Ілларіонов: Що довше Зеленський перебуватиме на посаді президента, то більшої шкоди завдасть Україні. Мимоволі G

Навіть у тій сфері, в якій у Путіна найбільші успіхи, Саакашвілі його перевершив

– Андрію Миколайовичу, добрий день.

– Добрий день.

– Я дуже радий із вами знову зустрічатися. Для мене кожна зустріч із вами – ковток свіжого повітря. Тому що стільки, скільки ви знаєте, і так, як ви вмієте аналізувати, – дуже важливо сьогодні для України.

– Дякую, Дмитре Іллічу, за ваші добрі слова. Так, як ви розмовляєте з вашими гостями, не розмовляє ніхто. Тому вони одразу розкриваються – і говорять те, чого не кажуть нікому, тільки вам.

– Абсолютно випадково у нас на столі стоять шахи. Я згадав, як ми робили інтерв'ю з Гаррі Каспаровим, і я йому сказав: "Вам усе одно, а мені дітям розповісти, що я грав із чемпіоном світу, буде приємно. Тому, може, зробимо кілька ходів?" Ми зробили кілька ходів – і він каже: "Сицилійський захист. Додамо грі мафіозного характеру!" Ви в шахи граєте?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Трішки.

– Давайте я зроблю перший символічний хід, а ви щось скажете.

– Ну добре. Відповідаю.

(Пересувають фігури).

– Ви п'ять із половиною років були радником президента Росії Путіна з економіки. Ви були повноважним представником Росії у "Великій вісімці", ввели, як шерпа, Росію в G8. А Володимир Володимирович Путін у шахи грає?

– Ніколи не чув про це і ніколи не бачив його під час гри в шахи. Те, що він грає у дзюдо, – це знає весь світ, а от про шахи від нього не чув.

– Політику, на вашу думку, потрібно вміти грати в шахи?

– Безумовно. Шахи – одна з інтелектуальних ігор, це навіть гра-мистецтво. Гаррі Кімович Каспаров неодноразово про це говорив, і демонстрував, і написав чимало цікавих книг про це. Як будь-яка додаткова якість, розвиває інтелект, витримку, силу волі, здатність швидко міркувати й ухвалювати рішення, вона, безумовно, дуже корисна і для політика, і взагалі для будь-якої людини. Але деякі люди, опинившись у політиці, воліють грати не в шахи, а в лапту...

– ...у Чапаєва?...

– ...з кувалдою або іншими інструментами. І результати виходять зовсім іншими. Усе-таки шахи – це гра з дуже суворими правилами, яких дотримуються обидві сторони. Гра, у якій обидві сторони мають – принаймні в початковій позиції – однакову кількість фігур і однакові можливості. А в нинішній політиці такого практично ніколи не бачимо. Особливо якщо відбувається "гра" між ядерною супердержавою і сусідніми державами, які не мають ні ядерної зброї, ні такої військової економіки, не мають такої армії, не мають таких спецслужб і не мають на чолі країни людини, яка, у принципі, не грає за правилами, тим паче за правилами, які поважають позицію і думку іншої країни.

– Уміння грати в шахи передбачає вміння стратегічно мислити, передбачати на багато кроків уперед. Володимир Володимирович стратегічно мислить?

– Безумовно.

– Тобто все-таки в душі він шахіст?

– Ні. Я згоден із тим, що він мислить стратегічно, але я б не назвав його шахістом. Тому що стратегію можна проводити не тільки в шахах. У спеціальних операціях теж є стратегія, але спеціальні операції, де працюють "лицарі плаща і кинджала", шахами не пахнуть.

– Скільки років ви не спілкувалися з Путіним?

– От як пішов у грудні 2005 року. Тобто вже 14 років.

– За спілкуванням із ним ви сумуєте?

– Ні.

– Але з ним було цікаво?

– (Задумався). Він, звичайно, непересічна людина, не буду приховувати. Я бачив чимало людей у політичному житті Росії й у політичному житті інших країн, які, безумовно, поступалися йому і за інтелектом, і за характером, і за силою волі, і за наявністю стратегічних задумів. У нього вони були, є і, я впевнений, будуть доти, доки він перебуватиме на цій посаді. І він домагається досягнення цих стратегічних задумів, використовуючи різні інструменти. Той час, коли я працював у адміністрації як радник президента був часом, мабуть, одного з найінтенсивніших процесів навчання у мене в житті. Тому що протягом цього часу я дуже багато чого навчився, про що не мав або взагалі жодного уявлення, або дуже віддалене.

– І багато чого навчили Путіна, чи не так?

– Об'єктивно кажучи, щось він узяв і від мене, але я дечого навчився від нього теж. Тому що я бачив, як він планує дії, як він будує свої взаємини з різними людьми, як він домагається результатів і всередині країни, і в дискусіях, дебатах з іноземними лідерами. І це те, чого ніде не прочитаєш, у жодному фільмі не побачиш, і навіть у мемуарах не в усіх написано. Тому я маю визнати, що це виключно унікальні знання. І я вдячний долі, що вона дала мені таку можливість – це побачити і дізнатися. Отже, думаю, тут було таке взаємне збагачення.

– Свого часу Путін в одному з інтерв'ю згадав, що вже ні з ким, мовляв, поговорити. Що всі лідери так подрібнішали, що після Махатми Ганді ні з ким поговорити. Ви бачили в Росії або за її межами державних діячів, які були б крутішими за Путіна?

– Так.

– Можна їх назвати?

– Саакашвілі Михайло Миколайович.

– Ось так?!

– Безумовно. Михайло Миколайович Саакашвілі виявився президентом Грузії, яка не порівнянна з Росією за розмірами, за чисельністю населення, за масштабами економіки, за рівнем економічного розвитку, станом державних і політичних інститутів, станом суспільства, коли ця країна була у стані катастрофи – економічної, політичної, соціальної, правової. Країна, у якій влада була в руках бандитів у прямому сенсі цього слова. Фактом життя було те, що коли приїжджали, наприклад, деякі трохи успішні бізнесмени у Тбілісі, то їм назустріч виїздили ескорти з озброєними людьми для того, щоб вони могли подолати 15-хвилинну відстань між аеропортом і містом, щоб їх не вкрали і не вимагали викупу за їхнє життя. А коли який-небудь черговий "хрещений батько", мафіозний бос приїжджав, то йому назустріч їхав міністр внутрішніх справ.

– Із кортежем.

– Так, супроводжував. Це був стан країни. І те, що Михайлу Саакашвілі разом із колегами, яких він, до речі, зібрав в унікальну команду, вдалося зробити за ці дев'ять чи 10 років, – справжнє диво.

– Тобто Саакашвілі, кажете ви, крутіший за Путіна?

– Так. Те, що зробив Путін на початку, навіть сьогодні можна оцінити зі знаком плюс. Хоча, звичайно, було дуже багато зроблено і далі роблять зі знаком мінус, але, об'єктивно кажучи, треба звертати увагу на все. Однак країна, яку отримав Саакашвілі, і та, яку він залишив, – це абсолютно непорівнянні країни. Навіть у тій сфері, у якій у Путіна дійсно можна знайти плюси – принаймні в перші два строки, – це економічне зростання, яке дійсно було, Грузія перевищила ці показники. До того ж Грузія забезпечила економічне зростання в умовах і світової фінансової кризи, і в умовах агресії з боку Росії, з боку того самого Путіна. Тобто навіть у цій сфері, у якій у Путіна найбільші заслуги, найбільші успіхи, Михайло Миколайович перевершив ці результати. Не кажучи вже про всі інші.

– Він єдиний, "хто крутіший за Путіна"? Чи є ще хтось у світі?

– Це абсолютно очевидний приклад. У нас є об'єктивні вимірники, якою була країна на початку шляху і якою вона стала наприкінці.

– Сьогоднішні політики – Макрон, Меркель, я не знаю, хто ще, Трамп – вони всі поступаються Путіну?

– У чому?

– Як державні діячі, як люди, які ведуть переговори, як люди, які вміють відстоювати інтереси своїх країн?

– Вони не зовсім порівнянні. Тому що ті лідери з усіма якостями й недоліками – це лідери демократичних країн. У них є велика кількість обмежень, характерних для демократичних країн і для політики, яку проводять вільні країни. У Путіна цих обмежень немає. Тому його треба порівнювати в іншій категорії, напевно... Навіть Ердоган у цьому сенсі не зовсім у тій категорії, хоча він намагається наблизитися.

– Сі Цзіньпін?

– Ну, Сі Цзіньпін – напевно, Кім у Північній Кореї, Роберт Мугабе, Хафез Асад і Башар Асад.

– (Саркастично). Гарна компанія.

– Треба дивитися в цій категорії. Тому що це особи, які десь домоглися, десь успадкували, десь погіршили авторитарні характеристики своїх політичних режимів. Тоді треба дивитися, хто досяг більшого. Але тут знову – який вимірник? Домігся більшого в чому? Де загинуло більше людей? Де більше завдано шкоди життю, безпеці громадян, де знищено більше власності, де забезпечено найтривалішу стагнацію? Ну, звичайно, з Асадом важко конкурувати. Тому що він забезпечив у Сирії дев'ятирічну війну, загибель сотень тисяч людей унаслідок громадянської війни, мільйони біженців, повне знищення чого-небудь схожого на економіку. У цьому сенсі, я думаю, Путін відстає від Асада. Але намагається все-таки відповідати "високим стандартам", які задають особи в цій категорії.

Путін робить помилку, але ніхто ні в Кремлі, ні в держапараті, ні в уряді не виправляє її. Це означає, що вони не читають інтерв'ю лідера?

– Коли ви працювали з Путіним, скільки годин на тиждень ви з ним проводили?

– Це залежало. Спочатку, особливо тоді, коли ухвалювали дуже багато економічних рішень, проводили економічні реформи, це була одна історія, тоді зустрічі відбувалися регулярно, часто.

– Щодня?

– Практично щодня.

– Наскільки довгі?

– Залежало, знову-таки, від ситуації, від питань. Бували дуже серйозні наради, обговорення, які тривали годинами. Потім, коли його інтереси стали зсуватися більше в інший бік, далі від економіки, коли економіка запрацювала, коли вона росла по 7–8% щорічно й генерувала величезну кількість ресурсів, водночас додатково зростали ціни, бюджетні доходи збільшувалися на 25–30% щороку в реальному доларовому вимірі... Зрозуміло, що в такому разі звертати стільки уваги на економіку, як це було необхідно, наприклад, на самому початку, 2000 року, можливо, і не потрібно було, це його вже не цікавило. Його почали цікавити інші теми. І тоді вже зустрічі були рідшими, і вони не мали такого характеру.

– Путін добре розуміється на економіці?

– Я маю сказати, що це його справді цікавило, він дійсно в цьому намагався розібратися і справді багато речей став розуміти. Я звернув увагу: він недавно їздив у Іваново, 6 березня...

– ...до ткаль.

– Так. Вітав із Міжнародним жіночим днем. І я відчув: боже мій, відчуття дежавю, усе вже було 20 років тому... Він приїхав туди 6 березня 2020 року, а за 20 років до цього, 7 березня 2000 року, він теж їздив у Іваново, теж привітав із Міжнародним жіночим днем. Тоді це була... Хочеться сказати "теж передвиборча кампанія". Можливо, ми до цього повернемося: чому "теж". Але тоді реально була президентська передвиборча кампанія, він брав участь у поїздках по всій країні. І там 7 березня 2000 року він виголосив промову про необхідність економічної свободи. Зараз, заглянувши на сайт Кремля, я побачив цей виступ, висить коротенький текст, у якому він говорить про те, що необхідно розширювати економічну свободу. Що ширша економічна свобода, то краще буде для всіх, зокрема і для тих людей, хто слухав його тоді. Ви питаєте, чи навчився він чого-небудь. Є документальне підтвердження.

– Ви ж пам'ятаєте цю стару пісню: "О любви я твержу тебе заново. А когда зря твердить надоест, так и знай: я уеду в Иваново, а Иваново – город невест".

– Кохання – воно не минає.

(Усміхаються).

Було 2000 року й зараз, 2020-го. Але зараз він уже про економічну свободу не говорив. І всі його інтонації, усі його пропозиції полягали в прямо протилежному: у економічному патерналізмі. Не тільки економічному, але й політичному, соціальному патерналізмі. Тобто за 20 років відбулася еволюція – чи хтось, може, скаже "дееволюція". Прямо протилежні погляди. У нас є такий музей – економічної та політичної історії Російської Федерації й конкретного президента. Ми бачимо, як він виголошує прямо протилежні речі. Це не єдина сфера, таких сфер дуже багато. Любителі колекціонують вислови й виступи, коли він суперечить самому собі, тому, що було сказано лише кілька років тому, не кажучи про те, що було 20 років тому. Тож це не порушує загальної картини.

– У мене, Андрію Миколайовичу, складається враження, що Путін із біса працездатний. Це так чи ні?

– Принаймні ми бачимо підтвердження цьому, не тільки 20 років тому, але й зараз.

– Але ж він уже не хлопчик, слухайте.

– Якщо ми подивимося, скільки він їздить різними місцями всередині країни і за її межами, скільки він зустрічається з різними людьми, до того ж у різних областях...

– Як бадьоро ходить і говорить...

– А які виголошує промови, виступи, проводить засідання... І, за невеликим винятком, майже не втрачає нитки розмови. Загалом, треба віддати належне. Це, звичайно, велика працездатність.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– До речі, члени нашої делегації в Парижі на нормандських переговорах сказали мені, що раптом із подивом виявили, що Путін утратив нитку розмови – і повернувся до того, із чого починали. Такого, кажуть, не було з ним ніколи.

– Такі бувають випадки, вони час від часу трапляються. Вони стали частішими, це так. Раніше їх не було, потім вони почали з'являтися, бували дуже рідкісними, а зараз стають частішими. Ну, мабуть, вік позначається й навантаження. Але, об'єктивно кажучи, порівнюючи з деякими іншими політичними діячами, як і раніше, це справляє враження. Хоча, звичайно, деякі застереження дивують.

– Ви 15 років не спілкувалися з Путіним. Протягом цього часу він сильно змінився, і внутрішньо, і зовні?

– Зовні... Ми не завжди господарі нашої зовнішності, і роки беруть своє. Що стосується поглядів, тобто є речі стратегічного плану. Ми говорили зараз, якою має бути економіка. Економічна політика має бути спрямованою на розширення економічної свободи чи на знищення її? 20 років тому була одна позиція, а зараз вона прямо протилежна. 20 років тому він дійсно планував, сподівався, діяв для того, щоб Росія стала членом НАТО. Останні мінімум 13 років, якщо не більше, він робить усе можливе для того, щоб протистояти або протидіяти НАТО. Позиція змінилася на 180 градусів. Це якась демонстрація і для громадян Росії, і для всього світу, що відбувається з людиною, якщо вона перебуває у владі занадто довго. Виявляється, що навіть якщо на початку цього шляху та або інша особа дотримується однієї позиції, то за деякий час унаслідок внутрішньої еволюції та зовнішніх чинників вона починає дотримуватися інших позицій, зокрема прямо протилежних.

– У Росії є журналіст Андрій Ванденко, українець за походженням, навчався тут. Я його вважаю найкращим інтерв'юером сучасної Росії, який пише. Він зробив блок телевізійних інтерв'ю з Володимиром Путіним, де, зокрема, було запитання про двійників. Вам відомо що-небудь про те, чи були і є у Путіна двійники?

– Ніколи не бачив, ніколи не чув.

– Це завжди був він?

– Коли я там працював і, траплялося, перебував у компанії, і щойно ми чули, що по телевізору обговорюють питання двійників, то всі дружно веселилися щодо цього. Тому що двійників тоді точно не було.

– А трійників тим паче.

– Трійники, можливо, були, але інші. На яких підчіплювали деяких наївних громадян, любителів тієї чи іншої конспірології...

(Усміхаються).

Можливо, у якихось дуже специфічних обставинах коли-небудь хтось і робив... Мені нічого про це не було відомо. Жодних слідів цього не було видно. І мені здавалося, йому це не потрібно.

– Як співав Висоцький: "Чтоб не было следов, повсюду подмели"...

– (Киває). Оскільки ви згадали Андрія Ванденка та його серію інтерв'ю, я б звернув увагу на його розмову з Путіним, присвячену економіці. Здавалося б, цілком стандартна розмова: "економіка", "застій", "стагнація", "стабілізація"... Традиційний балет, характерний для пізнього Путіна, коли він на серйозні запитання не відповідає, коли він легко перекидає містки на зручні теми, коли він дає гарні цифри... Стандартні схеми, які ми знаємо останні 10 років щонайменше, якщо не більше. І в цій відповіді Андрієві Ванденку Путін упевнено каже, на скільки зросли пенсії – утричі, на скільки зросли реальні доходи протягом 20 років його перебування у владі. І каже: "Реальна зарплата зросла на 4,2%". Будь-який уважний інтерв'юер негайно б перепитав: "Що? Як 4,2% за 20 років? Що це таке?"

– Із таким зростанням усього?

– І принаймні розвинув би цю тему. Ванденко не став нічого розвивати, він просто залишив це, ніби так і мало бути. Минув тиждень із моменту цього інтерв'ю. Воно висить і на сайті ТАСС, і на сайті Кремля. За весь цей час ніхто не поправив: ні Путін, ні Кремль, ні ТАСС. До того ж цікаво, що ТАСС супроводжує інтерв'ю Путіна різною інфографікою: будує графіки, дає додаткові цифри, таблички – ніби оживляє матеріал для того, і він нічого не зробив із цими даними. Тут виникає ось яка проблема. Річ у тім, що коли Путін перебільшує свої успіхи й успіхи Росії, це "нормально": ми розуміємо, що це неправда, але це неправда для того, щоб подати себе у кращому світлі. Не вперше, не востаннє. Це триває 10 років, іде від маленьких спотворень до грубих фальсифікацій. Але тут ми стикаємося із прямо протилежною історією: реальна зарплата громадян Росії протягом останніх 20 років зросла у 3,6 раза, згідно з даними російської федеральної статистичної служби. Путін каже "4,2%"...

– ...і ніхто не виправляє.

– Очевидно, це неправильні дані, які радикально відрізняються від того, що є насправді, у набагато гірший бік. І він одночасно в цьому ряду каже дані про пенсії, про інші показники. І виникає запитання: як можна, кажучи цифри такі: тут – утричі, там – у 2,6 раза, – не відчути збою? Як же так – усі інші показники зросли приблизно утричі, а один із основних показників – лише на 4%? Робить помилку – якщо це помилка, а не щось інше – Путін, але ніхто ні у Кремлі, ні в усьому держапараті, ні в уряді не виправляє цієї помилки. Це означає, що вони не читають інтерв'ю лідера? А якщо вони бачать грубу помилку в лідера, вони не намагаються її виправити для того, щоб просто хоча б показати реальну картину? І це створює абсолютно фантасмагоричне відчуття про стан політичного процесу, про стан системи управління в нинішній кремлівській верхівці.

– Ви сказали "перебільшувати" – і я пригадав, як Михайло Сергійович Горбачов, відповідаючи на одне з моїх запитань, говорив: "Не треба перебільшувати". А потім подумав, поклав мені руку на коліно і сказав: "Але не треба й недооцінювати"... Ви говорите зараз про людей, які мали в цьому випадку коригувати висловлювання.

– Так. Згадаю відому історію, весь світ її обговорював. Коли один з американських президентів обмовився і назвав Бразилію Болівією чи навпаки – я зараз уже не пам'ятаю – був великий скандал. Звичайно, російські засоби масової інформації переспівували це на всі лади...

– Це Буш-молодший був.

– "Як можна було допустити?" – і таке інше. Ну, буває. Усі люди, і трапляються обмовки, помилки. Буває, людина вимовляє, не звертаючи уваги на це. Але одразу купа людей, які виправляють це і говорять: "Так, дійсно, малося на увазі це, була обмовка", – просять вибачення. І все, і далі поїхали. Це абсолютно нормальна ситуація. Але коли зроблено таку помилку – а це серйозна помилка насправді – і ніхто не виправляє її, то це свідчить не тільки про те, що Путін може обмовитися, але й про те, що вся система не працює.

– Про систему, яка не працює. При вас хто були ті люди, які входили в найближче оточення Путіна, 5–10 осіб? Хто ці люди? Хто формує думку президента Росії?

– Залежить від сфери обговорення. Я відповідав за економіку, і тому, звичайно, обговорював економічні питання. І я знаю ту команду, яка постійно обговорювала економічні питання з Путіним. Ці люди відомі. Олексій Кудрін, Герман Греф, я – таке вузьке коло. Іноді до нас приєднувалися прем'єр-міністр Касьянов, керівник адміністрації Волошин, керівник Центрального банку, спочатку це був Геращенко, а потім – Ігнатьєв. Ось те коло людей, у межах якого обговорювали значну частину економічних ініціатив, економічної політики. Що ж стосується інших сфер – наприклад, у галузі безпеки або галузі військового планування, зовнішньої політики – там інше коло людей. І в межах цього кола людей Путін ухвалював відповідні рішення. Щодо деяких напрямів у нього є власна думка, яку, як мені здається, досить важко змінити будь-кому. Й іноді він про це розповідає. Наприклад, коли відбувалося вторгнення у Крим – він розповів про це у відомому фільмі – що військові були, загалом, не в захваті від цієї ідеї і саме Путін, за його розповіддю, наполіг на тому, що треба здійснити операцію із захоплення й анексії Криму.

– (Саркастично). Який молодець...

– Він зазначив, що нібито пішов наперекір своїм військовим. В одному з інтерв'ю пана Ванденка, розповідаючи про те, як і чому призначили прем'єра Мішустіна, Путін також сказав, що хтось – він не вказав, хто саме – радив йому інші кандидатури. Три – а потім подумав і сказав, що навіть чотири. Якось так вийшло, що він не одразу згадав четвертого. Але неважливо. Ось йому пропонували ці кандидатури, але він сказав: "А я взяв Мішустіна". Інакше кажучи, він укотре підкреслив, що в нього є власна думка і він ухвалює рішення з огляду на власну думку.

Петрова й Боширова за "солсберецький шпиль" покарали публічною прочуханкою з демонстрацією інтерв'ю

– Проте, Андрію Миколайовичу, у Сталіна було близьке коло. Ми знаємо, хто в нього входив у різні роки. Закінчив він наближеним колом із чотирьох осіб: Берії, Хрущова, Булганіна, Маленкова. Так? Хто в Путіна входив у це ближнє коло? Із ким він міг обговорювати будь-які проблеми за вашої присутності?

– Це було за сферами, повторю.

– Хто до нього входить сьогодні?

– Це не знання, а якийсь аналіз, що базується на великій кількості часткової, неповної інформації. Тут важливіше навіть не те, хто обов'язково формує думку, а, скажімо так, хто має достатні владні повноваження одночасно і хто входить у коло, як раніше б сказали, Політбюро, люди, які мають достатню вагу в ухваленні стратегічних рішень. Цей список досить добре відомий. Це Микола Платонович Патрушев, це Бортніков, керівник ФСБ, це Наришкін, керівник СЗР, це Ковальчук, це Сергій Іванов...

– ...усе-таки?..

– ..і, напевно, це Вайно, керівник адміністрації.

– Шість осіб?

– Зрозуміло, що там є різні рівні близькості.

– Медведєв у це коло не входив, навіть коли був прем'єром?

– Ні, Медведєв належить до кола людей, яким Путін довіряє, але, на мою думку, не є тією людиною, хто входить у коло людей, які ухвалюють стратегічні рішення, які розуміють Путіна і яких Путін розуміє з півслова, з півпогляду, яким багато не треба розповідати, чому треба ухвалювати те чи інше рішення, у яких ідеологічне, політичне сприйняття навколишнього світу найбільше збігається. У мене ніколи не було відчуття, що Медведєв коли-небудь входив у це коло.

– Хто із цих шести осіб, яких ви перерахували, на вашу думку, найбільш потужний та інтелектуально підготовлений?

– Найнебезпечнішим Андрій Піонтковський, добре відомий вам, вважає Миколу Патрушева. Тому що Микола Платонович сповідує теорію превентивної ядерної війни. Андрій Андрійович вивчав це неодноразово протягом багатьох років, на його думку, Микола Платонович Патрушев наполягав на зміні концепції національної безпеки для того, щоб туди включити юридичну можливість завдання Російською Федерацією першою ядерного удару, зокрема по неядерних державах. Треба сказати, що в цій дискусії навіть Путін підтримав бік...

– ...лібералів?

– Я б сказав, "голубів". Чи якихось птахів відповідних. Звичайно, там була дискусія, боротьба. І ці пропозиції Патрушева в остаточний текст доктрини не увійшли. Але він наполягав на цьому. Зрозуміло, що в Патрушева і Бортнікова, як у людей із ФСБ і КДБ, – скажімо м'яко – обмежень щодо використання інструментарію немає.

– А Іванов?

– Іванов трішки в іншій сфері. Ці люди керували ФСБ – і Патрушев, і Бортніков. Іванов – у жодному разі. Він зустрічав російських убивць Зелімхана Яндарбієва в одній з арабських країн і розгортав перед ними червону доріжку. Зустрічав тих, кого, власне, сам скеровував. Так, у принципі, заведено: кого відправляєш, того і зустрічаєш, того і витягуєш... Власне, тому Микола Платонович літав до Аргентини, коли 400 кг кокаїну виявили в російському посольстві. Він літав залагоджувати ці питання. Схема дуже проста: якщо сам десь наслідив, то сам і підтираєш. Тому коли ти бачиш, хто чим займається, можна спробувати реконструювати, хто що робив. Колись Петров і Боширов ходили дивитися "Солсберецький шпиль", власне, потім ГРУ і карали за це, зокрема публічною прочуханкою з демонстрацією інтерв'ю. Загалом, це логічно.

– Це була публічна прочуханка?

– Безумовно.

– Тобто було так задумано?

– Звичайно. Вони провалилися, тому що скрізь засвітилися. І головне – вони не зробили справи.

– І було задумано публічно познущатися з них?

– Так. Вони провалили справу. Коли інший громадянин, Луговий... Нехай він засвітився, але виконав справу. Він здобув нагороду, дістав мандат депутата Держдуми, орден, бізнес тощо. Ну так він зробив справу. А тим, хто не зробив, – публічна прочуханка.

– Ініціювали цю публічну прочуханку конкуренти ГРУ із ФСБ?

– Я думаю, сам Путін.

– Отак навіть?

– Звичайно. Як забезпечити дисципліну в людей, які не виконують наказів? Їх треба карати. А як карати? Різні інструменти є. Зокрема, не треба відкидати і публічної прочуханки.

– "Левада-центр" стверджує, що рейтинг Путіна впав до рекордних 35%. А в Москві, кажуть, узагалі він 20% має. Що це означає?

– Це відображає – може, не повністю, але певною мірою – втому російського суспільства від Путіна.

– Чому Путін хоче змінити конституцію?

– До кінця ми не знаємо, як і раніше, тому що багато поправок, які спочатку і потім запропонував Путін, мають характер димової завіси. І можливо, головні поправки ще з'являться. Хоча до однієї з них привернув увагу один з оглядачів, Михайло Соколов. До тієї, де йдеться про недоторканність президента Росії. До того ж не після завершення виконання ним президентських обов'язків, як це було на межі 1999–2000 років, коли Путін випускав указ про забезпечення недоторканності Бориса Єльцина. Сам Володимир Путін вирішив не чекати того, щоб такий указ чи закон, ухвалений Державною думою, застосували щодо нього. Він вирішив набагато краще гарантувати собі безпеку відповідною зміною до конституції, яку затверджують унаслідок так званого всенародного голосування. Змінити таку ситуацію, зрозуміло, незрівнянно важче, ніж указ президента і навіть ніж рішення Державної думи.

– Ким стане Путін, на вашу думку, за нової конфігурації російської влади?

– Це зараз практично неможливо сказати. Тому поки важко поки собі уявити, що Путін добровільно піде.

– Ви не вірите в те, що він добровільно піде?

– Те, що він зараз робить, зокрема й, можливо, ось ця поправка, яка надає йому недоторканність, передбачає, що він це продумує на випадок свого звільнення. Бо якщо він є президентом, то, зрозуміло, йому це не потрібно: він гарантує собі безпеку за допомогою інших інструментів.

2011 року Путін дійшов висновку, що він не може піти

– Тобто ви можете припустити його звільнення?

– Поява такої поправки свідчить про те, що він сам припускає таку можливість. Але це не потрібно переоцінювати. Річ у тім, що він людина, яка готує завжди не один варіант дій і не два, а дуже багато варіантів, десяток, дюжину щонайменше. Дійсно, серед набору різноманітних варіантів, можливо, у нього вперше з'явився той, що він може і піти в якийсь момент, сам або якось інакше. Чи скористається він цим варіантом – зовсім інша розмова. Поки що, як мені здається, підстав для цього немає.

– Слухайте, йому вже 67 років...

– Згідно з офіційною біографією – так.

– Як цікаво... А неофіційною?

– Згідно з неофіційною – інша цифра.

– Плюс?

– Плюс.

– Один-два?

– Згідно з неофіційною – плюс два.

– Тобто 69. Який гарний вигляд має... Не інакше, хтось поділився з ним "кремлівськими таблетками", думаю іноді я.

– Не знаю. Я був у Кремлі – таблеток не бачив.

– Вам не дісталося просто, не дали.

– Не дали.

(Сміються).

– Суто по-людськи – людина має величезну кількість грошей, вона дивиться, як завдяки їй її вчорашні соратники по кооперативу "Озеро" одержують від життя все, насолоджуються життям у повному обсязі, а вона – як раб на галерах. І я кажу без іронії, бо він гарує, це ж видно. Це важка робота. Людині під 70 років. Скільки залишилося, ніхто не знає. Я впевнений, що в нього з'являється думка: "Та дідько ж, як же скористатися всім цим?" Вам не здається, що він усе-таки продумує варіант звільнення? До того ж думає так: "Ну я ж забезпечив Єльцину нормальні умови. Я ж дотримав слова. Має ж хтось забезпечити й мені те, що я зробив стосовно Єльцина".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Дмитре, наводячи цю систему роздумів, ви абсолютно маєте рацію. Такі роздуми були в нього у 2005–2007 роках. А 2007-го перед ним постала, як мені здається, наочно проблема, що, можливо, він не може піти. Ідучи на посаду прем'єр-міністра і залишаючи посаду президента Медведєву, наступні чотири роки він розмірковував на тему, може він піти чи не може. 2011 року він дійшов висновку, що він не може піти. Тому він повернувся. І відтоді, як мені здається, ці думки юності про те, що треба добре провести життя, не обов'язково обтяжуючи себе всіма обов'язками...

– ...зустрічами із ткалями...

– ...тягарями, проблемами... Він тепер уже не може... І тому, до речі, на зустрічі із ткалями він сказав, що йому не важко, йому подобається.

– І тому він не піде?

– Чесно кажучи, зараз я не бачу тієї схеми, того сценарію, за якого він може піти самостійно, без допомоги інших.

– А якби він пішов у 2005–2007 роках, він був би навіки національним героєм Росії, правда?

– Звісно, тоді це був період бурхливого економічного зростання, неймовірного підвищення рівня життя громадян. І навіть порушення прав людини й убивства, які відбувалися в цей час, цинічна суспільна мораль – принаймні в очах доволі багатьох – ігнорувала б.

– Тобто був би героєм?

– В очах якихось людей – зрозуміло, що так. Для близьких тих, хто загинув і кого вбили, жодні благодіяння, жодне економічне зростання, жодний добробут не замінять утрати. Протягом перших його вісьмох років загинули десятки тисяч людей. Я кажу насамперед про Чечню.

– Чеченці, так.

– І чеченці, і росіяни, і представники інших народів. Загинули люди під час вибухів будинків у Москві та в інших містах восени 1999 року...

– Березовський мені сказав, що це на совісті Путіна – вибухи житлових будинків. Ви підтримуєте версію Березовського?

– Цьому присвячено, як ви знаєте, чимало досліджень. Я думаю, що треба розділити ініціаторів, або, як тепер заведено говорити, замовників, і виконавців. Те, як це було зроблено... Вибухи були не тільки в Москві, а були й у Дагестані...

– ...Волгодонськ, Буйнакськ.

– Так. Жодна чеченська діаспора чи якась законспірована група у принципі цього здійснити не могла. Оскільки в усіх випадках було використано обсяги гексогену, які вимірюються тоннами. У Чечні цього не виробляли.

– Де взяти?

– Виробляли тільки на відповідних підприємствах, які повністю контролює ФСБ. Без винятків. І там не тонни, не кілограми – там грами важко...

– Ну і прокол у Рязані. Знаємо про це.

– Так. Тому стосовно виконавців – тут абсолютно очевидно. А ось що стосується замовників... Це набагато цікавіше. Річ у тім, що ще в червні 1999 року, коли жодних вибухів не було, кореспондент шведської газети в Москві написав про те, що за відомостями, які надійшли від його джерел у "Сім'ї" [Єльцина], вони ніколи не віддадуть влади Лужкову і Примакову: "І для того, щоб не віддати владу, вони готові підірвати пів Москви". Це цитата. Ще раз кажу: це було надруковано в червні 1999 року. Тоді Володимир Путін не був президентом, не був прем'єром, його тоді навіть ще не було обрано кандидатом у прем'єри й у спадкоємці. Тоді кандидатом у прем'єри й у спадкоємці була інша людина – Степашин. А з огляду на цю публікацію, план здійснення вибухів на території Москви та інших місць уже був. І, відповідно, якщо виконавцями були одні, а замовниками й ініціаторами – інші... Навіть більше, ми не можемо забувати про те, що це ж не перші вибухи в Москві. Вибухи були й 1995 року, і 1996-го. І дуже цікаво виходило – вибухи в Москві щоразу було приурочено до президентських виборів – то одних, то інших. До цього й після цього їх не було... А в 1995–1996 роках Путіна в Москві не було.

– А схема все та сама?

– А схема працювала і продовжувала працювати.

– Отже, якщо підсумувати: Путін може залишитися президентом ще на один строк. Зрештою, а що йому до того, що світ подумає, якщо конституцію буде переграно? Він може бути прем'єром із повноваженнями президента. Він може бути головою Держради, як Жириновський каже. А я схильний вірити Жириновському, тому що він завжди каже першим те, що потім відбувається. Ще є варіанти?

– Ви знаєте, варіантів багато, і їх обговорюють постійно. Мені здається, немає сенсу нам зараз витрачати на це час. Ті, хто грає в ту гру – не шахову (показує на дошку), – у них варіантів набагато більше, ніж у нас, тому що в них немає обмежень, немає правил, згідно з якими звичайні люди міркують. І тому вони готові перевертати дошки, або використовувати гексоген, або здійснювати об'єднання держав... Тобто те, що нормальні люди традиційно не розглядають як імовірне. Тому краще це облишити, ми однаково не в змозі передбачити всі можливі варіанти.

У кого найкращі шанси стати президентом після Путіна? У Наришкіна. Медведєв зараз на 32-му місці в табелі про ранги

– Якщо трошки пофантазувати або розкинути мізками (у гарному сенсі цих слів), скажіть, будь ласка: як може закінчити Путін, на вашу думку? Чи не може він повторити сумний кінець Сталіна?

– Ну, як сказати... До того, як у Сталіна був сумний кінець, у нього було багато іншого. Він багато встиг зробити. Я б усе-таки думав про сумну долю країни і людей, змушених жити в ній, коли є особи, які де-факто не мають ні законодавчих, ні моральних обмежень для здійснення свого порядку денного. Я хотів би, повертаючись до попереднього запитання, сказати: якщо в 1996 році ще тих не обмежувало ніщо, щоб утримати владу, коли були вибухи у тролейбусах і вибухи...

– ...у метро московському....

– ...так, на мосту через Яузу тощо. Ваш, до речі, співрозмовник Олександр Коржаков, із яким ви робили кілька разів матеріали, розповідав про те, як він за дорученням Єльцина готував отруєння Державної думи, розповідав докладно, як вони завозили балони з отруйними речовинами в Думу для того, щоб забезпечити ухвалення необхідних рішень. Здається, це планували на 18 березня 1996 року. От інструментарій, який обговорювали і про який зараз, за деякий час, розповідають абсолютно вільно й відкрито. Ми не знаємо, про що вони ще не розповідають. І якщо тоді не було жодних обмежень законодавчих, моральних і хоч якихось...

– ... то що вже потім?..

– ...якщо потім, у 1999 році, сталася серія вибухів будинків і була розв'язана так звана Дагестанська війна, яка стала [другою] Чеченською війною, що призвела до загибелі 40 чи 50 тис. осіб щонайменше, до сотень тисяч біженців... Якщо тоді ці інструменти були готовими до застосування, то коли постане наступного разу питання про збереження влади...

– ...ніхто не здригнеться....

– ...уже це може дати нам певне уявлення про те, якими є інструменти, підготовлені до використання для того, щоб забезпечити збереження влади в тих чи інших руках або передання влади в бажані руки. Тому всі наші можливі роздуми про те, на якій посаді [буде Путін], мають трошки скромний вигляд порівняно з реальними варіантами, які обговорюють і використовують.

– Суто гіпотетично уявімо, що Путін покидає владу. Хто може стати тією людиною, яка буде президентом Росії та гарантує Путіну спокійну старість?

– Два різні запитання. Одне запитання – хто може стати наступним президентом Росії...

– ...а друге – хто гарантує?

– Це не означає, що та людина, яка виявиться наступним президентом Росії, гарантуватиме чи не гарантуватиме.

– Але Путін же гарантував Єльцину?

– Але це не означає, що це правило має працювати ще раз.

– (З іронією). Яка несправедливість.

– Життя сповнене несправедливостей... До цього треба додати: поява нового президента не означає, що Путіну треба щось гарантувати. Можливо, йому вже не знадобляться якісь гарантії.

– Хто може стати новим президентом Росії, якщо не Путін?

– Мені здається, що в нинішній конфігурації, зважаючи на нинішніх, як заведено говорити у наших англо-американських друзів, стейкхолдерів, найкращі шанси має пан Наришкін.

– Овва!

– Нинішній голова Служби зовнішньої розвідки, колишній керівник Державної думи, колишній керівник адміністрації президента, людина, яка пройшла практично всі основні державні посади, знає, як працює уряд, як працюють спецслужби, парламент, адміністрація. Людина, що не засвітилася в якихось великих скандалах.

– Котра залякувала Турчинова під час анексії Криму.

– Дрібниця, ну що ви. Начебто гідна робота на українському напрямі. Тож усе це і плюс гарні стосунки з колегами по корпорації, як мені здається, дають Сергієві Євгеновичу...

– "Корпорація" – це ФСБ?

– Звісно. У Наришкіна дуже гарні шанси для того, щоб претендувати на посаду наступного президента. Навіть більше, я б дуже радив вам поглянути на ролик, який зробила журналістка "Первого канала" Наїля Аскер-заде, яка стала відомою завдяки зусиллям пана Навального. Вона записала із Сергієм Євгеновичем Наришкіним чудову годинну програму під назвою "Наш Джеймс Бонд". Цілковито у стилі фільмів про Бонда. Фон, музика, сюжети, сам Бонд, дівчина Бонда... Вони втікають, наздоганяють, стріляють із пістолетів... Усе як годиться. Мені здається, якщо ви хочете побачити майбутні елементи передвиборчої кампанії, заглядайте в розмову пані Аскер-заде із Сергієм Наришкіним.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чому прибрали Дмитра Медведєва з посади прем'єр-міністра, на вашу думку?

– Мені здається, це найголовніша подія, яка відбулася 15 січня. Не поправки до конституції. Вони, звісно, є важливими. Але поправки – це поправки, а влада – це влада. Протягом восьми років, поки Медведєв був прем'єр-міністром, він, природно, і за конституцією, і за поняттями, був спадкоємцем. Якщо з Путіним щось стається, то повноваження президента переходять до прем'єр-міністра. І далі, ураховуючи його позицію в самому центрі виконавчої влади, це складне, звісно, питання, але вирішуване... До того ж у нього за плечима були чотири роки президентства. Із посади заступника голови Ради безпеки стартувати на президентську кампанію неможливо. Навіть більше, у російській системі посад, як виявилося, згідно з указом президента Путіна, посада заступника голови Ради безпеки в табелі про ранги на 32-му місці, між уповноваженим із прав людини і ще з якихось питань. І зрозуміло, що позиція заступника голови Ради безпеки не дає ні адміністративного, ні фінансового, ні медійного ресурсу – жодного. Ні з юридичного погляду Медведєв не може тепер претендувати на позицію спадкоємця, ні з погляду ресурсного забезпечення.

– А чому така немилість?

– Протягом 12 років – чотирьох президентських, восьми прем'єрських – усі розуміли і сприймали – хтось із радістю, хтось із прикрістю, хтось байдуже, – що якщо щось стається, то спадкоємцем є Медведєв. Наразі там раптово з'явився пан Мішустін, який поки що на роль спадкоємця не тягне. Але Медведєв посаду спадкоємця втратив. І повернутися на цю посаду він не може.

– Чому він утратив посаду спадкоємця?

– Ми, знову ж, не знаємо, але з огляду на те, що сказав сам Путін, а також на гіпотезу, яку висунув Марк Семенович Солонін, а надалі її вдосконалили, уточнили, є таке відчуття, що це рішення ухвалили внаслідок, скажімо так, динамічного діалогу між Володимиром Володимировичем з одного боку і тією групою товаришів, про яку ми з вами говорили дещо раніше, – з іншого.

– "Корпорацією".

– Унаслідок діалогу якоїсь миті відбувся обмін думками про те, що досить Дмитрові Анатолійовичу займати це місце. І, мабуть, вони запропонували Володимирові Володимировичу якісь аргументи, ігнорувати які він не зміг. І хоча він сказав, що тих трьох або чотирьох кандидатів, яких йому запропонували, можливо, якраз саме ці громадяни, йому не сподобалися, він їх не обрав, а обрав іншу кандидатуру, щодо якої в них, мабуть, склалося щось на кшталт консенсусу чи компромісу. Але найголовніше – що Дмитра Анатолійовича, якого сприймав передусім сам Володимир Володимирович і взагалі оточення як абсолютно лояльного, абсолютно слухняного, гарантовано забезпечує ту саму безпеку, довелося відправити. І в цьому сенсі, як мені здається, Володимир Володимирович зазнав істотної втрати. Тому що, втративши таке забезпечення, можливо, він набагато серйозніше поставився до конституційних поправок, що гарантує його безпеку в нових умовах. Хоча зрозуміло, що поправки – це не люди. Вони не можуть ухвалити тих рішень, які необхідно ухвалювати.

– Станіслав Бєлковський сказав мені, що причиною звільнення Медведєва є алкоголізм. Ви підтримуєте цю думку?

– Це до Станіслава Олександровича. Він людина дуже талановита і креативна, виробник багатьох інформаційних сюжетів, як тих, що мають стосунок до життя, так і тих, що не мають.

– Мішустін вам подобається?

– Поки що він не виявив себе нічим на цій посаді.

– Як податківець системний?

– Із того, що розповідають люди, які знають його за його роботою як керівника податкової служби, його улюбленою розвагою, принаймні протягом останніх місяців або років роботи на цій посаді, було запросити іноземного кореспондента чи спеціаліста й запитати: "А де ви сьогодні снідали? У якійсь кав'ярні? Просто скажіть, що ви взяли: булочку чи, там, філіжанку кави". І коли людина казала, що "зупинилася в такому-то готелі, але снідала не там, а десь у цьому районі", протягом трьох хвилин після натискання якихось кнопочок і роботи зі своїм комп'ютером він виводив на екран, який розташований у нього в кабінеті, відеозаписи з камер, які показують цю людину, котра за кілька годин до цього десь купувала філіжанку кави, булочку, розплачувалася. І пан Мішустін розповідав, що вона купила, скільки заплатила. І неважливо, платила вона карткою чи готівкою.

– Андрію Миколайовичу, вам не здається, що ми всі "під ковпаком у Мюллера"?

– Ні, не здається. Тому що в усіх інших країнах, за винятком, може, деяких, я не маю такого відчуття... Я не знаю, що це. Чи є це встановленою системою, як стверджує пан Мішустін, стовідсоткової фіксації економічних транзакцій, принаймні на території Москви, а може, це поширюється зараз і на інші регіони країни. Можливо. Але ми знаємо про учасників літніх протестів у Москві. Хто ніс пляшку, хто ніс склянку – усіх їх завдяки програмі розпізнавання облич упізнали, усіх їх затримали, з усіма провели роботу, або посадки тощо. Тобто це якісно новий стан, стеження різними державними органами, від спецслужб до податкової, за громадянами та їхніми діями, чого ніколи раніше не було на такому рівні й у такій деталізації. По суті справи, пан Мішустін очолював одну з установ, яка виконувала цю роботу в економічній сфері. Якою мірою це йому дійсно вдалося зробити? Кажуть, що рівень ухиляння від податків знизився до 1% або якоїсь дуже незначної величини.

– Овва!

– Чого немає в переважній більшості західних країн.

– Тобто він досяг майже стовідсоткового збирання податків?

– Принаймні так стверджують. Це треба, звісно, аналізувати й перевіряти.

Шнуров після появи в політиці розв'яже свої матеріальні питання

– Чому пішов Владислав Сурков?

– Не в курсі, але думаю, що його творча натура відчувала обмеження у вузьких бюрократичних межах адміністрації президента. Він усе-таки дуже творча людина. Він пише художні твори, пісні, сценарії. Причому і сценарії для виконання на сцені, і сценарії в політичному житті. І все-таки, вочевидь, це суворе бюрократичне життя рано чи пізно обмежило простір його фантазії.

– Ідеологом плану "Новоросія", плану розчленування України, був Сурков?

– Ні. Я думаю, що він був одним з активних виконавців. Сама ідея як така, звісно, зародилася в самого Путіна. А там уже багато інших людей було залучено до того, щоб реалізовувати цю ідею. Й активним реалізатором цієї ідеї, звісно, був, зокрема, й Сурков.

– Чи правда, що за провал нормандської зустрічі за особистою вказівкою Путіна Суркова побили "ФСОшники" і йому нібито відбили нирку?

– Я не в курсі. Такі чутки ширилися.

– Що це може означати, якщо це правда?

– Не готовий сказати. Принаймні коли я працював в адміністрації, таких методів там не застосовували. Може, відбулося вдосконалення методів роботи з персоналом? Мені складно це коментувати.

– Олексій Навальний періодично публікує значні викриття посадовців найвищого рівня. Зрозуміло, що просто борцю за правду і справедливість, навіть журналісту, здобути ці матеріали неможливо. Він працює із владою, співпрацює з нею?

– Я думаю, там схема така, мабуть. Влада передає безпосередньо або, найімовірніше, через посередників ті чи інші матеріали Навальному та його команді. Причому, можливо, навіть іноді так, що їм самим здається, ніби вони самі нарили або, так би мовити, їм підкинули. У них же є відповідні канали, де вони запрошують: "Будь ласка, передавайте нам цінну інформацію". І в такий спосіб влада скеровує цих талановитих хлопців з організації цих матеріалів (це талановиті твори в суто художньому плані) у бажаному для влади руслі. Неодноразово ми стикалися з тим, що та чи інша особа, яка набридала, якій потрібна була відставка... Спочатку про цю особу з'являлися викривальні матеріали в Навального, а потім цих осіб звільняли. Хоча я маю сумнів у тому, що Олексієві Анатолійовичу дають безпосередньо які-небудь вказівки, а він їх виконує. Відверто кажучи, не уявляю собі цього. Але, користуючись матеріалами, які йому надають, роблять для нього доступними, використовують цей ресурс із власною метою.

– Однак на Путіна такого типу матеріалів у нього не було.

– Як ми бачимо, він не підготував жодного такого матеріалу. Він приготував чимало матеріалів про того самого Медведєва і про багатьох осіб, які оточують Путіна.

– Він Медведєва знищив просто, я вважаю.

– Ну, не знаю... Він після цього ще протягом кількох років обіймав посаду прем'єра. Я б сказав, що набагато більшою проблемою є погляди Олексія Анатолійовича. Те, що він робить в аспекті викриття корупції, – усі це бачать і знають. Це якісний, корисний матеріал. Людям надають дуже важливу інформацію про те, про що вони раніше не знали нічого. І це безумовний плюс. Але щойно Навальний залишає цю вузьку сферу, у якій він спеціалізується протягом останніх 15 років, і починає робити коментарі, заяви й оцінки з будь-яких інших питань – виникає величезна напруга. Я просто нагадаю. Його участь у різноманітних, ранніх іще, передвиборчих кампаніях супроводжували гасла "Виметемо із країни цю нечисть, це сміття, цей бруд!", де прямим текстом ухвалювали націоналістичну програму, спрямовану проти певних етносів. Із "Яблока" його виключили за використання абсолютно неприйнятних образ етнічного плану стосовно членів партії. Коли Росія напала на Грузію у 2008 році, він не тільки використовував принизливі терміни щодо Грузії та громадян Грузії, але й вимагав скерувати ракети на Тбілісі. Тобто, порівняно з Навальним, Путін діяв недостатньо жорстко і не зайшов досить далеко. Навальний пішов би набагато далі.

– Тобто Навальний імперець такий, еге ж?

– А коли Крим був, як ми знаємо, це був бутерброд. Ми бачимо, що роки минають, а його думки не змінюються, зберігаються тими самими. Тільки він за рекомендаціями колег, порадників став рідше або, можливо, не так різко висловлюватися. Щоразу, коли ми маємо справу з Навальним, треба віддавати належне тому, що він робить із погляду викриття корупції, але водночас у жодному разі не заплющувати очей і пам'ятати про те, яка позиція в нього.

– Не тішити себе надією.

– І якщо хтось каже про те, що "це наш майбутній президент" (така тема була дуже популярною на радіо "Эхо Москвы"), треба мати на увазі, які погляди в цієї людини.

– Запитаю вас як ленінградця. Як ви ставитеся до походу у велику політику лідера гурту "Ленинград" Сергія Шнурова?

– Я не був шанувальником його творчості. Його політична творчість приблизно на такому самому рівні, як і естетична, на мою думку.

– Ви не бачите перспектив у Шнурова у великій політиці?

– Ні. Чому ж? (Іронічно). Він розв'яже свої матеріальні питання. І тому цих перспектив буде, я певен, досягнуто.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Президент Білорусі Олександр Григорович Лукашенко у протистоянні з Путіним вистояв? Чи це ще не кінець?

– Ні, не кінець.

– Ви вважаєте, що Путін може змусити Лукашенка кинути Білорусь під ноги Росії?

– Ви згадали про те, що Володимир Володимирович радиться то з Махатмою Ганді, то з кимось із цього переліку...

– ...він, по-моєму, із Господом Богом уже радиться.

– От. А особи цього рівня порадили Володимирові Володимировичу розв'язати питання історичної Росії. На думку Володимира Володимировича, західні кордони історичної Росії пролягають по західних кордонах Російської імперії кінця XVIII століття, станом після третього розділення Речі Посполитої. Тобто по річці Німан, Західний Буг і далі по Дністру. І, власне кажучи, багато чого з того, що він сказав і зробив після того, як написав про це у своїй статті 2012 року, тільки доводить, що він від цієї мети не тільки не відмовився, але й, навпаки, вбачає в нинішній ситуації, яка складається й у Білорусі, і в Україні, набагато сприятливіші можливості для здійснення цього проєкту. Але це не означає, що він користуватиметься для цього суто військовими методами. Для цього є широкий спектр інструментів.

– Гібридна війна?

– Про це Юрій Безменов дуже докладно розповів у серії своїх виступів початку 80-х років, які доступні в YouTube. Він був співробітником КДБ, який пішов на Захід і розповів, чого його вчили про методи моральної дестабілізації суспільств, кілька стадій, як це робиться. І з погляду цієї теорії, те, що відбувається в Білорусі й в Україні загалом, цілковито відповідає підручнику. Володимир Володимирович просто вміє чекати. Деякі речі не обов'язково робити виключно військовими засобами. Але іноді можна підштовхнути й десь допомогти.

– Тобто Лукашенко й Білорусь в небезпеці?

– І Лукашенко, і Білорусь, і Україна наразі в небезпеці.

– Хто у Кремлі сьогодні й учора бореться з Кадировим?

– Це історія із внутрішньої російської влади. Так сталося, що є щонайменше два силові клани. Тобто насправді боротьба триває не між силовиками та цивільними або спецслужбами та лібералами (боже мій, де вони їх знайшли?!), а між двома кланами силовиків. Один клан явно формується і консолідується навколо ФСБ, насамперед Бортнікова. Мабуть, туди ж належать вищезазначені Патрушев, Іванов та інші. Й інший клан – із генералом Золотовим, Кадировим, які безпосередньо пов'язані з Путіним. Путін і з тими, і з іншими, але є тиск від одного клану на інший, і боротьба триває між цими кланами, адміністративна і не тільки.

– Тобто Кадиров товаришує із Золотовим?

– Так. Це добре відомо: його другий "дах" після першого "даху".

– А клан навколо ФСБ конфліктує із Золотовим і, відповідно, з Кадировим?

– Не те щоб конфліктують – клан Бортнікова просто не помічає їх. Вони вважають, що їм немає місця. І тому якщо й коли щось трапиться з "дахом" Золотова і Кадирова, то, звісно, цей клан вони зачистять безжально.

Чеченців найняли для того, щоб стежити за Нємцовим. Вони дійсно протягом двох-трьох місяців стежили, куди він ходить, їм за це платили гроші. Так вони з'явилися на всіх відеозаписах

– Це правда, що клан ФСБ вимагає періодично в Путіна дозволити їм прибрати Кадирова?

– Власне кажучи, було кілька операцій. Вони відбуваються регулярно. І в цьому сенсі не тільки сам Кадиров особисто, але й Чечня загалом як республіка, як чеченський народ є зручним інструментом, натискаючи на який, можна розв'язувати свої проблеми. Ті самі вибухи будинків повісили – на кого? На чеченців. Хоча вони до цього жодного стосунку не мали.

– Так.

– Убивство Анни Політковської повісили на чеченців. Хоча вони до цього не мали жодного стосунку. Убивство Нємцова повісили на чеченців, хоча до нього, як ми розуміємо, вони жодного стосунку не мали.

– Не мали?

– Ні, не мали. У нас же зараз є всі документи, зокрема й матеріали справи, із яких загалом зрозуміло... Це державні експертизи...

– Хто вбив Нємцова?

– Дозвольте, я зараз скажу. Отже, державна медична експертиза чітко каже, що знарядь убивства було два, тобто пістолетів було два, тобто вбивць було двоє. Те, що ми бачили на відеоплівці: одна людина, яка була у тіні сміттєзбиральної машини протягом двох секунд, – у неї не було ні часу, ні інструментів для того, щоб зробити постріли із двох пістолетів із різного ракурсу з різної дистанції.

– А як же тоді сталося вбивство?

– Вибачте, я вже тоді завершу. Отже, державна судово-медична експертиза робить висновок, що рани на тілі Нємцова виявляються такими, яких можна було завдати тільки із двох видів зброї. Це державна судмедекспертиза, не ті розслідування, які проводила громадськість. Вона зробила свій висновок ще в березні 2015 року, ці матеріали є у справі. Вони всі були відомі, зокрема й адвокатам потерпілих, і представникам пані Нємцової і, очевидно, самій пані Нємцовій.

– Жанну Нємцову ви маєте на увазі?

– Так, звісно. Протягом усіх цих п'яти років ні ці адвокати, ні представники, ні пані Нємцова жодного разу не сказали публічно про те, що її батька вбили із двох пістолетів і, відповідно, щонайменше двоє людей.

– Це сенсація – те, що ви зараз кажете. Я теж про це не знав.

– Про це газета "Коммерсантъ" написала ще в липні 2015 року. А повністю державну судово-медичну експертизу було опубліковано в моєму блозі і потім було відтворено, зокрема, на ресурсах "Каспаров.ru" та "Эхо Москвы". Це було у грудні минулого року. Протягом цих чотирьох місяців усі охочі могли ознайомитися.

– Хвилиночку. Отже, Бориса Нємцова вбито двома пострілами із двох різних пістолетів?

– Ні, сліди в нього від п'яти пострілів, п'яти куль. Але ці п'ять ран завдали пострілами із двох різних знарядь.

– Убили його на мосту?

– Так.

– Хто замовники вбивства Нємцова?

– Дозвольте, я ще два слова про це скажу, якщо вже ми заговорили про це. Окрім того, що є державна судово-медична експертиза, є ще балістична експертиза. Її провів інститут ФСБ. І цей матеріал є у справі. Після того як газета "Коммерсантъ" у 2015 році опублікувала статтю щодо того, що державна судмедекспертиза стверджує, що вбивць було двоє, оскільки було два пістолети, за якийсь час "Коммерсанту" викручують руки – і він робить нову публікацію. Пише – о, балістики виправили медекспертів: убивця був усе-таки один. Тому що балістична експертиза свідчить, що пістолет був один. Це історія 2015 року, яка частково повторюється 2019 року. Після того як "Эхо Москвы" – дякую йому! – публікує державну судмедекспертизу, у якій стверджують, що вбивць було двоє, наступного дня головний редактор "Эха Москвы" Олексій Олексійович Венедиктов вивішує балістичну експертизу, яка свідчить, що вбивця був один. І, здавалося б, усе закрито. Медики помилилися – балістики виправили. Тобто повторення ситуації 15-го року. Але з'ясовується, що послідовність виготовлення експертиз була прямо протилежною. Спочатку була балістична експертиза, а потім – медична, яка робила свої висновки за два з половиною місяці після того, як провели балістичну експертизу. Це перше. Друге: балістична експертиза, проведена інститутом ФСБ, зазнала нищівної критики експертів із балістики під час засідань Московського окружного військового суду, коли обговорювали це питання. Експерти з балістики, яких запросили, продемонстрували, що експертиза ФСБ не відповідає жодній вимозі з тих, яким мають відповідати відповідні експертизи.

– Андрію Миколайовичу, висновок?

– Головна річ – це сліди бойків на гільзі. Ті, хто коли-небудь мав справу зі зброєю, бойовою чи мисливською, знають, що коли стріляють, то бойок залишає на гільзі відповідний слід. У кожної зброї індивідуальний слід. І ці фотографії надано.

– Ті, хто сидять за вбивство, чеченці, – вони вбивали чи ні?

– Вони не мають до цього стосунку.

– Не мають узагалі стосунку?

– Їх, з огляду на все, найняли для того, щоб стежити за Борисом Нємцовим. Принаймні деяких із них, не всіх. Не Дадаєва, а інших. І вони дійсно протягом двох або трьох місяців час від часу стежили за Нємцовим. Дивилися, куди він ходить тощо. Їм за це, судячи з усього, платили гроші. Це стало певним відкриттям технології, як працюють російські спецслужби: для того щоб прикрити своїх співробітників, вони наймають за відносно скромні гроші приїжджих чеченців, яким просто кажуть: "У нас є клієнт, який не виконав якісь зобов'язання". Дехто з них просто не знає, що це за людина. І вони дійсно стежать протягом кількох місяців за цією людиною. З'являються на всіх відеокамерах, їх бачать ті чи інші люди. Тобто скрізь і всюди трапляються. Потім цю людину вбивають зовсім інші люди, але коли матеріали дістають, то вони виявляються на всіх цих речах.

– Приголомшливо! От же вони, так... Хто вбив Бориса Нємцова?

– Ми не можемо стверджувати зі стовідсотковою ймовірністю, але оскільки в нас точно є двоє... У Дадаєва взагалі алібі: він у цей час перебував... Судячи з усього, здійснила це група російських спецслужб, у якій, звісно, було не п'ятеро й не шестеро осіб, а набагато більше. Мабуть, головним убивцею був той, кого знають за справою під назвою Євген Молодих. Це ніби чистильник, який підійшов до лежачого, мабуть, пораненого Бориса Нємцова після першого або перших пострілів. Він підходив, а цієї миті водій сміттєзбиральної машини зупинився, покликав до себе Анну Дурицьку. Вона чомусь до нього пішла і  приблизно протягом чотирьох хвилин була біля машини.

– Ого!

– Це все видно на записі. У цей час підійшла людина, яку знають під цим псевдонімом. Те, що це не має стосунку до її справжнього імені, зрозуміло. І протягом двох хвилин вона була з тілом Бориса Нємцова і могла робити все що завгодно. На одному з відео видно, що вона активно працює з тілом Нємцова. Тож, мабуть, смертельних пострілів завдала саме ця людина.

– У мене запитання. Дурицька зникла, чи не так? Її немає ніде.

– Зараз ви маєте на увазі?

– Так.

– Ні, Дурицька повернулася сюди. Вона живе в місті Київ.

– Тобто вона тут?

– На отримані від Бориса Нємцова гроші їй вдалося придбати квартири тут. Вона, по-моєму, відновила свій модельний бізнес. Давала навіть інтерв'ю для російського каналу НТВ.

– Головне запитання: Путін не є замовником вбивства Нємцова?

– Нам вдасться відповісти на це запитання тоді, коли зможемо визначитися з виконавцями. Та кампанія, яку дуже активно проводять, передусім, колеги Бориса Нємцова і його донька, відбувається за такою схемою: "Ми знаємо виконавців. Вони сидять за ґратами. Але ми не знаємо замовника". Це помилкова, фальшива кампанія. Ми не знаємо виконавців. Не знаючи виконавців, ми не можемо виходити на замовників. А найголовніше – що виконавців, ні першого, ні другого стрільця, і не затримували, і не допитували.

– З огляду на те, що ви сказали, я спробую зробити свій висновок. Ви скажете "так" чи "ні", відповідає дійсності чи ні. Протидіючи Кадирову, група ФСБ вбиває Нємцова, щоб звалити провину на чеченців і дискредитувати Кадирова в очах Путіна. Так чи ні?

– Ну, ми намагаємося реконструювати... Я думаю, що там схема була складнішою. Я гадаю, їм заважав Нємцов. Тому що Нємцов на той момент виявився єдиним із помітних російських опозиційних лідерів, хто був здатним виводити великі маси людей на вулиці, на демонстрації. Ми знаємо, що ці особи найбільше бояться масових демонстрацій, масових скупчень людей, які налаштовані опозиційно. А Борис Нємцов виводив таких людей на вулиці. І тому він становив для них реальну загрозу. Після того як Бориса Нємцова вбили, ніхто нічого схожого не робить. І з цього погляду їхнє завдання, їхня мета – ліквідувати людину, здатну це робити, – виявилася досягнутою. Вони цього прагнули. Але жодну таку справу не роблять лише з однією метою.

– Багатоходова комбінація?

– Звісно. І друга мета – їм було важливо розправитися зі своїм супротивником, із Кадировим і кадировським кланом. І тому зробили все для того, щоб обвинуватити в убивстві Бориса Нємцова саме Кадирова та кадировців. Не випадково людям з оточення Нємцова, яких допитували органи дізнання МВС у ніч убивства, із 27-го на 28 лютого, буквально за дві або три години після вбивства, першим ставили запитання: "Що ви думаєте про те, що Бориса Нємцова вбили чеченці?" Це одразу питає МВС. Як? Які чеченці? До чого тут чеченці?

– Навпаки ж.

– У Нємцова жодних справ не було з чеченцями взагалі.

– І він зробив для миру в Чечні стільки.

– Постає запитання: чому керівники управління внутрішніх справ у Москві в ніч убивства ставлять запитання про чеченців?

– Дурицька була в темі?

– Ну, тут думки різняться. Я не знаю. У мене щодо цього думки немає. Хоча Ігор Мурзін, який робив серйозне розслідування вбивства Нємцова, надав відеокадри з ЦУМу, яким ходить Дурицька, заглядаючи у свій iPhone, і видно, що їй дають якісь інструкції, і вона, дотримуючись цих інструкцій, іде в кав'ярню Bosco. Вона двічі проходить будівлі ЦУМу, проходить повз кав'ярню Bosco кілька разів. Зрозуміло, що вона вперше там опинилася. Потім вона скаже, що "це наше улюблене місце". Загалом, це, звісно, підстави для запитань.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В інтернет-виданні "ГОРДОН" колишній підполковник КДБ Володимир Попов публікує зараз уривки зі своєї книги, у якій засвічує цілу низку агентів КДБ СРСР, діячів літератури та мистецтва, спорту. Навіть пише, що Валентин Юмашев був давнім агентом Комітету державної безпеки.

– Так і пише?

– Так і пише. Вам у це віриться?

– Розумієте, тут дуже важливою є правильна термінологія. Я не знаю, був він агентом чи не був, але те, що він працював із комітетом, не потребує доказів і обговорення. Для цього є кілька базових фактів. Ну от, наприклад. У радянській армії він відбував службу в частині з шифрування спецзв'язку. Будь-якій людині, яка знає, що таке спецзв'язок, зрозуміло: ти даєш підписку, що ти працюєш зі спецслужбами. І ця підписка не тільки на ті два роки, коли ти служиш в армії, – на все життя. Це очевидні речі. Інше джерело – Віталій Олексійович Коротич, ви його добре знаєте. Я згадую інтерв'ю, яке Коротич дав одному відомому українському журналісту 2013 року. Він розповідав про час, коли був головним редактором журналу "Огонек". Казав, що вся творча частина йому була зрозуміла, він усе це робив, але була ще господарська, матеріальна частина. І цим теж хтось мав займатися. І він сказав, що "мені із ЦК порекомендували людей, Лев Гущин, заступник головного редактора, привів Валентина Юмашева". Цей журналіст запитує у Віталія Олексійовича: "Гущин і Юмашев були агентами КДБ?" І Коротич так безособово каже: "Мені називали всі ці прізвища". Тобто він не каже "так", але він каже "так, мені ці прізвища називали". Називали співробітників комітету в журналі "Огонек". На відміну від Попова, який про це пише відверто, зазвичай люди не люблять називати на прізвища тих, хто брав участь чи не брав участі. Тому вони намагаються обійтися якимись безособовими фразами.

– Я навіть знаю людину, яка називала ці прізвища. Це був секретар ЦК КПРС академік Яковлєв.

– А я навіть знаю журналіста, який говорив із Віталієм Олексійовичем. Це Гордон Дмитро Ілліч. Лютий 2013 року.

– Приголомшлива пам'ять, Андрію Миколайовичу!

(Посміхаються).

– Ми читаємо й дивимося чудові інтерв'ю, які чудові журналісти роблять із чудовими людьми, котрі розповідають те, чого не розповідають ніде й нікому. І ця інформація не просто цікава – вона є дуже важливими цеглинками в розумінні, знанні того, яким було і яким є наше сьогоднішнє життя.

– Адже Юмашев привів Путіна.

– Там багато у Валентина Борисовича цікавого. Зокрема, наприклад, як він знищував плівки, які Віталій Олексійович Коротич надсилав зі Сполучених Штатів, із записами про роботу Комітету держбезпеки. Коли Віталій Олексійович приїхав у Москву, він каже: "А де ж плівки, Валю?" – "Ну, десь от зникли із сейфа. А ключик був тільки один, у мене. Ну, от були там – і зникли". І все, і більше цих плівочок немає.

– Ну то вкрали.

– (Саркастично). Трапляється таке. Трапляється, випаровуються плівки... І сама доля Валентина Борисовича дуже цікава, і його особливе ставлення до співробітників спецслужб ніколи не приховували і зараз не приховують. Він зараз урочисто розповідає, що директором фонду Єльцина в місті Єкатеринбурзі є співробітник Комітету державної безпеки. Він каже: "Дуже гарний співробітник, ми його дуже цінуємо". І Тетяна Борисівна Юмашева підтримувала свого нинішнього чоловіка. Вона каже: "А що ви причепилися до цих співробітників? Найсвітліше пов'язано в людей із цією організацією".

– Наближається 75-річчя великої Перемоги радянського народу у Великій Вітчизняній війні. І в Росії почався черговий напад перемоголюбства. Коли справжню історію нівелюють, її вигадують на ходу. Я вважаю, це відбувається тому, що пишатися сьогоднішній Росії, по суті, нічим і треба шукати приводи для гордості в минулому. Оцінюючи сьогодні, за 75 років, історію цієї страшної війни, тим паче, коли є вже праці Марка Солоніна, коли є виступи і книги Віктора Суворова, коли в Україні відкрито архіви КДБ, наприклад, і будь-яка людина може дістати будь-який матеріал і подивитися (я часто це роблю), скажіть, будь ласка: чи хотів Сталін напасти на Гітлера першим? Чи планував він це?

– Дмитре, дозвольте, я скажу дві речі до того, як відповісти на ваше запитання. Ви назвали імена Віктора Суворова і Марка Солоніна. І, при нагоді, хочу сказати, що ці двоє людей здійснили подвиги. Це двоє великих людей, кожен із яких здійснив подвиги для розуміння радянським, російським, українським суспільствами того, що сталося в 1941-му і в подальші роки. Це найбільша загадка, яка була для поколінь наших дідів, наших батьків, які пройшли це, прожили це, яких постійно мучило запитання: "Що сталося? Чому так сталося? Як це пояснити?" Ці двоє людей знищили цілковито фальсифіковану пропагандистську історію і створили вперше більш або менш несуперечливу картину найбільшої трагедії, яка сталася з нашими народами у ХХ столітті.

Ви вжили слово "перемоголюбство". Загалом це дуже точна характеристика того, що відбувається в Росії. Наведу лише один приклад із тисячі відомих. Це інтерв'ю, яке пану Ванденку дав пан Путін щодо війни. Інтерв'ю дав, може, місяць чи півтора місяця тому, так звані консерви, але тільки зараз опубліковано. Відповідаючи на запитання кореспондента, Путін каже буквально таке. Спробую процитувати близько до тексту. Він каже: "От у нас була така трагедія, була така війна... У нас загинуло 27 мільйонів. Знаєте, яка наша відповідь? Можемо повторити".

– Невже? Ось так сказав?

– Причому це текст одного абзацу, не поділений вставками. Тут навіть якихось коментарів не потрібно давати.

– (Хитає головою). Як сумно...

– Навіть не хочеться нічого говорити. Це просто рівень. Ці люди навіть не усвідомлюють або усвідомлюють...

– Що можуть повторити?

– Що вони хочуть, що прагнуть повторити. Тепер повертаючись до вашого запитання. Воно є дуже важливим. На це запитання дав відповідь Віктор Суворов. Він сказав: Сталін дійсно готувався до війни, але не до війни оборонної – він готувався до війни наступальної. І Віктор Суворов навів величезну кількість матеріалів, величезну кількість фактів...

– ...книга "Криголам"...

– ...із відкритих джерел. Передусім у "Криголамі", а потім і в багатьох інших матеріалах він показав: Сталін готувався до нападу на Гітлера. Так, йому це не вдалося. Навіть більше, він готував напад на Європу. Німеччина була просто першим етапом, першим кроком у цьому нападі. Віктор Суворов написав свою книгу 30 років тому, коли не було доступу до архівів. Він це зробив за відкритими джерелами, як професійний розвідник, як професіонал своєї справи. Марк Солонін за 15–20 років, здобувши доступ в архіви, ознайомившись із ними, повністю підтвердив те, що написав Віктор Суворов. Солонін зміг відкрити, знайти, опублікувати велику кількість реальних документів сталінського стратегічного планування, як Сталін планував напад на Німеччину.

Доволі ймовірно, що НКВС готував провокацію у вигляді бомбардування німецькими літаками міста Гродно. Під час дворічної дружби з Гітлером було закуплено чимало Junkers. На них навіть не треба було малювати хрести – вони там були

– Тобто коли кажуть, що "документів і карт таких немає, це все вигадки"... Вигадка те, що це "вигадка".

– Марку Солоніну вдалося знайти, і слідом за ним і разом із ним зараз уже десятки дослідників, істориків пишуть про це: виявлено 13 документів стратегічного планування. П'ять документів загального планування нападу на Німеччину й вісім документів, що належать до планів стратегічного розгортання на фронтах. Відповідно, Прибалтійський особливий військовий округ – це Північно-Західний фронт, Західний особливий військовий округ – це Західний фронт, Київський особливий військовий округ – це Південно-Західний фронт, Одеський військовий округ – це Південний фронт. Для кожного округу знайдено щонайменше по два документи директив зі Ставки: які дії необхідно зробити для того, щоб здійснити напад.

– На коли його планували?

– Те, що планували наступ, напад, – це безсумнівно. Ось із чим виникає серйозна проблема – сценарій початку війни. Як війну мали розочати? Це перше запитання. І друге запитання – це дата наступу. Щодо дати триває інтенсивна дискусія між фахівцями. Наприклад, на плані нападу від 11 березня – це план стратегічного розгортання радянських військ – є напис рукою Миколи Ватутіна, який був заступником начальника оперативного управління Генерального штабу Робітничо-селянської Червоної армії...

– ...якого поховано неподалік від місця, де ми зараз із вами спілкуємося...

– ...так. Його каліграфічним почерком написано абсолютно точно: наступ розпочати 12 червня.

– Чому не розпочали?

– У В'ячеслава Михайловича Молотова запитали 40 років потому: "А чому все-таки не почали наступу?"

– Чуєв запитав, чи не так?

– По-моєму, так. Молотов відповів: "Бачите, яка штука... 7 травня Гесс перелетів до Англії. І виникла небезпека, що війна між Англією та Німеччиною припиниться, вони досягнуть угоди. І якщо ми нападемо, то тоді це буде війна проти Англії та Німеччини. І ми чекали додаткової розвідувальної інформації: наскільки Гессу вдасться його місія. Коли з'ясувалося, що вона не вдалася, ми взялися до продовження робіт. Але Гітлер випередив нас". Це його відповідь. Щодо істориків, то далі виникає запитання: добре, 12 червня наступ було скасовано, відкладено.

– На коли?

– Далі кілька варіантів. Віктор Суворов говорить про 6 липня, а Михайло Мельтюхов – 15 липня. Марк Солонін каже, що якась дата між 1-м і 15 липня. Ми маємо розуміти, який сценарій війни готував Сталін. Якщо ми уважно подивимося всі військові кампанії, які Сталін провів наприкінці 30-х, 40-х і навіть на початку 50-х років, то з'ясується, що в усіх є одна актуальна особливість: кожна з цих кампаній, за винятком однієї, починалася із провокацій.

– ...Фінська, наприклад.

– Та провокація, яка стала добре відома на Заході під назвою "Гляйвіц", коли Німеччина подала напад на радіостанцію так, нібито поляки напали... Про "Майнілу", провокацію, яку влаштовано на Карельському перешийку для того, щоб напасти на Фінляндію, знають менше, але теж знають. Але річ у тім, що всі інші операції відбувалися за тією самою схемою. Так звані бої на озері Хасан почалися з убивства японського офіцера, спеціально провокували напад. Бої на річці Халхін-Гол розпочали із провокацій, які влаштували за допомогою нападу монгольської кінноти на японські частини. Введення військ у Балтію почали з потоплення "Металіста". У 1940 році – збивання Junkers радянськими військово-повітряними силами. Тобто скрізь для того, щоб потім здійснити масове вторгнення на Далекому Сході, або проти Фінляндії, або в Балтії, – завжди мала бути провокація. Потім, у 1950 році, коли почалася Корейська війна, те саме: була відповідна провокація проти корейських військ.

Відповідно, Сталін не міг розпочати війну проти Німеччини без провокації. І він готував цю провокацію. Яку провокацію? Марк Солонін в одній із перших своїх книг присвятив цілий розділ так званій гродненській провокації. Цілий полк винищувальної авіації неподалік від Гродно було повністю роззброєно 21 червня 1941 року, за наказом було знято все гарматне озброєння. Хоча там офіцери говорили: "Це ж просто злочин, це ж просто зрада", – але наказ виконали. Нічого не сталося. Чому? Гіпотеза, яку висуває Марк Солонін, полягає в тому, що провокацію планували на 22 червня 1941 року, на середину дня. На 12 годину, можливо.

– Уже виявилося неактуальним.

– Таке трапляється раз на життя. Сталін планував провокацію – і цього самого дня, за кілька годин до неї, Гітлер нападає. Побачити цю провокацію наживо може кожна людина. Просто подивіться старий радянський фільм 1938 року "Якщо завтра війна". Із чого починаються там події? Із провокації – із бомбардування мирного прикордонного радянського міста іноземною авіацією. Після чого радянські аси злітають, карають агресора, а потім встає Робітничо-селянська Червона армія – і йде на визволення трудового народу в Європу. Й інший фільм є, того самого 1938 року. Він називається "Глибокий рейд". Та сама історія. Імперський дирижабль, що повністю відтворює силует цепеліна, бомбить мирне радянське прикордонне місто. Після чого повне обурення – і Червона армія завдає удару знахабнілому агресору. Ця схема була настільки розробленою, настільки нею перейнялися, що її не приховували, показували в кінофільмах.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Усі чекали на провокацію, відповівши на яку, Червона армія розпочне визвольний похід у Європу. Ваш співрозмовник Сергій Микитович Хрущов згадував запис у мемуарах Микити Сергійовича, який відтворював свою розмову від 20 червня 1941 року зі Сталіним у Москві. "Йосипу Віссаріоновичу, війна почнеться. А що ж я тут сидітиму? Мені в Київ треба". – "Ну їдь". І Хрущов пояснював: "Якби ще один день – можливо, війна захопить мене в потягу". Якби він виїжджав 21-го, то приїхав би в Київ 22-го. Тобто для Микити Сергійовича Хрущова було вже зрозуміло, що війна розпочнеться 22-го і йому не личило бути в цей час у потягу. Він має в цей час бути на місці в Києві. І далі, як він розповідав про це й у мемуарах, і своєму синові, він зробив те, чого не робив ніколи. Можливо, уперше у своєму житті він залишається ночувати в ніч із 21-го на 22-ге не вдома, не на дачі, а в будівлі ЦК Компартії України. Із якої нагоди він залишився ночувати в будівлі ЦК? Тому що він знав, що цієї ночі щось станеться. Ще не віддав наказу Гітлер про наступ, ще не віддав сигналу "Дортмунд", за яким і настала остання стадія підготовки вермахту до нападу на Радянський Союз. Це відбудеться тільки о першій дня 21 червня. І тільки о 22.00 21 червня його зачитають у частинах. І тільки після того, як зачитають його в частинах, кілька німецьких перебіжчиків перейде кордон і повідомить радянським військовим про те, що на ранок призначено напад. Ні Сталін, ні Жуков, ні Хрущов цього нічого не знають 20 червня. Жодної інформації про план "Барбаросса" в них немає. Жодної інформації про напад Гітлера 22 червня немає. Тому що цього наказу ще немає. Тому що наказ віддадуть ще тільки за добу. Але Микита Сергійович уже говорить із Йосипом Віссаріоновичем про те, що треба їхати в Київ, тому що війна розпочнеться, і "треба, щоб вона не захопила мене в потягу".

Тому – якась провокація. Ми не знаємо, яка саме, поки що на 100%. Доволі ймовірно, що це була провокація у вигляді бомбардування німецькими літаками міста Гродно. Чому німецькими літаками? Тому що за час дворічної дружби з Гітлером було закуплено чимало Junkers. На них навіть не треба було малювати хрести – вони там були. Чому Гродно? Не тільки тому, що там було роззброєно винищувальний полк, а й тому, що Гродно чинило найбільший опір під час визвольного походу у Східну Польщу. Саме там були найбільші бої і саме там РСЧА зазнала найбільших утрат. Треба карати за відповідну поведінку. Це припущення, це гіпотези. Документів про це немає і, найімовірніше, ніколи не буде. Не відкидаю, що ні Жуков, ні Тимошенко про це не знали. Таку провокацію робив тільки НКВС. Цікаво, що Мехліс, фахівець із найбрудніших справ, проводив із товаришем Сталіним і 20-те і 21-ше, і ранок 22 червня. А раніше його так часто там не було.

Коли здійснили провокацію на озері Хасан, убивство японського офіцера скоїв стрілець-снайпер із почту заступника наркома внутрішніх справ Фріновський. Командувач Особливої далекосхідної армії Блюхер нічого про це не знав. І він був розлючений, чому Фріновський і вся ця команда опинилися на підвідомчій йому території без інформування.

– Потім він постраждав за цей сказ.

– Коли він став вимагати пояснень, йому зателефонував нарком Ворошилов і каже: "Треба, будь ласка, покарати японців". Як можна покарати японців? Це їхня територія. Це Маньчжоу-Го. Ми не можемо туди літати. І тоді раптом у кабінеті наркома Ворошилова виявився товариш Сталін, який запитав: "Товаришу Блюхер, ви готові бомбити японців і корейців, як це було в 1919–1920 році? Ви продемонструєте, що ви справжній товариш Блюхер, чи ні?" За те, що товариш Блюхер не зовсім зрозумів, що відбувалося на підвідомчій йому території...

– ...помер від тортур...

– ...протягом місяця його звільнили – і загинув під тортурами. Тому військові, цілком можливо, не знали про цю провокацію. І провокація на Далекому Сході, і потоплення "Металіста", і провокація з так званим обстрілом села Майніла та інші здійснювали органи НКВС. І для військових це був сигнал, що ті можуть робити що хочуть. Чи здогадувалися вони? Тоді на них чекала доля Блюхера. Можливо, тому такою виявилася доля командарма Павлова, командувача Західного військового округу.

– І маршала Кулика.

– І командувача ВПС Західного фронту Ричагова. Можливо, вони були більшою мірою в курсі того, що могло статися на їхній ділянці фронту. І тому чекати особливо не стали – розстріляли їх 22 липня 1941 року, рівно за місяць після початку війни.

Знову-таки, це гіпотеза. Ми не можемо на 100% стверджувати, що це так. Але, знаючи те, як Сталін діяв у всіх попередніх і в усіх наступних випадках, нам складно відмовитися від припущення, що має бути якась провокація, яка дасть Сталіну формальний привід для початку війни проти Німеччини.

Єдине місце на світовому ринку, де збереглася монополія, – це нафтовий ринок. Її створили, розвинули й посилили ОПЕК, де головну роль відіграє Саудівська Аравія. ОПЕК – це головний осередок соціалізму у світі

– Знову повертаємося до наших днів, до конфлікту в Сирії, де зчепилися між собою Росія і Туреччина. Ердоган нещодавно приїздив до Путіна на перемовини в Москву, вигляд мав дуже поганий, ледве ходив – присів перед тим, як зайти в кабінет до Путіна зі своїм почтом. Їх тримали в передбаннику. Я побачив на каналі "Россия-1" зйомки, як делегація Туреччини чекає, коли можна ввійти до Путіна, як вони заходять, як стоять під картинами, які символізують перемоги російської армії над турками свого часу... Ердоган погано почувається – у нього діабет. Як ви вважаєте, хто кого в цьому конфлікті переграє: Ердоган – Путіна чи Путін – Ердогана?

– Я не знаю, хто в кінцевому підсумку переможе, але сюжет, про який ви сказали, свідчить про те, що Путін обіграв Ердогана.

– Уже обіграв?

– У цьому сюжеті – так. Тому що турецьким військам належала цілковита ініціатива. Вони завдали дуже серйозної поразки сирійським військам, знищили доволі велику кількість офіцерів сирійських збройних сил, вони знищили російську станцію "Панцир". Військова ініціатива була на боці Туреччини. Чому раптом Ердоган вирішив летіти на зустріч із Путіним до Москви? Чому, прилетівши туди, вони домовилися про припинення вогню? Припинення вогню грає на боці Асада, на боці Путіна, проти турків.

– Кілька запитань до вас як економіста. Коронавірус, який зараз так налякав мільйони людей у всьому світі, економіці зашкодить?

– Звісно. Уже нашкодив. Основні оцінки свідчать, що темпи приросту світового ВВП щонайменше на півтора відсоткового пункта нижчі, ніж планували без коронавірусу. Це дуже серйозний вплив на динаміку світової економіки.

– Коронавірус – це реальна історія чи це придумано?

– Абсолютно реальна.

– Він є?

– Так, звісно.

– Він існує, його не вивели штучно?

– Його походження – це інше питання. Але він реально існує. Головна проблема з коронавірусом полягає не у збитках, які, на перший погляд, мають вигляд набагато скромніший, ніж, скажімо, наприклад, кількість жертв епідемії звичайного грипу, яка іноді сягає мільйонів. "Іспанка" забрала життя 20 мільйонів людей. Але коронавірус є проблемою, тому що немає протиотрути, немає ліків. Людство по-різному ставиться до хвороб, проти яких є ліки, і до хвороб, проти яких ще немає ліків. Навіть якщо від якоїсь епідемії гинуть мільйони, принаймні ми розуміємо природу цього явища, є розуміння того, що можна зробити і як мінімізувати наслідки або навіть уникнути їх. Але ми не знаємо потенційних масштабів катастрофи. Щоразу, коли з'являються нові хвороби... Протягом останніх трьох десятиліть ми пам'ятаємо кілька таких випадків...

– Свинячий грип, пташиний грип...

– Абсолютно правильно. Щойно з'являється протиотрута, кожна з цих епідемій зникає. Тому що знаходять сироватки, відповідні кошти, які приборкують хворобу.

– Різке падіння цін на нафту, на 30%, а прогнозують ще більше падіння... Скажіть: Путіна в такий спосіб заганяють, як свого часу Брежнєва, чи ні?

– Моя оцінка того, що сталося, відрізняється від багатьох оцінок, які я бачив протягом останніх днів. Я поставився до цього зі стриманим оптимізмом і оцінив би це стримано позитивно. Передусім треба розуміти, чому це сталося. Звісно, був певний вплив чинника коронавірусу: уповільнення світової економіки, зменшення попиту на енергоносії. Але основного удару завдала відмова від угоди "ОПЕК+".

– Відмова Росії?

– Можна по-різному сказати. Можна сказати "відмова Росії", а можна сказати "відмова Саудівської Аравії". Тому що Росія зробила свою пропозицію – Саудівська Аравія з нею не погодилася. Саудівська Аравія зробила свою пропозицію – Росія з цим не погодилася. Звісно, у засобах масової інформації можна подати, що це через відмову Росії, і вона є тригером усього. Ну добре, можна так зробити. А можна сказати навпаки: саудівці відмовилися від пропозиції Росії. Це вже залежатиме від наших симпатій чи антипатій і від того, як ми розуміємо, яка угода була б вигідною з огляду на те, де лежать наші інтереси. Але безвідносно до того, хто саме не погодився, що сталося далі? Угода не відбулася, угоду було зірвано. Але це тільки перший крок. Далі наступний крок виключно Саудівської Аравії. Саме Саудівська Аравія ухвалила рішення про значне збільшення постачання нафти на світовий ринок за цінами на $6–8 за барель нижчими від раніше погоджених. Тобто саме Саудівська Аравія сказала: "Ми демпінгуємо з абсолютно зрозумілою метою – захоплення додаткових ринків і витіснення з цих ринків наших конкурентів, передусім Росії".

– Це війна?

– Це ніби покарання Росії за некорпоративну поведінку. Так, це цінова війна. Класика жанру. У цьому нічого страшного немає.

– І хто переможе?

– Переможе споживач. Тому що нафта відразу ж упала психологічно до $31 за барель, а потім вона трішки відскочила – $35. Неважливо. Вона вдвічі нижча, ніж була тиждень тому. Щойно вона була $60 за барель. Отже, для всієї економіки, для всіх споживачів, починаючи від тих, хто заправляє бензин у машину, до опалення тощо ціна на паливо, грубо кажучи, знижується вдвічі. Хто виграє? Споживач.

– Росія програє економічно? Із надією запитав я...

– Стратегічно це, звісно, виграш для Росії, для нормальної, вільної Росії. Це програш для Росії монополістичної, для тих, хто намагається створити або зберегти монополії на тих чи інших ринках. ОПЕК – це монополістична організація, що діє на єдиному ринку у світі. Радянський Союз – це була планова економіка, де все було монополізовано. Добре чи погано, де більше, де менше, але так чи інакше наші пострадянські країни істотно лібералізували економіки. Ніде стовідсоткової державної монополії немає. У жодній країні. Єдине місце на світовому ринку, де збереглася монополія, навіть там, де не було класичного соціалізму, – це нафтовий ринок. І цю монополію створили, розвинули, посилили так званим ОПЕК, де головну роль відіграє Саудівська Аравія. ОПЕК – це головний осередок соціалізму у світі. Що раніше цей осередок буде ліквідовано, розпущено, розгромлено – що завгодно з ним станеться, – то для світової економіки й усіх нас буде краще. Тому коли Росія 2016 року розпочала перемовини з ОПЕК, це було одним із найгірших рішень, коли-небудь ухвалених російською владою. Це була якраз відмова від тієї самої економічної свободи, підпис під економічною несвободою. Сьогодні, незалежно від того, якими мотивами керується Путін, збирався він покарати Саудівську Аравію чи підтримати російську нафтову промисловість, – вихід з угоди з "ОПЕК+" є плюсом для вільної російської економіки.

– Я не професіонал, не економіст. У моєму розумінні, що вищі ціни на нафту, то більше в путінської Росії грошей, які вона витрачатиме на агресію, зокрема проти України. Якщо ціна на нафту впаде до $10, дай бог, як було за Єльцина, чи є в нас імовірність того, що в Росії просто не буде грошей на агресію – і Росія нарешті займеться собою?

– Це один з очевидних наслідків – скорочення бюджетних ресурсів мілітаризованого агресора. Це додатковий плюс.

– То така надія є?

– Ну, ми не знаємо, до якого рівня впадуть ціни, будуть вони далі падати чи вони повернуться, але в будь-якому разі, якщо вільні ринки нафти – вільні, без будь-якого ОПЕК – дають $50–60, що тут поробиш? Такий ринок. Є такий попит і є пропозиція. Але якби була дійсно вільна пропозиція енергоносіїв на світовий ринок, ніяких $50–60 не було б, не кажучи вже про $150, як це було 2008 року. Це означає, що трильйони доларів, десятки трильйонів доларів за ці роки переплатили споживачі за ресурс, який цього не вартий. Це означає, що відбувся гігантський перерозподіл економічних ресурсів на користь обмеженої кількості постачальників монопольного ресурсу, багато з яких живе в районі Перської затоки, Росії, Венесуели і схожих країн, які значну частину цих коштів використовують на агресію проти своїх сусідів. У цьому сенсі відбулося дуже істотне економічне та політичне оздоровлення, за інших рівних умов – зниження геополітичної напруженості та агресивності.

– Андрію Миколайовичу, світова криза наближається? Чи знову лякають?

– Імовірність зберігається, і зараз вона істотно зросла. Але треба мати на увазі, що ця сама світова криза чи криза в частині світової економіки, навіть якщо вона станеться, зокрема через падіння економічної активності, спричиненої поширенням коронавірусу або одночасно з падінням цін на енергоносії – у самому цьому факті міститься потужний інструмент для прискорення економічного зростання. Зниження цін удвічі означає, що витрати на виробництво знизилися вдвічі. Так, звісно, буде шок для бюджетів таких країн, як Росія, Саудівська Аравія, Венесуела тощо. Так, ті, хто залежить від цих бюджетів, постраждають, поза будь-якимм сумнівом. Але для всього іншого суспільства, для решти економіки це якраз дуже потужний стимул для бурхливого розвитку. Для України це великий плюс. Україна є імпортером енергоносіїв. Це означає, що енергоносії для України однаково коштуватимуть дешевше. Витрати будуть нижчими – а отже, можна виробляти той самий обсяг продукції з меншими витратами. Чи з тими самими витратами – більший обсяг продукції.

Зеленський програв зустріч із Путіним у нормандському форматі з рахунком 0:26

– Президент України Зеленський вам подобається?

– Ні.

– (Пауза). Я завис. Можна детальніше?

– Він випадково потрапив на цю посаду. І найбільша проблема з ним – що він не зі зла... Я думаю, що він відштовхується від благородних спонукань, але, як каже прислів'я, добрими намірами дорогу в пекло вимощено. Просто не розуміючи наслідків своїх дій, він ввів в оману, обдурив українське суспільство. Він пообіцяв українському суспільству те, чого не зможе йому дати. І навіть більше, він своїми діями і своєю бездіяльністю завдає дуже великої шкоди Україні. Не тому, що він хоче завдати. Ні, не хоче. Я певен, що він хоче добра Україні.

– Ви що, йому шансу навіть не даєте?

– Уже достатньо. 10 місяців при владі. По-моєму, у червні минулого року я про це казав у якомусь інтерв'ю і навіть написав у себе в журналі, що в Зеленського шість-сім місяців на оволодіння мистецтвом державного управління і розуміння того, що потрібно робити. Те, що протягом перших шести-семи місяців він робитиме помилки, – це гарантовано, жодного іншого варіанта не було. Але якщо він навчиться, то є шанс, що він це виправлятиме. Минуло шість-сім – 10 місяців, а жодної ознаки того, що він оволодів елементарними азами державного управління і розуміння того, що його оточує, немає. Це означає, що він не спроможний навчитися. Це означає: що більше він перебуватиме на цій посаді, то більшої шкоди завдасть Україні. Мимоволі.

– Я ще такої жорсткої оцінки, відверто скажу, не зустрічав... На нормандській зустрічі в Парижі, на вашу думку, Зеленський Путіна переграв чи ні?

– Зеленський програв цю зустріч із рахунком 0:26.

– (Здивовано). Програв?

– Звісно. Цілковито. Я спеціально написав текст, аналізуючи документи, ухвалені на нормандській зустрічі, офіційні заяви представників, а також відповіді на запитання на пресконференції. Зеленський програв за всіма пунктами. Немає жодного виграшу.

– Зеленський виявився розумнішим, ніж Путін думав?

– Ні. Путін чекав... Зрозуміло, що в Зеленського такого бекграунду немає, що в нього складніше... Але Зеленський виявився слабкішим, ніж думав Путін.

– Що б ви порадили Зеленському на перемовинах із Путіним?

– Уже нічого.

– Уже нічого?

– Єдине тільки можна запропонувати: ніколи не сідати грати в карти з такою людиною. Більше не повертатися за стіл перемовин із Путіним, ніколи, за жодних умов, ні в нормандському форматі, ні в мінському, ні в будапештському –  у жодному. Просто закрити цю тему, забути про перемовини з Путіним.

– Ви мене зараз, чесно кажучи, збентежили. Я вам поставлю пряме запитання. Зеленський – усе?

– На мою думку, так.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Коли була конференція YES Віктора Пінчука, ми з вами пішли на презентаційний виступ прем'єра Гончарука. Він дуже бадьоро говорив, обіцяв 40% економічного зростання протягом п'яти років, якщо я не помиляюся. У мене аж очі загорілися. І я запитав у вас: "Ну як вам його виступ?" А ви сказали: "Гнітюче".

– У вас чудова пам'ять.

– Мені це слово врізалося у пам'ять. "Гнітюче". Гончарука більше немає. Він виправдав вашу оцінку?

– Більше ніж. Зниження промислового виробництва в Україні – мінус 10% за час роботи уряду Гончарука.

– Як вам новий прем'єр-міністр Шмигаль?

– Нічого не можу сказати. Не знаю. Перші його заяви не справляють враження.

– Як треба сьогодні в Україні, на вашу думку, сформувати уряд та інші органи вищої влади? З огляду на що?

– Треба починати спочатку. Оскільки Україна – президентсько-парламентська республіка, треба починати із президента, із Ради...

– Із нового президента і нової Ради?

– Звісно, так.

– Тобто знову запускати все це по колу?

– Так. Тому що продовження [роботи] цієї команди просто з'їдатиме час в України й українців. За цей час промисловість просяде ще далі, ще кілька сотень тисяч чи мільйонів українців поїде на Захід на заробітки, а Путін розпочне чергову операцію на Донбасі чи десь в іншому місці... Це просто втрата часу й утрата найактивнішого ресурсу, який є, – людей. Люди їхатимуть з України з іще більшою швидкістю. Ще менше талановитих, здібних, підприємливих, розумних залишатиметься тут. І це означає, що відновлення України відбуватиметься зі ще більшими зусиллями тоді, коли для цього будуть умови.

– Андрію Миколайовичу, я, відверто кажучи, просто приголомшений. Тобто за невеликий проміжок часу після того, як ми обрали нового президента 73% голосів, президента, який подобається більшості українців... Як людина він мені дуже подобається. Я не маю сумнівів у тому, що в нього найкращі наміри, серйозно кажу. Ми обрали нову Верховну Раду, уряд уже другий. І ви кажете, що вже все треба запускати по новій?!

– Наведу такий приклад. Я якраз думав про те...

– ...це ж трагедія взагалі!..

– ...на кого схожий Володимир Зеленський. І мені спав на думку дещо несподіваний образ: Микола Олександрович Романов, останній російський імператор. Ті люди, хто його знав і хто залишив мемуари, пишуть про нього дуже позитивно. Дуже людяна, душевна, тямуща людина, яка прагнула миру, яка стала ініціатором створення Гаазького міжнародного суду.

– Зараз ми до нього прийдемо ще.

– Так, його створили за ініціативою Миколи Олександровича. Він висунув цю ініціативу, надав ресурси, організував міжнародний консорціум, половину будівлі суду в Гаазі побудовано за російські гроші і матеріалами, які постачали з Росії. Він зробив чимало для того, щоб мінімізувати військовий спосіб урегулювання конфліктів між державами. Він дійсно ненавидів війну, хотів досягати всього в мирний спосіб. У нього були добрі наміри. Чим він закінчив?

– Не дай бог.

– Він не врятував власної країни, він не врятував мільйонів людей, які загинули у кривавій м'ясорубці революції, громадянської війни та подальшого терору, бо прийшли бандити, які знищували людей мільйонами. Микола Олександрович не зробив необхідного – він не здійснив переходу до іншого стану своєї власної країни. Він не зробив навіть найголовнішого – не врятував своєї власної дружини, не врятував своїх власних дітей. Навіть не говоримо про нього самого. Це ілюстрація того, що називається "добрими намірами вимощено дорогу в пекло". Людина, яка не розуміє, що оточує її, не розуміє закономірностей політичного, економічного, соціального розвитку, яка дійсно прагне блага, але не знає, як його досягти, перебуваючи на вищій державній посаді, не ухвалюючи необхідних рішень, ухвалюючи помилкові рішення, – вона здатна призвести до трагедій, які вразять мільйони людей. Ми, всі люди, які живуть на колишньому радянському просторі, на території колишньої Російської імперії, – на нас усіх цей відбиток трагедії наших предків. Зеленський Володимир Олександрович дуже схожий на цю людину. Він дуже любить свою дружину, він дуже любить своїх дітей, у нього дійсно добрі наміри для своєї країни, але він не знає, як це зробити. Він цього не вміє. Він навіть не знає меж того, чого він не знає в цій сфері.

Деякі люди в Україні створили штучний міф, ніби Путін хоче віддати Донбас. Він цього не хотів. Він хотів домогтися якомога вищої ціни за розмови про те, що, ймовірно, він подумає, що зробити з Донбасом

– До вас по поради з України звертаються?

– Ні.

– А якщо звернуться, ви порадите щось?

– Ну, залежно від того, хто і яка порада. У принципі, звісно, ситуація складна. Ви добре знаєте Каху Автандиловича Бендукідзе, ви зробили з ним чудову розмову. Каха Автандилович приїхав сюди 2014 року, бився в усі двері, кажучи про те, що необхідно робити. Він казав: "Це однаково зроблять, але або ви, або Путін". Шість років потому я можу тільки повторити слова Кахи Автандиловича. Це однаково зроблять. Але якщо цього не зробите ви, тоді робитимуть інші люди на цій території.

– Що робити Україні з Донбасом? І що хоче зробити з ним Путін?

– Якщо порада Володимирові Зеленському – забути про зустрічі з Путіним, то загалом українському суспільству – забути на якийсь час про Донбас.

– Стіна?

– Це називають "заморожуванням конфлікту", те слово, яке дуже не люблять у деяких політичних колах України: "Ви що, хочете заморожування конфлікту?" Так, саме заморожування конфлікту! Такого заморожування, яке провели між Молдовою і Придністров'ям. Не подобається це? Це не найкращий спосіб, але люди не гинуть. Головне, що було проголошено Зеленським: "У нас гинуть люди". Добре, можна досягти того, щоб люди не гинули.

– Інакше Донбас не повернути?

– Зараз не треба порушувати питання про повернення Донбасу.

– Чому?

– Зараз повернути Донбас Україні неможливо. За того, хто зараз у Кремлі, це неможливо.

– Але ж Путін хоче позбутися Донбасу?

– Ні, звісно. Хто таке сказав? Це міф. Чомусь деякі люди в Україні побудували собі абсолютно штучний міф про те, ніби Путін хоче віддати Донбас. Він цього не хотів.

– Хотів продати його?

– Він хотів домогтися якомога вищої ціни за розмови про те, що, імовірно, він подумає про те, що зробити з Донбасом. Це абсолютно різні речі.

– Що робити з українцями, які хочуть жити в Україні, але змушені зараз бути під п'ятою агресора у Криму й на Донбасі?

– Еміграція на "велику землю".

– Держава має їх власним коштом перевезти?

– Допомогти має, звісно. Ті, хто справді відчуває свою причетність і належність до України й хоче бути частиною української нації, українського суспільства і не хоче жити під п'ятою бандитів, зазнаючи принижень, образ, тортур, мають цілковите право на це. Але для цього вони мають вирішити: залишатися на території окупованого Донбасу чи переїхати на "велику землю".

– Держава Україна має звернутися до своїх громадян, які перебувають на окупованій частині Донбасу та Криму, і сказати: "Дорогі українці, хто хоче переїхати на "велику землю"? Ми створюємо всі умови для життя і забезпечуємо роботою".

– Це питання реальних економічних можливостей Української держави. Але як загальне правило – звісно. Оскільки це ставлення до своїх співгромадян, що опинилися у критичній, катастрофічній ситуації через не залежні від них обставини. Українська держава має надати посильну підтримку в питанні переїзду, облаштування житла, роботи й початку нового життя тут.

– Чи можуть американці та європейці дати на це гроші? Тупо скинутися?

– Про це треба вести перемовини.

– Але це предмет?

– Це предмет для перемовин, так.

– Яка доля Криму?

– Та сама, що й Донбасу. Однакова. Жодної різниці.

– Крим не віддадуть узагалі, навіть близько?

– Ще раз кажу: за нинішнього керівництва.

– Зрозуміло.

– Це дуже важлива річ. І дуже важливо пам'ятати про те, що Україна ніколи не має відмовлятися від свого юридичного права і на Крим, і Донбас. Це частина української території. Заморожуючи цей конфлікт, Україна не відмовляється ні від Криму, ні від Донбасу – вона просто розуміє, що за нинішніх геополітичних, економічних і воєнних умов повернення цих територій сьогодні є неможливим. Але це не означає, що воно буде неможливим завтра чи післязавтра.

– Військове вторгнення Росії Україні ще загрожує?

– Загрожує, поряд з іншими інструментами. Передусім, звісно, інструментами гібридної війни. Якщо Українська держава або українське суспільство зазнає впливу тих інструментів гібридної війни, якого воно зазнавало протягом останніх 10 місяців, тоді військового вторгнення не потрібно. Тоді можна брати і без військового вторгнення.

– Тепленькою.

– Тому що дуже багато чого здають просто так.

– Розпад України найближчим часом імовірний?

– Я починаю непокоїтися... Раніше в мене цього не було, але зараз я починаю побоюватися, що якщо криза триватиме, то тоді процеси виживання можуть почати розглядати не загалом для України, а для частин України. І це буде вибір уже не стільки Путіна – це буде вибір самих українців. Якщо в Києві не можуть ухвалити правильне рішення, тоді ті чи інші регіони ухвалюватимуть самі, "так, як ми це розуміємо, так, як у нас виходить". Цього поки що, як мені здається, у виразному вигляді ще немає, але люди вже почали замислюватися про це.

– Днями в Гаазі розпочався довгоочікуваний процес у справі Boeing MH17. Протягом п'яти років його готували. На вашу думку, чи засудять у підсумку як військових злочинців Путіна, Шойгу, Гіркіна-Стрєлкова й інших по вертикалі?

– У такому вигляді, як ви сформулювали, – думаю, ні.

– Кого можуть засудити?

– Заочно, найімовірніше, засудять тих, кого вже назвали як підозрюваних.

– Громадян Російської Федерації, трьох, і одного українця?

– Так. Думаю, це майже гарантовано. Але найцікавіше, де дійсно криється інтрига: які інші імена з'являться у списку, наскільки високо піднімуться, до якого рівня.

– Голландці копатимуть? Чи вони знову, як інші європейці, які поводяться просто неналежним чином, ляжуть під Путіна?

– Це суд. Суд – це зовсім окрема...

– ...а ви вірите в голландський незалежний суд?

– З огляду на те, що вони робили – і робота прокуратури, і робота слідства, – усе роблять на високому професійному рівні.

– Тобто політика не впливатиме на суд?

– Я неодноразово спілкувався з різними голландцями. Усі голландські політики кажуть: "Ми не те що впливати не можемо – ми часточки інформації від них здобути не можемо. Це незалежна установа. І якщо хтось дізнається, що ми намагаємося дістати інформацію, це буде кінець нашої політичної кар'єри".

– У разі продовження окупації Криму та частини Донбасу Захід санкції з Росії зніме?

– Думаю, що ні, якщо не буде кроків із боку українського керівництва. Бо щойно українське керівництво намагається про щось домовитися з Путіним, це сигнал для Заходу подивитися, чи можна знімати санкції.

– Андрію Миколайовичу, але санкції ж ці Росії не дуже дошкуляють?

– Дуже.

– Невже?

– Усе-таки дуже. Ви розумієте, навіть коли МВФ каже про те, що ці санкції знімають до 1,5–2% приросту ВВП, але запозичувати на світових ринках неможливо, технології одержати – навіть для того самого нафтовидобування – неможливо. Кумулятивне економічне зростання протягом останніх 12 років, із 2008 року – щойно подивився – плюс 9%.

– Мало.

– Менше ніж відсоток на рік. Це стагнація. Такого не було навіть за Брежнєва.

– Застій.

– Так. За Брежнєва радянська економіка – соціалістична планова економіка – зростала швидше.

– Тому що "економіка має бути економною". Пам'ятаєте гасло Брежнєва?

– Так... Але це свідчить про те, що зовнішні санкції, внутрішні санкції, психологічні санкції, ізоляція Росії, небажання мати з нею справу вимірюють, судячи з усього, вищими цифрами, ніж те, про що традиційно говорять. І це консенсус зараз. Росія не може зростати більше ніж 2% на рік, як бачимо.

– Ось треба призначити прем'єр-міністром замість Мішустіна Гончарука – у них буде зростання 40% протягом п'яти років. Гарна ідея.

– Ну, у вас є ядерна зброя із руйнування економічного потенціалу агресора. Якщо вам вдасться закинути Гончарука в російське керівництво, то в найближчій перспективі економічні потенціали Росії та України зрівняються.

– І ядерної зброї не треба. Еге ж?

– Так. Це все буде зроблено виключно за допомогою економічних інструментів.

(Сміються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрію Миколайовичу, у Росії ви в'їзний сьогодні?

– Можливо. Я просто не роблю цього.

– Ви давно в Пітері були?

– Давно.

– Вас тягне в Пітер?

– Тягне.

– Ви часто згадуєте своє місто?

– Звісно.

– Воно вам сниться?

– Так.

– Це улюблене місто на Землі?

– Я народився в невеликому містечку поряд із Петербургом. Воно називається Сєстрорецьк. Це моє улюблене місто. Воно мені часто сниться.

– Повернутися у велику російську політику вам хочеться?

– А я не був у великій російській політиці. Політика – це боротьба за владу. Я в ній ніколи не брав участі. Моя посада не стосувалася боротьби за владу. Я не прагнув до неї. Я користувався ресурсом влади – це правда – для того, щоб реалізовувати ідеї, які я вважав важливими й потрібними. І дійсно, мені вдалося дещо зробити, я, як і раніше, вважаю, що це було правильно. Я вважаю, що вдалося реалізувати цілу низку ідей і на практичному прикладі дістати підтвердження, що ідеї абсолютно правильні, що вони працюють і дають необхідний результат. У цьому сенсі я відчуваю почуття задоволення, це працює.

– Я інакше сформулюю запитання. Знову стати одним із тих, від кого залежать доленосні для Росії рішення, вам хочеться?

– Це можна розглядати. Я тоді теж не прагнув до цього. Але якщо буде нормальна країна з нормальним керівництвом, вільна Росія, до якої ми всі прагнемо і дещо в цьому напрямі робимо, то, у принципі, коли буде вільна влада вільної країни, обрана вільними громадянами, і якщо в них виникнуть інтерес, запитання, прохання, то тоді можна до цього питання повернутися.

– Як мені кажуть, Володимир Володимирович Путін деякі мої програми дивиться. Зокрема з Березовським. Якщо уявити собі, що він дивиться і цю програму, у вас є можливість за 15 років до нього безпосередньо звернутися. Що б ви йому сказали?

– Нічого. Ми з ним доволі багато поговорили, коли разом працювали. Він знає мої думки. Я знаю його думки. Він знає, і я знаю, щодо чого в нас було порозуміння, у чому наші думки збігалися, де ми один одному допомагали для того, щоб забезпечити високі темпи економічного зростання. Але він також добре знає, і я знаю, у чому наші думки різняться принципово. Нового за ці роки, я думаю, ні він про мене не дізнався, ні я про нього.

– Ви навіть "здрастуйте" йому сказати не хочете?

– Я думаю, що в мене не буде такої можливості й необхідності. Думаю, що в нього теж немає прагнення спілкуватися зі мною, тому що його інтереси лежать зовсім в іншій площині.

– Я сподіваюся, що частина ваших прогнозів не справдиться. Цього дуже хотілося б. І хотілося б, щоб інша частина ваших прогнозів справдилася. А час розсудить. Тим паче, у YouTube програма залишається, і з плином років люди подивляться, що справдилося, а що – ні.

– Добре. Подивимося, що справдиться.

(Посміхаються).

P.S. Другу частину інтерв'ю записано за допомогою Skype

– Андрію Миколайовичу, щойно ви виїхали з Києва – ми дивимося інформаційні повідомлення зі Сполучених Штатів, там просто жах якийсь коїться. Що відбувається з коронавірусом?

– Доброї ночі, Дмитре. Дійсно, ситуація доволі серйозна, і вона розвивається дуже швидко. Сполучені Штати оголосили заборону на перельоти з Європи для всіх неамериканських громадян. Це було ще 14 березня. А потім президент Трамп оголосив надзвичайний стан. Ситуація розвивається експоненціальним чином. Вона катастрофічна не тільки у США, але й у Європі. Причому в Європі ситуація, абсолютно очевидно, набагато складніша, ніж у Сполучених Штатах і в інших країнах світу. Зараз епіцентр епідемії, який два місяці тому був у Китаї, перемістився в Європу. Цифри хворих, померлих, як абсолютні, так і відносно чисельності населення, свідчать про розвиток дуже гострої епідемії, яку зараз уже неможливо спинити в одному місці, неможливо локалізувати. І тому питання уже не в тому, прийде чи не прийде ця епідемія в інші країни, включно з Україною і Росією, а коли прийде.

Насправді можна точно сказати, що епідемія вже потрапила і в Україну, й у Росію. Ми не знаємо цього тільки тому, що система діагностики в обох країнах є огидною. Ті цифри, які є для України, не мають жодного стосунку до дійсності. Ті цифри, які мають стосунок до Росії, – теж. З'явилося повідомлення про те, що Росспоживнагляд, російська установа, відповідальна за реєстрацію хворих, чотирьох осіб, яких було зареєстровано, викреслив із цих списків. Інакше кажучи, триває очевидна фальсифікація реальної кількості хворих. І багатьох із тих, хто, можливо, уже помер від цієї епідемії, реєструють під іншими хворобами. Це означає, що ми перебуваємо в першій стадії наростання епідемії. Причому масштабів цієї епідемії ні в одній, ні в іншій країні не розуміють, не уявляють ні влада, ні суспільство.

– Тобто прогнози невтішні у вас?

– Прогнози у Сполучених Штатах опублікували, і їх постійно оновлюють. Основний прогноз полягає в тому, що до кінця року у Сполучених Штатах захворіє приблизно 90 млн людей. Із них 480 тис. осіб помруть. Це в розрахунку на ту динаміку хвороби, яка є зараз. На жаль, хворобу не вдалося зупинити на самому початку. Зараз вона поширюється. Щодня надходять повідомлення про десятки й сотні випадків у різних місцях Сполучених Штатів Америки. Це відбувається не тільки на заході – у штаті Вашингтон, у Сіетлі, де виник спалах, куди прилетіли люди з Китаю. Зараз практично немає жодного штату на території США, у якому не було б зареєстровано випадків зараження. Причому тепер уже зараження передається не від прибулих із-за кордону, а одне від одного. І тому головний спосіб боротьби із захворюванням полягає в ізоляції, самоізоляції, припиненні будь-яких контактів із навколишнім світом, карантині. І, ймовірно, тільки це зможе сповільнити процес поширення епідемії.

По суті справи, ми повертаємося до тих методик, до тих технологій, які розробили в XIV–XV століттях у Європі, коли люди стикалися з чумою, холерою та іншими епідемічними захворюваннями, із якими ще не знали, як боротися. Але перший інструмент було знайдено – карантин. На 40 днів люди, які приїхали із країн, у яких, можливо, поширена епідемія, ідуть на карантин. Щонайменше на 40 днів, протягом яких відповідні віруси вмирають. Або вмирають самі, або разом із тими, на кому їх, на жаль, виявили. Ті, хто виживає й одужує, потім приєднуються до решти суспільства. Принаймні доти, доки не розроблять ефективних противірусних препаратів, це є найраціональнішою поведінкою.

Судомна, істерична реакція Кремля на суд у справі MH17 найкраще демонструє, якого рішення чекає і найбільше боїться Путін

– Так, після ваших слів хочеться просто полетіти в космос, хоча б на якийсь час... До дечі, про космос. Нещодавно перша у світі жінка-космонавт Валентина Володимирівна Терешкова, Геройка Радянського Союзу, одна з ікон радянського ладу, виступила в Державній думі із пропозицією не враховувати попередні строки Володимира Путіна як президентські, занулити їх і дати йому можливість обиратися президентом стільки, скільки він захоче. Ви вітаєте цей крок?

– Так, це цікавий крок, безумовно. Я б от на що звернув увагу. Річ у тім, що пані Терешкова – або, можливо, точніше, товаришка Терешкова? – виступила з цією пропозицією 10 березня. У той момент, коли Державна дума вже завершувала процедури для голосування у другому читанні всіх поправок. І цієї поправки не було. Її не розглядали ні комітети, ні Держдума, ні робоча група. Цю поправку не вносив сам Володимир Путін 15 січня, ні коли він виступав перед парламентом, ні згодом. Ця поправка з'явилася останньої миті. Якщо ми згадаємо, протягом майже двох місяців, які минули від 15 січня, було дуже багато розмов про те, що Путін збирається піти на посаду голови Державної ради. Було чимало заяв, зокрема на публічних заходах, про те, що нібито Путін захворів і його не буде за рік чи за два в політичному житті Росії. І раптом – така пропозиція. Багато хто ще раз переглянув усе, що обговорювали протягом майже двох місяців. Ніколи такого не було. Отже, щось сталося.

– Як казав Віктор Степанович Черномирдін, "ніколи такого не було – і ось знову".

– Питається: що сталося, що змусило товаришку Терешкову зробити цю пропозицію в середині дня 10 березня, коли вранці цього ще, здається, не було? Найголовніша подія сталася у цей момент, у цей день не в Москві, а в місті Гаага. На суді щодо збитого Boeing MH17. Уранці 10 березня в Гаазі виступив свідок під ніком M-53, який повідомив суду й усьому світу (проводили пряму трансляцію, яка, звісно, була доступна й у Кремлі), що був на момент запуску ракети поруч із "Буком". Він підтвердив, що ракету запустили з "Бук-М1" 53-ї курської зенітної бригади. Це не було великою новиною, але це було підтвердження людини, яка фізично була там. Навіть більше, вона повідомила про те, що навколо й поруч із місцем запуску було кілька офіцерів ФСБ, і навів переконливі підтвердження. Окрім того, було повідомлено про те, що "Бук" був не один. Намагалися переправити і другий "Бук", який зламався. Саме ці свідчення, які, як здається, є не єдиними, підтверджують не тільки з погляду технічного аналізу, геолокаціі, фото- та відеоматеріалів, але й із погляду фізичного свідка, запуск ракети по малайзійському лайнеру MH17 за присутності групи офіцерів ФСБ. Вони радикально змінюють, на думку жителя Кремля, усю ситуацію. Отже, жодних інших механізмів для гарантування власної безпеки від неминучого майбутнього рішення Гаазького суду, окрім як продовження свого перебування на посаді президента Російської Федерації, не залишається.

Якщо ми повернемося на секундочку в 15 січня 2020 року, то найголовніша поправка, яку запропонували саме тоді, полягала в тому, що російське законодавство від моменту ухвалення цих поправок набуває пріоритету порівняно з міжнародним законодавством. Усе інше – допоміжна, а іноді і просто димова завіса. Найголовніша поправка на що була спрямована і чому була з такою швидкістю оголошена? Узагалі навіщо запустили з неймовірною швидкістю цей процес відразу ж після зимових канікул? І чому його здійснюють із такою безпрецедентною швидкістю зараз через усі інститути державної влади в Росії? Для того, щоб ці зміни до конституції запровадити до того моменту, як у Гаазі ухвалять судове рішення. Отже, гонитва за те, щоб це рішення ухвалити до того моменту, коли суд Гааги оголосить винуватих у загибелі 298 осіб.

– А ви вірите, що суд у Гаазі визнає винним особисто Путіна?

– Найважливіше тут не в тому, що скаже суд Гааги, яке рішення він ухвалить. Найголовніше в тому, як житель Кремля сприймає ймовірне рішення суду в Гаазі. Це набагато важливіше. І вся та судомна, істерична реакція, яку ми спостерігаємо протягом останніх двох із гаком місяців, демонструє краще, ніж що б там не було, на яке рішення чекає житель Кремля і якого рішення він найбільше боїться.

– Ураховуючи Гаагу, зважаючи на неспокійну ситуацію в Сирії, ураховуючи відносини з турками на чолі з Ердоганом, ураховуючи різке падіння цін на нафту, ураховуючи коронавірус, ураховуючи настрої російського суспільства, чи не здається вам, що Путіну незабаром кінець?

– Ви знаєте, усе, що ви назвали, окрім найпершого пункту, є виключно важливим для російського суспільства, для російської економіки, важливим для світу і для світової економіки. Це важливо для кожного громадянина нашої країни та громадян сусідніх країн. Але перший факт просто перевершує за важливістю всі інші події для Володимира Путіна. Кризи приходять і минають, війни починаються, тривають, завершуються, гинуть люди... Але в цьому випадку перший пункт стосується особистої безпеки, особистої свободи Володимира Путіна. Навіть більше, саме та увага, яку він звертає на суд у Гаазі, на те, що там відбувається, уся ця кампанія дезінформації, яка триває майже шість років щодо того, хто нібито збив MH17, те, що роблять російські засоби масової інформації, безпрецедентна поява самого Володимира Путіна у приміщенні Державної думи... Такого не було ніколи, якщо він з'являється, то, як правило, із багатогодинним запізненням. А тут він з'явився моментально.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Він випадково проїздив повз.

– Звісно (знизує плечима). Такого не було ніколи, щоб протягом 10 днів після 17 липня 2014 року він провів 50 телефонних перемовин із керівниками західних держав, умовляючи їх натиснути на Україну, щоб та припинила наступ на Донбасі, щоб за підсумками загибелі MH17 ухвалили відповідні рішення. Ніколи такого не було, щоб президент Російської Федерації оголосив хвилину мовчання в пам'ять загиблих неросійських громадян не на російському літаку не на російській території, який вилетів не з російського міста і летів у неросійське місто. За день або два дні до цього була найбільша катастрофа в московському метро, де загинули 22 людей. Жодної хвилини мовчання не оголошували. Усе це і дуже багато іншого свідчить, наскільки винятковою і безпрецедентною саме в очах Володимира Путіна є катастрофа Boeing. І це свідчить про те, що в руках у світової спільноти, у Голландії, в України є найефективніший інструмент для того, щоб припинити війну на Донбасі, для того, щоб у кінцевому підсумку відновити контроль України і над Донбасом, і над Кримом. Це терористичний акт стосовно MH17. Хто це здійснив, за чиїм наказом, через кого загинули невинні цивільні особи... І це в руках України – використовувати такий інструмент. Не тільки в пам'ять про загиблих, але й для того, щоб забезпечити відновлення абсолютної юрисдикції над окупованими територіями, і для припинення кровопролиття. На превеликий жаль, Україна не користується цим інструментом. Навіть більше, віддає найважливіші важелі в цій справі агресору.

– Андрію Миколайовичу, що ви не поділили зі Станіславом Бєлковським? Що сталося?

– Я нічого не ділив зі Станіславом Олександровичем. Але Станіслав Олександрович із якогось моменту, із кінця грудня минулого року, став раптово звертати увагу на мої коментарі, присвячені аналізу того, як Володимир Путін прийшов до влади, як його обрав конкретно Валентин Борисович Юмашев як спадкоємця президента Єльцина. Річ у тім, що під час розбирання біографії Валентина Борисовича Юмашева виявилася величезна кількість подій, які демонструють, що Валентин Борисович підтримував дуже тісні зв'язки зі співробітниками Комітету державної безпеки. Таких прикладів чимало. І я говорив про це протягом усього минулого року. Станіслав Олександрович не звертав на це уваги жодної, поки раптово наприкінці грудня він став чи не в кожній своїй передачі намагатися висміювати нібито, на його думку, уявний зв'язок між Валентином Юмашевим і КДБ. Як учив нас Штірліц, агент проколюється у дрібницях. Станіслав Олександрович дуже постарався спростувати зв'язок між Валентином Юмашевим і Комітетом державної безпеки, тому він постійно говорив про те, що Валентин Юмашев став прибирати сніг на дачі Лідії Корніївни Чуковської у 12 років. Це він зробив, зокрема, і в розмові з вами кілька тижнів тому. Нескладно було б заглянути у "Вікіпедію", щоб переконатися, що Валентинові Борисовичу на той момент було 16 років, а не 12. Причому на цю помилку його увагу неодноразово звернули. Але він продовжує наполягати.

Питається: навіщо він намагається висміяти, піддати сумніву цей зв'язок? Виявляється, такий метод Станіслав Олександрович використовує не вперше. Ще 2003 року він підготував доповідь про так звану змову олігархів: нібито російські олігархи намагаються захопити владу в Росії, а головою цієї олігархічної змови є Михайло Борисович Ходорковський. Не минуло і трьох тижнів, як соратника Михайла Борисовича було заарештовано, потім, за кілька місяців, заарештували й самого Михайла Борисовича, а ЮКОС забрали й віддали пану Сєчину. Цікаво: чому на записку Станіслава Бєлковського буквально за три тижні звернули таку увагу Володимир Володимирович Путін, Ігор Іванович Сєчин, Микола Платонович Патрушев та інші працівники Федеральної служби безпеки? Кілька років потому Станіслав Олександрович сказав, що він не хотів такої долі для Михайла Борисовича: "Ні, я, звісно, не мав на увазі, що йому потрібно було дати 13 із половиною років". Станіслав Олександрович не уточнив, скільки років треба було дати Михайлу Борисовичу, але пояснив: просто підвернулася справа – і він заробив свої півтори копійки.

Потім аналогічну схему застосували до вбивства Олександра Литвиненка. Коли Станіслав Олександрович наполягав, що організатором убивства Литвиненка був Бадрі Патаркацишвілі, але не Федеральна служба безпеки. У розмові з вами кілька тижнів тому Станіслав Олександрович став висміювати роботу Володимира Попова, яку на сайті "ГОРДОН" публікують уже протягом кількох місяців і яка показує щільне проникнення Комітету державної безпеки в різні пори радянського суспільства, які люди виявлялися або агентами, або співробітниками, або інформаторами комітету. Станіслав Олександрович показує це нібито несуттєвим. Аналогічна ситуація стосується і Валентина Борисовича Юмашева, мого випадку. Аналогічний підхід демонструє Станіслав Олександрович і стосовно вбивства Бориса Нємцова, намагаючись перевести стрілки з тих, хто дійсно брав участь у вбивстві Нємцова – а це співробітники спецслужб, – на чеченців. І він намагається це переграти так, що, мовляв, нібито хтось намагається виправдати або підтримати Рамзана Кадирова або чеченців. Ми бачимо, що протягом останніх 17 років щонайменше Станіслав Олександрович послідовно займається одним і тим самим: намагається всюди, де можливо, виправдати співробітників Комітету державної безпеки та Федеральної служби безпеки, перевести стрілки, висміяти тих людей, хто звертає увагу на проникнення комітету і служби у пори радянського й російського суспільства. Робить це він чудово, творчо, креативно, із вогником, із посмішкою, жартом, але ніколи не забуває проводити цю лінію в усіх можливих випадках. Й у своїй передачі на "Эхе Москвы", і в інтерв'ю, які він дає різним шановним людям, включно з вами. Станіслав Олександрович – дуже креативна, дуже талановита людина у своїй справі захисту КДБ і ФСБ.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрію Миколайовичу, я вас уважно вислухав, жодного разу навіть не перебив. Думаю, що якщо у Станіслава виникнуть які-небудь стосовно цього думки, то ми йому дамо слово – і він зможе щось сказати. Логічно, правда?

– Звісно.

– Андрію Миколайовичу, я вам вдячний за таку цікаву розповідь. Єдине – ви мене, звісно, дуже спантеличили коронавірусом. І я тепер піду думати, що з цим робити. Ви мене навіть трішки налякали, чесно кажучи.

– Я сподіваюся, що якщо ми зробимо... Коли кажу "ми", ідеться й особисто про нас, і про наші країни, і загалом світ... Тоді в нас є шанс зупинити поширення вірусу і зрештою, знищити. Принципова відмінність цієї епідемії від схожих епідемій минулого полягає в дуже високій швидкості поширення. Є такий показник – Rₒ. Він зараз для коронавірусу становить 2,2 – одна з найвищих швидкостей поширення епідемій. На жаль, коронавірус не вдалося локалізувати в одному місці. Скажімо, Ебола або SARS, або MERS, епідемії, про які ми чули протягом останніх кількох років, вдавалося локалізувати в окремих регіонах світу, вони не виривалася за межі цих регіонів. Вдавалося обмежити, а потім знищити ці віруси, ці інфекції. Принципова відмінність цієї епідемії полягає в тому, що її не вдалося локалізувати в Китаї – вона вирвалася за межі Китаю, стала пандемією. Це означає, що зараз у всьому світі немає жодного місця, яке має імунітет від цього вірусу. І це означає, що покінчити з ним можна тільки спільними зусиллями всієї світової спільноти.

– На цій життєствердній ноті дозвольте відкланятися, побажати вам... Хотів сказати "на добраніч". Це нам – добраніч, а вам – доброго дня. Знаєте анекдот, як до літнього єврея в день народження приходять і кажуть: "Вітаємо вас, бажаємо дожити до 120". А він каже: "А мені сьогодні 120". – "Ну тоді – доброго дня!"

(Сміються).

– Гарно. На все добре вам.

– Дякую, Андрію Миколайовичу!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ