Радуцький: Очолити системні зміни в медицині президент доручив мені G

Моя однокласниця випала з вікна, із восьмого поверху. Ми приїхали – вона ще була живою. Це найстрашніше з того, що я бачив на "швидкій"

– Мішо, добрий вечір!

– Добрий вечір, Дімо!

– Хочу для початку привітати тебе зі святом. Я в тебе беру інтерв'ю і вважаю, що для тебе це велике свято.

– Для кого як. Для мене це не свято, а для тебе – свято. Нарешті у студії нормальна людина.

(Усміхаються).

– Замолоду ти працював фельдшером на швидкій допомозі.

– І санітаром.

– Скільки років тобі було, коли ти почав?

– Коли я почав працювати санітаром у дитячій лікарні №11 в академмістечку в Києві, мені було 18 років. На "швидку" не брали ще. А в 19 уже перейшов на київську станцію швидкої допомоги. Спочатку санітаром, а потім, коли закінчив училище, став фельдшером.

– Багато чого надивився на "швидкій"?

– Дуже багато, причому як смішного, так і страшного.

– Почнемо зі страшного?

– Я працював у реанімаційній та неврологічній бригадах. Спецбригади – це була еліта швидкої допомоги. Ми здебільшого їздили лише на "блатні" виклики. Лінійні бригади їздили на геть усе, а такі, як СТЕБ – спеціалізована тромбоемболічна бригада – і неврологічна, їздили на серйозні виклики або по блату. Був Радянський Союз, нікуди від цього не дінешся. Найстрашніший випадок, який я бачив, – моя однокласниця випала з вікна. Якраз ми чергували, цей виклик дали нашій реанімаційній бригаді. Ми приїхали, на жаль, урятувати її не вдалося. Для мене це був перший шок у житті. Анею її звали, із нею ми з першого класу...

– Чому випала?

– Не знаю. Упала з восьмого поверху. Це було на Борщагівці. Ми приїхали – вона була ще живою. Ось я тобі зараз розповідаю, а в мене перед очима ця картинка, найстрашніша з того, що я бачив.

– Були моменти, коли ти особисто рятував комусь життя?

– Були. Коли я ще навчався, я в Карпатах навіть пологи приймав.

– Та невже?!

– Так, було й таке.

– (Усміхаючись). Дитину назвали Мішею, сподіваюся?

– Машею. Дівчинка була.

– А що смішного було?

– Був цікавий виклик. Пацієнт був абсолютно здоровою людиною, але водночас Героєм Радянського Союзу. До нього щовечора приїздила бригада, причому лише реанімаційна, поміряти тиск. Виклик надходив через міське управління, тому що Герой Радянського Союзу в тій країні – це рівень практично секретаря ЦК Компартії України. Коли заходили до нього у квартиру, то відразу на вході впадала у вічі подушечка із зіркою Героя Радянського Союзу. Потім – решта орденів. Людина довго прожила. За моєї пам'яті років із п'ять до нього їздили – у нього не було жодних проблем. Викликав він бригаду в найстрашніший час, коли найбільше хочеться спати, із першої до другої ночі. Звісно, намагалися якось себе підбадьорити. Нам потрібно було зняти кардіограму, а в ті часи кардіографи були не на всіх бригадах, лише на спеціалізованих. Ми одну із груш-присосок, за допомогою яких знімають кардіограму (слухайте, зараз узагалі розповідаю про злочин), ставили йому на лоба. Обов'язково. Щоб повеселитися.

(Сміються).

Тієї країни вже немає, можна розповідати. В один із днів у цей час нам дають виклик у місто Вишневе, була якась стрілянина. Туди скерували десь сім машин, зокрема нашу. А до героя, відповідно, поїхала бригада з іншої підстанції, із Дарниці, по-моєму. Вони ж не знали про цю історію! Приїхали, зняли кардіограму йому правильно. Він каже: "Що ви робите? Ви не вмієте знімати кардіограму?" Починає скаржитися. Лікарі почали захищатися. "Як на лоба? – кажуть. – Туди ніхто не ставить присоски". Була шалена скарга. Лікаря нашої бригади вигнали з партії. Так, виключили з Комуністичної партії Радянського Союзу. Скандал був на весь СРСР.

– Герою Радянського Союзу – присоску на лоба? Звісно!

– Один із курйозів був.

Ми запросили Доліну. Квитки розійшлися за 20 хвилин. Я отримав 14 тис. руб. Батько не повірив і пішов шукати адвоката

– Який цікавий поворот був у твоєму житті. Після підстанції швидкої допомоги ти раптом потрапив у "Київконцерт", почав займатися продюсуванням зірок радянської естради першої величини. Прокатом, адмініструванням. Як так вийшло?

– Усе було банально. Коли я одружився, мені було 19 років, дружині – 18. Коли мені було 20, народився син. Зарплата фельдшера швидкої допомоги тоді була, по-моєму, 110 рублів.

– Усього?

– Це великі гроші були для Радянського Союзу. Немаленькі.

– І жодних додаткових доходів?

– Ні, ми заробляли додатково. Я робив масажі, десь люди подяку на виклику давали. Треба бути чесним. Але коли народився син, нас стало троє, дружина, зрозуміло, в декреті, не працювала. До речі, вона працювала в реанімації Інституту Амосова і стояла на операціях, коли оперував сам [Микола] Амосов. Медсестрою була. [Ілля] Ємець і [Борис] Тодуров тоді тільки починали, найвидатніші голови України... Я йшов Хрещатиком, розуміючи, що треба щось придумати. У медицині придумати було дуже складно, це була така ще справжня радянська медицина. Я побачив вивіску "Кооператив Союз". Зайшов, кажу: "Візьміть мене на роботу".

– От просто так?

– Просто з вулиці, так.

– Приголомшливо! Оце час був, чи не так?

– Перебудова – це золотий час був.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кооперативний рух.

– До речі, "Кооператив Союз" мав у місті Києві реєстрацію за №1. Вітя Самойленко. Це був перший кооператив, який відкрили в Києві. Він каже: "Дивись наш статут. Що тобі можна, що тобі подобається, займайся". Я вважаю, що одну з основних моїх путівок у життя дав Віктор Самойленко. Я читав. Тоді у статутах, як і сьогодні, писали геть усе: а раптом колись потім цим займатимешся. І в кінці було написано: організація культурно-масових заходів. Коли я навчався в училищі, був активним комсомольцем, дискотеки організовував. Кажу: "Я б цим зайнявся". Він каже: "Хочеш – займайся". Так я потрапив туди. Перше, що ми провели тоді в Україні, у ДК медінституту і ДК Інституту вдосконалення лікарів, – творчі вечори сина Хрущова, сина Мікояна, доньки Галича...

– ...я ходив на них, медінститут, так...

– Три рублі коштував квиток. Міла (дружина Радуцького. – "ГОРДОН") сиділа на кухні, виписувала ці квитки вручну.

– Творчий вечір Шелеста не ти робив?

– Шелеста – ні... Ось, ми провели, після цього Вітю Самойленка протягом місяців чотирьох викликали до КДБ. Вів ці вечори Медведєв. Не Рой Медведєв, а інший. Була така передача "Зелена лампа" на першому союзному каналі. Не пам'ятаю, як звати.

– Фелікс Медведєв.

– Так. Тоді я заробив тисячу радянських рублів.

– Фантастика!

– Це були шалені гроші. 10% від загальної суми. Якщо не брати до уваги викликів до КДБ Віктора Самойленка, то, у принципі, відбулися легким переляком, усе вийшло добре. Ми потім поїхали в Москву. Усіма артистами однаково керували з Росії, із Москви, із "Держконцерту". Там ми зовсім випадково познайомилися з композитором, який цього дня продав пісню Ларисі Доліній. І ми запросили Доліну. Якщо пам'ятаєте, тоді була передача "Музичний ринг".

– Так, звісно.

– І вийшло, що наш концерт Доліної в Україні відбувався точно за два тижні після "Рингу". Ми проводили три концерти поспіль. Квитки продали за 20 хвилин. Доліна сама собою плюс "Музичний ринг". Ми продали тоді три Палаци "Україна". Пісню пам'ятаю, як зараз: "Льдинка, льдинка, скоро май...

– ...льдинка, льдинка, растай".

– Точно! Після цього я познайомився з Миколою Гребінником, який, до речі, теж за освітою медик. Він працював у київському мюзик-холі, а потім став заступником директора "Київконцерту". У Палаці "Україна" ми познайомилися, і він запросив працювати в "Київконцерт". Ось приблизно така історія.

– Після зарплати 110 руб. пішли серйозні гроші?

– Із концертів Доліної я отримав 14 тис. руб.

– 14 тис.? Ти особисто?

– Так. Мій покійний батько шукав адвоката. Він не вірив. Людина, яка все життя пропрацювала в Міністерстві м'ясомолочної промисловості, не вірила, що пацан у 19 років може принести додому 14 тис. Навіть більше. Пішов я їх отримувати разом із дружиною. А Вітя Самойленко тоді шукав, за що б ще вирахувати. Бо сума була набагато більшою. Він говорив, що не шкода, але як пацану – такі гроші? Вирахував за стільці.

– Що ти з ними зробив?

– Вони зникли, як у всіх.

– Поклав їх на книжку?

– Ну звісно, як годиться.

(Сміються).

– Це був 1989-й чи 1990-й?

– Так.

– Отже, тато злякався?

– Дуже злякався. Він не спав ночами, радився з адвокатами, шукав знайомих. Радянській людині зрозуміти 14 тис. руб. готівкою вдома (хитає головою)?

– Ти зрозумів, що все, кар'єрі медика кінець?

– Не те щоб кінець... Я зрозумів, що зараз є сенс перейти ось сюди. Мрія створити щось медичне, повну альтернативу тому, що я бачив на "швидкій" і в 11-ї дитячій лікарні, завжди була. Але зрозуміло, які це гроші.

– "Київконцерт" був тоді передовою організацією в концертному прокаті, через нього їздили видатні зірки.

– Так. Директором "Київконцерту" був тоді Сергій Юрійович Тарасов. Був ще "Укрконцерт".

– Ну, він уже згасав.

– Ні, тоді це були два конкуренти. Ми виривали один в одного гастролерів, тривали постійні війни. Згодом, після "Київконцерту", я, до речі, працював в "Укрконцерті".

– Де не посій, то вродиться.

(Усміхаються).

– Віка Мозгова була тоді директоркою "Укрконцерту".

Я з таксистом у Грозному розпочав полеміку, мовляв, ви, чеченці, не маєте рації. Як ми живими звідти вибралися, досі не розумію

– Віолетта, точно. Тоді багато артистів, яких було заборонено в радянський час, прорвалося.

– Так. Перший концерт [Віллі] Токарєва – це ми привозили. Покійного вже, на жаль.

– 20 концертів Токарєва було, коли він приїхав до Києва. Кого ще ти привозив?

– Nazareth, Deep Purple, Леонтьєв, Алла Борисівна Пугачова, дует Baccara, сестри Maywood, Ottawan.

– Фантастика!

– Так!

– Дует Baccara ти навіть по Радянському Союзу покатав?

– Ми об'їхали весь Радянський Союз, включно з Чечнею і Тбілісі.

– Навіть Чечнею?

– Причому вже тривала Перша чеченська війна. Ми летіли з Томська у Тбілісі. Маршрут був, звичайно, унікальним. Через негоду у Тбілісі нас посадили у Грозному. Я, пацан, не розумів, що ми в Чечні. Щоб не чекати літака й гарної погоди, ми пішли шукати автобус, щоб переїхати через перевал у Грузію. Я з таксистом розпочав полеміку, мовляв, ви, чеченці, не маєте рації. Як ми живими звідти вибралися, досі не розумію. Але доїхали до Тбілісі, там були шикарні концерти.

– Baccara – це були серйозні дівчата, пам'ятаю. Брав у них інтерв'ю. Марія й Марісса.

– Ми товаришуємо до сьогодні з Марією. Вона навіть на день народження "Бориса" колись прилітала. Приголомшлива людина. Єдина іспанська співачка, у якої є платиновий диск.

– У тебе голова не запаморочилася тоді? Тобі скільки років було? 20?

– 20 чи 21.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У тебе гроші, ти не просто стоїш поруч, а займаєшся прокатом зірок першої величини, зокрема західних.

– Голова не запаморочилася. Позначилося дитинство. Воно було з обмеженнями, батьки багато чого не могли дозволити. Голова дещо в інше русло пішла. Я не накатався на машинках у дитинстві, на баггі, які в парках були, із проводом, як у тролейбуса. Ми в Лузанівці, в Одесі, могли на 50 руб. замовити машинки. А квиток коштував 50 копійок. Цілий день каталися.

– Першу машину ти яку купив?

– "Жигулі", третя модель, перероблена на "шістку". Я її купив в Ашгабаді. Володя Шейко її віз через Астрахань.

– Синя?

– Ні, бежева. Потім я її перефарбував, і ти вже пам'ятаєш синеньку. Та машина.

– Ти мені продав якусь машину з Ашгабада. Це вона й була?

– Так, вона.

(Сміються).

20 тис. руб. вона коштувала. Тоді це були вже дуже невеликі гроші.

– Я її подарував Феліксу Розенштейну, фотокореспонденту. Приголомшлива історія! Скільки грошей в тебе тоді було накопичено на книжці?

– Не накопичувалося. Сьогоднішні б мізки туди – і накопичилося б дуже багато. Як приходило, так і йшло.

– Гуляв, пиячив?

– Ні. Але ось, до прикладу, не було квитків на літак – ми чартер [замовляли]. 300 руб. тоді коштував Як-40 з Одеси до Києва. Тоді як звичайний квиток коштував 7 руб. Мізки такі, ну, дитина.

– Нічого собі, чартери в радянський час.

(Сміються).

– Сьогодні я собі такого дозволити не можу.

– А потім усе, що лежало на книжці, пропало?

– Усе згоріло. Батьки вважали, що все треба класти на книжку. Так воно і згоріло. Я навіть "Юлиної тисячі" не отримав. Хоча на книжці гроші були дуже великі.

– У тебе все добре було тоді. Зараз теж добре, але тоді...

– (Стукає по дереву).

– ...усе складалося, усе чудово. Мало хто тоді знаходив себе, правду кажучи. Професори стояли торгували на базарах, ми це пам'ятаємо. Тебе, молоду людину, Бог поцілував у чоло?

– Однозначно, передусім Бог. А у другу чергу – мій романтизм. Мені кажуть, що я занадто романтичний. Але я завжди вірив. Повірив Горбачову й кооперативам. Повірив у незалежну Україну. Можливостей вилетіти з України було мільйон, ти чудово це знаєш. Я повірив у Ющенка. Повірив, на жаль, у Петра Олексійовича.

У мене дуже захворіла мама. На онкологію. Я дав їй слово створити в Україні щось схоже на те, що ми з нею побачили в Ізраїлі

– Не продовжуймо цього списку.

– На цьому я зупинився.

(Усміхаються).

Мій романтизм, дякувати Богу, досі мене не полишив. Без романтизму нічого в житті не можна досягти, людина має бути романтиком.

– Ось у тебе все добре було, концерти за концертами. Раптом ти вирішуєш створити приватну медичну фірму.

– Історія така... У мене дуже захворіла мама. На онкологію. Її можна було б урятувати, якби поставили правильний діагноз. Їй лікували інфаркт, а це був рак шлунку. Не називатиму зараз, у якій із київських лікарень це сталося. Тоді я міг дозволити собі (завдяки друзям, зокрема; частину грошей позичив ти, не знаю, чи пам'ятаєш) повезти її в Ізраїль. Коли я там побачив, що таке медицина...

– ...ми разом із тобою зайшли у клініку "Ассута"...

– ...так, в "Ассуті". І в "Герцлії" були.

– 1993 рік.

– Я при мамі дав слово, що створю в Україні хоча б щось, що хоч трохи схоже на те, що ми побачили в Ізраїлі. Перехід від "усе добре в естраді" до повернення в медицину – це, на жаль, хвороба матері.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Лихі язики пишуть в інтернеті, що клініку "Борис" названо на честь Бориса Сослановича Савлохова.

– (Сміється).

– Я намагаюся переконати всіх, що Бориса Сослановича Савлохова ти бачив один раз у мене на 30-річчі.

– У готелі "Русь".

– Правильно. Борис Сосланович жив зі мною в одному будинку.

– Хоча б не в одній кімнаті?

– У сусідньому під'їзді. На Микільсько-Ботанічній. У нас були дуже гарні стосунки. Я навіть пам'ятаю, що він тобі сказав, коли ви побачилися.

– І я пам'ятаю добре. Це було страшно, я не спав уночі після цієї розмови.

– Процитуєш?

– Він сказав (копіює кавказький акцент): "Ми з вами одну справу робимо тут".

– Ти злякався?

– Уночі не спав, чесно.

– Щоб закрити цю тему – клініку "Борис" названо на честь Бориса Савлохова?

– Клініку "Борис" названо на честь Бориса Радуцького, мого батька. Ти це пам'ятаєш, тому що тоді ти був засновником. Батько помер тоді, коли ми відкривали клініку.

– Пам'ятаю, так.

– Тут усе банально, усе просто.

– Не страшно було починати? Ця приватна медична клініка була першою в Україні, правильно?

– Ні, не першою. Був "Медіком" уже тоді.

– Тоді другою? "Медіком" перший?

– Так.

– Зараз називають 90-ті "лихими", хоча мені здається, що вони були чудовими.

– Це приголомшливий час, я вважаю.

– Коли людина, яка могла щось, це реалізовувала, правда?

– Так. Якщо ти хотів чогось досягти, тобі ніхто не заважав.

– Ну, заважали...

– Усе залежало від того, наскільки в тебе сильна захисна функція. Якщо ти був готовим до захисту, тобі ніхто не міг завадити.

– Ти організував цю фірму...

– ...разом із тобою.

– Я був засновником протягом якогось часу.

– Роки. Ти припинив сміятися і кричати, що стежиш за експериментом, років п'ять тому. Може, сім.

Була особиста команда Богатирьової – розірвати, знищити "Борис"

– Так, Мішо, я не вірив у це, чесно зізнаюся. Я пішов туди лише тому, що я з тобою товаришував. Вважав своїм обов'язком тебе підтримати. Але головою розумів, що неможливо у країні без правил створити за правилами медичну клініку.

– Виявляється, можна.

– Це завжди був би ризик, нерви. Давай так: скільки разів клініка була на межі закриття?

– Один.

– Один?

– Але страшно.

– Коли забирали ліцензію?

– Не просто забирали. Це був перший прихід [Раїси] Богатирьової в міністри охорони здоров'я. Тоді МОЗ купило Toyota Land Cruiser (прикладає палець до скроні), вони були дуже потрібні МОЗ, звісно. Їх тоді купили машин із 50. У різних регіонах, але основна маса була в Києві. І раптом у суботу на територію, по-моєму, Охматдиту, влітає 10 джипів. Білі такі, гарні були Toyota, перша модель "соток". До нас завалює одночасно 25 осіб, комісія МОЗ. Була особиста команда Богатирьової – розірвати, знищити. На прохання тієї людини, із якою це було пов'язано, не хочу зараз називати причини. Причина, через яку Богатирьова дала таку команду, була не в "Борисі". Нас трясли протягом трьох днів. Нас ніхто не чув.

– Якраз перед твоїм днем народження, пам'ятаєш?

– Так. Ми зібралися на тенісних кортах у "Науці", із Людою П'ятигіною, ти був, "Медіком" прийшов підтримати.

– Я навіть пам'ятаю, хто допоміг.

– Так, ми знаємо, хто допоміг.

– Спасибі йому, правда?

– Однозначно! Завдяки цій людині за три дні вони поїхали. Ніби нічого й не було. І взагалі нам орден можна було давати як найкращій клініці в Україні.

– По нервах це било?

– Ще й як!

– У безсонні ночі вилилося?

– Дімо, у мене серце проопероване. Вважаю, що насамперед через усі ці історії з "Борисом".

– У тебе ж не просто стенти. Можемо сказати, що в тебе була за операція?

– Були і стенти. І було три операції.

– На відкритому серці? Шунтування?

– Так.

– У твої... Скільки тобі?

– Зараз 50. Я молодший за тебе. Я молодий, а ти старий.

Рекет до мене не приходив. За їхніми поняттями, ліпилу-лікаря чіпати не можна

– Я не старий – я досвідчений.

(Сміються).

Ну, тобто, Мішо, не просто так це з неба впало, величезний ризик був, правильно?

– Це праця, безсонні ночі, ходіння в порваних штанях, бо грошей на нові не було. Це продаж ділянки в Кончі-Заспі за копійки, щоб не було закрито "Борис". Ми ж знаємо, які потім були ціни на ці ділянки. Але тоді поставало питання: або "Борис" закривати, або продавати цю ділянку за стільки грошей, скільки запропонували, і вкладати в "Борис". Усе ж у тебе перед очима було.

– Рекет до тебе приходив?

– Ні. Найцікавіше, ніколи.

– (Усміхаючись). Бо рекет до рекету не приходить?

– Наскільки я розумію, за їхніми поняттями, ліпилу-лікаря чіпати не можна. Напевно, через це.

– Ніколи ніхто не приходив?

– Приходили, але по допомогу. Ніколи не приходили з вимогами.

– Лікуватися?

– Першим пацієнтом "Бориса" був Боря Помідор.

– Був такий персонаж, так.

(Сміються).

– Він і є. Гарний хлопець, дуже давно його ніхто із цим не асоціює. Але тоді було таке. Боря був першим, він із дружиною прийшов здавати аналізи.

– У тебе завжди була якась диявольська віра в те, що ти прорвешся, проб'єшся.

– Так.

– На чому вона базувалася?

– У мене іншого виходу не було. На кону було все.

– Гарна відповідь!

– У мене не було жодного запасу. Усе, що було зароблено, – усе там. Те, чого не було зароблено, – теж там. Кредити – там.

– Великі кредити були?

– Був час, коли $5 тис. для нас були шаленим кредитом, який незрозуміло, як віддавати. Уже в нормальний час у нас був величезний кредит, $5 млн в "Укрексімбанку". Ми ще й утрапили на подвійному падінні курсу, коли обвал був за Ющенка. Долар тоді зріс із 4,95 до 12, по-моєму. А кредит у нас якраз був у валюті. Потім, дякувати Богу, "Укрексімбанк" пішов назустріч, перевів кредит у гривню.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У фірмі "Борис" ти став мультимільйонером?

– На жаль, ні. Чи на щастя. Не можна гнівити Бога, я не бідна людина. Я вдячний Богові, що маю гідне життя. Це не олігархічний бізнес.

– Я завжди вважав тебе порядною людиною. Проте я вклав у фірму "Борис" $1 тис., як зараз пам'ятаю.

– Не віддам принципово!

– Ти мене просто кинув!

– Ні. Я тебе вчив.

– Ага, он воно як?!

– Це штрафні санкції за твою зневіру.

(Сміються).

Ніколи не приховував, що ти вкладав гроші. Але вважаю, що ти не заслуговуєш на те, щоб отримати їх назад.

– Скажімо офіційно: ти єдина людина, якій вдалося мене кинути.

(Сміються).

– Це багато чого варте. Більше скажу: якби ти залишився, усе було б, гадаю, ще крутіше, ніж є. Ти такий самий божевільний, як і я, ідеш напролом, не думаєш, що, може бути, треба все не так. Це та риса, без якої в бізнесі не можна. Якби ти не пішов свого часу, ми вже в Америці відкрили б філію. Це моя думка.

Мої покійні батьки могли собі уявити в тій країні, що в їхній сім'ї буде народний депутат, радник президента, віцемер тримільйонного міста? Уявляю їхню реакцію

– Сподіваюся, у наступному житті ти зі мною розрахуєшся все-таки.

– Звісно!

(Усміхаються).

– Коли і як ти познайомився з Володимиром Зеленським?

– "Борис" завжди, і з метою піару зокрема, щось підтримував. Футбол ми завжди підтримували, хокей. Підтримували КВК, до речі, команду "Житомирські дівчата". Марина [Поплавська] ще була живою. Їх становлення відбувалося за наші гроші. Ми їх скеровували на всі фестивалі КВК, спонсорували. Згодом розговорилися із директором команди "Житомирські дівчата" Юрою – не пам'ятаю його прізвища, зараз зустрівся з ним на виборах у Житомирі, він працював у штабі "Слуги народу". Він сказав: "У нас там футбол планують, буде "Запоріжжя – Кривий Ріг – Транзит", будемо ми. Нехай "Борис" дасть грошей трохи на організацію". Я кажу: так, звісно. Ось так ми познайомилися з Володимиром Зеленським, із командою "Запоріжжя – Кривий Ріг – Транзит". Там Стьопа [Казанін] був та інші.

– То це ще 100 років тому було?

– Тоді ще, коли Масляков спокійно приїздив в Україну. КВК проводили у Жовтневому палаці. Дуже давно це було. Молоді хлопці зовсім, але вони були класними. "Транзит" для мене завжди був дуже крутою командою, навіть на союзному рівні. Завжди були смішними, веселими. Тоді познайомилися з Володею, потім він став Володимиром Олександровичем. З'явився "Квартал 95" із приголомшливими фільмами, концертами, фестивалями.

– Зараз він для тебе Володимир Олександрович?

– Однозначно. Людина, яка є президентом 40-мільйонної... ок, 30-мільйонної країни (буде перепис – дізнаємося), – тільки Володимир Олександрович. І тільки на "ви". Я розумію, що у спілкуванні сам на сам він би на мене не образився, якби ми спілкувалися на "ти". Може, мене виховали неправильно, але він сьогодні президент України.

– Ти для нього Михайло Борисович? Теж на "ви"?

– Так, він ніколи в житті собі не дозволяє... Доки був "Квартал 95", були Володя Зеленський і Михайло Радуцький. Сьогодні він президент країни, я, об'єктивно, його підлеглий. Як я маю з ним спілкуватися? І я йому вдячний за те, що він у відповідь спілкується точно так само шанобливо.

– Чимось він тебе вразив під час першої зустрічі? Пам'ятаєш перше враження?

– Ось тоді?

– Так.

– Очі з вогником. У нього з очей сипалися іскри бажання щось робити. Минуло вже понад 15 років від тієї зустрічі, цікаво, що сьогодні у президента точно такі самі очі. Давайте, знову назвіть мене романтиком, але це те, через що я вірю, що в нього вийде. Ці іскри, цей вогонь, блиск очей, бажання щось зробити – він не змінюється, хоча подорослішав на 15 років від того часу.

– Чому саме тобі Володимир Зеленський вирішив довірити розроблення стратегії реформування охорони здоров'я?

– Для мене, хай як би банально це не прозвучало зараз, це дуже приємно. Вважаю, те, що я робив протягом 26 років, "Борис" і все інше, було не даремно. Люди і, зокрема, президент України, це оцінили. Президент знав, яким було становлення "Бориса", знав лікарів "Бориса", розумів, як організовано клініку. Він звертався по допомогу свого часу, одного разу треба було когось забирати вертольотом після страшної ДТП. Як я розумію, він довірив це мені просто тому, що бачив, що я на рівні "Бориса" можу щось зробити. Навіть якщо він не це побачив, а щось інше (про це треба в нього запитати), мені однаково дуже приємно. Буквально вчора ми із дружиною розмовляли. Я сказав: розумієш, ми якось буденно до цього ставимося. А мої покійні батьки могли собі уявити в тій країні, що в їхній сім'ї буде народний депутат, радник президента, віцемер тримільйонного міста? Їм би зараз це все побачити, уявляю їхню реакцію!

Найправильнішим міністром охорони здоров'я був би Квіташвілі

– У пресі писали, що ти будеш міністром охорони здоров'я. Ти ним будеш?

– Ні.

– Чому?

– Як мінімум, я не хочу. Президент вважає, що я маю бути. Ми постійно ведемо дискусії щодо цього. Я йому сказав, що як стратег я буду кориснішим у комітеті з охорони здоров'я.

– Як керівник комітету?

– Як керівник – це ще має відбутися, але як учасник комітету – точно. Вважаю, я вже маю той досвід, коли можу займатися стратегією. Міністр передусім має бути менеджером, який чітко працюватиме, дотримуючись законодавства України. У нас парламентська республіка, у нас однаково на першому місці парламент. Потім президент, так?

– Тобто міністром бути не хочеш?

– Вважаю, це було б не зовсім правильно.

– Хто, на твою думку, був би гарним міністром охорони здоров'я? Кілька прізвищ можемо назвати? Або одне?

– Квіташвілі.

– Ось так?! Знову?

– Люди, будьмо об'єктивними. Його запросив Петро Олексійович, і він же його потім знищував, не даючи йому працювати.

– Так.

– Ця людина має досвід реформ в одній країні...

– ...у Грузії...

– ...сьогодні, наскільки я знаю, він ще в одній країні веде реформу як консультант.

– Де?

– Азійська країна. Він консультант у секторі Гази. Це людина із шаленим досвідом, яка чітко знає матеріал. Водночас не медик. Квіташвілі – історик за освітою. Був ректором університету. Про нього можна говорити все що завгодно, але сьогодні є система охорони здоров'я Грузії, куди сьогодні Україна за бюджет відправляє лікуватися українців. Ми – у Грузію відправляємо!

– Поговорімо про це, так.

– Для мене найправильнішим міністром був би Квіташвілі. Я б його бачив. Але є одна проблема. Петро Олексійович настільки (запнувся)... скомпрометував – це неправильне слово; він настільки нівелював ідею іноземців у владі, що, на жаль, навряд чи це можливо в Україні сьогодні.

– Ще хто є?

– Складно сказати. В Україні дуже багато успішних, дуже гарних лікарів, головних лікарів, навіть менеджерів.

– Борис Тодуров, наприклад.

– Тодуров усе ж видатний лікар. Вважаю, буде злочином для України, якщо забрати Бориса Тодурова від операційного столу і зробити посадовцем. Він геніальний лікар-хірург, він має оперувати, тому що таких, як Тодуров, в Україні мало. Ілля Миколайович Ємець, Петро Дмитрович Фомін... Хай що кажуть про українську медицину – люди, у нас є світові імена. Ольга Голубовська, інфекціоністка, професорка. На жаль, це вже не дуже молоді люди. Для мене трагедія, що я практично не бачу сьогодні наступників. Дуже мало тих, хто міг би їх замінити. Це найстрашніше з того, що сьогодні відбувається. Одне покоління піде, і я не розумію, хто їх замінить. Ми про лікарів зараз говоримо. Тому я вважаю блюзнірством таких геніальних лікарів відправляти на урядову службу. Це все-таки робота для менеджерів.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тобі доручили стратегічне реформування української медицини?

– Можна замінити слово "реформування"? Слово "реформа" протягом останніх п'яти років у громадян України, зокрема в мене, крім страшної алергії та неприйняття, нічого не викликає.

– Давай точніше слово.

– Трансформація. Я б сказав це слово. Першим його Уляна [Супрун], до речі, використала.

– Медицина потребує трансформації чи реформування?

– Медицина потребує системних змін, тобто трансформації.

– Добре, очолити системні зміни президент доручив тобі особисто?

– Так.

– Як часто ти спілкуєшся із президентом?

– Як на мене, дуже часто. Ми з тобою знайомі практично з усіма президентами України, з деякими з них – у дружніх стосунках; я про Леоніда Даниловича і Леоніда Макаровича, та й із Віктором Андрійовичем не раз спілкувалися, із Петром Олексійовичем. Скажу, що спілкуюся навіть частіше [із Зеленським], ніж міг очікувати від президента. Президент живе кожною проблемою.

– Його це цікавить?

– Не просто цікавить. Він вболіває за це, питає про це. Були доручення як раднику щодо якихось точкових речей, щодо Кривого Рогу, ще десь. У президента є мрія побудувати в Україні одну з найкращих у світі систем онкологічної допомоги. Дивлячись, як працює президент, я вірю, що в нього це вийде. Я на власній шкурі це все зараз відчуваю. Я щодня кудись лечу за його дорученнями. В Україні, на відміну від багатьох цивілізованих країн, онкологія практично в усіх випадках – це вирок. На жаль. В інших країнах – так, хвороба, тяжка хвороба, але далеко не вирок. Президент це пропускає через своє серце, він хоче це змінити. І я розумію шлях, яким він хоче йти, щоб це змінити. Це величезний шлях. Знаючи, як він уміє досягати свого, – уся країна це бачить, я вірю. Є ще одна причина, через яку я йому вірю. Він перший президент, який сказав, що не збирається йти на другий строк. Людині, яка не йде на другий строк, не потрібен популізм. Крапка. Він не буде на догоду виборцю робити популістські речі. Робитиме, можливо, непопулярні, але системні, потрібні речі.

– Ти був заступником Віталія Кличка, віцемером. У Віталія Кличка й Володимира Зеленського, м'яко кажучи, погані стосунки.

– Є одне прохання, Дімо. Я б дуже не хотів коментувати саме це питання. Ти знаєш, у мене дружні стосунки з Віталієм. І я ніколи цього не приховую. Це перше, що я сказав президенту. До честі президента, він це оцінив. За його словами, якби я цього не сказав, було б до мене інше ставлення.

– Зрадників ніхто не любить.

– Звісно. Від друзів відмовлятися не можна.

– Але яке це – бути між молотом і ковадлом?

– Чесно? Дуже складно. Але не хочу коментувати цієї історії.

– Добре. Чи не виникало в тебе бажання помирити Володимира Зеленського та Віталія Кличка?

– Дімо, ти дуже досвідчений журналіст, я розумію, що ти зараз робиш. Переступімо це запитання.

Президент збирається цього року почати перепис населення. Неможливо розрахувати необхідну кількість грошей на систему охорони здоров'я, не знаючи, скільком людям ми маємо надати послугу

– Якими мають бути перетворення медичної галузі в Україні? Як трансформувати українську медицину? У загальних рисах.

– Дуже складно сказати. Перетворення мають бути системними, а не точковими. Що в нас відбулося? Через точкові зміни, не протягом останніх трьох років, а впродовж 26 років, ми наявну систему практично зруйнували, а нової не створили. Годі робити точкові трансформації. Їх треба робити системними, від пункту А до пункту Б пройти весь шлях. У нас тут шматочок, тут шматочок – це в єдине зліпити потім дуже складно. Покроковість. Перший крок у системних перетвореннях медицини – це перепис населення.

– Із цього треба починати?

– Так! Неможливо розрахувати необхідну кількість грошей на систему охорони здоров'я...

– ...не знаючи, скільки нас.

– Скільком людям ми маємо надати послугу? Президент це розуміє. У нас перепис населення був у 2001 році. У нас немає Криму, поки що немає. Розумію, що він повернеться, але поки що його немає.

– І частини Донбасу.

– Так. Виїхало багато людей.

– Мільйони.

– А ми продовжуємо розраховувати систему охорони здоров'я на 42 млн. Утримуємо ліжка й усе інше з розрахунку на 42 млн. А скільки треба?

– Коли буде перепис населення?

– Президент збирається, наскільки я знаю, мало не цього року його починати. До кінця року. Можу помилятися, президенту видніше. Як мінімум, Кабмін має з'явитися спочатку. Якщо провести перепис населення, припустімо, у жовтні, то остаточні результати, технологічні результати, цифри, якими можна буде повністю користуватися...

– ...у січні?

– Ні, це майже рік. Це наука, а не тому, що Україна робитиме це повільно. Ми робитимемо, напевно, за естонським зразком, усе буде в діджитал. Ходити із цими папірцями вже ніхто не буде.

– А як у селах переписати в діджитал?

– Дімо, моїй тещі 84 роки. Вона користується смартфоном краще, ніж я.

– Вона живе в Києві. А в селі?

– Наприклад, фельдшер амбулаторії (на жаль, не скрізь, це треба виправляти) або голова сільради піде...

– ...і обійде всіх?

– Ну так.

– А якщо він недобросовісний?

– (Показує смартфон). Ось кнопочка, сюди пальчик поставити треба буде.

– А, ось так?

– Ну звісно! Діджитал, галочок не буде.

Ще трохи – і в Україні сталінську "справу лікарів" розпочнуть. Людей із зарплатою 5000–7000 ми намагаємося зробити в усьому винними

– Скільки часу Україні потрібно для проведення комплексних, системних медичних перетворень?

– Є два складники. Часу потрібно багато. Але ми розуміємо, що у президента Зеленського та його команди є вікно можливостей, максимум шість чи сім місяців, коли треба все зробити максимально швидко.

– Щоб люди сказали "так, молодець"?

– І щоб його й далі підтримували. Після цього вікна можливостей є ще максимум півтора року, коли ми маємо дати людям готовий продукт.

– Тобто всього два роки?

– (Ствердно хитає головою). Хотілося б більше, але не вийде.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– За два роки українську медицину можна оживити?

– Українська медицина, дякувати Богу, завдяки українським лікарям, хай як їх намагаються називати злочинцями... Як їх тільки не називають, треба ж на когось спихнути, ми ж розуміємо... Я взагалі вважаю, що ще трохи – і в Україні сталінську "справу лікарів" розпочнуть, такий зараз стан суспільства. Одеська історія, інші історії. Суспільство не лякає, що лікар, провчившись вісім років, ризикуючи своїм життям і свободою, бо з моменту, як він торкнувся хворого, у нього тієї ж миті настає кримінальна відповідальність, отримує 5000–7000 грн? Таксист більше заробляє, не хочу образити таксистів. І цих людей ми намагаємося зробити в усьому винними? Не можна ж так, панове! Хто це сказав: народ, який погано годує свою армію, годуватиме чужу? Я можу перефразувати: народ, який погано годує своїх лікарів і погано до них ставиться, хворітиме, і його ніхто не лікуватиме. Нікуди від цього не дінемося. Сьогодні не помножено на нуль, в Україні є потенціал. Він слабшає щороку, цих людей стає менше, уся молодь виїжджає – хтось лікарем, хтось медсестрою, хтось на збирання врожаю. Є відтік. З іншого боку, це глобальний світ, так завжди буде. Але ми в будь-якому разі сьогодні маємо базу, з якою можна створити нормальну систему охорони здоров'я.

– Відкрию невелику таємницю. Півтора року тому ми святкували твій день народження у Тбілісі.

– Було таке.

– На святкуванні було три міністри охорони здоров'я Грузії.

– Два. Не перебільшуй.

– Не три?

– Третім був міністр митниці. Сандро один, Сандро другий, і Георгій, міністр ДФС.

– Спіймав на брехні, дивись-но. Уперше.

(Сміються).

Ми почали говорити про реформу медицини у Грузії. Як мені здалося, вони почали розповідати якісь небилиці. Що у Грузії гарні хірурги отримують від $5 тис. до $15 тис. Офіційно, не чорним налом.

– Так, "у білу".

– Мені це здавалося взагалі казками.

– Вирішив, що всі п'яні і тебе просто розігрують?

– Вони мені сказали: давайте ми вам завтра покажемо будь-яку лікарню, на вибір. І повезли нас із тобою у тбіліську лікарню. Те, що я побачив, було фантастикою. Коли я повернувся й почав із телеекранів розповідати, що у Грузії лікарі отримують стільки грошей, мені почали писати, що я казкар, брехун. Я запросив Квіташвілі в ефір. Запитую: "Правда, що деякі $15 тис. отримують?" Він відповідає: "Так. Мій друг, головний дитячий офтальмолог Грузії, отримує $23 тис. на місяць". У нас це можна зробити?

– Можна. Зважаючи на те, що в нас країна більша, ніж Грузія... Грузія – це Київ, дещо більша. Хоча якщо Київ порахувати з людьми, які щодня приїздять, то за населенням він точно виявиться більшим за Грузію. У нас може бути вищою [зарплата лікаря]. Але тільки в одному разі. Коли лікар отримуватиме 20% від того, що за цю послугу заплатили або держава, або приватна страхова компанія, або пацієнт у касу.

Зателефонував Кличко, каже, владика Павло наклав на нас анафему після того, як ми звільнили головного лікаря. "Муркотливі" телефонували з Єкатеринбурга з погрозами – "не чіпайте цієї людини"

– Ти готовий це пролобіювати?

– Це і є наша мета. Це в нашій програмі. Лікар не має залежати від подачки в розмірі 5000–7000 грн.

– Коли ти був віцемером Києва з медицини та соціалки, ти заявив, що в місті ціла низка головлікарів отримує $150 тис. чорного налу на місяць, із яких платить силовикам.

– Я не пам'ятаю, що казав "на місяць". Але цифри великі, справді. Через одного з таких головлікарів на нас із Кличком свого часу наклали анафему в Печерській лаврі.

(Усміхаються).

Мені було трохи простіше, бо я в синагогу ходжу, а для Віталія це реально було проблемою.

– Подіяла анафема?

– Він зателефонував мені о 12-й ночі, сказав, що на нас щойно наклали анафему. Я думав спросонку, що це жарт. Ні, каже, владика Павло на нас наклав анафему після того, як ми звільнили головного лікаря. "Муркотливі" телефонували з Єкатеринбурга з погрозами – "не чіпайте цієї людини". У Києві є такі головні лікарі, хлопці...

– Це мафія!

– Ну, неправильно. Цих людей поставили в такі умови. Є головні лікарі у рваних штанях, але до них заходиш у лікарню і думаєш, що потрапив не в державну, а у приватну клініку.

– Є такі?

– Є, і, на щастя, таких головлікарів більше, ніж тих, інших.

– Із тих грошей, які вони отримують у пакетах, вони дають силовикам за "кришу", правильно?

– Напевно. Інакше вони б так вільно не почувалися.

– У Грузії ми побачили офіційні високі зарплати, повністю страхову медицину, приголомшливу апаратуру в лікарні.

– Суперсучасну.

– Операції проводять скрізь, постійно.

– Конвеєр, так.

– Квіташвілі, по-моєму, тоді сказав, що в них операцій в одній лікарні проводять більше, ніж у нас...

– ...і це не Тбілісі, а Кобулеті. Селище з навколишніми селами – 40 тис. людей...

– ...під Батумі...

– ...так. Це практично біля лінії протистояння з росіянами.

– Ні, це недалеко від кордону з Туреччиною.

– Біля Кобулеті є перехід, міст, який підірвали, щоб росіяни не пройшли далі... Так ось, у цій лікарні роблять стентування серця частіше, ніж київські лікарні. Ми говоримо про 40-тисячне село. Не тому, що там стільки хворих. Просто там доступно. Там людина не думає, де взяти гроші, якщо, не приведи Господи, їй потрібна така допомога.

– Цілковита комп'ютеризація, ми це побачили.

– E-Health. Усе електронне.

– Виправ мене, якщо я щось не так скажу. Медичне страхування в них – сім'я із трьох осіб платить $40.

– Точно не пам'ятаю цифр.

– І вони нічого не доплачують за операції, які проводять на найсучаснішому рівні.

– Ні, там є варіанти доплат. Ми розуміємо, що апендицит, який оперують у районній лікарні, і апендицит, який оперуватимуть в Інституті Шалімова, дійсно мають коштувати по-різному. Держава гарантує високу якість і в районній лікарні. Але якщо ти хочеш, щоб тебе оперував академік Фомін, напевно, треба щось доплатити?

– І палати які у Грузії, так?

– Палати шикарні, не посперечаєшся.

– Усі лікарні, окрім інфекційних та психоневрологічних, приватні.

– Так. Узагалі нічого не залишилося державного. Я не певен, що в Україні треба йти таким самим шляхом. Бо країна велика. Одна річ Тбілісі, усі приватні клініки. Але я хочу подивитися на приватну сільську амбулаторію в селі, де живе 300 осіб.

Для того щоб запровадити страхову модель, держбюджету на медицину бракує

– За наявності страхової медицини?

– Немає бізнесу в амбулаторії на 300 осіб. Його там бути не може. Ми точно не збираємося скасовувати 49-ту статтю Конституції, її не можна скасовувати. Нас намагаються звинуватити, що ми намагаємося поховати 49-ту статтю. У жодному разі! Ми держава, яка має захистити кожного громадянина, і ми від цього ніколи не відійдемо. Тому суто грузинський варіант – ні. Моя мрія, я нею ділився із президентом: якщо ми все-таки запровадимо страхову модель системи охорони здоров'я, я хочу, щоб у підсумку лікарі й медсестри стали власниками своїх же лікарень, тих, де вони працюють, стали акціонерами.

– Чудово.

– Або державне орендне підприємство, або комунальне неприбуткове підприємство, але щоб колективи керували. До речі, знаєте, кому грузини перші дві лікарні віддали? Профспілки ходили, страйкували, кричали "все не так, ви сволота". Вони сказали: хлопці, ось вам дві лікарні. Відсьогодні ви, профспілки, їх власники.

– І?..

– Вони взяли. Сьогодні в них запитують: чи не хочете назад лікарні віддати? Вони відповідають: ми рушниці візьмемо, не віддамо. Тобто кращого господаря, ніж колектив, для лікарні не придумаєш.

– Загалом досвід Грузії годиться для України?

– Міксувати треба. Суто грузинський варіант Україні не підійде. Дуже велика територія, дуже велике населення й дуже погана інфраструктура. Я зараз їздив за дорученням Володимира Олександровича у Кривий Ріг...

 – ..."гарні" дороги, так?

– Дорога між Кропивницьким і Кривим Рогом – там тільки [міністр інфраструктури Володимир] Омелян на Hyperloop може проїхати, іншого методу я не знаю.

– Україні страхова медицина потрібна?

– Однозначно! Обов'язкова загальнодержавна страхова компанія.

– Хто страхуватиме?

– Держава. За співоплатою людина, яка хоче для себе більшого, може для себе докупити на приватному ринку.

– А підприємства страхуватимуть?

– Вони й зараз можуть страхувати на добровільній основі. Підвищити сьогодні податки і змусити підприємства купувати ще й медичне страхування нереально. Ще більше підуть у тінь. Припустімо, я керівник підприємства, купую своєму співробітникові страхування. Тоді з нього знімуть податок на прибуток, бо страхування прирівнюють до зарплати. Це треба змінювати. Як так? Я знімаю тягар із держави, але сам плачу податок, та ще й людина платить.

– А в Америці як?

– Американська модель... Я мрію про неї, але нам протягом найближчих років 100...

– Років 100?

– Звісно. Там усе приватне. В Америці ніхто не знає прізвища міністра охорони здоров'я. Це верх досконалості, коли ні лікар, ні пацієнт не знають, хто у країні міністр. Хай хто буде в Америці міністром, він житиме за законом і робитиме все за законом. Це раз. Друге. Там функція МОЗ тільки ідеологічна.

– Там багато хто не знає навіть, хто в них президент.

– Тут не згоден, не треба. Навіть я знаю, що це Трамп.

(Сміються).

– Як працюватиме система страхування, Мішо? Отже, держава страхує?

– Так. У нас є державний бюджет на медицину. Для того щоб запровадити страхову модель медицини, цього бюджету бракує. Із людьми, які працюватимуть у податковому комітеті Верховної Ради, у фінкомітеті, ми консультуємося. Так само, як і з сьогоднішньою міністеркою фінансів.

– Маркаровою?

– До речі, хочу зробити великий комплімент. Оксана – одна з найшикарніших міністрів фінансів. Суперпрофесіонал. Гадаю, що в Україні таких, як вона, не було. Із [фінансистом] Тимуром Хромаєвим обговорюємо ці питання. Є фахівці, багато розумних людей в Україні, нам не треба когось залучати. Про що ми говоримо? Є населення країни. Держава зобов'язана покрити 100% медичних витрат на онкологічні, генетичні, орфанні захворювання, на emergency – реанімацію і швидку допомогу – на трансплантологію. Ще – особливо небезпечні інфекції та соціальні інфекції – туберкульоз, СНІД тощо. Ось це для 100% жителів України, без винятків, держава покриває без будь-якого страхування. Просто з бюджету цю послугу покривають на дуже високому, серйозному рівні. Ми не можемо, трансформуючи медицину, робити низький рівень. Низький сьогодні ми маємо. Навіщо нам його ще знижувати? Президент прийшов покращити життя українців.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У бюджеті є на це гроші?

– Спершу розповім, що робимо, а потім скажу...

– ...де гроші взяти?

– Де взяти – ми ще не до кінця все бачимо. Але щось уже бачимо. 50% населення України живе за межею бідності. На жаль. І ми розуміємо, що держава не може собі дозволити залишити цих людей без іншої медичної допомоги. І цим людям держава бюджетним коштом на 100% покриває страхування на всю медицину. Є 100% [захворювань] для всіх, пам'ятаємо? І 100% на все інше для ось цих 50%.

– І теж високий рівень?

– Так. Якісна медицина. Це не буде одномісна п'ятикімнатна палата-люкс. Але буде гарна палата, лікування проводитимуть за сучасним протоколом, із сучасним стандартом надання допомоги. Нормальні ліки будуть застосовувати. Будуть оперувати нормальні лікарі. Далі. Є ще 49% населення, люди, які мають... Сказати б "нормальну зарплату", але жодна людина не задоволена своєю зарплатою, завжди хоче більше.

– А що мають?

– Ну, образно кажучи, гідну... Ок, нормальну зарплату. Такі, як ваш водій, наприклад, або редактор сайта "ГОРДОН". Цим людям держава покриває ось це все, про що ми говорили. У наступному стовпчику ми покриваємо 70%. Ще 30%? Якщо людина хоче не два місяці чекати черги на МРТ, а зробити її за день. Або не хоче тримісну палату, а одномісну. Чи хоче апендицит оперувати не в районній лікарні, а в Інституті Шалімова. Тоді вона на приватному ринку докуповує собі страхування, добровільно. Обов'язковим ми забезпечили її так само, як і інших людей. Але вона хоче більшого, може собі дозволити і докуповує. Залишається в нас 1%. Це ви, Дмитре Іллічу, це я, це президент Зеленський, це Рінат Леонідович Ахметов.

– Гарна компанія!

– Непогана! Цим людям держава покриває лише першу горизонталь на 100%, те, що для всіх. А решту вертикалі – іди й купи собі на добровільному ринку у приватній страховій компанії.

– І скільки це буде коштувати?

– Колись ми в Києві розраховували пілот. Нам не дали цього зробити у 2015 році. Не Віталій Володимирович, трохи вищі люди не дали.

– Вищий за Віталія тільки Володя Кличко.

(Сміються).

– Ні, Володя нижчий.

– Так?

– Віталік вищий, по-моєму... Як ми розуміємо, це має коштувати, по-доброму, десь $70–80 на місяць на людину.

– Усього?

– На сім'ю десь $200. Це дуже великі гроші, Дмитре Іллічу, для 99% населення країни. Треба бути об'єктивними. Але ми говоримо про цей 1%.

– Для 1% це не такі вже великі гроші.

– Я впевнений, що ви з наметом на Майдан не підете протестувати проти такої системи.

– Ні.

– Ну ось, мінус одна людина в соціальному вибуху вже є.

Якщо ви підете замовити кальян, то вам дуже в багатьох місцях відмовлять, тому що вони завжди були на контрабандному тютюні, а сьогодні його у країні немає. По-білому вони не вміють, а по-чорному вже неможливо

– За скільки можна ввести страхову медицину?

– Як я вже говорив, вікно можливостей для ухвалення [рішення] – шість місяців...

– Усе-таки два роки?

– ...і за два роки ми маємо показати [результат].

– Де взяти гроші в бюджет?

– Сьогоднішній бюджет України – рівно половина від того, що треба. У нас у законі України про бюджет написано [що на медицину необхідно виділяти] 5% ВВП, але нам чомусь дали трохи більше, ніж 3,5%. Панове, ви ж маєте доплатити... Так, розуміємо, війна; напевно, були якісь невідкладні платежі... Але це ж медицина, це святе – поверніть. Друге. Правильні умови господарювання. Є дуже багато речей, до яких можна ставитися інакше: зміни в первинному ринку, якщо системно запрацює вторинка і третій рівень надання допомоги, то гроші витрачатимуть трохи раціональніше. Це дасть можливість цими ж грошима трохи більше собі дозволити.

Але цих грошей однаково не вистачає, ми це розуміємо. У нас сьогодні 60% алкоголю в тіні. І в тіні не тому, що виробники алкогольної продукції такі гади, просто в нас є організація під назвою "Укрспирт". Це монстр, державний монополіст, який, окрім як корупцією та відкатами, нічим не займається. Він продає квоти на спирт за великі "підстольні" гроші. Ми запитуємо в горілчаників: якщо ми ліквідуємо "Укрспирт", ви вийдете працювати в білу? Вони кажуть: так, звісно, нам це цікаво. Сьогодні алкогольна продукція в Україні одна з найдешевших у світі. І я думаю, не буде соціального вибуху, якщо ми додамо ще одну акцизну марку на алкоголь, на якій стоятиме червоний хрестик: ці гроші будуть іти тільки на медицину.

Ще один спосіб наповнення бюджету: президент не чекав нової Верховної Ради, нового Кабміну – одним рухом закінчив контрабанду сигарет в Україні. Пам'ятаєте його одеський візит?

– А її закінчено?

– Якщо ви підете замовити кальян, то вам дуже в багатьох місцях відмовлять, тому що вони завжди були на контрабандному тютюні, а сьогодні його у країні немає. По-білому вони не вміють, а по-чорному вже неможливо! Знову ж таки, сьогодні в Україні – одні з найдешевших сигарет у світі. Ніде сигарети вже не коштують півтора долара: від €6 у Європі до $15 в Америці...

– Так, в Америці просять привезти звідси сигарети (усміхається).

– В Ізраїлі – $7. Не знаю, як у північного сусіда (не був там із 2013 року), але думаю, що теж дорожче. Виробники тютюнової продукції кажуть: хлопці, якщо не буде контрабаса, ми теж готові [працювати] в білу і теж згодні на акцизну марку для медицини. Класно? Я не вірю, що буде соціальний вибух через подорожчання сигарет...

– Звісно.

– І ми не піднімаємо податковий тягар на підприємців. Сьогодні в Україні не можна підвищувати податки. Так, мені кажуть, що акциз – це теж податок. Але ми говоримо про спиртне та цигарки. Урешті-решт...

– ... не кури, не пий.

– Ні. Людина труїть своє здоров'я, а потім прийде лікуватися за цей самий бюджет. Ну то проспонсоруй цей бюджет!

В українській медицині 40 млн м&³2; нерухомості. Я в жодному разі не пропоную щось продати чи знести. Просто хоча б припинити опалювати

– Чи правда, що в нас мільйони зайвих метрів ліжко-місць у лікарнях?

– Це окрема історія. У середньому по Україні, не рахуючи армійську медицину (тому що зараз війна і немає сенсу навіть дивитися в той бік; тобто дивитися треба, але по-доброму)... Це 40 млн м&³2; нерухомості.

– Зайвих?

– Не зайві. Українська медицина займає 40 млн м&³2;.

– Усього?

– Так.

– А скільки потрібно?

– Щоб сказати, скільки потрібно, треба провести аудит і перепис населення. Поки ми не розуміємо. Є нормативи Всесвітньої організації охорони здоров'я: на певну кількість населення має бути стількись квадратних метрів нерухомості під медицину, стількись наборів медичних послуг. Ми думаємо, що в нас щонайменше вдвічі більше, ніж треба. Я в жодному разі не пропоную щось продати чи знести. Просто хоча б припинити це опалювати. Річ у тому, що бюджет на утримання цих приміщень разом із зарплатами становить 83% [загального бюджету медичної галузі]. Я це казав ще Арсенію Петровичу Яценюку у 2015 році. По-перше, він довго не вірив, що в нас 40 млн м&³2; нерухомості; він набрав [тодішнього в.о. міністра охорони здоров'я України Олександра] Квіташвілі, і Квіташвілі йому підтвердив... Він сказав Квіташвілі: "Ти також ні чорта не розумієш, ти мене обманюєш!"... Він не міг повірити в це дуже довго... У Києві, наприклад, 1,6 млн м&³2; під медицину.

– Дуже цікаво!

– Я говорив: Арсенію Петровичу, не треба жодної реформи, просто зробімо відповідно до нормативів і перестаньмо опалювати непотрібне.

– Тобто якщо нас не 42 млн, а 30...

– То нам, зрозуміло, потрібно менше площі.

– Якщо лікувати будуть швидше і якісніше...

– ... не будуть призначати фуфломіцинів, будуть займатися доказовою медициною... У нас що відбувається? Лікар, щоб виправдати ці метри, може тримати на ліжку осіб п'ять зайвих... Не тому, що [пацієнту] це потрібно, а щоб займати ліжко, тому що фінансування йде за ліжко. А якщо буде фінансування за послугу, то виявиться, що людині не треба лежати в лікарні.

– Клас!

– Усе просто! І закон про фінгарантії, який писав Квіташвілі, а ухвалили за Супрун (треба віддати належне: це Супрун домоглася ухвалення закону), – правильний. Там одна системна помилка: із тексту забрали слово "співоплата". Заради популізму депутати, які розуміли, що їм незабаром на вибори, забрали це слово... Як завжди... Так от, якщо повернути це слово в закон про фінгарантії – усе буде нормально.

– В Америці роблять складну операцію, за кілька днів – до побачення!

– Мені зробили операцію вранці, а ввечері...

– Тобі розкрили грудну клітку...

– Ні, це було не в Америці. В Америці мені ставили стент, тому що мені різко стало зле... Отже, о 9.00 мені поставили стент, а о 12.00 ми з друзями пили на пляжі кока-колу.

– Та ти що?!

– Так.

– Скільки у нас лежать після встановлення стента?

– У нормальних клініках, таких як Олександрівська лікарня, Інститут серця, – добу.

– А в районних не ставлять стентів...

– Так.

– Якщо виявиться, що із 40 млн м&³2; нерухомості 15 млн зайві, що з ними робити?

– Їх не можна продавати.

– Не можна? Чому?

– Я вважаю, що це неправильно.

– Ну вони ж зайві.

– Секундочку. У нас не вистачає хоспісів, паліативної допомоги, у нас не вистачає місць для реабілітації. У нас населення старіє, і нам це все треба. Ці приміщення потрібно просто перепрофілювати. Я проти продажу. У нас, умовно кажучи, у центрі будь-якого міста стоїть величезна лікарня зі старими корпусами, яку за новими технологіями можна замінити однією "свічкою"...

Як зробили у Грузії? Ти хочеш у центрі міста землю? Отже, любий мій, ось тобі шматок землі в іншому місці, будуй сучасну лікарню, можеш навіть управляти нею протягом найближчих 10 років... Будуй лікарні на 25 поверхів замість 20 корпусів по три поверхи. Щойно ти її побудував, туди зайшли пацієнти – забирай ділянку [на якій розташовувалася стара лікарня] і роби з нею, що хочеш.

– Потрібні прозорі закони.

– На сьогодні найпрозоріший закон в Україні – це слово президента Зеленського. Я бачив, як люди, бізнесмени йому вірять і відгукуються на його прохання. Наприклад, його зустріч із дуже непростими людьми (не буду називати прізвищ) – йому вірять. А ці люди можуть спокійно змінити країну...

Що означає "беріть протокол англійською мовою і користуйтеся"? Ні, панове, протокол має бути перекладено українською мовою. Ніхто не каже, що ми маємо папуаські протоколи ухвалювати, ми маємо прагнути кращого

– Чи потрібні українським лікарям європейські протоколи?

– Цікаве запитання. Дмитре, що таке євроремонт?

– Як казав Задорнов, ремонт, який робили євреї (усміхається).

– Приблизно. А що таке європейські протоколи? Є міжнародні [протоколи]...

– Ми були в Німеччині...

– Там німецькі протоколи.

– Ну от у Німеччині є німецькі протоколи, ніхто нічого не вигадує...

– Національні, так. Звісно, це нам треба.

– Чиї протоколи нам треба взяти?

– Спочатку нам треба зробити аудит матеріально-технічної бази, щоб визначити, що ми маємо. От, наприклад, ми зараз візьмемо французький протокол. А матеріально-технічна база, яку ми маємо, готова виконати цей протокол? У нас у кожному райцентрі є МРТ? Я зараз перебільшую... щоб це потім не розхапали на заголовки... то мене расистом називають, то ще щось. Ми маємо розуміти, що в нас є, від чого ми стартуємо. Далі – є Польща... Ми маємо прагнути кращого, немає питань...

– Тобто треба зважати на те...

– ... що ми можемо. Потім узяти протоколи, наприклад, польські, німецькі, молдовські (хоч як це смішно звучить, але Молдова сьогодні закінчила трансформацію системи охорони здоров'я, і її визнано однією з найбільш непоганих у Європі)...

– З огляду на те, що ми маємо, чиї протоколи нам ближчі?

– Я думаю, нам треба дивитися на Польщу. Навіть більше, у нас є українські протоколи непогані. Треба взяти протоколи, перекласти їх (за закон про мову проголосував попередній парламент, і ми зобов'язані його виконувати). Що означає "беріть протокол англійською мовою і користуйтеся"? Ні, панове, протокол має бути перекладено українською мовою, має бути юстовано й офіційно введено, має бути ухвалено стандарти якості. Наприклад, ти виконав протокол, а пацієнту стало гірше... Потрібні критерії оцінювання для страхової компанії. Ніхто не говорить, що ми маємо папуаські протоколи ухвалювати, ми маємо прагнути кращого. Але ми повинні ухвалити той рівень, який є в середньому у країні. Більше робити ніхто не забороняє, головне, що можна зробити менше, ніж передбачено протоколом. Зрозуміло, що Інститут Шалімова може зробити більше, ніж районна лікарня в Ніжині. Тому потрібно відштовхуватися від цього рівня.

– А потім ухвалити інші протоколи?

– Звісно. Протоколи і так змінюють щороку, тому з'являються нові ліки, нові методики лікування.

– Із України масово виїжджають не тільки лікарі, а й нянечки, медсестри...

– На жаль.

– Мені головні лікарі найбільших клінік кажуть, що не вистачає людей...

– За деякими даними, у медицині не вистачає до 60% персоналу...

– Жах! У Києві навіть...

– Це загалом у країні, і в Києві зокрема.

– Як це зупинити?

– Престижем професії.

– І зарплатою?

– Престиж і зарплата, звісно. Більше нічого. Жоден лікар, якщо він добре їсть в Україні, не поїде. Ну навіщо йому?! Ти вже досвідчений лікар – навіщо їхати туди, вчити мову, іти на нижчу посаду... Адже ніхто не візьме лікаря, який щойно приїхав з України, у міністри... Це Україна могла собі таке дозволити (я перебільшую). У нас із тобою є спільний знайомий Юра Лівшиць, який тут був цар і бог, потім виїхав до Німеччини... Із чого він починав, ми з тобою знаємо. Потім він і там досяг, тому що він великий лікар.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Тому тільки зарплата, тільки умови праці і, найголовніше, – захищеність. Ми повинні запровадити обов'язкове страхування відповідальності лікаря та обов'язкове страхування відповідальності клініки – без цього не запрацює [страхова медицина]. Ніде у світі лікар не може доторкнутися до пацієнта, якщо він не застрахований.

– У нас дуже відстала освіта, і медична освіта зокрема...

– На жаль...

– Займаючись медичними перетвореннями, ти будеш приділяти увагу медичним ВНЗ?

– Однозначно! Тому що медичні виші – це те, що дасть нам персонал за п'ять-шість років. Я категорично проти винаходження велосипеда. Україна внесла зміни до Конституції, де написала, що наш шлях лежить у Європейський союз. Що має робити Україна у плані освіти? Беремо європейські національні програми навчання, беремо європейську систему тестування (не американську; у нас у Конституції не написано, що ми – 53-й штат США)... Ти знаєш моє ставлення до Америки: я фанат цієї країни та її системи медицини. Але в Конституції написано, що ми йдемо в ЄС. Отже, ми маємо прийняти європейські програми навчання, європейську систему тестування, кількість [навчальних] годин має повністю відповідати директивам Євросоюзу. Потім ми маємо викликати сюди єврокомісара з освіти, він має прийти і сертифікувати наші університети. І не треба нічого винаходити!

– В Україні є Академія медичних наук.

– Є така.

– Щось я не чув про винаходи Академії медичних наук, які б використовували в інших країнах...

– А звичайна Академія наук щось винайшла?

– Гарне запитання. Україні потрібна Академія медичних наук?

– По-перше, це громадська організація, якщо ти не знав (посміхається).

– Так?

– Так. По-друге, наука Україні дуже потрібна. В Україні досить велика кількість науковців. У нас є інші проблеми: Україна має перейти на західні стандарти спілкування з наукою, а саме на гранти для науковців і наукових розробок. Наприклад, Україні завтра потрібно придумати технологію видалення апендициту через ніс (жарт!). Виходить Міністерство охорони здоров'я, Міністерство освіти, оголошує через ProZorro тендер, мовляв, нам потрібен такий винахід і ми готові виділити на це 500 тисяч копійок...

– Уперед!

– У нас багато інститутів... Хлопці, беріть! Що три місяці звіт про витрачені гроші і виконані плани...

– У нас же багато науково-дослідних інститутів. Вони всі потрібні?

– Інститути – це не громадські організації. Усі потрібні. Нікого не потрібно закривати. Я говорив із шанованими професорами, академіками – їм потрібно дати перехідний етап, тому що складно перебудуватися; вони готові перейти на гранти. Усі науково-дослідні інституції є при університетах... Є Національний медичний університет (Київський, Харківський, Одеський) – при ньому має бути наука. Наприклад, у нас є Інститут нейрохірургії – він і залишається інститутом, але в межах університету. Директор інституту залишається керівником. Це дає можливість правильно навчати студентів на шикарних лікувальних базах, лікувати пацієнтів на шикарному рівні і водночас ще й займатися наукою. Усе просто.

Супрун – людина з яйцями в доброму сенсі цього слова. Бачить мету і не бачить перешкод

– У жодній із країн із розвиненою медициною (США, Німеччині, Австрії) я не бачив такого лікувального закладу для VІРів, як "Феофанія". Президент США, наприклад, лікується у військово-морському госпіталі. Будь-якій людині в Америці в будь-якій лікарні надають однакову допомогу. Правильно?

– Так. У принципі, медична допомога може бути трохи дорожчою або трохи дешевшою, залежно від умов. Тобто там може відрізнятися готельний сервіс, але те, що стосується медицини, – усе однакове.

– Нам потрібна "Феофанія"?

– Я так скажу: Національному медичному університету потрібна "Феофанія" як університетська клініка. Не Дусі (ДУС, Державне управління справами.  – "ГОРДОН") вона потрібна.

– Чи можна сказати всім чиновникам, зокрема президенту...

– А президент не лікується у "Феофанії" (сміється).

– Чудово. Можна сказати: годі, доведіть українську медицину до того рівня, щоб можна було лікуватися в будь-якій лікарні?

– Про це вже говорять [багато років]. Першим про те, що потрібно віддати "Феофанію", кричав Ющенко, але так і не віддав...

– Ти готовий віддати "Феофанію"?

– Я буду відстоювати перед Володимиром Олександровичем [ідею], що "Феофанія" має бути лікувальним закладом четвертого управління, за винятком одного спецпідрозділу, який безпосередньо для президента в разі, не дай боже, надзвичайної ситуації... Усе інше – це чудові навчальні бази для національних університетів.

– І жодних чиновників.

– Чому? Та будь ласка, ходи. А хто може заборонити? Це [має бути] звичайна лікарня.

– Або плати гроші.

– Або за страхуванням, або за декларацією [з лікарем]...

– ... а не так, як зараз: чиновники лежать за державний кошт. Це ж знущання!

– Четверте управління – це така собі історія. Ми ж академіка Чазова пам'ятаємо: тоді це звучало, а сьогодні вже не звучить.

– За корупційністю з Міністерством охорони здоров'я мало яке відомство може зрівнятися. Як із цим боротися?

– Дуже просто: введенням страхової моделі системи охорони здоров'я.

– І все?

– Усе. Головний лікар буде зацікавлений, щоб послуги у нього були дешевші та якісніші.

– Як у Грузії.

– От! Відповідь проста: страхова модель – і тоді не треба боротися. Ні з чим буде боротися.

– За ці роки тільки ледачий не потоптався по в.о. міністра Уляні Супрун, але вона продовжує залишатися виконувачкою обов'язків міністра. Що ти про неї думаєш?

– Це людина з яйцями в доброму сенсі цього слова. Вона виявилася, на відміну від Квіташвілі, людиною, яка бачить мету і не бачить перешкод. Їй треба віддати належне: закон про фінгарантії Квіташвілі не зміг пробити через Верховну Раду, а вона змогла. А цей закон – основний для трансформації медицини. Я ніколи в житті не дозволю собі сказати про людину чогось незаслужено. За всяких особистісних стосунків не можна говорити...

– А складні стосунки?

– Ну... Я вважав, що ні.

– А вона вважала інакше (сміються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Клініка "Борис" перша з приватних клінік підтримала медичну реформу. Ми перші серед приватних клінік почали підписувати декларації з пацієнтами.

– Чому ти пригрозив в'язницею Супрун?

– Я не погрожував. Так само, як і Супрун не називала мене расистом – це журналісти вихопили з контексту. Аудит, про який я говорив, – це аудит матеріально-технічної бази. Ще раз кажу: у Супрун є якісь системні недопрацювання, і ми їх бачимо. Є позитивні речі – ми їх цінуємо і вдячні за це. Є речі, які для нас незрозумілі. Мені незрозуміло, чому, якщо ми мали влітку 2019 року запустити пілот вторинної допомоги, ми його відтермінували. Тому що гроші зі вторинки пішли на первинку (там не дорахувалися). Про що це свідчить? Що не було проведено аудиту матеріально-технічної бази і не змогли правильно порахувати, [скільки потрібно грошей]...

– Тобто Супрун – це не повний відстій?

– Однозначно! Я і про [ексміністерку охорони здоров'я Раїсу] Богатирьову не можу сказати, що вона повний відстій.

Якщо їдемо кудись на риболовлю, зі мною люди відмовляються ночувати в одному наметі чи номері, тому що телефон дзвонить постійно

– Неповний (сміється). Є транснаціональні структури, які й керують світом. Ідеться про військово-промисловий комплекс і фармацевтичні компанії...

– Ми зараз про рептилоїдів, щоб я розумів? (Усміхається).

– Наскільки сильна в Україні фармацевтична мафія?

– Гарне запитання. Давай спершу про те, у чому [фармпромисловість] сильна вбілу. Українська фарма дає 2,5% ВВП. Ці компанії заслуговують уважного ставлення держави? Це 145 заводів в Україні, які сертифіковані та працюють за стандартами GDP (імовірно, ідеться про стандарти GMP. – "ГОРДОН"). Це найжорсткіший стандарт у фармпромисловості.

– І на них працює багато людей...

– На цих заводах працюють люди з "білою" зарплатою від 15 тис. грн на місяць.

– Бюджетотворчі підприємства.

– Так. Вони можуть давати не 2,5% ВВП, а 7%, якщо буде створено рівні умови для всіх. Мафією їх назвати дуже складно. Мафія – це ті люди, які стоять між державою і фармвиробниками...

– Є й такі?

– Є, звісно! Це не лише українська, це загальносвітова біда. Це скажений ринок. В Америці фарма займає третє місце з обороту грошей після зброї і наркотиків. Є деякі відомі особи, які прямо або опосередковано володіють 26% світової фарми. Ми розуміємо, із ким збираємося боротися? (Усміхається).

– Ми навіть знаємо, що це за особи, але на них не переходимо (сміються).

– Що сьогодні просить українська фарма? Не преференцій. Вони просять вжити таких самих законодавчих ініціатив, як у Європейському союзі. Це дасть їм можливість вийти на європейські ринки. Ти питав, де взяти бюджет на медицину? Тут! Це найпотужніші заводи.

– Знаєш, що я хочу? Не привозити ліки з-за кордону, як зараз це роблю...

– ... а отримувати якісні тут.

– Так. А я отримую велику кількість підробок...

– І, зауваж, це не українські препарати.

– Але я ж купую їх тут.

– Я маю на увазі, що їх виробляють не в Україні, а, наприклад, в Індії.

– Мені розповідали, що, коли приїхали перевіряти заводи в Індії...

– А цих заводів немає, так?

– Не знайшли заводів!

– Це, до речі, [представники] СБУ їздили і не знайшли заводів.

– За Януковича, між іншим. А знайшли людей у чистому полі, які сидять і щось бодяжать... 

– (Перевіряє телефон).

– Президент не пише?

– Ні-ні (сміється).

– Я взагалі маю право отримувати нормальні ліки, сплачуючи за них нормальні гроші?

– Так. Що для цього треба зробити? Президент ще під час виборчої кампанії сказав одну фразу: [треба] уникнути подвійного сертифікування для виробників фармпрепаратів. Що він мав на увазі? Якщо американський завод щось надсилає в Україну і має американський сертифікат FDA (Food and Drug Administration, управління із санітарного нагляду за якістю харчових продуктів і медикаментів.  – "ГОРДОН"), – ну що Україна має перевіряти?! Те саме стосується європейських, австралійських чи швейцарських виробників. Ми маємо це визнавати. Але є одне але. Річ у тому, що американці – дуже цинічні хлопці (і мені це дуже подобається): їм байдуже, які ліки, умовно кажучи, ідуть в Україну чи Конго, але на внутрішньому ринку ліки мають бути супердобрі. Тому є два види сертифікатів FDA: inside USA та outside USA. Оскільки партія іде в Україну, то там уже зовсім інша сертифікація, зовсім інша якість. Тому уряд Гройсмана затвердив пілотний проєкт QR-кодування. Ми говоримо: жодного подвійного сертифікування бути не має, але, панове, сюди завозьте, будь ласка, ті ліки, які дозволено на внутрішніх ринках. І тоді ця проблема зникне!

– Мені розповідали, що, наприклад, привозять американську сироватку, де її бодяжать один до трьох...

– Ну... Сироватку не можуть...

– Умовно. І ми одержуємо в підсумку не ліки...

– Так не роблять. Це дуже складно. Просто замість таблетки крейду кладуть – такі випадки є. Тому ми говоримо, що українські підприємства має бути сертифіковано за європейськими стандартами, ми маємо взяти європейські закони про регулювання фармпромисловості, адаптувати їх для України й ухвалити [у Верховній Раді]. Усе, крапка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чи можливо, Мішо, ціни на ліки знизити на 15–20%?

– Можна й більше. Наприклад, дозволити лікарняні упаковки. Упаковка коштує грошей. У всьому світі, окрім України, якщо аптека закуповує ліки, той купує, наприклад, тисячу таблеток... Пам'ятаєш, як в Америці? Ти приходиш в аптеку, даєш рецепт, провізор відсипає тобі в баночку скільки треба... Ось одне здешевлення. Те саме з лікуванням (адже вартість ліків – це складова частина вартості лікування). Наприклад, "Борис" на день коле 100 ампул анальгіну, а купує в упаковках по 10 ампул!

Друге. Зробити все-таки обмеження торговельних націнок (воно начебто і є, але його не дуже виконують). Збільшити кількість рецептурних форм, щоб знизити [рівень] самолікування. Плюс до цього, коли ліки продають за рецептом, на них уже немає сенсу завищувати ціну.

Третій варіант. Увести таке поняття як фармпослуга, коли за кожен рецепт аптечна мережа буде отримувати, скажімо, 9 грн. Це працює в Польщі, Німеччині... тобто ми говоримо: хлопці, на ті ліки, які за програмою "Доступні ліки" відпускаєте, не робіть узагалі жодних націнок – ми вам заплатимо 9 грн за фармпослугу. Це теж здешевлює. Навіть наведення ладу з рекламою фармпрепаратів теж здешевить ліки.

Один із людей, які на мене ллють бруд, – той, кого я двічі з того світу повернув

– Купить тебе фармацевтична мафія?

– Мене – ні.

– Чому?

– А я знаю зсередини – занадто дорого доведеться платити (сміється). Зазвичай купують тих, кому легко навішати на вуха. Окрім того, якщо бізнес повірить, що почалася гра за білим правилами, то їм не треба буде нікого купувати. 2,5% ВВП – це ж скажений обіг! А може стати 7%! Президент Зеленський на зустрічі з одним із відставних чиновників запитав, скільки ми купуємо українських ліків? Було сказано: 35% від загальної кількості закупівель. Президент поставив одне запитання: чому не 70%? Відповіді не було. Зрозуміло, що є якісь високотехнологічні ліки, які виробляють лідери [галузі], і Україна поки не може їх робити. І не треба – треба купувати на Заході. Але коли, образно кажучи, "Ібупрофен", який виробляють в Україні, ми починаємо купувати в Індії...

– Корупційна схема...

– Ось і відповідь.

– Скажи, будь ласка, чому тебе так відчайдушно мочать у пресі останнім часом? Хто замовники і виконавці?

– Ніколи не шукав замовників, тому що вважаю це неправильним. Пройшовши вибори, партія "Слуга народу" і президент... Уже так, як Володимира Олександровича поливали брудом, мій випадок – просто дитяче белькотання...

– Прикро тобі?

– Дуже прикро. Один із людей, які на мене ллють бруд, – той, кого я двічі з того світу повернув...

– Це хто?

– Неважливо. Йому Бог суддя.

– Чому ж? Цікаво.

– Це не дуже відома людина. Не той, про кого ти подумав.

– І він ллє бруд?

– Статті пише, відео записує...

– За те, що ти його врятував?

– Один раз, коли у нього був інфаркт, його в лікарні відкачали. Другий раз, коли у нього виявили онкологію, я особисто домовлявся в Ізраїлі, щоб його без грошей прооперували, пролікували... Ось так... Тому я ставлюся до цього по-філософськи. Хоча сім'я, звісно, страждає (ти знаєш реакцію Міли на ці історії)... Навіщо? Я думаю, що є два пояснення. Ревнощі...

– ... вони ж заздрість. Ревнощі, які плавно переходять у заздрість (сміється).

– Так-так. Але в цьому випадку все-таки ревнощі, а не заздрість. Друга частина – це страх. А раптом я прийду... Я приходжу із 26-річним досвідом менеджменту у сфері охорони здоров'я, причому не десь в Африці, а в Україні... І це, звісно, страшно. Не тому, що в мене освіта лікаря чи я дуже добрий лікар. У мене немає освіти лікаря, але під час роботи у КМДА я був страшний, тому що знав, де, як і яка схема працює.

– Чому тебе навчило управління "Борисом" як людину?

– Не вимикати 24 години на добу телефон. Ну, це недолік.

– Жах!

– Так! Якщо їдемо кудись на риболовлю, зі мною люди відмовляються ночувати в одному наметі чи номері, тому що телефон дзвонить постійно. "Нас б'ють, а ми літаємо" – це про "Борис", особливо в перші 10 років. Нас штовхали ногами, із нас сміялися. Потім була недовіра. Потім знущання... Державні лікарі чомусь нас уважають конкурентами, вічно накручують пацієнтів... Ми, приватники, між собою майже ніколи не сварилися і не воювали, тому що були загнані в одну позицію... Хоча, можливо, це мене навчило, що потрібно переступати [через невдачі] і робити свою справу.

– Не набридало, коли телефон дзвонив і вдень, і вночі?

– Набридало. Мені кажуть: та не бери ти слухавки! Але одна справа, коли ти не взяв слухавку, а тобі телефонували, щоб покликати випити пива чи попросити когось в інститут влаштувати, – ну нічого не сталося... А коли тобі телефонують щодо здоров'я, і ти не взяв слухавки, то стаєш людиною, яка особисто у важку хвилину відмовила в допомозі. Набридає, але іншого виходу немає.

Під час Майдану заступниця генпрокурора прийшла забирати, по-моєму, Ігоря Луценка, і з нею приїхали спецпризначенці. Ми розуміли, що "Борису" залишилося 20–25 хвилин. Що таке "Борис" проти п'яти автобусів спецпризначенців?

– З олігархами часто доводилося спілкуватися, будучи президентом "Бориса"?

– Завжди.

– Який це мало вигляд?

– Вони теж хворіють. Кров у всіх червоного кольору...

– Блакитної немає? (Усміхається).

– Не бачив у всякому разі. Коли їм зле, вони поводяться краще, ніж простий обиватель. А коли їм добре, із ними важко.

– Із ким з олігархів найцікавіше було спілкуватися?

– Мені було найцікавіше спілкуватися з Ходорковським.

– Із Ходорковським?

– Так. Із Михайлом Борисовичем. Із моїм повним тезкою. Я його однаково вважаю олігархом, хоч він зараз і опозиційний [політик]...

– Де ви з ним спілкувалися?

– У Києві. Він приїжджав під час Майдану...

– Хворів?

– Дімо, про це не буду говорити. Але він був під час Майдану в Києві, причому тричі прилітав.

– Багато чужих медичних і політичних таємниць ти знаєш?

– Так. Але я їх ніколи не розповім (сміються). На відміну від тебе (ти тільки обіцяєш у мемуарах про мене написати, але не пишеш до сьогодні)...

– Ще рано.

– Так, але ти вже про всіх написав. Уже починаю згадувати анекдот про Петьку і Василя Івановича, який писав оперу...

– Наше інтерв'ю – перший крок до того, щоб я написав про тебе в мемуарах. Я накопичую матеріал! (Сміються).

– Можу тобі сказати, що, знаючи ці речі, я зовсім інакше ставлюся до людей. Те, що про них говорять, і те, що є насправді, дуже часто – абсолютно різні речі.

– Ти ж бачив багатьох у критичні моменти.

– Так. І я можу сказати одне: вони інші. Медійна картинка і те, які вони в житті, – це різні люди. Не всі, звісно, але більшість.

– У "Борис" під час другого Майдану привезли Дмитра Булатова...

– Не тільки Булатова.

– У Булатова яскрава історія...

– Вухо дійсно було відрізане, якщо ти про це.

– Було відрізане?

– Як, яким методом, хто це робив – я не знаю і знати не хочу.

– Воно було відрізане чи надрізане?

– Відрізане. Частину вуха було реально відрізано. По-перше, вухо – це хрящі... Це не проблема. По-друге, у якому обсязі це було – не моя розмова. Поклич Булатова на інтерв'ю – він розповість.

– Чи правда, що під час Майдану у тебе у клініці одночасно перебували і Порошенко, і Кличко...

– Тягнибок, Яценюк, Зорян і Шкіряк удвох були, Петро Олексійович, Віталій Володимирович...

– Що вони в тебе робили?

– Вони по черзі приходили до потерпілих. До того ж у мене були і [тодішній глава представництва ЄС в Україні Ян] Томбінський, і посли "Великої сімки", зокрема США. Посол США (чи консул, уже не пам'ятаю) узагалі перебував на поверсі реанімації, стояв біля дверей, щоб туди ніхто не зайшов. Що вони робили? Наприклад, коли вивозили Булатова в Литву, приїхав і Петро Олексійович, і Віталій Володимирович, і Тягнибок. Тягнибок заспокоював натовп на вулиці, бо пішла чутка, що "Беркут" збирається захоплювати лікарні (поруч дійсно стояло чотири автобуси з "Беркутом", і прийшла одна із сотень Майдану, оточили "Борис", щоб не пускати [силовиків]... І от Тягнибок із цими людьми спілкувався, а Порошенко, Кличко і Томбінський у цей час вивозили Булатова.

– Чи правда, що замість Булатова збиралися вивезти Кличка?

– Це була ідея Віталіка. Він запропонував: спробуймо вивести Булатова через один вихід, а для "Беркуту" мене вивеземо [через центральний вхід]. Коли вони зрозуміють, мовляв, буде вже пізно. Я кажу: Віталію Володимировичу, є одна проблемка. Із вашим 49-м розміром ніхто не подумає, що це Булатов (сміється).

– Які найстрашніші хвилини під час Майдану?

– Коли прийшла Фролова, здається, заступниця [генпрокурора Віктора] Пшонки...

– Не пам'ятаю.

– Вона прийшла забирати, по-моєму, Ігоря Луценка (точно не пам'ятаю), і з нею приїхали спецпризначенці. Ми розуміли, що "Борису" залишилося 20–25 хвилин. Що таке "Борис" проти п'яти автобусів спецпризначенців? Від "Бориса" б нічого не залишилося. І в цей момент зіграло те, що в мене в кабінеті сиділо шість послів, зокрема Томбінський.

Заходить вона і каже: "Я прийшла забирати такого-то". Я, кажу, що проти вас нічого не можу зробити... У цей момент забігає Томбінський і каже: "Там "Беркут" стоїть"... Я їй сказав: "Поки ми будемо людину готувати, зайдіть до мене в кабінет, випийте кави"... Вона в соболиній шубі, ця зачіска двоповерхова – класика прокуратури... загалом, відчиняю двері в кабінет, вона побачила послів. Потім вийшла, я так розумію, набрала Пшонку. Що він їй сказав, я не знаю, але за дві хвилини вона поїхала, а потім і "Беркут". Було страшно.

– Так і не поїла цукерочок.

– Так.

"Борис" продано – це одна з обіцянок президенту Зеленському

– Кому продано "Борис" і за скільки?

– "Борис" продано компанії "Добробут", чиїм власником на сьогодні є компанія "Сатумко Лімітед", яка на 99% належить американському фонду Harrison Capital.

– Красиво. За скільки продали?

– Не можу сказати. Є партнерська угода, що ми не оголошуємо вартості продажу. Але "Борис" продано, і це – одна з обіцянок президенту Зеленському, що якщо я йду в команду, то продаю бізнес.

– Колись я писав гасла для "Бориса", пам'ятаєш? "Борис" – помри гідно! (Сміються). Що ж я тепер буду робити?!

– Ну... Будеш писати гасла для "Добробуту".

– "Добробут" – це гарний рівень?

– Звісно.

– Кращий ніж "Борис"?

– Ну, ні. Будь-яка синергія – це розвиток. По-друге, що для мене дуже важливо, вони не збираються знищувати ім'я "Борис".

– Сподіваюся, не ображу тебе, сказавши, що всі ці роки, коли ти керував "Борисом", ти рахував кожну копійку, не нажив грошей, жив дуже скромно, відмовляв собі в усьому. Люди, напевно, не повірять, але це правда. Ти живеш у маленькому 200-метровому будиночку далеко від Києва...

– І я задоволений. Я вдячний Богу, що живу в цьому будинку.

– Утім, багато хто, напевно, думав, що власник "Бориса" – це ах! Ти вкладав гроші в обладнання...

– Так.

Піти від Міли – це треба бути ідіотом

– Зараз, після продажу "Бориса", ти нарешті заробив?

– Так. Але, по-перше, Дімо, для України я точно не бідна людина. Я вдячний Богу за те, що маю. У мене є машина, у мене є маленький, але мій будинок, але не в Кончі-Заспі, не поряд із Петром Олексійовичем (не знаю, погано це чи добре)...

– Не треба цих натяків! (Усміхається).

– На відміну від тебе (не хотів образити сусідством). Я здоровий, дружина здорова, син здоровий – мені вистачить. Я можу дозволити собі відпочити за межами України. Я точно не скаржуся на життя. Чи хотілося б більшого? Знаєш, великі гроші – великі проблеми. Я задоволений тим, що маю. Я дійсно деякі речі собі не міг дозволити, тому що переді мною завжди стояла дилема: вкласти в "Борис" чи дозволити собі щось зверху? Я вибирав "Борис". Напевно, не даремно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Де і коли ти познайомився зі своєю прекрасною дружиною Мілою?

– У медучилищі. Причому ми з одного двору. Починаючи із сьомого класу її батьки завжди ставили мене їй за приклад: ось ти лежиш, а хлопчик із дев'ятого будинку вже на велосипеді поїхав на базар (сміються). Вона, до речі, однокласниця твоєї першої дружини Наталі. А познайомилися ми вже в училищі. Я зустрічався з кількома дівчатами з її групи, а на Мілі зупинився.

– Скільки ви вже разом?

– Із 1988 року.

– 31 рік. Піти ніколи не хотілося?

– Не те, що не хотілося, я навіть про це ніколи не думав! Ну як?! Піти від Міли – це треба бути ідіотом!

– Кину камінець у твій город. Кажуть, що "Борисом" керувала Міла, а ти був весільним генералом. Це так?

– Це правда (сміються).

– Міла володіє всім циклом?

– Вона, як і я, поклала все життя на "Борис". Знаєш, продаж був для Міли взагалі трагедією... Це як у матері дитину забрати... Вона дуже важко це пережила.

– Ти подарунок купив їй після продажу?

– Ще ні. Треба, до речі, швиденько це зробити, а то незабаром потрібно буде вносити в декларацію (усміхається). Маєш рацію!

– Чим ти будеш займатися, зрозуміло. Що буде робити Міла?

– Вона залишається працювати...

– У "Добробуті"?

– У "Борисі"! Вони їй запропонували контракт, Міла зараз думає. Але, якщо чесно, для "Бориса" і "Добробуту" буде дуже добре, якщо вона залишиться.

– Тобто вона залишається там же і буде займатися тією самою роботою?

– Думаю, так. А інакше навіщо її залишати?

У джунглях мене цунамі прибило до пальми, а нагорі сиділа тайка і плакала. Я їй допоміг злізти, а вона мене вивела з джунглів

– У твоєму житті була трагічна сторінка (дай боже, щоб вона була єдиною): це божевільний випадок у Таїланді, коли ви з Мілою потрапили в цунамі. Що це було?

– Це була ситуація, коли ти розумієш, що ти в житті ніхто і звати тебе ніяк. Коли за півтори хвилини зникає все, ти починаєш розуміти, хто ти на цій землі!

– Який це був рік?

– 2004-й...

– Це під Новий рік було?

– Так. Ми збиралися поїхати на мій день народження, але через Помаранчеву революцію вирішили перенести поїздку. Я, звісно, як ти, у помаранчевому шалику на сцені не стояв...

– Не треба заздрити! (Усміхається).

– У тій ситуації ти мені мав би заздрити: я в шалику не стояв!

– Я щиро стояв!

– Я знаю. Ти все робиш щиро.

– Знаєш, це був чудовий час!

– Ти мені нагадав стару рекламу: "Хопер Инвест" – отличная компания. (Хором) От других. (Сміються). Так от, поїхали в Таїланд. Це була різдвяна ніч...

– Це було у Пхукеті?

– Ні, Кхуалак – перешийок між Пхукетом і материком. Там розташована резиденція короля (онук короля загинув під час цунамі). Це був найфешенебельніший готель Таїланду, щойно побудований...

– І не було жодного попередження?

– Річ у тому, що в Таїланді 300 років не було цунамі, тому не було системи оповіщення; усі цунамі, які утворювалися, ударялися об Суматру і далі не йшли. Це цунамі було настільки сильним, що Суматру практично перелетіло. Ми збиралися на пляж із друзями...

– Ви поїхали з друзями?

– Так, вони загинули. Ми поснідали і пішли на пляж... Ну а далі хвиля.

– Які відчуття пам'ятаєш?

– Тріск. Наче старий паркет підривають. Повертаємося – щось незрозуміле. А потім побачили цю стіну. Стіна з води, людей, меблів... Як на картині Айвазовського "Дев'ятий вал" – ось такий вал іде на тебе. Мізки вимкнулися, єдине, що стукало в голові, – Максим залишається сам.

– Що було далі?

– Мене закинуло в один номер, Мілу – в інший.

– У номер?

– Ну там такі бунгало були... Я зрозумів, що номер повністю заповнюється водою, і став шукати навпомацки дверний отвір; думав, що вилізу наверх... Із третього разу вийшло, і мене виром понесло...

– Скільки це тривало?

– Для мене цілу вічність, але я так розумію, що не більше ніж три-п'ять хвилин.

– Де ти прокинувся?

– Якщо по прямій, то недалеко. А якщо не по прямій, то за 15 км від готелю.

– 15?!

– Це не по прямій, Дімо. Це якщо вийти з лісу на дорогу, а потім дорогою повернутися в готель. У джунглях мене сміттям прибило до пальми, а нагорі сиділа тайка і плакала. Я їй допоміг злізти, а вона мене вивела з джунглів.

– Ти казав, що тобі в пошуках "дружини, яка дивом вижила, довелося перевернути щонайменше 700 трупів".

– Так.

– Так і було?

– Так.

– Як ти знайшов Мілу?

– Та ніяк. Я прийшов у готель, на сходах сиділи люди... Когось із них я впізнав, питаю: "Ви мою дружину не бачили?" Мене хтось запитує: "А ви мого чоловіка не бачили?" Це була Міла. Але я спочатку не зрозумів, що це вона. А вона не зрозуміла, що це я.

– Її теж так несло?

– Ні. Її закинуло в номер і, як потім пояснили підводники, у будь-якій наповненій посудині залишається повітряний міхур. Вона потрапила в цей міхур, і їй вистачило повітря дочекатися, поки вода почала відходити. Потім тайці, які ховалися на даху, витягли її звідти.

– Скільки друзів із вами було?

– Двоє. Вони загинули.

– Ви відправляли їх у Київ?

– Ні. Їх знайшли за три місяці.

– Три місяці?!

– Ідентифікацію ж проводили, Дімо. Ми доправляли патологоанатомів із Києва... Їхні речі прийшли за місяць. Усе до копійки, що було в сейфі, золоті годинники – усе передали через посольство України в Київ. А їх знайшли ще за два місяці.

– Що ти зрозумів після цього?

– Я думав, що все в житті робив добре, якщо Бог мене залишив... А коли пішов до рабина і запитав: "Ребе, я, напевно, усе робив доволі непогано, якщо Бог мене залишив?" Він каже: "Ні, якби ти все зробив добре, Бог тебе б не залишив. Отже, ти ще не зробив. Ми залишаємося тут, поки маємо щось зробити".

– Ви якось відсвяткували свій порятунок?

– Ні. Святкувати після стількох загиблих... у нас у готелі із 800 осіб залишилося 80 живих (загалом унаслідок цунамі, що утворилося через землетрус магнітудою 9,3 в Індійському океані, загинуло від 225 до 300 тис. осіб. – "ГОРДОН")...

– Коли ви змогли повернутися в Київ?

– Ми прилетіли своїм рейсом. Знову ж завдяки моєму аферизму (я ж за характером аферист). Наступного дня нас привезли до Пхукета в аеропорт. Звідти на військових "Геркулесах" постраждалих вивозили на материк, у Бангкок. Я дивлюся: останній "Геркулес" на сьогодні, більше не буде. І тут помітив височенного генерала, я підійшов до нього, кажу: "Пане генерале, я консул України, мені потрібно обов'язково полетіти"...

– А ти не був консулом?

– Ні, звісно. Ну як я міг бути консулом України? Він каже: "Ні, літак переповнений. Хіба що ви згодні летіти стоячи, зіпершись на труну з онуком короля". І так ми з Мілою летіли...

– І після цього ти став консулом?

– Через ці події, так, але пізніше. Потім нас у Бангкоку зустрів посол України Ігор Гуменний, мій близький друг. Він нас одягнув і відновив наші квитки на рейс Lufthansa, яким ми мали летіти. У Німеччині на пересадці ми ховалися з Мілою, щоб поліція не бачила наших перев'язок – потерпілих забирали в лікарню... А ми хотіли полетіти в Київ...

– Чим займається ваш син Максим?

– У нього є виробничий бізнес – він робить безкалорійні десерти. Дуже успішний проєкт. Плюс у нього є пляжний клуб Ocean Plaza...

– Ти задоволений?

– А можна бути незадоволеним своєю дитиною?

– Коли ми були юними, ти важив багато...

– Ти був юним?! (Сміються).

– Скільки ти важив?

– 135 кг.

– Скільки зараз?

– 84–87 кг.

– Тобто кілограм 50 ти скинув?

– Так.

– Як?

– Дзьоб закрив.

– І все?

– Я припинив їсти солодке в будь-якому вигляді, усе, що містить крохмаль (картопля, гречка, рис, вівсянка), і двічі на день тренажер.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 – Яке в тебе нудне життя! Ти захоплюєшся риболовлею.

– Так.

– Який найбільший вилов у тебе був?

– Осетер у Канаді, понад 100 кг.

– Чим зловив?

– Вудкою.

– Вудкою?!

– Ну, спінінгом.

– Продав рибу?

– Ні, ми її відпустили. Як нам пояснили, осетру такого розміру має бути приблизно 95 років. Як таку рибу вбити? Глянули йому в очі і зрозуміли, що він має жити (усміхається).

– Він подивився тобі в очі і зрозумів: яка добра людина! Дякую, Мішо. У нас було гарне інтерв'ю, мені було приємно з тобою поговорити...

– Дімочко, навзаєм...

– Стільки років із тобою дружимо, а такої гарної розмови в нас ще не було.

– Тому що ти раніше за гроші зі мною розмовляв, а сьогодні безкоштовно (сміються).

– Я тобі бажаю провести і закінчити медичну реформу, тому що від цього залежить життя кожного з нас.

– Дай боже.

– Я за тебе вболіватиму.

– Спасибі!

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записали Микола ПІДДУБНИЙ і Дмитро НЕЙМИРОК