роти із 23 пасажирських автобусів цивільного призначення, які відпрацьовували евакуацію поранених під час надзвичайної події. Нібито навчання проводили в межах великих маневрів "Центр", які тривали цими ж днями на території Росії. Проблема полягає в тому, що міністерство оборони ніколи не повідомляло раніше, що такі навчання мали проводити або планували провести в місті Новосибірську. Це перше. Друге. На тому самому сайті міністерства оборони можна прочитати, що до маневрів "Центр" було залучено 20 тис. одиниць військової техніки різноманітного призначення. Виникає запитання: якщо у вас є 20 тис. одиниць техніки різноманітного призначення, навіщо вам знадобилася реквізиція 23 автобусів цивільного призначення в Новосибірську 16 вересня? Третє. Те саме міністерство оборони заздалегідь повідомляло й потім розповідало про те, в яких місцях і на яких полігонах проводять навчання "Центр". Полігону під назвою "Новосибірськ" у цьому списку немає. Навіть більше, у цьому списку у принципі немає Новосибірської області – там є інші регіони країни: Курганська, Кемеровська тощо. І, нарешті, останній, четвертий пункт: у жодному іншому місці Російської Федерації ні в цей час, ні до, ні після не проводили таких навчань з евакуації поранених, обпалених або в якийсь спосіб пошкоджених людей із залученням 23 одиниць пасажирської техніки. Зважаючи на все це, ми можемо сказати, що насправді щось сталося на підприємстві "Вектор". За своїми масштабами подія суттєво перевершує те, про що повідомляли офіційні засоби масової інформації. Сталася якась серйозна аварія. Це щодо "Вектора".

Але з огляду на те, що ми знаємо зараз, те, що сталося у "Векторі", і те, що сталося з коронавірусом, – не пов'язані речі. Зараз геном коронавірусу досить добре вивчили, вивчено тисячі його різновидів, які з'явилися з листопада 2019 року. Мікробіологи, вірусологи працюють над процесом секвенування – встановлення послідовностей різних елементів у моделі коронавірусу. Встановлено, що коронавірус з'явився в листопаді 2019 року в місті Ухань. Він, звичайно, з'явився не на тому ринку морепродуктів, про який говорить офіційна китайська версія, і не наприкінці грудня 2019 року. Першого пацієнта із діагнозом "коронавірус" було визначено ще 17 листопада 2019 року. Це була жінка з Уханя. За даними журналістів поважної і шанованої газети South China Morning Post, що виходить у Гонконзі, ця жінка була співробітницею Уханського інституту вірусології. Але більше інформації, принаймні на тепер, немає. Щойно опублікували витоки з доповіді американської розвідки за листопад 2019 року. Вони ідентифікували спалах у місті Ухань тієї самої епідемії, яка потім стала відома як епідемія коронавірусу. Ще у другій половині листопада 2019 року вони інформували американське керівництво про цю епідемію.

Ухань – місто, з якого коронавірус поширився по світу. Фото: ЕРА

Тому ми можемо зараз досить упевнено сказати, що ці дві історії – кожна з них є сумною, печальною, такою, що завдає шкоди здоров'ю громадян, – вони різні. Історія катастрофи, вибуху або якоїсь іншої надзвичайної події на підприємстві "Вектор" у Новосибірську і поява коронавірусу в Ухані. Можна обговорювати – і я бачив чимало таких публікацій та відеоматеріалів – що інцидент на "Векторі" міг вплинути на поширення пневмонії в Росії. І справді: в жовтні, листопаді, грудні 2019 року в багатьох регіонах Росії був спалах пневмонії, вона поступово докотилася зі сходу до кордону Росії та України, прийшла в Україну. Я бачив кілька репортажів, як пневмонія вдарила по Сумській області, потім був репортаж із Тернополя. У підсумку велика кількість людей захворіла, опинилася в лікарнях. У багатьох місцях у Росії оголосили карантин для дітей, закрили школи. Щось схоже було й на території України.

Але водночас треба обов'язково сказати: пневмонія традиційна і та, яку спричиняє коронавірус, – це не одне й те саме. Пневмонія, до якої призводить коронавірус, та її наслідки незрівнянно важчі. Плюс до цього симптоми традиційної пневмонії та захворювання на коронавірус різні. У нас на території Росії трапилася історія з катастрофою, з якоюсь дуже серйозною НП на підприємстві "Вектор", і сталася епідемія пневмонії, унаслідок якої закрили школи в багатьох регіонах країни. Чи пов'язані ці події, поки сказати не можна: треба аналізувати, проводити мікробіологічний аналіз вірусів, які спричинили цю пневмонію. І зовсім окрема історія – це витік... Імовірний витік з Уханського інституту вірусології, який стався не пізніше ніж у листопаді 2019 року і за ланцюжком заразив Ухань, Китай, а потім підірвав епідемічну ситуацію в усьому світі, із чим ми маємо справу зараз.

– Андрію Миколайовичу, ви говорите про хвилю пневмоній після "Вектора" на території Росії і потім України. Але ж не тестували на коронавірус нікого із хворих. А ми бачимо, що зараз у людей із коронавірусом дуже різні симптоми бувають. Хтось переносить дуже тяжко, таких багато, а хтось переносить досить легко. Тому, якщо зараз узяти і протестувати тих, хто хворів на пневмонію тоді, на антитіла, цілком імовірно, дотримуючись вашої логіки, там теж можна виявити коронавірус.

– Дослідити треба, безумовно, і треба перевірити тих людей, хто хворів. Але оскільки часу минуло вже досить багато, я не знаю, чи вдасться фахівцям це зробити і сказати однозначно... Здається, це буде не дуже просто – визначити, коли саме з'явилися антитіла. Минулого тижня? Чи минулого жовтня? Треба у фахівців уточнити. Окрім того, симптоми традиційної пневмонії і симптоми хвороби, спричиненої коронавірусною інфекцією, відрізняються. Принаймні ту пневмонію, яка гуляла Росією та Україною восени минулого року, супроводжував досить сильний нежить. За симптомами коронавірусу нежитю немає. У коронавірусу є один дуже серйозний симптом – страшенний деручкий сухий кашель, що не припиняється днями і тижнями. Такого кашлю восени минулого року не було зафіксовано. Температура, яку спричиняє коронавірусна інфекція, тримається протягом 10 днів, двох тижнів, 39 ºС і вище, не знижуючись. Такого не було. Нарешті, коронавірус, як ми знаємо, зустрічається в дітей у дуже невеликих кількостях. Пневмонія, яка гуляла Росією та Україною, передусім ударила по дітях. Саме тому закривали школи в багатьох регіонах Росії. Ці симптоми свідчать про те, що хвороба, яка спричинила пневмонію в Росії та Україні восени 2019 року, і коронавірусна інфекція дають різні результати.

Нарешті, останнє. Ми бачимо, наскільки лютим є коронавірус і як швидко він призводить до смертей, до якої кількості смертей. Наприклад, у Європі коронавірус іноді призводив до смерті людей протягом двох – трьох днів. Загальна кількість померлих іде на тисячі й десятки тисяч. Приховати такого типу епідемію, яка викошувала б тисячами людей, навіть у сучасній Росії, на мій погляд, неможливо. Таких повідомлень просто немає.

Додам. Епідемія пневмонії була тяжкою порівняно з тим, що трапляється зазвичай. І, як зазвичай, ми побачили реакцію влади, Кремля. На нараді, яку Путін проводив із керівництвом уряду та адміністрацією, якщо не помиляюся, 11 листопада 2019 року, він прямо сказав своєму найближчому оточенню: "Треба негайно вакцинуватися. А той, хто не вакцинувався (це Дмитро Медведєв), вчинив самогубство". Тобто Путін публічно, відкрито сказав, що його цікавить здоров'я найближчого оточення, але його зовсім не цікавить здоров'я громадян Росії та найближчих країн. Тобто він закликав вакцинуватися тих, хто з ним спілкувався, але ні він, ні органи охорони здоров'я Російської Федерації не зробили жодного попередження для громадян Росії про те, що у країні лютує епідемія пневмонії і що людям треба захищатися.

– Відштовхуючись від ваших слів про інститут вірусології в Ухані, коронавірус – це біологічна зброя?

– Відповідь, найімовірніше, можуть дати тільки фахівці-вірусологи, які знаються на структурі коронавірусу. Більшість вірусологів говорить про природне походження. Є тільки одна фахівчиня, Соня Пекова, інтерв'ю якої активно цитували, – вона висловилася дуже обережно, що не відкидає того... Не те щоб вона знає – вона не відкидає того, що могло бути будь-яке втручання у формування цього вірусу. Річ у тім, що вона розрізняє структурні елементи вірусу і так звані регулятивні частини. І якщо у структурній частині справді немає жодних змін порівняно із природними вірусами, то в регулятивній частині вона побачила щось, що дало їй змогу зробити дуже обережну заяву.

Але ми не фахівці в цій галузі, дуже специфічній і вузькій. Ми не можемо висловити професійного судження, маємо слухати фахівців і дістати тільки від них остаточну відповідь: чи справді є якесь, нехай невелике, втручання з боку людини, чи це цілковито природне явище.

Розроблення коронавірусів проводили в Університеті Дюка в Північній Кароліні та Уханському інституті вірусології. 2015 року їхні співробітники спільно опублікували статтю в журналі Nature про те, як вони проводили ці дослідження. На території Сполучених Штатів Америки такі роботи заборонили, але дослідження продовжили в Китаї.

В Ухані дослідження проводили під керівництвом Ши Чженлі, яка стала потім заступницею керівника лабораторії Р4 і керівницею лабораторії Р3. Із 2015-го до 2019 року за її участю опублікували кілька академічних робіт, які розповідають про те, які досліди проводили співробітники Уханського центру вірусології з коронавірусами, що походять від підковоносих кажанів. В одній із робіт, опублікованій спільно з американськими дослідниками, повідомляли, що вони зібрали колекцію з понад 10 тис. зразків для дослідження вірусів.

Офіційна версія китайської влади відштовхується від того, що джерелом коронавірусу був ринок морепродуктів. Проблема полягає в тому, що на цьому ринку ніхто ніколи не бачив продажу кажанів. Окрім того, місто Ухань розташоване приблизно за 2000 кілометрів від Юньнаня – природного місця існування підковоносих кажанів. Зрештою, усі попередні спалахи коронавірусних епідемій у Китаї (п'ять із шести) відбувалися в південних провінціях – Гуандун і Юньнань – і ніколи в північнішому і холоднішому Хубеї.

Щойно з'явилася інформація про появу коронавірусу в Ухані, ось ця пані Ши Чженлі сама повідомила, що провела кілька безсонних ночей, аналізуючи свої матеріали і перевіряючи, чи не вирвався цей вірус із її лабораторії. Після чого заявила: ні, не вирвався. Щоправда, ця її заява виявилася не офіційною, а особистою, до того ж тільки в соцмережах. Ось її текст: "Новий коронавірус 2019 року – це природа, що карає людську расу за збереження нецивілізованих життєвих звичок. Я, Ши Чженлі, присягаюся своїм життям, що це не має жодного стосунку до нашої лабораторії. Я раджу тим, хто вірить і поширює чутки зі шкідливих джерел у ЗМІ, а також тим, хто вірить у ненадійний так званий академічний аналіз індійських учених, закрити свої смердючі роти". Скажімо прямо, стиль цієї заяви дещо відрізняється від того, що прийнято в академічній спільноті. Заява про "природне покарання", особливо з вуст людини, яка називає себе вченим, також видається дивною.

Але головне полягає в тому, що протягом трьох із гаком місяців від початку епідемічного вибуху Ши Чженлі не оприлюднила документів, які свідчили б про відмінності між результатами її роботи і коронавірусом-убивцею, який розгулював світом. Одних присягань, нехай навіть і її власним життям, для доказу відсутності такого зв'язку недостатньо.

У своєму інтерв'ю 11 березня Ши Чженлі повідомила, що вирішила припинити поїздки в Юньнань для збирання зразків вірусів кажанів. Однак якщо її роботи були спрямовані на те, як вона стверджувала, щоб знайти протиотруту ймовірним коронавірусним епідеміям, то саме зараз такі дослідження потрібні, як ніколи. Чому ж вона саме зараз вирішила припинити роботу над пошуками протиотрути коронавірусу?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Нарешті, останній факт, відомий нам. 17 листопада зафіксували першого пацієнта із симптомами, протестованого на коронавірус. А Ухань було закрито, поставлено на карантин, тільки 21 січня, тобто за 65 днів, більше ніж за два місяці. За цей час коронавірус міг поширитися, заразити величезну кількість людей в Ухані, на території Китаю та інших країн. І зрештою, перебратися в Європу, де він спричинив ефект вибуху біологічної бомби, яка заразила весь світ. Ми зараз відчуваємо безпрецедентну пандемію. Світова економіка опинилася у стані глибокої і різкої економічної кризи. Головним винуватцем того, що відбувається, є китайська влада. Вона проводила дослідження з відповідним вірусом, який вирвався з лабораторії. Коли він вирвався, китайська влада приховувала інформацію про те, що відбувалося в Ухані, протягом двох із гаком місяців, сама не вжила необхідних заходів і не дозволила іншим країнам і Всесвітній організації охорони здоров'я вжити необхідних заходів щодо зупинення епідемії. Приховувала, фальсифікувала інформацію про те, що сталося, як сталося, як ця інфекція поширювалася Китаєм та за його межами. І досі приховує інформацію. Другим винуватцем є Всесвітня організація охорони здоров'я, яка не зробила нічого для того, щоб зупинити епідемію в зародку, саме там, де вона виникла й вирвалася до людства.

Ми можемо порівняти дві конкретні події. 2003 року, коли було зафіксовано перші ознаки SARS, італійського лікаря Карло Урбані викликали у В'єтнам, де виявили пацієнтів із дивною хворобою. Він зміг ідентифікувати нову хворобу, дав жорсткі приписи в'єтнамському уряду, і він послухався його, встановив жорсткий карантин. Це було зроблено протягом менше ніж двох тижнів після виявлення пацієнта. У підсумку SARS було локалізовано у В'єтнамі. Від цієї хвороби загинуло приблизно кілька сотень осіб. На жаль, загинув і сам Карло Урбані. Ми бачимо роль людини, роль особистості. Ця людина врятувала 17 років тому людство від схожої пандемії, від загибелі сотень тисяч, якщо не більше, людей і від колосального економічного краху. Він розумів, що таке обов'язок лікаря і просто людини. І ми бачимо, як із цим не впоралися уряд Китаю і бюрократична організація ВООЗ. Провина в тому, що людство перебуває сьогодні в такому становищі, лежить насамперед на них.

– У Китаї був лікар [Лі Веньлян], який першим оприлюднив інформацію про коронавірус. Він помер від того самого коронавірусу. І спочатку Китай сказав, що він усе бреше, це провокація, а в підсумку вони змушені були визнати. Ця людина теж пожертвувала, по суті, собою: він ризикнув, але принаймні розповів про це, щоб вживали заходів.

– Олесю, справді, це дуже важливо, тому що це демонструє, наскільки небезпечними в прямому сенсі слова є авторитарна влада, жорсткі авторитарні режими. Вони небезпечні насамперед для власних громадян. Китайський режим – для китайських громадян, російський режим – для російських громадян. Але вони небезпечні і для громадян інших країн. Те, який небезпечний російський режим, ми добре знаємо із прикладів Грузії, України, Сирії тощо. Який небезпечний китайський режим, ми бачимо зараз за результатами пандемії. Нехай вона була ненавмисною, але китайці приховували інформацію – і так це завдало непоправної шкоди сотням, тисячам, мільйонам людей у всьому світі.

– Андрію Миколайовичу, якщо над цим вірусом кілька років проводили роботи в лабораторії в Ухані, то має ж бути якийсь антидот? Є отрута – є протиотрута? Як ви вважаєте, чи є справді в них якісь ліки чи антидот і чому, якщо є, вони його приховують?

– Наскільки можна зрозуміти, такого антидота немає. Є підозра або припущення, яке висловили самі китайці – вільні китайці, з Гонконгу і Тайваню, які дуже уважно стежать за цим і в яких набагато більше інформації, ніж у решти світу. Одна з версій полягала в тому, що розроблення таких вірусів проводили для того, щоб з їх допомогою придушити заворушення в Гонконзі. Ми знаємо, що відбувалося протягом минулого року і як гонконгці відстоювали свої права і свободи, як намагалися відстояти Гонконг від втручання материкового Китаю. І тому було висловлено припущення, що вели різноманітні роботи для того, щоб використати інструменти для придушення волі до опору і придушення людей, які дотримуються іншого погляду. Але для цього необхідно було розробити, як ви абсолютно правильно кажете, антидот, вакцину, ліки. Наскільки можна зрозуміти за наявною інформацією, знову-таки, неповною, нічого такого розробити не вдалося, про що свідчить і поведінка самої китайської влади. Кількість померлих у Китаї, очевидно, суттєво занижено. Офіційні дані занижено порівняно з реальними даними. Усе це свідчить про те, що жодних антидотів, жодної вакцини немає. Механізми лікування чи захисту від коронавірусної інфекції активно розробляють зараз у вільному світі. У нас зараз чимало інформації про те, що роблять в Австралії, у Франції, у США, у різних лабораторіях, інститутах. Які розробляють вакцини й ліки. Поки ми ще не на тій стадії, хоча є кілька повідомлень, скажімо так, оптимістичного характеру. Утім, ми бачимо, як вільний світ мобілізується і тисячами, десятками тисяч, сотнями тисяч своїх фахівців, розкиданих по різних країнах, використовуючи різні ресурси, намагається створити захист для всього людства. Ми нічого не чули про те, щоб чимось подібним займалися авторитарні режими в Китаї чи в Росії.

– Чи не мають сьогодні керівники країн Європи, США, всіх тих держав, які сьогодні страждають і чиї громадяни гинуть щодня, звернутися до керівництва Китаю і зробити так, щоб Китай зробив висновки і, можливо, виплатив якісь компенсації, узяв участь? Якщо вже він став винуватцем, зокрема у плані приховування інформації?

– Такі заяви вже було зроблено. Їх робив Борис Джонсон, прем'єр-міністр Великобританії, який прямо вказав, що провина Китаю очевидна. І такі заяви робив Дональд Трамп. І навіть використав формулювання "китайський вірус", за що його демократи сильно сварили. Не тільки демократи, а й китайці теж. Треба віддати належне Трампу. Він не розумів, звичайно, масштабів катастрофи, і не тільки в січні, але навіть у лютому говорив, що жодної проблеми немає – вірус зникне сам собою. Але коли епідемія дійшла до Сполучених Штатів і стала викошувати велику кількість людей, позиція Трампа змінилася.

Отже, ось ці двоє людей називали винуватцем Китай. Окрім них, ніхто не наважився цього зробити. А нинішній керівник Всесвітньої організації охорони здоров'я, колишній міністр закордонних справ Ефіопії [Тедрос Адханом Гебреєсус] активно займався приховуванням інформації і виступав на захист Китаю. Протягом усього січня, коли в Ухані гинули люди, причому десятками й сотнями, ВООЗ та особисто її керівник не зробили нічого для того, щоб локалізувати цю ситуацію. Навіть більше – був Всесвітній економічний форум у Давосі наприкінці січня 2020 року, де були всі – і керівництво багатьох держав, і керівник Всесвітньої організації охорони здоров'я. Там вони обговорювали всіляку нісенітницю типу глобального потепління, там була та сама Грета Тунберг, яка говорила різну нісенітницю, і громадяни типу Чубайса потім писали у своїх Facebook про те, яка мила дівчинка займається обговоренням питань майбутнього людства. У цей час страшна пандемія коронавірусу розповзалася по всьому світу, і ніхто ні з ВООЗ, ні з китайської влади не сказав ані слова, не скористався унікальною можливістю зібрання в Давосі для того, щоб поінформувати інші країни світу про катастрофічну ситуацію, про смертельну загрозу, яка нависла над людством.

– Ви мені говорили, що з огляду на те, як поводиться і як поширюється коронавірус, можна дійти висновку, що він узагалі спрямований передусім проти тих країн і цивілізацій, які є найрозвиненішими, найзаможнішими демократично й економічно. Водночас менше він зачіпає країни третього світу і країни, що розвиваються, такі, як Росія та Україна. Чи це так? Розшифруйте вашу думку.

– Передусім тут ми обов'язково маємо сказати нашим слухачам і нашим глядачам: коронавірус убиває. Коронавірус убиває всіх. Коронавірус не запитує, який у тебе достаток, який у тебе дохід, яке у тебе соціальне становище. Ми знаємо, що захворіли і принц Чарльз, і князь Монако, і прем'єр-міністр Великобританії. Він не вибирає. Величезна кількість загиблих за дуже короткий період часу. Але справді, його масштаби, ступінь поширення його дії є різними в різних країнах. І це є предметом дуже інтенсивного вивчення впродовж останніх тижнів. Чому рівні інфікованості та смертності так суттєво різняться по країнах світу? Було висловлено кілька гіпотез, деякі з яких я розбирав і докладно про це писав. Назву деякі причини або, точніше, чинники. Наприклад, щільність населення не є фактором, що впливає на географічний розподіл вірусу. Питома вага населення похилого віку в населенні країни не є таким чинником.

– (Здивовано). Не є?

– Не є чинником, і це кілька разів перевірено і доведено. Зазвичай, коли говорили про Італію як один із осередків цієї епідемії, казали: "Чому? Тому що в Італії літнє населення".

– І в Іспанії.

– У Монако набагато більш літнє населення. У Японії ще більш літнє населення, ніж в Італії. Різниця в смертності становить один пункт, як із Монако, або два пункти, як із Японією. Нещодавно було опубліковано перші досить великі масиви даних щодо захворюваності та смертності у Сполучених Штатах Америки. І з'ясувалося, що найбільше страждають, першою групою ризику є афроамериканці. Рівень захворюваності та смертності на території Сполучених Штатів Америки в афроамериканців приблизно втричі більший, ніж у білих, і, здається, у п'ять або шість разів більший, ніж у представників Азії. Тут, у США, досить розвинена статистика, і тут не соромляться збирати інформацію за расовими ознаками. Білі, афроамериканці, hispanics або представники Латинської Америки, представники місцевих індіанців і представники азіатських народів. Так-от, виявляється, що в афроамериканців показник смертності перевищує показники білих, і представників Латинської Америки, і представників азійських країн.

– Чому?

– Якщо ми подивимося на вікову структуру – афроамериканське населення наймолодше з расових груп усередині Сполучених Штатів Америки. Питома вага літнього населення серед афроамериканців найменша, але вони гинуть у набагато більшій кількості. Це ще раз доводить, що середній вік населення або питома вага літнього населення не є визначальною ознакою для поширення коронавірусу. Він поширюється за іншими законами.

А що є видимою ознакою, залежно від якої ми бачимо суттєві регіональні відмінності за захворюваністю і смертністю? Найважливіший статистично доведений показник – це вакцинація БЦЖ. Для жителів колишнього Радянського Союзу і наших громадян нових незалежних республік це добре відоме щеплення, тому що починаючи з 20-х років його робили, а, здається, з 1952 року вакцинували все населення Радянського Союзу обов'язково, після народження. З'ясували, що це щеплення створює додатковий імунітет або мобілізує імунітет людини, який діє не тільки проти туберкульозу, а й, як ми тепер бачимо, і проти коронавірусу. За місяць після того, як починається стадія епідемічного вибуху на тій чи іншій території, країни, в яких була обов'язкова вакцинація БЦЖ проти туберкульозу, мають рівні захворюваності і смертності приблизно у 15 разів нижчі, ніж рівні захворюваності та смертності у країнах, де таку вакцинацію проводили або вибірково, або лише для груп ризику, або вона була добровільною, або була обов'язковою в минулому, але 10–30 років тому її скасували. Такі країни є в Західній Європі. У США і Канаді ніколи не було обов'язкової вакцинації БЦЖ. В Італії ніколи не було обов'язкової вакцинації БЦЖ. В Іспанії вона була, але її скасували 30 років тому. У Португалії вона діяла, скасували лише у 2017 році. І якщо ми подивимося на рівні захворюваності і смертності між Іспанією і Португалією, то вони суттєво різняться. Візьмімо західні землі Німеччини і східні, колишню НДР. Якщо подивишся на карту захворюваності і смертності в Німеччині, то обриси НДР видно чітко. У Східній Німеччині статистично рівень захворюваності та смертності в кілька разів нижчий, ніж на території Західної Німеччини. Інший приклад: у Південній Америці є країна Еквадор, у якій немає обов'язкової вакцинації БЦЖ. А в сусідніх країнах, Перу і Колумбії, така вакцинація є. Різниця в кілька разів. В Еквадорі зараз уже значно вища [захворюваність], ніж у Перу і Колумбії.

Отже, статистично – ще раз скажу, статистично, не медично – бачимо очевидне явище: там, де проводили і проводять постійну й обов'язкову вакцинацію всього населення вакциною БЦЖ, старовинною вакциною, якій більше ніж 100 років, там виробляється додатковий імунітет проти коронавірусу і рівні смертності та захворюваності нижчі. Але це не означає, що люди не хворіють і не гинуть. Просто у нас масштаби не такі, як в Італії, в Іспанії, в Еквадорі, у Сполучених Штатах Америки. Так, зараз проводять інтенсивні медичні дослідження, зокрема на добровольцях, щоб перевірити вплив цієї вакцини на коронавірус. За якийсь час ми побачимо результати – і матимемо можливість обговорювати їх.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Тепер щодо тієї залежності, на яку ви звернули увагу, про яку ми теж писали. Вона справді виявилася. Країни з вищим рівнем економічного розвитку, з вищим ВВП на душу населення, як правило, мають вищі показники захворюваності і смертності. Це на додачу до того, що ми бачили в ситуації з вакцинацією БЦЖ. Певною мірою це навіть не просто загадка, а переворот у сучасному уявленні про світ. Тому що традиційно інфекційні захворювання – якими б вони не були, – холера, чума, жовта лихоманка, лихоманка Західного Нілу, Ебола, Зіку, ВІЛ – зародилися, з'явилися і здебільшого локалізуються в Африці, у Східній Азії, у Південно-Східній Азії, у Південній Азії, на Близькому Сході, у Середній Азії. Ці інфекційні захворювання ніколи не приходили або давно приходили на територію Європи або Північної Америки. Про них там давним-давно забули. Зараз ситуація перевернулася: якраз у менш розвинених країнах рівні захворюваності і смертності нижчі, ніж у Європі та Америці. Чому так відбувається? Це потребує обговорення, аналізу та пояснення. Матеріали опубліковано, триває інтенсивне обговорення. У мене є власна гіпотеза, власне уявлення. І найближчим часом я, мабуть, про це скажу. Але це не те, що можна змінити. Наприклад, вакцинація – це те, що можна змінити відносно швидко, протягом тижнів або місяців. А ті причини, які відрізняють розвиненішу частину світу від менш розвиненої, не змінити протягом місяців. Це набагато суттєвіша і більш довгострокова проблема. Затримання з поданням гіпотези не настільки важливе. Якщо ця гіпотеза правильна, то будуть потрібні величезні зусилля протягом багатьох років для того, щоб із цією проблемою впоратися.

– Андрію Миколайовичу, поділіться вашою гіпотезою з нами.

– За деякий час я це обов'язково зроблю, обіцяю вам (усміхається), але мені необхідно провести відповідний обґрунтований виклад гіпотези. Якщо зацікавить, то за якийсь час ми з вами можемо зустрітися ще раз – і обговоримо цю гіпотезу. Чому, власне, я можу витримувати зараз деяку паузу? Ця гіпотеза не здатна вплинути на рівень захворюваності і смертності людей. А вакцинація БЦЖ може вплинути. Тому ми дуже поспішали для того, щоб презентувати результати нашого дослідження максимально широкому колу читачів, тому що це дійсно у порівняно короткому проміжку часу, протягом тижнів і місяців, може допомогти людям або уникнути захворюваності, або знизити рівні захворюваності і смертності. А інше – потребує набагато більших зусиль.

Дозвольте мені повернутися до того прикладу, про який я вже сказав, – про різницю в захворюваності і смертності між афроамериканцями та іншими расовими групами на території Сполучених Штатів Америки. Як можна пояснити це? У мене принаймні зараз є три можливі гіпотези... До речі, ця закономірність прямо протилежна тій, яку ми спостерігаємо на території всієї земної кулі. Тому що якраз африканські країни мають нижчі рівні захворюваності і смертності, ніж загалом Сполучені Штати і західноєвропейські країни.

– Так.

– Тобто виходить, в один і той самий час африканці в Африці виявляються в більш захищеному становищі, а афроамериканці на території Сполучених Штатів – у важкому становищі. Це відбувається одночасно, і ми не можемо сказати, що це якось фальсифіковано, спотворено. Ми маємо знайти цьому пояснення. Яке пояснення ми можемо запропонувати? Буквально кілька тижнів тому серед деяких представників афроамериканського ком'юніті у США було популярне судження... Дивилися на карту, яку тепер знає весь світ – карту поширення коронавірусу – і говорили: якщо в Африці рівні захворюваності і смертності нижчі, отже, є щось у гені, так би мовити, в африканської раси, що захищає цю расу від захворювання на коронавірус. І були такі шапкозакидальні заяви серед цих товаришів, що, мовляв, "це стосується білих, це стосується латиносів, це стосується азіатів – нас це не стосується, тому ми перебуваємо в захищеному становищі". Коли насправді коронавірус прийшов, виявилося, що саме африканці страждають набагато більше, ніж будь-хто інший.

Чому це відбувається? Є кілька можливих пояснень. Перше: в Африці багато з африканців, якщо не повністю, вакциновані БЦЖ. Обов'язкові програми вакцинації проводили протягом останніх десятиліть у багатьох африканських країнах. У Сполучених Штатах ні афроамериканців, ні білих БЦЖ не вакцинували в обов'язковому порядку. І в цьому сенсі все населення Сполучених Штатів Америки є вразливішим до коронавірусу, ніж люди з інших регіонів світу, які вакцинувалися. Друге. Статистику отримано щодо великих центрів, таких, як, наприклад, Чикаго. На території Сполучених Штатів є групи, люди, які іммігрували з інших країн, де вони дістали свою вакцинацію. Нехай їх менше, нехай вони становлять частку населення, але все-таки вони є. Афроамериканців, які іммігрували в Сполучені Штати з Африки, майже немає. І тому афроамериканці перебувають у порівняно складнішому становищі. Ще одне міркування полягає в тому, що, зважаючи на зазначені шапкозакидальні настрої, багато афроамериканців вели набагато менш відповідальний спосіб життя в умовах епідемії. Коли американський уряд і керівники штатів випустили вимоги про карантин, про самоізоляцію, про мінімізацію контактів, то представники всіх расових груп здебільшого виконують ці вимоги, але не афроамериканці. Там не дотримувалися того, що називається соціальною дистанцією, там тривало спілкування. Я це бачив на власні очі. Вони просто відверто ігнорували ці вимоги. Тому вищий рівень зараження і смертності є результатом, прямо скажемо, байдужого ставлення, ігнорування вимог щодо власної безпеки.

Жителі Нью-Йорка демонструють дотримання соціальної дистанції. Фото: ЕРА

Ну і нарешті, третє пояснення пов'язане з тим, що, мабуть, в афроамериканському ком'юніті набагато поширеніші так звані underline conditions, тобто хвороби, які погіршують перебіг інфекції коронавірусу.

– Зрозуміло.

– Тобто хвороби дихальних шляхів, серцева недостатність, діабет, зайва вага – це те, що дуже характерно для афроамериканського ком'юніті. Хоча коронавірус однаково доходить до всіх, оскільки ми живемо в одній країні, в одному суспільстві, але, я б сказав, популяційний імунітет у цьому ком'юніті виявився слабкішим, ніж в інших спільнотах. Із цього випливає дуже важливий висновок для нас: однією з найважливіших умов для боротьби з коронавірусом, уникнення його і виживання від нього є найжорсткіше дотримання всіх карантинних заходів, дотримання дистанції. Санітарно-гігієнічні вимоги, які всім добре відомі, є абсолютною, головною умовою для виживання в умовах пандемії. І також – усі необхідні заходи з підсилення, підтримання, тренування власного імунітету. Це те, що допоможе уникнути цієї інфекції та інших схожих  інфекцій, якщо, не дай Боже, вони прийдуть до нас.

– Версію із залежністю того, як реагує коронавірус на вакцину БЦЖ, уже взяли в розроблення американські вчені чи ні?

– Поки що ні. Точніше, так: уже опубліковано кілька американських робіт щодо взаємозв'язку між вакцинацією БЦЖ і рівнями захворюваності та смертності. Але державні органи Сполучених Штатів на озброєння поки цього не взяли. І це зрозуміло, тому що поки це статистичні дослідження, а для того, щоб ухвалити відповідне державне рішення, необхідно одержати результати медичних досліджень, тих випробувань, які ведуть зараз і про які, безумовно, буде проінформовано весь світ, можливо, буквально протягом кількох тижнів. Ми уважно чекаємо на це, ми почуємо про це. А от буде влада Сполучених Штатів на підставі цих медичних досліджень ухвалювати нові рішення чи ні, сказати зараз не можна, тому що традиційний підхід американської влади щодо обов'язкової вакцинації є дуже стриманим.

– Але дослідження проводять в Америці, і вчені вже працюють із цією версією? Я правильно розумію?

– Так-так.

– Окей. У російських ЗМІ, я дивлюся, активно розкручують версію, що коронавірус було привезено для того, щоб умовний Захід у підсумку винайшов вакцину і з її допомогою чипізував усе населення земної кулі. Як ви ставитеся до цієї конспірологічної версії?

– Давайте ми не будемо її обговорювати. Багато чого з'являється, але це не має стосунку до життя.

– Коронавірус застав Володимира Путіна в розпал доленосних рішень та подій. Напевно, дуже не хотілося переносити референдум, який зробив би з нього вже офіційного царя, короля або правителя, – але його таки довелося скасувати, тому що коронавірус виявився сильнішим, ніж Путін. Які події чекають зараз на Росію та особисто Володимира Путіна у зв'язку з настанням епідемії коронавірусу, на ваш погляд?

– Насамперед треба сказати, що Путін абсолютно прогледів цю пандемію. У його заявах, у його реакції, у його діях було продемонстровано тотальне невігластво щодо того, що таке епідемія і як треба поводитися. Зараз можна просто скласти в ряд цитати з його виступів і виступів його прессекретаря. 4 березня, коли пандемія вже вирувала по всьому світу, коли вона вже прийшла на територію Росії, коли на території Росії вона вже перейшла у стадію епідемічного вибуху... Зараз ці всі дані відомі, 2 березня на території Росії вона від окремих випадків перейшла у стадію вибуху... 4 березня Путін робив заяви про те, що, значить, йому повідомляє Федеральна служба безпеки про провокаційні чутки, які поширюють із Заходу для того, щоб підірвати стабільність і таке інше. Людина демонструвала жахливе невігластво і нерозуміння того, що сталося, як це працює. Потім він став розповідати про боротьбу з печенігами та половцями, що викликало, звісно, приступ гомеричного реготу в усіх, хто це бачив і чув.

За місяць його позиція змінилася. Що буде тепер? Із того, що ми бачимо, у Росії немає системи тестування на коронавірус. Ті дані, які повідомляють, що є понад мільйон тестів на коронавірус, – не мають жодного стосунку до дійсності. Що вони під цим розуміють? Термометром поміряли температуру – це називають тестом на коронавірус їхньою мовою? Усі люди, які зіткнулися з проблемами коронавірусними, говорять одне і те саме: неможливо здати тест на коронавірус, неможливо домогтися, неможливо дістати доступ, неможливо отримати результати. Тобто насправді найстрашніше полягає в тому, що масштабів епідемії на території Росії ніхто не уявляє. Якою не була б важкою і катастрофічною ситуація на території Італії, Іспанії, Сполучених Штатів Америки, інших високорозвинених країн, у них є хоча б приблизне уявлення про масштаби катастрофи. У Росії немає жодного уявлення про це.

Я щодня читаю інформацію про те, що китайці приїжджають із Владивостока на територію Китаю, там, мабуть, якісь чартерні літаки літають – вивозять китайців... І з кожного рейсу знімають від двох до 20 осіб, заражених коронавірусом. Вони інформують російську владу про те, що на літаку, який прилетів за маршрутом таким-то знято стільки-то хворих людей. Китайська влада вже напрацювала певний досвід і досягла певного рівня ідентифікації хворих на коронавірус, тому всіх, хто прилітає на територію країни, тут же садять на карантин або починають лікувати, залежно від ситуації. Але нічого цього не роблять на території Росії. У Росії навіть не можуть визначити, хвора людина на коронавірус чи ні. Ступінь відсталості, неадекватності системи тестування і діагностики епідемії на території Росії є жахливим.

Із цього можемо зробити, на жаль, тільки один, найнеприємніший висновок: оскільки масштаби катастрофи епідемії в Росії невідомі, тестування цього не проводять, діагностики немає, це означає, що епідемія тільки починається. Вона буде зростати і надалі. Тому що головне в епідемії – два елементи. Перший: карантин тих людей, хто є здоровим. І відмова від будь-яких контактів із людьми хворими, переносниками або інфікованими. Систематична, послідовна ідентифікація всіх, хто хворий або інфікований коронавірусом, поміщення їх під карантин і лікування. Цих базових елементів у Росії не виконують. Отже, ми зараз перебуваємо лише на найранішій стадії епідемії. Вона зростатиме, збільшуватиметься у масштабах. Зараз масштаби зараження ростуть зі швидкістю 22% на добу. Приблизно така сама швидкість і збільшення [кількості] померлих. Це тільки найперша стадія експоненти, яку, на превеликий жаль, ми будемо спостерігати майбутніми тижнями, місяцями – незрозуміло, скільки часу – доти, доки не буде створено хоч трохи здатну працювати систему діагностики і тестування.

– Андрію Миколайовичу, але ви бачите, що коронавірус дуже близько підібрався до Кремля? Зіркова тусівка, співробітник адміністрації президента Путіна вже захворів на коронавірус. Фактично коронавірус підійшов до Путіна на дистанцію рукостискання. А він у зоні ризику, навіть якщо говорити про вік. Як ви вважаєте, він особисто боїться коронавірусу, боїться захворіти?

– Ну ось же були оголошення, власне кажучи, про це, і Пєсков регулярно говорить, що Путін дотримується двотижневого карантину, власне кажучи, працює на "дистанційці". Що це таке? Це карантин, на який Путін посадив себе або сам, або його лікарі посадили після його спілкування з директором Комунарки, інфекційної лікарні, паном Проценком, який продемонстрував дивовижну персональну некомпетентність, запросивши і привізши туди і Путіна, і Собяніна, і всю цю команду... Не було дотримано жодних запобіжних заходів. Власне, не дивно, що він теж виявився інфікованим. Просто це свідчення рівня некомпетентності. Це стосується і Путіна, це стосується всієї його команди, стосується ось цього лікаря Комунарки, головної інфекційної лікарні, яка займається коронавірусом. Він не дотримувався ні щодо себе, ні щодо своїх гостей, ні щодо свого персоналу... Ми бачили кадри, як ходять лікарі, санітарки, медсестри по цьому комплексу, не вживаючи елементарних заходів захисту. Водночас, коли весь світ користується як мінімум масками, як мінімум головними уборами, люди закривають передусім самих себе, перебуваючи у відповідних костюмах. Тобто це свідчить про те, що рівень компетенції не тільки в галузі державного керівництва, але й тих, хто безпосередньо у медицині має цим займатися, неймовірно низький. І це свідчить, на жаль, про те, що епідемія буде важчою. Тому Путін зараз перебуває протягом двох тижнів на віддаленому доступі. Він проводить тепер усі свої контакти по відеозв'язку.

Путін перейшов на віддалений режим роботи. Фото: ЕРА

Проблема полягає в тому, що, як ми бачили, принаймні на прикладі Європи, якщо ця історія, згідно з якою відбулося зараження Європи, правдива... Можливо, терміни інкубації для тієї людини, яка прилетіла з Італії, перевищували 50 днів. Якщо люди, яких опитували, сказали правду... Один із можливих джерел італійського зараження, бізнесмен, який прилетів із Філіппін, звернувся вже з ознаками коронавірусу, і в нього ідентифікували коронавірус. Він прилетів із Філіппін за 53, здається, дні або за 55 днів до того. Якщо ця версія правильна, то це означає, що інкубаційний період в якихось випадках може виявитися тривалішим, ніж зараз ми уявляємо. І отже, терміни карантину для людей інфікованих, які є переносниками, навіть якщо у них немає симптомів коронавірусної інфекції, можуть бути набагато тривалішими. Але навіть якщо ми не беремо цей крайній випадок, то ось випадок, який спричинив, власне кажучи, ломбардський вибух, який насунувся на Італію і від якого заразилася вся Європа й увесь світ, – цей випадок стався за (задумався)... здається, 24 дні після того, як чоловік вилетів з Уханя... Був італійський менеджер компанії Unilever, який працював в Ухані і який 21 січня прилетів до Італії, в Ломбардію. І який сам у той момент не хворів, у нього не було жодних симптомів, коли його перевіряли – у нього були симптоми негативні. Однак за 24 дні один чоловік, який із ним спілкувався, звернувся в лікарню міста Кодоньйо в Ломбардії з ознаками хвороби. Довго не могли визначити, що з ним. За цей час він зміг заразити велику кількість людей. І потім з'ясували, що це коронавірус. І якщо ця історія правдива, то відповідно, у цьому достовірно встановленому разі інкубаційний період або перенесення точно перевищував 24 дні.

– Жахіття!

– Наше розуміння природи цього вірусу зараз на початкових стадіях. І тому терміни для карантину і всіх необхідних запобіжних заходів можуть бути зовсім іншими, ніж те, з чим ми зараз знайомі.

– Андрію Миколайовичу, коли ви говорите про жахливу некомпетентність, слабо віриться, що якщо йдеться про власну безпеку Путіна і його оточення, вони не піклуються про це і ось так, ну дуже легковажно ставляться. Я б тоді радше сказала: можливо, на зустріч у цю інфекційну лікарню вони послали двійника Путіна, і це був не він, а його двійник? Як говорять багато політологів, у нього є ціла армія двійників.

– Ні, жодного двійника не було, він особисто сам туди їздив. Ну, вибачте, я просто з ним працював деякий час... Є багато індивідуальних особливостей, які неможливо змінити, підмінити і таке інше... Він, безумовно, піклується про свою безпеку. І ось ця заява 11 листопада на нараді, коли він повідомив, що сам вакцинувався від пневмонії, і закликав усе свої оточення вакцинуватися, але не закликав це робити всіх громадян країни, свідчить про те, що він, звісно, дуже піклується про свою безпеку та безпеку ближніх. Але його поведінка щодо коронавірусу свідчить про те, що він просто не мав уявлення про це. Ні він сам, ні люди навколо нього, ні ці всі міністри, ні ті самі лікарі, які тільки йому підтакують і лише повторюють услід за ним, як це було на останній зустрічі з так званими фахівцями з коронавірусу. Некомпетентність, жахливе невігластво, просто дрімучий ліс...

Я дивлюся на те, як все відбувається не тільки в розвинених країнах світу, але навіть в Африці, на континенті, який протягом багатьох десятиліть перебував під ударами різних інфекцій. Там державні діячі набули повного досвіду і знань, як боротися з інфекціями, з вірусами. Так, у них не вистачає багато чого – грошей, устаткування, технологій. Але в них є головне – уявлення про те, який монстр на них насувається. Тому у мене дуже поганий прогноз, який полягає в тому, що Африка впорається з інфекцією коронавірусу краще, ніж Росія. Тому що там напрацьовано досвід, там є лікарі, які знають, що робити, знають, як поводитися. У Росії, судячи з того, як вони поводяться останніми тижнями, аж до останнього дня, коли він зробив таку дурість просто... Це порівняння з печенігами і половцями – просто людина не розуміє нічого про епідемію.

– Останніми днями, коли я спостерігаю за публічними появами Путіна в ефірі, він там щодня з'являється, так чи інакше... Вам не здається, що останнім часом там просто крутять старі записи?

– Там є різні записи. Є так звані консерви, і дійсно, вони регулярно з'являються, зокрема і зустрічі з різними губернаторами або міністрами. Видно, що їх записано в інший час, вони присвячені зовсім іншим темам і немає тієї реально нервової ситуації, яка виникла зараз. Але є і деякі зустрічі, які він проводить зараз, наприклад, зустрічі з медичними працівниками, з так званою академічною наукою, зустріч із керівниками регіонів. Але якраз саме зустрічі, які знято зараз, найочевидніше свідчать про некомпетентність, про невігластво, про неадекватність дій. Коли показують консерви, коли була мирна ситуація, так би мовити, доепідемічна, – займалися традиційними речами: "Ну як у вас, там, значить, справи? Скільки у вас заасфальтовано? Скільки у вас плитки укладено? Яке у вас там газопостачання?" І таку іншу, так би мовити, традиційну мішанину подано. Але коли настала криза, реальна криза, ми бачимо, що просто ці люди абсолютно неадекватні ситуації.

– Я іншу версію вам закину. Якщо дотримуватися версії подій Юрія Швеця, що коронавірус вирвався з лабораторії в Новосибірську, і там працювали спочатку над ним, то, можливо, спокій чи безтурботність, або, як ви сказали, некомпетентність – лише ознака того, що 11 листопада, коли Володимир Путін закликав своє найближче оточення вакцинуватися і сказав, що вакцинувався сам, вони вакцинувалися від коронавірусу? І, може, у них таки є для обмеженого, близького кола така вакцина? Ми можемо зараз таку фантастичну версію закинути?

– Ні, не можемо і не маємо. Нам не треба займатися конспірологією – нам треба аналізувати реальні дані і факти. Я бачив досить велику кількість роликів щодо того, над чим у "Векторі" працювали і як це пов'язано з коронавірусом. Немає жодного факту, що підтверджує таку версію. Тому це стосується не тільки згаданого вами Юрія Швеця, але і багатьох інших людей, які оприлюднювали відповідні матеріали. Підтверджень немає. Друге: від коронавірусу немає вакцинації. Наразі неможливо вакцинуватися від коронавірусу. Тому, коли Путін говорив 11 листопада: "Треба вакцинуватися, я сам отримав свою вакцину", – він мав на увазі, звісно, не коронавірус. Він мав на увазі пневмонію та останній штам грипу. Це так звана чотиривалентна нова вакцина, про яку Скворцова, міністерка охорони здоров'я, розповіла Путіну: "У нас тепер така крута вакцина. Раніше у нас були тривалентні вакцини, а тепер чотиривалентні. Вона чудова, вона захистить вас від усього". І очевидно, що Путін отримав якраз ось цю останню чотиривалентну вакцину і, так би мовити, похвалився перед своїми дружками про те, що тепер він захищений, і вони мають бути точно такими самими захищеними. І все, що він робив після цього, якраз свідчить про те, що у нього була ілюзія безпеки, отримана завдяки вакцинації цією самою чотиривалентною вакциною від різних штамів грипу. Але саме еволюція його коментарів і уявлень щодо коронавірусу з 4 березня до 7 квітня, від абсолютно безтурботного, зневажливого ставлення та образливих заяв на адресу Заходу, який, мовляв, розпускає чутки про епідемію, до наляканої заяви про печенігів і половців свідчить про те, що ця епідемія заскочила його зненацька. Він на це не очікував, він цього не розумів, він і досі не розуміє, власне, про що й свідчать ці заяви.

– Андрію Миколайовичу, а чи можуть зірки зійтися так, що завдяки коронавірусу Путін змушений буде піти достроково? І якщо так, то як це може статися?

– Зараз прямо скажу. Я розумію, що це питання нас усіх дуже турбує. Але питання відходу і невідходу Путіна на тлі епідемії тьмяніє... Це не до того, що цього не має статися – воно давним-давно мало статися... І що швидше це станеться, то швидше до влади прийдуть компетентні люди, які принаймні розуміють, що треба робити в цій ситуації, то менше людей захворіє і помре. Тому що з таким некомпетентним керівництвом ціна, яку заплатить Росія, а також, неминуче, і сусідні держави, з огляду на масштаби Росії і порівняну відкритість кордонів, може виявитися несумірною, вона може виявитися величезною. Але знаючи настрої самого Путіна, яких він ніколи не приховував, – він не піде. Він не може піти. Політично сам собою він піти не може. Його можуть попросити піти, якщо на це зважаться ті чи інші особи в його оточенні.

– Але зараз сприятлива ситуація складається для того, щоб ці особи попросили його піти?

– Ну, вони теж зараз налякані, теж не розуміють, що відбувається. І взагалі, чесно кажучи, такі особи в оточенні російських або радянських лідерів ніколи не вирізнялися особливою хоробрістю. У нас останні особи, які займалися такими справами, жили у XVIII столітті – знаменита епоха палацових переворотів. А відтоді якось загалом прикладів немає. Навіть відомий випадок зі Сталіним – це все-таки переворот де-факто... Не те щоб вони його планували, просто у Сталіна стався напад, і йому не надали допомоги. Але це не те, що його намагалися скинути. Тому поки що у нас більше ніж 200-річний розрив у традиції порятунку вітчизни за допомогою гвардійських полків.

– В Америці надрукували понад $2 трлн для того, щоб вкинути їх в економіку, допомогти американцям, допомогти бізнесу. Як це взагалі позначиться на ринку, на інфляції в усьому світі?

– Найсерйознішим наслідком є безпрецедентна економічна криза, яка зараз триває й у Сполучених Штатах Америки, й у всьому світі. Оцінки скорочення американського ВВП у другому кварталі становлять щонайменше 30%. Ніколи за всю історію США за один квартал від досить жвавого зростання, яке спостерігали до того, економіка не переходила в таке піке – скорочення на 30%. Можливо, воно виявиться більшим. Що невідомо? Як довго триватиме це скорочення. Тому що це рукотворна криза, штучно спричинена, тому що це криза, до якої призвели рішення влади зупинити виробництво, зупинити економічну діяльність, для того щоб врятувати людей. Якщо вдасться впоратися з епідемією відносно швидко, протягом двох – трьох місяців, принаймні з основною частиною епідемії, то тоді вже в третьому кварталі можна чекати на відновлення економічної діяльності та економічного зростання. У цьому разі стрибок може бути дуже швидким. Просто тоді, як кажуть економісти, криза набуде форми латинської букви V. Тобто різке падіння – різкий підйом. Якщо ж з епідемією не вдасться впоратися швидко, то тоді форма падіння та виходу з кризи набуде форми латинської букви U. Точніше, так: частина елемента V (малює літери в повітрі), різке падіння, а вихід буде дуже плавним, довгим і тривалим. Це ось такий корінь квадратний – пам'ятаєте, такий значок є? Маленьке падіння – і потім довга крива.

Китай зараз піднімається з економічної кризи. Він почав відновлення економічного зростання саме за цією формулою. Тобто різке падіння, дуже тривале дно. Тривале – протягом двох-трьох місяців. І потім – поступове відновлення економічної діяльності. Мабуть, ця форма економічної кризи є найімовірнішою. Але, враховуючи те, що всі центри світової економіки – Сполучені Штати Америки, Західна Європа, Китай – опинилися під ударом епідемії, скорочення виробництва цього року буде щонайменше 10-відсотковим для всієї світової економіки. Це мій прогноз. Він більший, глибший, ніж ті прогнози, які дають зараз банки. Але мені здається, так швидко і легко вийти з цієї кризи, як дехто зараз припускає, буде неможливо. Це серйозна річ, серйозніша, ніж $2 трлн. Тому що в цьому випадку втрати світового ВВП становитимуть щонайменше $10 трлн. Ті заходи стимуляції, яких вжила американська влада, ті заходи, до яких вдаються європейський та китайський уряди, – вони все одно залишаються лише частиною від втрат, які є наразі майже неминучими.

– До України зараз перейду. Багато хто, особливо ті, хто голосував за Володимира Зеленського, дуже засмутилися після ваших слів про те, що що довше він перебуватиме на посаді президента, то сильніше погіршуватиметься ситуація в Україні. Причому він мимоволі цьому сприятиме. Ви просто жодного шансу не залишаєте на те, що президентство Володимира Зеленського може стати успішним?

– Дякую, Олесю, за це запитання. Хочу сказати, що оскільки ми записували інтерв'ю з Дмитром місяць тому, за цей місяць відбулося багато нових подій. Я маю змінити свою позицію. Ситуація з паном Зеленським ще гірша, ніж ті коментарі, які я робив місяць тому. Тоді, як ви пам'ятаєте, – ви зараз процитували мої слова – я виходив із того, що він бажає країні кращого, просто не знає, як це зробити. Зараз я маю сказати, що він не бажає країні кращого – він бажає країні гіршого. Цю заяву я роблю з повною відповідальністю. Буквально останні дії, які було зроблено, зокрема рішення, коли пан Зеленський відмовився відкликати підпис керівника свого офісу Єрмака з документа про створення так званого консультативного комітету з 10 представників України та 10 представників "ЛНР" і "ДНР"... За час, який минув від моменту публікації цього документа, після обговорення, яке відбулося в Україні та в інших місцях, не залишилося й найменшого сумніву, що цей документ спрямований проти України. І в Зеленського була можливість навіть у тому разі, якщо він особисто санкціонував ці дії Єрмака місяць тому, зараз змінити свою позицію і виправити свою помилку. Якщо це була помилка. Той факт, що він не став виправляти своє рішення, не став виправляти рішення Єрмака, є повним і точним свідченням того, що це його особиста принципова позиція із завдання шкоди Україні. Тому я маю дезавуювати свої слова, сказані в інтерв'ю Дмитрові Гордону місяць тому, про те, що пан Зеленський діє в інтересах України, хоче їй допомогти, але не знає як. Ні, пан Зеленський робить усе можливе проти інтересів України і знає, як це робити. Тому інша частина мого коментаря про те, що що довше він перебуватиме на чолі України, то більшої він завдасть шкоди, – зберігається.

– Дмитро Гордон нещодавно запропонував створити в Україні уряд національного порятунку на чолі з Михайлом Саакашвілі – силовий блок при цьому віддати Ігореві Смешку. Як ви оцінюєте таку ініціативу?

– Я думаю, що ініціатива гарна, вона, безумовно, правильна, тому що до влади мають прийти професіонали. Але я не бачу, чесно кажучи, якоїсь значущої ймовірності, що таке рішення реалізується. Тому що нинішнє керівництво не передаватиме повноважень професіоналам – воно чіплятиметься за владу, намагатиметься зміцнити її. І внаслідок боротьби некомпетентних, але жадібних до влади людей до керівництва рано чи пізно прийдуть ті, хто буде встановлювати набагато авторитарніший режим. І одним із таких кандидатів, як мені здається, є ваш нинішній міністр внутрішніх справ.

– Будь-яка криза, особливо велика криза – це завжди великі можливості, тільки якщо правильно ними розпорядитися... Що Україні сьогодні потрібно робити, крок за кроком, щоб цю кризу перетворити на можливості для себе?

– Повторю: треба починати спочатку. Потрібен новий президент, потрібні нові вибори в Раду, треба новий уряд. Хто і як це буде робити, я не готовий сказати, бо зрозуміло, що з огляду на політичну систему України, з огляду на Конституцію, правові підстави, ні нинішній президент, ні нинішній уряд самі не підуть із влади. Але нічого іншого запропонувати не зможу.

– Андрію Миколайовичу, яку ви зараз публічно і відкрито дали б пораду Володимирові Зеленському, щоб він нею міг скористатися і в такий спосіб це допомогло б Україні скористатися кризою, не впасти ще глибше, а підстрибнути і злетіти?

– У мене немає порад для Володимира Зеленського.

(Мовчить).

– Повисла пауза.

– У мене немає порад для двох людей у принципі. У мене немає порад для Володимира Путіна й у мене немає порад для Володимира Зеленського. Причина відсутності порад полягає в тому, що я переконався як на прикладі одного, так і на прикладі іншого, що будь-які поради, які їм дають, вони використовують для посилення власної влади і для завдання шкоди громадянам, відповідно, Росії та України.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Дуже жорстко. Андрію Миколайовичу, на цій ноті побажаймо всім здоров'я...

– Це найголовніше. І я хотів би, користуючись нагодою спілкуватися з вами, ще раз сказати, що під час цієї кризи виявилося, що різні режими – чи авторитарного Китаю, чи керівництво міждержавної та бюрократичної організації ВООЗ, чи влада Росії, авторитарної країни, чи влада України, яка не є авторитарною країною, – продемонстрували некомпетентність, нездатність захищати людей, показали, що своїми діями вони погіршують ситуацію. І водночас ми бачимо, як громадяни різних країн діють на порятунок людей. Вільні китайські журналісти з Гонконгу і Тайваню добувають інформацію і розповідають про те, що насправді сталося в Ухані. Вільні вчені, дослідники, вірусологи, мікробіологи досліджують геном вірусу. Лікарі від Нью-Йорка до Марселя знаходять ліки, які могли б рятувати життя. Учені намагаються розробити вакцини, які захищатимуть людей. Невелика група талановитих людей у місті Києві у складі Олесі Бацман, Дмитра Гордона та Євгена Комаровського, виходячи в ефір і розмовляючи з багатотисячною, багатомільйонною російськомовною аудиторією в Україні, Росії і багатьох інших країнах, підтримує те спілкування, яке так необхідне всім нам, щоб знати, що насправді відбувається у світі, довіряти одне одному і спільними зусиллями боротися з тими ворогами, які є у вільних людей у всіх наших країнах.

– Андрію Миколайовичу, я хочу зробити маленьке зауваження стосовно того, як українська влада реагує на коронавірус. Хоча в Україні дуже низький рівень медицини і слабкий, українська влада ухвалила єдино можливе і правильне, на мій погляд, рішення – вчасно запровадивши карантинні заходи. І сьогодні та публічна й інформаційна кампанія, яка триває, мені здається, єдино правильна. Тобто зреагували і Володимир Зеленський, і силові структури на чолі з Арсеном Аваковим у цьому випадку досить грамотно. Хіба ви не згодні?

– Я подумав, яку пораду можу дати. Точніше, я не можу дати, а порекомендую вам дати пораду вашій владі. Нехай ваша влада, разом із вашим президентом, введе карантин на спілкування у мінському форматі, на спілкування із "ЛНР" та "ДНР", із Володимиром Путіним, назавжди забуде це, як осередок епідемії, інфекції, з яким не потрібно мати жодних справ. І нехай ваш міністр внутрішніх справ пан Аваков установить жорсткий карантин для Володимира Зеленського і для пана Єрмака, щоб вони не змогли виїхати з території Києва для зустрічей із представниками "ЛНР", "ДНР", Росії та Кремля. Ніколи і за жодних умов. Не тільки на час карантину через коронавірус, а назавжди. Нехай це буде під назвою "Вхід заборонено!", як на тій самій трансформаторній будці: "Не лізь! Уб'є!"

(Усміхаються).

І, якщо пан Аваков зможе гарантувати не лише введення, а й забезпечення цього карантину, він зробить велику і корисну справу для любої йому й усім нам країни – України. Нехай він введе цей карантин і жорстко його контролює.

– Андрію Миколайовичу, я вам дякую. Дуже цікаво, як завжди, дуже захопливо. Ми з вами планували поговорити набагато динамічніше, швидше, але – неможливо. Усі теми важливі, усі теми цікаві.

– Дякую, Олесю! Усього вам доброго! Головне – залишайтесь здоровими, не хворійте.

– Це взаємно! Дякую!

Записав Микола ПІДДУБНИЙ