Илларионов: Пусть Аваков установит жесточайший карантин для Зеленского на встречи с Путиным. Под названием: "Не влезай! Убьет!" G

– Андрей Николаевич, добрый вечер!

– Добрый вечер, Алеся! Очень рад вас видеть.

– Взаимно! Вы сейчас в самом топе информационного пространства. Ваше крайнее интервью с Дмитрием Гордоном посмотрело уже больше 5 млн человек. Фрагменты, которые мы отдельно нарезали, посмотрело порядка 3 млн человек. Но с этим интервью произошла абсолютно уникальная история, потому что вдруг YouTube выбросил его из поиска. Мы стали разбираться, что произошло, стали работать с нашими партнерами, с американским YouTube. Они вернули это интервью в поиск, но его опять выбросило! И опять мы предпринимали некоторые усилия для того, чтобы его вернуть. Мы понимаем, что это русскоязычный сегмент YouTube и кому-то в Кремле сильно не понравилось сказанное вами. Вы провели внутреннее расследование, понимаете ли вы сегодня, кто и на что обиделся в этом вашем интервью?

– Алеся, прежде всего я хочу поблагодарить и вас, и Дмитрия за то, что было это интервью сделано, и за те совершенно невероятные усилия, которые были предприняты Дмитрием и вами для того, чтобы разобраться в этой истории и вернуть это интервью в поиск. Насколько я понимаю, интервью пропадало трижды и трижды его возвращали. Это беспрецедентная история. И хотя мы слышим разговоры о том, что произошла техническая накладка, но – как в старом анекдоте: "и так семь раз".

(Улыбаются).

Я действительно бесконечно признателен вам за то, что вы привлекли огромное общественное внимание к этому. Возможно, именно благодаря общественному вниманию в конце концов это интервью появилось в поиске YouTube. Но я бы еще сказал вот что: и на примере этого интервью, и на примере многих других интервью, которые делаете вы и Дмитрий, выявилась одна просто невероятная история, которой мы раньше бы и не знали и на которую бы раньше не обращали внимания. Cегодня, в марте – апреле 2020 года, если мы будем честны и спросим себя, кто является наиболее популярными ведущими, интервьюерами в русскоязычном пространстве (имею в виду не только Украину, Россию, но в целом пространство, где находятся русскоговорящие и русскопонимающие слушатели и зрители, от Австралии до Ванкувера), ими окажутся Дмитрий Гордон и Алеся Бацман. И в последние недели к ним присоединился, безусловно, Евгений Комаровский. Вот эти три человека создали то…

– ...с двумя согласна, а по мне...

– ...Алеся, я прошу прощения, это действительно очень важно, потому что этого не сделал никто из Москвы. Понимаете, в чем дело? Никто из Москвы этого не смог сделать. Это смогли сделать три человека, которые живут в Киеве, являются украинцами, но которые делают такого качества передачи, что их смотрит весь русскоязычный мир. И которые на самом деле создали совершенно новое явление. В англоязычном мире есть такой термин – Британское Содружество наций. Это государственное объединение. Там есть общественное обсуждение, которое объединяет англоязычных людей в разных странах. Для франкоязычных людей есть франкофония. Немецкоязычные люди – будь они в Германии, Австрии, Швейцарии, других странах – тоже общаются на одном языке, сохраняя принадлежность своей собственной стране, лояльность своему собственному государству. Но есть еще, кроме этого, гражданское общественное обсуждение, новая общественная реальность. Вот такую общественную реальность для русскоязычного пространства создали вы, чего никто больше не смог сделать. Этого не смогла сделать Москва, этого не смог сделать Кремль. К большому сожалению, этого не смог сделать Владимир Зеленский, хотя год тому назад, победив на президентских выборах, он обещал это. Но он ничего не сделал для этого. А вы, делая свою работу профессионально, очень корректно, очень уважительно и очень содержательно, смогли. Поэтому я хотел бы поблагодарить всех троих – вас, Дмитрия, который сделал очень многое, и вашего третьего коллегу в этой замечательной компании, Евгения Комаровского.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Андрей Николаевич, спасибо большое! Я согласна насчет Димы и Евгения Олеговича, а моя роль, конечно, очень скромная. Возвращаясь к моему вопросу – вы поняли, кто и на что именно обиделся в Кремле и предпринял такие усилия, чтобы выбросить ваше интервью из поиска?

– Я не знаю, кто это сделал и каким образом это произошло. Но у нас в том интервью с Дмитрием было затронуто немало серьезных тем, среди которых я бы отметил как наиболее важную связь между внесением поправок в российскую конституцию и Гаагским трибуналом по сбитому MH17. И с того времени, когда было записано интервью, эта связь только подтверждается новыми шагами Кремля. Это первое. Второе – это обсуждение в прямом эфире (то, что видят и слышат теперь уже сотни тысяч и даже миллионы зрителей и слушателей) того, кто являлся и является сотрудниками Комитета государственной безопасности и Федеральной службы безопасности в СССР и в России. Эта тема для спецслужб всегда очень болезненная – когда засвечиваются те или иные люди, являющиеся либо агентами, либо информаторами, либо лицами, которые находятся на связи со спецслужбами. Мы говорили прежде всего о господине Юмашеве, который привел Владимира Путина к власти, потом мы говорили о Станиславе Белковском, который очень старательно помогает защищать сотрудников КГБ и ФСБ в своих выступлениях. И кстати говоря, он отреагировал на наш с Димой разговор комментарием в духе эффекта Барбары Стрейзанд...

Ну и, конечно, история с убийством Бориса Немцова. С тем, как близкие родственники, а именно дочь Бориса, так называемый – еще раз подчеркиваю, так называемый! – адвокат Прохоров и другие близкие к Борису Немцову лица пытаются фальсифицировать общественное представление о том, кто действительно убил его, пытаются перевести стрелки с виновных на невиновных. Те, кто оказался за решеткой, к убийству Немцова отношения не имеют, а те, кто непосредственно принимал участие в убийстве, сотрудники российских спецслужб, находятся за пределами не только пенитенциарных заведений, но и общественного внимания. Самую большую пропагандистскую роль по сокрытию этого преступления выполняют непосредственно член семьи Бориса Немцова и близкие ему люди. Вот эти три темы являются, на мой взгляд, наиболее горячими.

– Вы вспомнили Стаса Белковского. Мне всегда очень жаль, когда умные, светлые, продвинутые во всех отношениях люди не находят общего языка и начинают вот так – публично и заочно – дискутировать. Я сейчас подумала – можно предложить такой формат: вам, Андрей Николаевич, и Стасу встретиться в прямом эфире и поставить точки над "і", поговорить на те темы, которые вы обсуждаете сейчас. Потому что пикировка идет заочная, а если бы вы встретились и поговорили, даже здесь, у нас на площадке?

– Дорогая Алеся, спасибо за предложение. К сожалению, я не смогу его принять, потому что мне нечего обсуждать со Станиславом Александровичем. Содержательно за все годы, в течение которых он выступает, у него никогда не было новой, свежей, интересной мысли, которую бы следовало обсуждать. Он замечательный, креативный, увлекательный комментатор, специалист в определенном жанре – такого театрального выступления, комментирования происходящих событий. Он может выступать один или в каком угодно составе, но мне с ним обсуждать нечего.

– Окей, услышала, идем дальше. Владимир Путин смотрит ваши интервью, как вы считаете? Есть ли информация какая-то или какие-то источники, может, что-то вам говорили на эту тему?

– Я не знаю.

– Юрий Швец, которого вы очень хорошо знаете, экс-разведчик КГБ, сейчас живущий в Америке, консультант и финансовый аналитик бизнес-разведки, в интервью изданию "ГОРДОН" недавно сказал, что считает самой вероятной версией происхождения коронавируса следующую: на самом деле коронавирус не из Китая, а из России, а именно из Новосибирска, из центра вирусологии…

– ..."Вектор"...

– ...что там был взрыв. Это случилось в сентябре. Когда лаборатория взорвалась, коронавирус вырвался наружу. И тогда Кремль, увидев, насколько все может быть серьезно, чтобы перевести стрелки на кого-то другого, решил использовать Китай. Они завезли якобы коронавирус туда, в Ухань, в октябре. И вот оттуда все и пошло. Дальше Юрий Борисович говорит, что путинское окружение, одна из группировок, сейчас захочет воспользоваться темой с коронавирусом для того, чтобы убрать уже надоевшего этому окружению Путина. Как вы оцениваете, насколько вероятна такая версия?

– У этой версии нет фактических подтверждений. Я воспользуюсь вашим вопросом для того, чтобы, если позволите, более подробно рассказать о том, что произошло на предприятии "Вектор" 16 сентября 2019 года, а также о происхождении коронавируса. Это две разные истории. Так получилось, что они по времени оказались близкими.

Предприятие "Вектор" действительно занималось и занимается разработками в области как биологического оружия, так и защиты от применения биологического оружия. Это главный центр на территории России, который этим занимается, где хранятся соответствующие образцы различных бактерий, инфекций, вирусов и так далее. Действительно, 16 сентября произошел взрыв. Официальная информация говорила о том, что взорвался баллон во время ремонтных работ, площадь возгорания – 30 м², пожар был потушен, выбиты были окна и что-то в таком духе, серьезной проблемы нет. Однако выяснилось, что на тушение этого пожара были отправлены 17 пожарных машин. Черный дым, который поднимался из здания, видели жители окрестных мест. Но, пожалуй, самую интересную информацию дало министерство обороны Российской Федерации на следующий день, 17 сентября. Оно сообщило на своем сайте (это можно увидеть и сейчас), что 16 сентября в Новосибирске были проведены специальные учения по формированию специальной автосанитарной роты из 23 пассажирских автобусов гражданского назначения, которые занимались отработкой эвакуации раненых во время чрезвычайного события. Якобы учения проходили в рамках больших маневров "Центр", которые проводились в эти же дни на территории России. Проблема заключается в том, что министерство обороны никогда не сообщало ранее, что такого рода учения должны были проводиться или планировались к проведению в городе Новосибирске. Это первое. Второе. На том же сайте министерства обороны можно прочитать, что в маневрах "Центр" было задействовано 20 тыс. единиц военной техники разнообразного назначения. Возникает вопрос: если у вас есть 20 тыс. единиц техники разнообразного назначения, зачем вам понадобилась реквизиция 23 автобусов гражданского назначения в Новосибирске 16 сентября? Третье. То же самое министерство обороны заранее сообщало и потом рассказывало о том, в каких местах и на каких полигонах проводятся учения "Центр". Полигона под названием "Новосибирск" в этом списке нет. Более того, в этом списке в принципе нет Новосибирской области – там есть другие регионы страны, Курганская, Кемеровская и т.д. И наконец, последний, четвертый, пункт: ни в одном другом месте Российской Федерации ни в это время, ни до, ни после не проводились такого рода учения по эвакуации раненых, обожженных или каким-то образом поврежденных людей с изъятием 23 единиц пассажирской техники. Исходя из всего этого, мы можем сказать, что на самом деле действительно что-то произошло на предприятии "Вектор". По своим масштабам происшедшее существенно превосходит то, о чем сообщали официальные средства массовой информации. Произошла какая-то серьезная авария. Это что касается "Вектора".

Но судя по тому, что мы знаем сейчас, то, что произошло в "Векторе", и то, что произошло с коронавирусом, – не связанные вещи. Сейчас геном коронавируса достаточно хорошо изучен, изучены тысячи его разновидностей, которые появились с ноября 2019 года. Микробиологи, вирусологи занимаются процессом секвенирования – установления последовательностей различных элементов в модели коронавируса. Установлено, что коронавирус появился в ноябре 2019 года в городе Ухане. Он, конечно, появился не на том рынке морепродуктов, о котором говорит официальная китайская версия, и не в конце декабря 2019 года. Первый пациент с диагнозом "коронавирус" был определен еще 17 ноября 2019 года. Это была женщина из Уханя. По данным журналистов солидной и уважаемой газеты South China Morning Post, которая выходит в Гонконге, эта женщина являлась сотрудницей Уханьского института вирусологии. Но больше информации, по крайней мере на сегодняшний момент, нет. Только что опубликованы утечки из доклада американской разведки за ноябрь 2019 года. Они идентифицировали вспышку в городе Ухане той самой эпидемии, которая потом стала известна как эпидемия коронавируса. Еще во второй половине ноября 2019 года они информировали американское руководство об этой эпидемии.

Ухань – город, из которого коронавирус распространился по миру. Фото: ЕРА

Поэтому мы можем сейчас достаточно уверенно сказать, что эти две истории – каждая из них является печальной, грустной, наносящей ущерб здоровью граждан, – они разные. История катастрофы, взрыва или какого-то другого чрезвычайного происшествия на предприятии "Вектор" в Новосибирске и появление коронавируса в Ухане. Можно обсуждать – и я видел немало таких публикаций и видеоматериалов – что происшествие на "Векторе" могло повлиять на распространение пневмонии в России. И действительно: в октябре, ноябре, декабре 2019 года во многих регионах России прошла вспышка пневмонии, она постепенно докатилась с востока до границы России и Украины, пришла в Украину. Я видел несколько репортажей, как пневмония ударила по Сумской области, потом был репортаж из Тернополя. В результате большое количество людей заболело, оказалось в больницах. Во многих местах в России был объявлен карантин для детей, закрылись школы. Что-то подобное было и на территории Украины.

Но надо при этом обязательно сказать: пневмония традиционная и та, которую вызывает коронавирус, – это не одно и то же. Пневмония, вызываемая коронавирусом, и ее последствия несопоставимо тяжелее. Плюс к этому, симптомы традиционной пневмонии и заболевания коронавирусом разные. У нас на территории России случилась история с катастрофой, с каким-то очень серьезным ЧП на предприятии "Вектор", и произошла эпидемия пневмонии, в результате которой были закрыты школы во многих регионах страны. Связаны ли эти события, пока сказать нельзя: надо анализировать, проводить микробиологический анализ вирусов, которые вызвали эту пневмонию. И совершенно отдельная история – это утечка… Вероятная утечка из Уханьского института вирусологии, которая произошла не позже ноября 2019 года и по цепочке заразила Ухань, Китай, а потом взорвала эпидемическую ситуацию во всем мире, с чем мы имеем дело сейчас.

– Андрей Николаевич, вы говорите о волне пневмоний после "Вектора" на территории России и потом Украины. Но ведь не тестировали на коронавирус никого из заболевших. А мы видим, что сейчас у людей с коронавирусом очень разные симптомы бывают. Кто-то переносит очень тяжело, таких много, а кто-то переносит достаточно легко. Поэтому если сейчас взять и протестировать тех, кто болел пневмониями тогда, на антитела, вполне вероятно, следуя вашей логике, там тоже можно найти коронавирус.

– Исследовать надо, безусловно, и надо проверить тех людей, кто болел. Но поскольку времени прошло уже достаточно много, я не знаю, смогут ли специалисты это сделать и сказать однозначно... Кажется, это будет не очень просто – определить, когда именно появились антитела. На прошлой неделе? Или в прошлом октябре? Надо у специалистов уточнить. Кроме того, симптомы традиционной пневмонии и симптомы болезни, вызываемой коронавирусной инфекцией, различаются. По крайней мере та пневмония, которая гуляла по России и Украине осенью прошлого года, сопровождалась довольно сильным насморком. По симптомам коронавируса насморка не наблюдается. У коронавируса есть один очень серьезный симптом – страшный, разрывающий сухой кашель, который не прекращается в течение дней и недель. Такого кашля осенью прошлого года не было зафиксировано. Температура, которая вызывается коронавирусной инфекцией, держится 10 дней, две недели, 39 градусов и выше, не снижаясь. Такого не было. Наконец, коронавирус, как мы знаем, затрагивает детей в очень небольших количествах. Пневмония, которая гуляла по России и Украине, прежде всего ударила по детям. Именно поэтому были закрыты школы во многих регионах России. Эти симптомы говорят о том, что болезнь, вызывавшая пневмонию в России и Украине осенью 2019 года, и коронавирусная инфекция производят разные результаты.

Наконец, последнее. Мы видим, насколько злым является коронавирус и как быстро он приводит к смертям, к какому количеству смертей. Например, в Европе коронавирус иногда приводил к смерти людей в течение двух-трех дней. Общее число погибших идет на тысячи и десятки тысяч. Утаить такого рода эпидемию, которая выкашивала бы тысячами людей, даже в современной России, на мой взгляд, невозможно. Таких сообщений просто нет.

Добавлю. Эпидемия пневмонии была тяжелой по сравнению с тем, что бывает обычно. И, как обычно, мы увидели реакцию властей, Кремля. На совещании, которое Путин проводил с руководством правительства и администрацией, если не ошибаюсь, 11 ноября 2019 года, он прямо сказал своему ближайшему окружению: "Надо немедленно вакцинироваться. А тот, кто не вакцинировался (это Дмитрий Медведев), совершил самоубийство". То есть Путин публично, открытым образом сказал, что его интересует здоровье ближайшего окружения, но его совершенно не интересует здоровье граждан России и ближайших стран. То есть он призвал вакцинироваться тех, кто с ним общался, но ни он, ни органы здравоохранения Российской Федерации не выпустили никакого предупреждения для граждан России о том, что в стране свирепствует эпидемия пневмонии и что людям надо защищаться.

– Исходя из ваших слов об институте вирусологии в Ухане, коронавирус – это биологическое оружие?

– Ответ, скорее всего, могут дать только специалисты-вирусологи, которые разбираются в структуре коронавируса. Большинство вирусологов говорят о естественном происхождении. Есть только один специалист, Соня Пекова, интервью которой активно цитировалось, – она высказалась очень аккуратно, что не исключает того… Не то чтобы она знает – она не исключает того, что могло быть какое-то вмешательство в формирование этого вируса. Дело в том, что она различает структурные элементы вируса и так называемые регулирующие части. И если в структурной части действительно не наблюдается никаких изменений по сравнению с природными вирусами, то в регулирующей части она увидела нечто, что позволило ей сделать очень осторожное заявление.

Но мы не специалисты в этой области, очень специфической и узкой. Мы не можем высказать профессиональное суждение, должны слушать специалистов и получить только от них окончательный ответ: действительно ли есть какое-то, пусть небольшое, вмешательство со стороны человека или это является полностью природным явлением.

Разработки коронавирусов велись в Университете Дюка в Северной Каролине и Уханьском институте вирусологии. В 2015 году их сотрудники совместно опубликовали статью в журнале Nature о том, как они вели эти исследования. На территории Соединенных Штатов Америки такие работы были запрещены, но исследования продолжились в Китае.

В Ухане исследования велись под руководством Ши Чжэнли, ставшей затем заместителем руководителя лаборатории Р4 и руководителем лаборатории Р3. С 2015-го по 2019 год с ее участием было опубликовано несколько академических работ, рассказывающих о том, какие опыты вели сотрудники Уханьского центра вирусологии с коронавирусами, происходящими от подковоносых летучих мышей. В одной из работ, опубликованной совместно с американскими исследователями, сообщалось, что они собрали коллекцию из более 10 тыс. образцов для исследования вирусов.

Официальная версия китайских властей исходит из того, что источником коронавируса был рынок морепродуктов. Проблема заключается в том, что на этом рынке никто никогда не видел продажи летучих мышей. Кроме того, Ухань находится примерно в 2000 километрах от Юньнаня – места природного обитания подковоносых летучих мышей. Наконец, все предыдущие вспышки коронавирусных эпидемий в Китае (пять из шести) происходили в южных провинциях – Гуандун и Юньнань – и никогда в более северном и холодном Хубэе.

Как только появилась информация о возникновении коронавируса в Ухане, вот эта госпожа Ши Чжэнли сама сообщила, что провела несколько бессонных ночей, анализируя свои материалы и проверяя, не вырвался ли этот вирус из ее лаборатории. После чего заявила: нет, не вырвался. Правда, это ее заявление оказалось не официальным, а личным, причем только в соцсетях. Вот его текст: "Новый коронавирус 2019 года – это природа, наказывающая человеческую расу за сохранение нецивилизованных жизненных привычек. Я, Ши Чжэнли, клянусь своей жизнью, что это не имеет никакого отношения к нашей лаборатории. Я советую тем, кто верит и распространяет слухи из вредных источников в СМИ, а также тем, кто верит в ненадежный так называемый академический анализ индийских ученых, заткнуть свои вонючие рты". Прямо скажем, стиль этого заявления несколько отличается от того, что принято в академическом сообществе. Заявление о "природном наказании", особенно из уст человека, называющего себя ученым, выглядит также странным.

Но главное заключается в том, что за три с лишним месяца с начала эпидемического взрыва Ши Чжэнли не обнародовала документы, которые свидетельствовали бы о различиях между результатами ее работы и коронавирусом-убийцей, разгуливающим по миру. Одних клятв, пусть даже и ее собственной жизнью, для доказательства отсутствия такой связи недостаточно.

В своем интервью 11 марта Ши Чжэнли сообщила, что решила прекратить поездки в Юньнань для сбора образцов вирусов летучих мышей. Однако если ее работы были направлены на то, как она утверждала, чтобы найти противоядие возможным коронавирусным эпидемиям, то именно сейчас такие исследования нужны как никогда. Почему же она именно сейчас решила прекратить заниматься поисками противоядия коронавирусу?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Наконец, последний факт, известный нам. 17 ноября был зафиксирован первый пациент с симптомами, протестированный на коронавирус. А Ухань был закрыт, поставлен на карантин, только 21 января, то есть через 65 дней, более чем через два месяца. За это время коронавирус мог распространиться, заразить огромное количество людей в Ухане, на территории Китая и других стран. И в конечном счете перебраться в Европу, где он вызвал эффект разорвавшейся биологической бомбы, заразившей весь мир. Мы сейчас испытываем беспрецедентную пандемию. Мировая экономика оказалась в состоянии глубочайшего и резкого экономического кризиса. Главным виновником происходящего являются китайские власти. Они вели исследования с соответствующим вирусом, который вырвался из лаборатории. Когда он вырвался, китайские власти скрывали информацию о том, что происходило в Ухане, в течение двух с лишним месяцев, сами не предприняли необходимых мер и не позволили другим странам и Всемирной организации здравоохранения предпринять необходимые меры по остановке эпидемии. Скрывали, фальсифицировали информацию о том, что произошло, как произошло, как эта инфекция распространялась по Китаю и за его пределами. И по-прежнему скрывают информацию. Вторым виновником является Всемирная организация здравоохранения, которая не предприняла ничего для того, чтобы остановить эпидемию в зародыше, именно там, где она возникла и вырвалась к человечеству.

Мы можем сравнить два конкретных события. В 2003 году, когда были зафиксированы первые признаки SARS, итальянского врача Карло Урбани вызвали во Вьетнам, где обнаружились пациенты со странной болезнью. Он смог идентифицировать новую болезнь, дал жесткие предписания вьетнамскому правительству, и оно послушалось его, установило жесточайший карантин. Это было сделано в течение менее чем двух недель после обнаружения пациента. В результате SARS был локализован во Вьетнаме. От этой болезни погибло порядка нескольких сот человек. К сожалению, погиб и сам Карло Урбани. Мы видим роль человека, роль личности. Этот человек спас 17 лет тому назад человечество от подобной пандемии, от гибели сотен тысяч, если не больше, людей и от колоссального экономического краха. Он понимал, что такое долг врача и просто человека. И мы видим, как с этим не справились правительство Китая и бюрократическая организация ВОЗ. Вина в том, что человечество находится сегодня в таком положении, лежит прежде всего на них.

– В Китае был доктор [Ли Вэньлян], который первым сделал публичной информацию о коронавирусе. Он в итоге скончался от того же коронавируса. И сначала Китай сказал, что он все врет, это провокация, а в итоге они вынуждены были признать. Этот человек, тоже пожертвовал, по сути, собой: он пошел на риск, но рассказал хотя бы об этом, чтобы предпринимались меры.

– Алеся, действительно, это очень важно, потому что это показывает, насколько опасными в самом прямом смысле слова являются авторитарные власти, жесткие авторитарные режимы. Они опасны прежде всего для собственных граждан. Китайский режим – для китайских граждан, российский режим – для российских граждан. Но они опасны и для граждан других стран. То, как опасен российский режим, мы хорошо знаем по примерам Грузии, Украины, Сирии и так далее. Как опасен китайский режим, мы видим сейчас по результатам пандемии. Пусть она была не намеренной, но китайцы скрывали информацию – и таким образом это нанесло непоправимый ущерб сотням, тысячам, миллионам людей по всему миру.

– Андрей Николаевич, если над этим вирусом несколько лет велись работы в лаборатории в Ухане, то должен же быть какой-то антидот? Есть яд – есть противоядие? Как вы считаете, есть ли действительно у них какое-то лекарство или антидот и почему, если есть, они его скрывают?

– Насколько можно понять, такого антидота нет. Есть подозрение или предположение, которое было высказано самими китайцами – свободными китайцами, из Гонконга и Тайваня, которые очень внимательно следят за этим и у которых гораздо больше информации, чем у остального мира. Одна из версий заключалась в том, что разработки таких вирусов велись для того, чтобы с их помощью погасить волнения в Гонконге. Мы знаем, что происходило в течение прошлого года и как гонконгцы отстаивали свои права и свободы, как пытались отстоять Гонконг от вмешательства материкового Китая. И поэтому высказано было предположение, что велись разнообразные работы для того, чтобы использовать инструменты для подавления воли к сопротивлению и подавления людей, которые придерживаются другой точки зрения. Но для этого необходимо было разработать, как вы совершенно правильно говорите, антидот, вакцину, лекарство. Насколько можно понять по имеющейся информации, опять-таки, неполной, ничего подобного разработать не удалось, о чем говорит и поведение самих китайских властей. Количество погибших в Китае, очевидно, существенно заниженное. Официальные данные занижены по сравнению с реальными данными. Все это говорит о том, что никаких антидотов, никакой вакцины нет. Механизмы лечения или защиты от коронавирусной инфекции активно разрабатываются сейчас в свободном мире. У нас полно сейчас информации о том, что делается в Австралии, во Франции, в США, в разных лабораториях, институтах. Какие разрабатывают вакцины и лекарства. Пока мы еще не на той стадии, хотя есть несколько сообщений, скажем так, оптимистического характера. Но тем не менее мы видим, как свободный мир мобилизуется и тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч своих специалистов, разбросанных по разным странам, используя разные ресурсы, пытается создать защиту для всего человечества. Мы ничего не слышали о том, чтобы чем-то подобным занимались авторитарные режимы в Китае или в России.

– Не должны ли сегодня руководители стран Европы, США, всех тех государств, которые сегодня страдают и чьи граждане гибнут каждый день, обратиться к руководству Китая и сделать так, чтобы Китай сделал выводы и, возможно, выплатил какие-то компенсации, поучаствовал? Если уж он стал виновником, в том числе в плане сокрытия информации?

– Такого рода заявления уже были сделаны. Их делал Борис Джонсон, премьер-министр Великобритании, который прямо указал, что вина Китая очевидна. И подобные заявления делал Дональд Трамп. И даже использовал формулировку "китайский вирус", за что его демократы сильно ругали. Не только демократы, но и китайцы тоже. Надо отдать должное Трампу. Он не понимал, естественно, масштабов катастрофы, и не только в январе, но даже в феврале говорил, что никакой проблемы нет – вирус уйдет сам по себе. Но когда эпидемия дошла до Соединенных Штатов и стала выкашивать большое количество людей, позиция Трампа изменилась.

Итак, вот эти два человека называли виновником Китай. Кроме них, никто не решился этого сделать. А нынешний руководитель Всемирной организации здравоохранения, бывший министр иностранных дел Эфиопии [Тедрос Адханом Гебрейесус] активно занимался сокрытием информации и выступал в защиту Китая. В течение всего января, когда в Ухане гибли люди, причем десятками и сотнями, ВОЗ и лично ее руководитель не сделали ничего для того, чтобы локализовать эту ситуацию. Более того – был Всемирный экономический форум в Давосе в конце января 2020 года, где были все – и руководство многих государств, и руководитель Всемирной организации здравоохранения. Там они обсуждали всякую ерунду типа глобального потепления, там была та самая Грета Тунберг, которая говорила разную чушь, и граждане типа Чубайса потом писали в своих "фейсбуках" о том, какая милая девочка занимается обсуждением вопросов будущего человечества. В это время страшная пандемия коронавируса расползалась по всему миру, и никто ни из ВОЗ, ни из китайских властей не сказал ни слова, не воспользовался уникальной возможностью сбора в Давосе для того, чтобы проинформировать остальные страны мира о катастрофической ситуации, о смертельной угрозе, которая нависла над человечеством.

– Вы мне говорили, что судя по тому, как себя ведет и как распространяется коронавирус, можно сделать вывод о том, что он вообще направлен в первую очередь против тех стран и цивилизаций, которые являются самыми развитыми, наиболее состоятельными демократически и экономически. При этом меньше он затрагивает страны третьего мира и развивающиеся страны, такие, как Россия и Украина. Так ли это? Расшифруйте вашу мысль.

– Прежде всего тут мы должны обязательно сказать нашим слушателям и нашим зрителям: коронавирус убивает. Коронавирус убивает всех. Коронавирус не спрашивает, какой у тебя достаток, какой у тебя доход, какое у тебя социальное положение. Мы знаем, что заболели и принц Чарльз, и князь Монако, и премьер-министр Великобритании. Он не выбирает. Огромное количество погибших за очень короткий период времени. Но, действительно, его масштабы, степень злости его действия оказываются разными в разных странах. И это является предметом очень интенсивного изучения в последние недели. Почему уровни инфицированности и смертности так сильно различаются по странам мира? Было высказано несколько гипотез, некоторые из которых я разбирал и подробно об этом писал. Назову сейчас некоторые причины или, точнее, факторы. Например, плотность населения не является фактором, влияющим на географическое распределение вируса. Удельный вес пожилого населения в населении страны не является таким фактором.

– (Удивленно). Не является?

– Не является фактором, это несколько раз проверено и доказано. Обычно когда говорили про Италию как один из очагов этой эпидемии, говорили: "Почему? Потому что в Италии пожилое население".

– И в Испании.

– В Монако гораздо более пожилое население. В Японии еще более пожилое население, чем в Италии. Разница в смертности составляет либо порядок, как с Монако, либо два порядка, как с Японией. Недавно были опубликованы первые довольно большие массивы данных по заболеваемости и смертности в Соединенных Штатах Америки. И выяснилось, что больше всех страдают, первой группой риска являются афроамериканцы. Уровень заболеваемости и смертности на территории Соединенных Штатов Америки у афроамериканцев примерно в три раза больше, чем у белых, и, кажется, в пять или в шесть раз больше, чем у представителей Азии. Здесь, в США, довольно развитая статистика, и здесь не стесняются собирать информацию по расовым признакам. Белые, афроамериканцы, hispanics или представители Латинской Америки, представители местных индейцев, и представители азиатских народов. Так вот, выясняется, что у афроамериканцев показатель смертности существенно превышает и показатели белых, и представителей Латинской Америки, и представителей азиатских стран.

– Почему?

– Если мы посмотрим на возрастную структуру – афроамериканское население самое молодое из расовых групп внутри Соединенных Штатов Америки. Удельный вес пожилого населения среди афроамериканцев самый маленький, но они погибают в гораздо большем количестве. Это еще раз говорит о том, что средний возраст населения или удельный вес пожилого населения не являются определяющим признаком для распространения коронавируса. Он распространяется по другим законам.

А что является видимым признаком, в зависимости от которого мы видим существенные региональные различия по заболеваемости и смертности? Важнейший статистически доказанный показатель – это вакцинация БЦЖ. Для жителей бывшего Советского Союза и граждан наших новых независимых республик это хорошо известная прививка, потому что начиная с 20-х годов ее делали, а, по-моему, с 1952 года прививалось все население Советского Союза обязательно, при рождении. Выяснилось, что эта прививка создает дополнительный иммунитет или мобилизует иммунитет человека, который действует не только против туберкулеза, но, как теперь мы видим, и против коронавируса. Через месяц после того, как начинается стадия эпидемического взрыва на той или иной территории, страны, в которых была обязательная вакцинация БЦЖ против туберкулеза, имеют уровни заболеваемости и смертности примерно в 15 раз ниже, чем уровни заболеваемости и смертности в странах, где такая вакцинация проводилась либо избирательно, либо только для групп риска, либо была добровольной, либо была обязательной в прошлом, но 10–30 лет тому назад отменена. Такие страны находятся в Западной Европе. В США и Канаде никогда не было обязательной вакцинации БЦЖ. В Италии никогда не было обязательной вакцинации БЦЖ. В Испании она была, но ее отменили 30 лет тому назад. В Португалии она действовала, была отменена только в 2017 году. И если мы посмотрим на уровни заболеваемости и смертности между Испанией и Португалией, то они различаются на порядок. Возьмем западные земли Германии и восточные, бывшую ГДР. Если посмотришь на карту заболеваемости и смертности в Германии, то очертания ГДР видны отчетливо. В Восточной Германии статистически уровень заболеваемости и смертности в несколько раз ниже, чем на территории Западной Германии. Другой пример: в Южной Америке есть страна Эквадор, в которой нет обязательной вакцинации БЦЖ. А в соседних странах, Перу и Колумбии, такая вакцинация есть. Разница в несколько раз. В Эквадоре сейчас уже на порядок выше [заболеваемость], чем в Перу и в Колумбии.

Таким образом, статистически – еще раз скажу, статистически, не медицински – наблюдается очевидное явление: там, где проводилась и проводится постоянная и обязательная вакцинация всего населения вакциной БЦЖ, старинной вакциной, которой больше 100 лет, там вырабатывается дополнительный иммунитет против коронавируса и уровни смертности и заболеваемости ниже. Но это не значит, что люди не заболевают и не погибают. Просто у нас масштабы не такие, как в Италии, в Испании, в Эквадоре, в Соединенных Штатах Америки. Да, сейчас ведутся интенсивные медицинские исследования, в том числе на добровольцах, чтобы проверить воздействие этой вакцины по отношению к коронавирусу. Через какое-то время мы увидим результаты – и будем иметь возможность обсуждать их.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Теперь что касается той зависимости, на которую вы обратили внимание, о которой мы тоже писали. Она действительно обнаружилась. Страны более высокого уровня экономического развития, с более высоким ВВП на душу населения, как правило, имеют и более высокие показатели заболеваемости и смертности. Это в дополнение к тому, что мы видели в ситуации с вакцинацией БЦЖ. В какой-то степени это даже не просто загадка, а переворот в современном представлении об окружающем мире. Потому что традиционно инфекционные заболевания – какими бы они ни были, холера, чума, желтая лихорадка, лихорадка Западного Нила, Эбола, Зика, ВИЧ – зародились, появились и в основном локализуются в Африке, в Восточной Азии, в Юго-Восточной Азии, в Южной Азии, на Ближнем Востоке, в Средней Азии. Эти инфекционные заболевания никогда не приходили или давно приходили на территорию Европы или Северной Америки. Про них там давным-давно забыли. Сейчас ситуация перевернулась: как раз в менее развитых странах уровни заболеваемости и смертности ниже, чем в Европе и в Америке. Почему так происходит? Это требует обсуждения, анализа и объяснения. Материалы опубликованы, идет интенсивное обсуждение. У меня есть собственная гипотеза, собственное представление. И в ближайшее время я, видимо, об этом скажу. Но это не то, что можно изменить. Например, вакцинация – это то, что можно изменить относительно быстро, в течение недель или месяцев. А те причины, по которым более развитая часть мира отличается от менее развитой части, не изменить в течение месяцев. Это гораздо более существенная и долгосрочная проблема. Задержка с представлением гипотезы не столь важна. Если эта гипотеза верна, то потребуются огромные усилия в течение многих лет для того, чтобы с этой проблемой справиться.

– Андрей Николаевич, поделитесь вашей гипотезой с нами.

– Через некоторое время я это обязательно сделаю, обещаю вам (улыбается), но мне необходимо провести соответствующее обоснованное изложение гипотезы. Если заинтересует, то через какое-то время мы с вами можем встретиться еще раз – и обсудим эту гипотезу. Почему, собственно, я могу выдерживать сейчас некоторую паузу? Эта гипотеза не в состоянии повлиять на уровень заболеваемости и смертности людей. А вакцинация БЦЖ в состоянии повлиять. Поэтому мы очень торопились для того, чтобы представить результаты нашего исследования максимально широкому кругу читателей, потому что это действительно в относительно коротком промежутке времени, в течение недель и месяцев, может помочь людям либо избежать заболеваемости, либо снизить уровни заболеваемости и смертности. А другое – требует гораздо больших усилий.

Позвольте мне вернуться к тому примеру, о котором я уже сказал, – о разнице в заболеваемости и смертности между афроамериканцами и другими расовыми группами на территории Соединенных Штатов Америки. Как можно объяснить это? У меня по крайней мере сейчас есть три возможные гипотезы... Кстати говоря, эта закономерность прямо противоположна той, какую мы наблюдаем на территории всего земного шара. Потому что как раз африканские страны имеют более низкие уровни заболеваемости и смертности, чем в целом Соединенные Штаты и западноевропейские страны.

– Да.

– То есть получается, в одно и то же самое время африканцы в Африке оказываются в более защищенном положении, а афроамериканцы на территории Соединенных Штатов – в более тяжелом положении. Это происходит в один и тот же момент, и мы не можем сказать, что это как-то фальсифицировано, искажено. Мы должны найти этому объяснение. Какое объяснение мы можем предложить? Буквально несколько недель тому назад среди некоторых представителей афроамериканского коммьюнити в США было популярно суждение… Смотрели на карту, которую теперь знает весь мир – карту распространения коронавируса – и говорили: раз в Африке уровни заболеваемости и смертности ниже, то значит, есть что-то в гене, так сказать, в расе африканской, что защищает эту расу от заболевания коронавирусом. И были такие шапкозакидательские заявления среди этих товарищей, что, дескать, "это касается белых, это касается латиносов, это касается азиатов – нас это не касается, поэтому мы находимся в защищенном положении". Когда на самом деле коронавирус пришел, оказалось, что именно африканцы страдают гораздо больше, чем кто-либо другой.

Почему это происходит? Есть несколько возможных объяснений. Первое: в Африке африканцы во многом, если не полностью, вакцинированы БЦЖ. Обязательные программы вакцинирования проводились в последние десятилетия во многих африканских странах. В Соединенных Штатах ни афроамериканцы, ни белые не прививались в обязательном порядке БЦЖ. И в этом смысле все население Соединенных Штатов Америки является более уязвимым к коронавирусу, чем люди из других регионов мира, которые получили вакцинацию. Второе. Статистика получена по крупным центрам, таким, как, например, Чикаго. На территории Соединенных Штатов присутствуют группы, люди, которые иммигрировали из других стран, где они получили свою вакцинацию. Пусть их меньше, пусть они составляют долю населения, но тем не менее они присутствуют. Афроамериканцев, которые бы иммигрировали в Соединенные Штаты из Африки, практически нет. И поэтому афроамериканцы находятся в относительно более сложном положении. Еще одно соображение заключается в том, что исходя из отмеченных шапкозакидательских настроений, многие афроамериканцы вели гораздо менее ответственный образ жизни в условиях эпидемии. Когда американское правительство и руководители штатов выпустили требования о карантине, о самоизоляции, о минимизации контактов, то представители всех расовых групп в основном выполняют эти требования, но не афроамериканцы. Там не соблюдается то, что называется социальной дистанцией, там продолжалось общение. Я это видел собственными глазами. Они просто откровенно игнорировали эти требования. Поэтому более высокий уровень заражения и смертности является результатом, прямо скажем, наплевательского отношения, игнорирования требований по собственной безопасности.

Жители Нью-Йорка демонстрируют соблюдение социальной дистанции. Фото: ЕРА

Ну, и наконец, третье объяснение связано с тем, что, видимо, в афроамериканском коммьюнити гораздо более распространены так называемые underline conditions, то есть болезни, которые усугубляют течение инфекции коронавируса.

– Ясно.

– То есть болезни дыхательных путей, сердечная недостаточность, диабет, излишний вес – это то, что очень характерно для афроамериканского коммьюнити. Хотя коронавирус доходит в равной степени для всех, поскольку мы живем в одной стране, в одном обществе, но, я бы сказал, популяционный иммунитет в этом коммьюнити оказался более слабым, чем в других сообществах. Из этого следует очень важный вывод для нас: одним из важнейших условий для борьбы с коронавирусом, избегания его и выживания от него является жесточайшее соблюдение всех карантинных мер, соблюдение дистанции. Санитарно-гигиенические требования, которые всем хорошо известны, являются абсолютным, главным условием для выживания в условиях пандемии. И также – все необходимые меры по усилению, поддержанию, тренировке собственного иммунитета. Это то, что поможет избежать и этой инфекции, и других подобных инфекций, если, не дай бог, они к нам придут.

– Версия с зависимостью того, как реагирует коронавирус на вакцину БЦЖ, уже взята в разработку американскими учеными или нет?

– Пока нет. Точнее, так: уже опубликовано несколько американских работ относительно взаимосвязи между вакцинацией БЦЖ и уровнями заболеваемости и смертности. Но государственные органы Соединенных Штатов на вооружение пока это не взяли. И это понятно, потому что пока это статистические исследования, а для того, чтобы принять соответствующее государственное решение, необходимо получить результаты медицинских исследований, тех испытаний, которые ведутся сейчас и о которых, безусловно, будет проинформирован весь мир, возможно, буквально в течение нескольких недель. Мы внимательно ждем этого, мы услышим об этом. А вот будут ли власти Соединенных Штатов на основании этих медицинских исследований принимать новые решения или нет, сказать сейчас нельзя, потому что традиционный подход американских властей является очень сдержанным по отношению к обязательной вакцинации.

– Но исследования ведутся в Америке и ученые уже работают с этой версией? Я правильно понимаю?

– Да-да.

– Окей. В российских СМИ, я смотрю, очень активно раскручивается версия, что коронавирус принесен был для того, чтобы условный Запад в итоге изобрел вакцину и с ее помощью чипизировал все население земного шара. Как вы относитесь к этой конспирологической версии?

– Давайте мы не будем ее обсуждать. Много чего появляется, но это не имеет отношения к жизни.

– Коронавирус застал Владимира Путина в разгар судьбоносных решений и событий. Наверное, очень не хотелось переносить референдум, который бы делал из него уже официального царя, короля или правителя, – но его-таки пришлось отменить, потому что коронавирус оказался сильнее, чем Путин. Какие события ожидают сейчас Россию и лично Владимира Путина в связи с наступлением коронавируса, на ваш взгляд?

– Прежде всего надо сказать, что Путин абсолютно проглядел эту пандемию. В его заявлениях, в его реакции, в его действиях было продемонстрировано тотальное невежество относительно того, что из себя представляет эпидемия и как надо себя вести. Сейчас можно просто сложить в ряд цитаты из его выступлений и выступлений его пресс-секретаря. 4 марта, когда пандемия уже бушевала по всему миру, когда она уже пришла на территорию России, когда на территории России она уже перешла в стадию эпидемического взрыва... Сейчас эти все данные известны, 2 марта на территории России она от отдельных случаев перешла в стадию взрыва... 4 марта Путин делал заявления о том, что, значит, ему сообщает Федеральная служба безопасности о провокационных слухах, которые распространяются с Запада для того, чтобы подорвать стабильность и так далее. Человек демонстрировал чудовищное невежество и непонимание того, что произошло, как это работает. Потом он стал рассказывать про борьбу с печенегами и половцами, что вызвало, конечно, приступ гомерического хохота у всех, кто видел и слышал.

За месяц его позиция изменилась. Что будет теперь? Из того, что мы видим, в России нет системы тестирования на коронавирус. Те данные, которые сообщают, что есть более миллиона тестов на коронавирус, – не имеют никакого отношения к действительности. Что они под этим подразумевают? Градусником померили температуру – это называется тестом на коронавирус на их языке? Все люди, которые столкнулись с проблемами коронавирусными, говорят одно и то же: невозможно сдать тест на коронавирус, невозможно добиться, невозможно получить доступ, невозможно получить результаты. То есть на самом деле самое страшное заключается в том, что масштабов эпидемии на территории России никто не представляет. Какой бы ни была тяжелой и катастрофической ситуация на территории Италии, Испании, Соединенных Штатов Америки, других высокоразвитых стран, у них есть хотя бы приблизительно представление о масштабах катастрофы. В России нет никакого представления об этом.

Я каждый день читаю информацию о том, что приезжают китайцы из Владивостока на территорию Китая, там, видимо, какие-то чартерные самолеты летают – вывозят китайцев… И с каждого рейса снимают от двух до 20 человек, зараженных коронавирусом. Они информируют российские власти о том, что на самолете, которые прилетел по маршруту такому-то снято столько-то заболевших человек. Китайские власти уже наработали определенный опыт и достигли определенного уровня в идентификации больных коронавирусом, поэтому всех, кто прилетает на территорию страны, тут же садят на карантин или начинают лечить, в зависимости от ситуации. Но ничего этого не делается на территории России. В России даже не могут идентифицировать, болен человек коронавирусом или нет. Степень отсталости, неадекватности системы тестирования и диагностики эпидемии на территории России является чудовищной.

Из этого можем сделать, к сожалению, только один и самый неприятный вывод: поскольку масштабы катастрофы эпидемии в России неизвестны, тестирования настоящего не проводится, диагностики нет, это значит, что эпидемия только начинается. Она будет расти и дальше. Потому что главное в эпидемии – два элемента. Первый: карантин тех людей, кто является здоровым. И отказ от каких-либо контактов с людьми больными, переносчиками или инфицированными. Систематическая, последовательная идентификация всех, кто болен или инфицирован коронавирусом, помещение их под карантин и лечение. Этих базовых элементов в России не выполняется. Следовательно, мы сейчас находимся только на самой ранней стадии эпидемии. Она будет расти, увеличиваться в масштабах. Сейчас масштабы заражения увеличиваются со скоростью 22% в сутки. Примерно такая же скорость и увеличения [количества] погибших. Это только самая начальная стадия экспоненты, которую, к большому сожалению, мы будем наблюдать в предстоящие недели, месяцы – непонятно, сколько времени, до тех пор, пока не будет создана хотя бы мало-мальски работающая система диагностики и тестирования.

– Андрей Николаевич, но вы видите, что коронавирус очень близко подобрался к Кремлю? Звездная тусовка, сотрудник администрации президента Путина уже заболел коронавирусом. Фактически коронавирус подошел к Путину на дистанцию рукопожатия. А он в зоне риска, даже если говорить о возрасте. Как вы считаете, он лично боится коронавируса, боится заболеть?

– Ну вот же были объявления, собственно говоря, об этом, и Песков регулярно говорит, что Путин выдерживает двухнедельный карантин, собственно говоря, работает на "удаленке". Что это такое? Это карантин, на который Путин посадил либо себя сам, либо его врачи посадили после его общения с директором Коммунарки, инфекционной больницы, господином Проценко, который продемонстрировал чудовищную персональную некомпетентность, пригласив и привезя туда и Путина, и Собянина, и всю эту команду… Не соблюдались никакие меры предосторожности. Собственно, неудивительно, что он оказался тоже инфицированным. Просто это свидетельство уровня некомпетентности. Это касается и Путина, это касается всей его команды, касается вот этого доктора Коммунарки, главной инфекционной больницы, которая занимается коронавирусом. Он не соблюдал ни по отношению к себе, ни по отношению к своим гостям, ни по отношению к своему персоналу… Мы видели кадры, как ходят врачи, нянечки, медсестры по этому комплексу, не предпринимая элементарных мер защиты. В то время, когда весь мир пользуется как минимум масками, как минимум головными уборами, люди закрывают прежде всего самих себя, находясь в соответствующих костюмах. То есть это свидетельствует о том, что просто уровень компетенции не только в области государственного руководства, но и тех, кто непосредственно в медицине должен этим заниматься, невероятно низкий. И это говорит, к сожалению, о том, что эпидемия будет более тяжелой. Поэтому Путин сейчас находится в течение двух недель на удаленном доступе. Он проводит теперь все свои контакты по видеосвязи.

Путин перешел на удаленный режим работы. Фото: ЕРА

Проблема заключается в том, что, как мы видели по крайней мере на примере Европы, если эта история, согласно которой произошло заражение Европы, верна... Возможно, сроки инкубации для того человека, который прилетел в Италию превышали 50 дней. Если люди, которых опрашивали, сказали правду... Один из возможных источников итальянского заражения, бизнесмен, который прилетел из Филиппин, обратился уже с признаками коронавируса и был у него идентифицирован коронавирус. Он прилетел из Филиппин за 53, по-моему, дня или за 55 дней до того. Если эта версия верна, то это означает, что инкубационный период в каких-то случаях может оказаться гораздо более длительным, чем сейчас мы представляем. И следовательно, сроки карантина для людей инфицированных и являющихся переносчиками, даже если у них нет симптомов коронавирусной инфекции, могут быть гораздо более длительными. Но если даже мы не берем этот крайний случай, то вот случай, который вызвал, собственно говоря, ломбардский взрыв, который обрушился на Италию и от которого заразились вся Европа и весь остальной мир, – этот случай произошел через (задумался)... по-моему, 24 дня после того, как человек вылетел из Уханя... Был итальянский менеджер компании Unilever, который работал в Ухане и который 21 января прилетел в Италию, в Ломбардию. И который сам в тот момент не болел, у него не было никаких симптомов, когда его проверяли – у него были симптомы отрицательные. Однако через 24 дня один человек, который с ним общался, обратился в больницу города Кодоньо в Ломбардии с признаками болезни. Долго не могли определить, что с ним. За это время он смог заразить большое количество людей. И потом выяснилось, что это коронавирус. И если эта история верна, то соответственно, в этом, уже достоверно установленном случае инкубационный период или перенос точно превышал 24 дня.

– Кошмар!

– Наше понимание природы этого вируса сейчас находится на начальных стадиях. И поэтому сроки для карантина и всех необходимых предохранительных мер могут быть совсем другими, чем то, с чем мы сейчас знакомы.

– Андрей Николаевич, когда вы говорите о чудовищной некомпетентности, слабо верится, что когда речь идет о собственной безопасности Путина и его окружения, они не заботятся об этом и вот так, ну, очень легкомысленно относятся. Я бы тут тогда скорее сказала: может быть, на встречу в эту инфекционную больницу они послали двойника Путина и это был не он, а его двойник? Как говорят многие политологи, у него есть целая армия двойников.

– Нет, никакого двойника не было, он лично сам туда ездил. Ну, извините, я просто работал с ним некоторое время… Есть много индивидуальных особенностей, которые невозможно изменить, подменить и так далее... Он, безусловно, заботится о своей безопасности. И вот это заявление 11 ноября на совещании, когда он сообщил, что сам вакцинировался от пневмонии, и призвал всю свою окружающую группу вакцинироваться, но не призвал это делать всех граждан страны, говорит о том, что он, конечно, очень заботится о своей безопасности и безопасности своих ближних. Но его поведение в отношении коронавируса свидетельствует о том, что просто он не имел представления об этом. Ни он сам, ни люди вокруг него, ни эти все министры, ни те самые врачи, которые только поддакивают ему и только повторяют вслед за ним, как это было на последней встрече с так называемыми специалистами по коронавирусу. Некомпетентность, чудовищное невежество, просто дремучий лес...

Я гляжу на то, как все происходит сейчас не только в развитых странах мира, но даже в Африке, на континенте, который в течение многих десятилетий находился под ударами разных инфекций. Там государственные деятели приобрели определенный опыт и знания, как бороться с инфекциями, с вирусами. Да, у них не хватает многого – денег, оборудования, технологий. Но у них есть главное – представление о том, какой монстр на них обрушился. Поэтому у меня очень плохой прогноз, заключающийся в том, что Африка справится с инфекцией коронавируса лучше, чем Россия. Потому что там наработан опыт, там есть врачи, которые знают, что делать, знают, как себя вести. В России, судя по тому, как они ведут себя последние недели, вплоть до последнего дня, когда он совершил такую нелепость просто... Это сравнение с печенегами и половцами – просто человек не понимает ничего об эпидемии.

– В последние дни, когда я наблюдаю публичные появления Путина в эфире – а он ведь каждый день там появляется, так или иначе… Вам не кажется, что в последнее время там просто крутят старые записи?

– Там есть разные записи. Есть так называемые консервы, и действительно, они регулярно появляются, в том числе и встречи с разными губернаторами или министрами. Видно, что они записаны в другое время, они посвящены совершенно другим темам и нет той реально нервной ситуации, которая возникла сейчас. Но есть и некоторые встречи, которые он проводит в настоящее время, например, встречи с медицинскими работниками, с так называемой академической наукой, встреча с руководителями регионов. Но как раз именно встречи, которые сняты сейчас, как раз наиболее очевидным образом свидетельствуют о некомпетентности, о невежестве, о неадекватности действий. Когда показывают консервы, когда была мирная ситуация, так сказать, доэпидемическая, – занимались традиционными вещами: "Ну как у вас, там, значит, дела? Сколько у вас заасфальтировано? Сколько у вас плитки уложено? Какое у вас там газоснабжение?" И так далее, так сказать, традиционная мешанка представлена. Но когда наступил кризис, реальный кризис, мы видим, что просто эти люди абсолютно неадекватны ситуации.

– Я другую версию вам заброшу. Если следовать версии событий Юрия Швеца, что коронавирус вырвался из лаборатории в Новосибирске и там работали изначально над ним, то, может быть, спокойствие, или беспечность, или, как вы сказали, некомпетентность – лишь признак того, что 11 ноября, когда Владимир Путин призывал свое ближайшее окружение вакцинироваться и сказал, что вакцинировался сам, они вакцинировались от коронавируса? И может, у них таки есть для ограниченного, ближнего круга, такая вакцина? Мы можем сейчас такую фантастическую версию забросить?

– Нет, не можем и не должны. Нам не надо заниматься конспирологией – нам надо анализировать реальные данные и факты. Я видел довольно большое количество роликов относительно того, над чем в "Векторе" работали и как это связано с коронавирусом. Нет ни одного факта, подтверждающего такую версию. Поэтому это касается не только упомянутого вами Юрия Швеца, но и многих других людей, выпускавших соответствующие материалы. Подтверждений нет. Второе: от коронавируса нет вакцинации. На сегодняшний момент невозможно вакцинироваться от коронавируса. Поэтому Путин когда говорил 11 ноября: "Надо провакцинироваться, я сам получил свою вакцину", – он имел в виду, конечно, не коронавирус. Он имел в виду пневмонию и последний штамм гриппа. Это так называемая четырехвалентная новая вакцина, про которую Скворцова, министр здравоохранения, рассказала Путину: "У нас теперь такая крутая вакцина. Раньше у нас были трехвалентные вакцины, а теперь четырехвалентные. Она замечательная, она защитит вас от всего". И очевидно, что Путин получил как раз вот эту последнюю четырехвалентную вакцину и как бы похвастался перед своими дружками о том, что теперь он защищен, и они должны быть точно такими же защищенными. И все, что он делал после этого, как раз свидетельствует о том, что у него была иллюзия безопасности, полученная в результате вакцинирования этой самой четырехвалентной вакциной от различных штаммов гриппа. Но именно эволюция его комментариев и представлений относительно коронавируса с 4 марта по 7 апреля, от абсолютно беспечного, пренебрежительного отношения и оскорбительных заявлений в адрес Запада, который, там, распускает слухи об эпидемии, до напуганного заявления про печенегов и половцев свидетельствует о том, что эта эпидемия застала его врасплох. Он этого не ожидал, он этого не понимал, он не понимает до сих пор, собственно, о чем и свидетельствуют эти заявления.

– Андрей Николаевич, а могут ли звезды сойтись таким образом, что благодаря коронавирусу Путин вынужден будет уйти досрочно? И если да, то как это может случиться?

– Сейчас прямо скажу. Я понимаю, что этот вопрос нас всех сильно занимает. Но вопрос ухода и неухода Путина на фоне эпидемии меркнет... Это не к тому, что этого не должно произойти – оно давным-давно должно было произойти… И чем скорее это произойдет, чем скорее к власти придут компетентные люди, по крайней мере понимающие, что надо делать в этой ситуации, тем меньше людей заболеет и уйдет из жизни. Потому что с таким некомпетентным руководством цена, которую заплатит Россия, а также, неизбежно, и соседние государства, в силу масштабов России и относительной открытости границ, может оказаться несопоставимой, она может оказаться огромной. Но зная настроения самого Путина, которых он никогда не скрывал, – он не уйдет. Он не может уйти. Политически сам по себе он уйти не может. Его могут попросить уйти, если на это решатся те или иные лица в его окружении.

– Но сейчас благоприятная ситуация складывается для того, чтобы эти лица попросили его уйти?

– Ну они тоже сейчас напуганы, тоже не понимают, что происходит. И вообще, честно говоря, такого рода лица в окружении российских или советских лидеров никогда не отличались особой храбростью. У нас последние лица, которые занимались такого рода делами, жили в XVIII веке – знаменитая эпоха дворцовых переворотов. А с тех пор как-то, в общем, примеров нет. Даже известный случай со Сталиным – это все-таки переворот де-факто... Не то чтобы они его планировали, просто у Сталина случился приступ и ему не оказали помощи. Но это не то, что его пытались свергнуть. Так что пока у нас более чем 200-летний разрыв в традиции спасения отечества с помощью гвардейских полков.

– В Америке напечатали больше $2 трлн для того, чтобы вбросить их в экономику, помочь американцам, помочь бизнесу. Как это вообще скажется на рынке, на инфляции во всем мире?

– Наиболее серьезным последствием является беспрецедентный экономический кризис, который сейчас происходит и в Соединенных Штатах Америки, и во всем мире. Оценки сокращения американского ВВП во втором квартале составляют минимум 30%. Никогда за всю историю США за один квартал от довольно бодрого роста, который наблюдался до того, экономика не переходила в такое пике – сокращение на 30%. Возможно, оно окажется и большим. Что неизвестно сейчас? Как долго будет идти это сокращение. Потому что это рукотворный кризис, искусственно вызванный, потому что это кризис, вызванный решениями властей остановить производство, остановить экономическую деятельность, для того чтобы спасти людей. Если удастся справиться с эпидемией относительно быстро, в течение двух-трех месяцев, по крайней мере с основной частью эпидемии, то тогда уже в третьем квартале можно ожидать возобновления экономической деятельности и экономического роста. В этом случае отскок может быть очень быстрым. Просто тогда, как говорят экономисты, кризис приобретет форму латинской буквы V. То есть резкое падение – резкий подъем. Если же с эпидемией не удастся справиться быстро, то тогда форма падения и выхода из кризиса приобретет форму латинской формы U. Точнее, так: часть элемента V (рисует буквы в воздухе), резкое падение, а выход будет очень плавным, долгим и длительным. Это вот такой корень квадратный – помните, такой значок есть? Маленькое падение – и потом длинная кривая.

Китай сейчас поднимается из экономического кризиса. Он начал возобновление экономического роста именно по этой формуле. То есть резкое падение, очень длительное дно. Длительное – в течение двух-трех месяцев. И потом – постепенное возобновление экономической деятельности. Видимо, эта форма экономического кризиса является скорее наиболее вероятной. Но учитывая то, что все центры мировой экономики – Соединенные Штаты Америки, Западная Европа, Китай – оказались под ударом эпидемии, то сокращение производства в этом году будет минимум 10-процентным для всей мировой экономики. Это мой прогноз. Он больше, глубже, чем те прогнозы, которые дают сейчас банки. Но мне кажется, так быстро и легко выйти из этого кризиса, как некоторые сейчас предполагают, будет невозможно. Это серьезная вещь, серьезнее, чем $2 трлн. Потому что в этом случае потери мирового ВВП будут составлять не меньше $10 трлн. Те меры стимуляции, которые приняли американские власти, те меры, которые принимают европейские и китайские власти, – они все равно остаются только частью от потерь, которые являются в настоящий момент практически неизбежными.

– К Украине сейчас перейду. Многие, особенно те, кто голосовал за Владимира Зеленского, очень расстроились после ваших слов о том, что чем дольше он будет оставаться на посту президента, тем сильнее будет ухудшаться ситуация в Украине. Причем он, не желая того, будет этому способствовать. Вы прямо ни одного шанса не оставляете на то, что президентство Владимира Зеленского может стать успешным?

– Спасибо, Алеся, за этот вопрос. Хочу сказать, что поскольку мы записывали интервью с Дмитрием месяц тому назад, за этот месяц произошло много новых событий. Я должен изменить свою позицию. Ситуация с господином Зеленским еще хуже, чем те комментарии, которые я делал месяц назад. Тогда, как вы помните, – вы сейчас процитировали мои слова – я исходил из того, что он желает стране лучшего, просто не знает, как это сделать. Сейчас я должен сказать, что он не желает стране лучшего – он желает стране худшего. Это заявление я делаю с полной ответственностью. Буквально последние действия, которые были предприняты, в том числе решение, когда господин Зеленский отказался отзывать подпись руководителя своего офиса Ермака с документа о создании так называемого консультативного комитета из 10 представителей Украины и 10 представителей "ЛНР" и "ДНР"... За время, которое прошло с момента опубликования этого документа, после обсуждения, которое произошло в Украине и в других местах, не осталось ни малейшего сомнения, что этот документ направлен против Украины. И у Зеленского была возможность даже в том случае, если он лично санкционировал эти действия Ермака месяц тому назад, сейчас изменить свою позицию и исправить свою ошибку. Если это была ошибка. Тот факт, что он не стал исправлять свое решение, не стал исправлять решение Ермака, является полным и точным свидетельством того, что это его личная, принципиальная позиция по нанесению ущерба Украине. Поэтому я должен дезавуировать свои слова, сказанные в интервью Дмитрию Гордону месяц назад, о том, что господин Зеленский действует в интересах Украины, хочет ей помочь, но не знает, как. Нет, господин Зеленский делает все возможное против интересов Украины и знает, как это делать. Поэтому другая часть моего комментария о том, что чем дольше он будет находиться во главе Украины, тем больше он нанесет ущерба, – сохраняется.

– Дмитрий Гордон недавно предложил создать в Украине правительство национального спасения во главе с Михаилом Саакашвили – силовой блок при этом отдать Игорю Смешко. Как вы оцениваете такую инициативу?

– Я думаю, что инициатива хорошая, она, безусловно, правильная, потому что к власти должны прийти профессионалы. Но я не вижу, честно говоря, какой-либо значимой вероятности, что такое решение состоится. Потому что нынешнее руководство не будет передавать полномочия профессионалам – оно будет цепляться за власть, пытаться укрепить ее. И в результате борьбы некомпетентных, но жадных до власти людей к руководству рано или поздно придут те, кто будет устанавливать гораздо более авторитарный режим. И одним из таких кандидатов, как мне кажется, является ваш нынешний министр внутренних дел.

– Любой кризис, особенно большой кризис – это всегда большие возможности, только если правильно ими распорядиться… Что Украине сегодня нужно делать, пошагово, чтобы этот кризис превратить в возможности для себя?

– Повторю: надо начинать с начала. Нужен новый президент, нужны новые выборы в Раду, нужно новое правительство. Кто и как это будет делать, я не готов сказать, потому как понятно, что исходя из политической системы Украины, исходя из Конституции, правового основания, ни нынешний президент, ни нынешнее правительство сами уходить не будут от власти. Но ничего другого предложить не смогу.

– Андрей Николаевич, какой бы вы сейчас публично и открыто дали совет Владимиру Зеленскому, чтобы он им мог воспользоваться и таким образом это помогло бы Украине воспользоваться кризисом, не упасть еще глубже, а подпрыгнуть и взлететь?

– У меня нет советов для Владимира Зеленского.

(Молчат).

– Пауза повисла.

– У меня нет советов для двух людей в принципе. У меня нет советов для Владимира Путина и у меня нет советов для Владимира Зеленского. Причина отсутствия советов заключается в том, что я убедился как на примере одного, так и на примере другого, что любые советы, которые даются им, они используют для усиления собственной власти и для нанесения ущерба гражданам, соответственно, России и Украины.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Очень жестко. Андрей Николаевич, на этой ноте давайте пожелаем всем здоровья…

– Это самое главное. И я хотел бы, пользуясь возможностью общаться с вами, еще раз сказать, что во время этого кризиса выявилось, что разные режимы – либо авторитарного Китая, либо руководство межгосударственной и бюрократической организации ВОЗ, либо власти России, авторитарной страны, либо власти Украины, которая не является авторитарной страной, продемонстрировали некомпетентность, неспособность защищать людей, показали, что своими действиями они усугубляют ситуацию. И в то же самое время мы видим, как граждане разных стран действуют на спасение людей. Свободные китайские журналисты из Гонконга и Тайваня добывают информацию и рассказывают о том, что на самом деле произошло в Ухане. Свободные ученые, исследователи, вирусологи, микробиологи исследуют геном вируса. Доктора от Нью-Йорка до Марселя находят лекарства, которые могли бы спасать жизни. Ученые пытаются разработать вакцины, которые будут защищать людей. Небольшая группа талантливых людей в городе Киеве в составе Алеси Бацман, Дмитрия Гордона и Евгения Комаровского, выходя в эфир и разговаривая с многотысячной, многомиллионной русскоязычной аудиторией в Украине, России и многих других странах, поддерживает то общение, которое так необходимо всем нам, чтобы знать, что на самом деле происходит в мире, доверять друг другу и совместными усилиями бороться с теми врагами, которые есть у свободных людей во всех наших странах.

– Андрей Николаевич, я хочу только сделать маленькое замечание по поводу того, как украинская власть реагирует на коронавирус. При том, что в Украине уровень медицины очень низкий и слабый, украинская власть приняла единственно возможное и правильное, на мой взгляд, решение, вовремя введя карантинные меры. И сегодня та публичная и информационная кампания, которая ведется, мне кажется, единственно правильная. То есть среагировали и Владимир Зеленский, и силовые структуры во главе с Арсеном Аваковым в данном случае достаточно грамотно. Разве вы не согласны?

– Я подумал, какой совет могу дать. Точнее, не я могу дать, а порекомендую вам дать совет вашим властям. Пусть ваши власти, включая вашего президента, введут карантин на общение в минском формате, на общение с "ЛНР" и "ДНР", с Владимиром Путиным, навсегда забудут это, как очаг эпидемии, инфекции, с которой не нужно иметь никакого дела. И пусть ваш министр внутренних дел господин Аваков установит жесточайший карантин для Владимира Зеленского и для господина Ермака, чтобы они не смогли выехать с территории Киева для встреч с представителями "ЛНР", "ДНР", России и Кремля. Никогда и ни при каких условиях. Не только на время карантина из-за коронавируса, а навсегда. Пусть это будет под названием "Вход запрещен!", как на той самой будке трансформаторной: "Не влезай! Убьет!".

(Улыбаются).

И если господин Аваков сможет обеспечить не только введение, но и обеспечение этого карантина, он сделает самое большое и полезное дело для любимой им и нами всеми страны – Украины. Пусть он введет этот карантин и жестко его осуществляет.

– Андрей Николаевич, я вас благодарю. Очень интересно, как всегда, очень увлекательно. Мы с вами планировали поговорить намного динамичнее, быстрее, но – невозможно. Все темы важные, все темы интересные.

– Спасибо, Алеся! Всего вам доброго! Главное – оставайтесь здоровыми, не болейте.

– Это взаимно! Спасибо!

 Записал Николай ПОДДУБНЫЙ