Радуцкий: Возглавить системные изменения в медицине президент поручил мне G

– Миша, добрый вечер!

– Добрый вечер, Дима!

– Хочу для начала поздравить тебя с праздником. Я у тебя беру интервью и считаю, что для тебя это большой праздник.

– Для кого как. Для меня это не праздник, а для тебя – праздник. Наконец-то в студии нормальный человек.

(Улыбаются).

– В юности ты работал фельдшером на скорой помощи.

– И санитаром.

– Сколько лет тебе было, когда ты начал?

– Когда я начал работать санитаром в детской больнице №11 в Академгородке в Киеве, мне было 18 лет. На "скорую" не брали еще. А в 19 уже перешел на киевскую станцию скорой помощи. Сначала санитаром, а потом, когда окончил училище, стал фельдшером.

– Многого насмотрелся на "скорой"?

– Очень много, причем что смешного, что страшного.

– Начнем со страшного?

– Я работал на реанимационной и на неврологической бригаде. Спецбригады – это была элита скорой помощи. Мы в основном ездили только по "блатным" вызовам. Линейные бригады ездили на все подряд, а такие, как СТЭБ – специализированная тромбоэмболическая бригада – и неврологическая ездили по серьезным вызовам либо по блату. Был Советский Союз, никуда от этого не денешься. Самый страшный случай, который я видел, – моя одноклассница выпала из окна. Как раз мы дежурили, этот вызов дали нашей реанимационной бригаде. Мы приехали, к сожалению, спасти ее не удалось. Для меня это был первый шок в жизни. Аня ее звали, с ней мы с первого класса…

– Почему выпала?

– Не знаю. Упала с восьмого этажа. Это было на Борщаговке. Мы приехали – она была еще жива. Вот я тебе сейчас рассказываю, а у меня перед глазами эта картинка, самая страшная из того, что я видел.

– Были моменты, когда ты лично спасал кому-то жизнь?

– Были. Когда я еще учился, я в Карпатах даже роды принимал.

– Да ты что?!

– Да, было и такое.

– (Улыбаясь). Ребенка назвали Миша, надеюсь?

– Маша. Девочка была.

– А из смешного что было?

– Был интересный вызов. Пациент был совершенно здоровый человек, но при этом Герой Советского Союза. К нему каждый вечер приезжала бригада, причем только реанимационная, померить давление. Вызов поступал через городское управление, потому что Герой Советского Союза в той стране – это уровень практически секретаря ЦК Компартии Украины. Когда заходили к нему в квартиру, то сразу на входе бросалась в глаза подушечка со звездой Героя Советского Союза. Потом – остальные ордена. Человек долго прожил. На моей памяти лет пять к нему ездили – у него не было никаких проблем. Вызывал он бригаду в самое страшное время, когда больше всего хочется спать, с часу до двух ночи. Естественно, пытались как-то себя взбодрить. Нам надо было снять кардиограмму, а в те времена кардиографы были не во всех бригадах, только в специализированных. Мы одну из груш-присосок, с помощью которых снимается кардиограмма (слушайте, сейчас вообще рассказываю о преступлении), ставили ему на лоб. Обязательно. Чтоб себя повеселить.

(Смеются).

Той страны уже нет, можно рассказывать. В один из дней в это время нам дают вызов в город Вишневое, была какая-то перестрелка. Туда отправили где-то семь машин, включая нашу. А к герою, соответственно, поехала бригада с другой подстанции, из Дарницы, по-моему. Они же не знали об этой истории! Приехали, сняли кардиограмму ему правильно. Он говорит: "Что вы делаете? Вы не умеете снимать кардиограмму?" Начинает жаловаться. Врачи начали защищаться. "Как на лоб? – говорят. – Туда никто не ставит присоску". Была дикая жалоба. Врача нашей бригады выгнали из партии. Да, исключили из Коммунистической партии Советского Союза. Скандал был на весь СССР.

– Герою Советского Союза – присоску на лоб? Конечно!

– Один из курьезов был.

– Какой интересный поворот был в твоей жизни. После подстанции скорой помощи ты вдруг попал в "Киевконцерт", начал заниматься продюсированием звезд советской эстрады первой величины. Прокатом, администрированием. Как получилось?

– Все было банально. Когда я женился, мне было 19 лет, жене – 18. Когда мне было 20, родился сын. Зарплата фельдшера скорой помощи тогда была, по-моему, 110 рублей.

– Всего?

– Это большие деньги были для Советского Союза. Немаленькие.

– И никаких дополнительных доходов?

– Нет, мы зарабатывали дополнительно. Я массажи делал, где-то люди благодарность на вызове давали. Надо честным быть. Но когда родился сын, нас стало трое, жена, понятно, в декрете, не работала. Кстати, она работала в реанимации Института Амосова и стояла на операциях, когда оперировал сам [Николай] Амосов. Медсестрой была. [Илья] Емец и [Борис] Тодуров тогда только начинали, величайшие умы Украины… Я шел по Крещатику, понимая, что надо что-то придумать. В медицине придумать было очень сложно, это была такая еще настоящая советская медицина. Я увидел вывеску "Кооператив Союз". Зашел, говорю: "Возьмите меня на работу".

– Вот просто так?

– Просто с улицы, да.

– Потрясающе! Вот время было, да?

– Перестройка – это золотое время было.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кооперативное движение.

– Кстати, "Кооператив Союз" имел в городе Киеве регистрацию под №1. Витя Самойленко. Это был первый кооператив, открывшийся в Киеве. Он говорит: "Смотри наш устав. Что тебе можно, что тебе нравится, занимайся". Я считаю, что одну из основных моих путевок в жизнь дал Виктор Самойленко. Я читал. Тогда в уставах, как и сегодня, писали все подряд: а вдруг когда-то потом этим будешь заниматься. И в конце было написано: организация культурно-массовых мероприятий. Когда я учился в училище, был активным комсомольцем, дискотеки организовывал. Говорю: "Я бы этим занялся". Он говорит: "Хочешь – занимайся". Так я попал туда. Первое, что мы провели тогда в Украине, в ДК Мединститута и в ДК Института усовершенствования врачей, – творческий вечер сына Хрущева, сына Микояна, дочери Галича…

– …я ходил на них, мединститут, да…

– Три рубля стоил билет. Мила (жена Радуцкого. – "ГОРДОН") сидела на кухне, выписывала эти билеты вручную.

– Творческий вечер Шелеста не ты делал?

– Шелеста – нет… Вот, мы провели, после этого Витю Самойленко месяца четыре вызывали в КГБ. Вел эти вечера Медведев. Не Рой Медведев, а другой. Была такая передача "Зеленая лампа" на первом союзном канале. Не помню, как зовут.

– Феликс Медведев.

– Да. Тогда я заработал тысячу советских рублей.

– Фантастика!

– Это были бешеные деньги. 10% от общей суммы. Если не считать вызовов в КГБ Вити Самойленко, то, в принципе, отделались легким испугом, все прошло хорошо. Мы потом поехали в Москву. Все артисты все равно руководились из России, из Москвы, из "Госконцерта". Там мы совершенно случайно познакомились с композитором, который в этот день продал песню Ларисе Долиной. И мы пригласили Долину. Если помните, тогда была передача "Музыкальный ринг".

– Да, конечно.

– И получилось, что наш концерт Долиной в Украине шел ровно через две недели после "Ринга". Мы проводили три концерта подряд. Билеты были проданы за 20 минут. Долина сама по себе плюс "Музыкальный ринг". Мы продали тогда три Дворца "Украина". Песню помню, как сейчас: "Льдинка, льдинка, скоро май…

– ...льдинка, льдинка, растай".

– Точно! После этого я познакомился с Колей Гребинником, который, кстати, тоже по образованию медик. Он работал в киевском мюзик-холле, а потом стал замдиректора "Киевконцерта". Во Дворце "Украина" мы познакомились, и он пригласил работать в "Киевконцерт". Вот приблизительно такая история.

– После зарплаты в 110 рублей пошли серьезные деньги?

– С концертов Долиной я получил 14 тысяч рублей.

– 14 тысяч? Ты лично?

– Да. Мой покойный отец искал адвоката. Он не верил. Человек, всю жизнь проработавший в Министерстве мясомолочной промышленности, не верил, что пацан в 19 лет может принести домой 14 тысяч. Мало того. Пошел я их получать вместе с женой. А Витя Самойленко тогда искал, за что бы еще вычесть. Потому что сумма была намного больше. Он говорил, что не жалко, но как, пацану – такие деньги? Высчитал за стулья.

– Что ты с ними сделал?

– Они пропали, как у всех.

– Положил их на книжку?

– Ну естественно, как положено.

(Смеются).

– Это был 1989-й или 1990-й?

– Да.

– Значит, папа испугался?

– Очень испугался. Он не спал ночами, советовался с адвокатами, искал знакомых. Советскому человеку понять 14 тысяч рублей наличными в доме (мотает головой)?

– Ты понял, что все, карьере медика конец?

– Не то чтобы конец… Я понял, что сейчас есть смысл перейти вот сюда. Мечта создать что-то медицинское, полную альтернативу тому, что я видел на "скорой" и в 11-й детской больнице, всегда была. Но понятно, какие это деньги.

– "Киевконцерт" был тогда передовой организацией в концертном прокате, через него ездили выдающиеся звезды.

– Да. Директором "Киевконцерта" был тогда Сергей Юрьевич Тарасов. Был еще "Укрконцерт".

– Ну, он уже угасал.

– Нет, тогда это были два конкурента. Мы вырывали друг у друга гастролеров, были постоянные войны. Потом, после "Киевконцерта", я, кстати, работал в "Укрконцерте".

– Наш пострел везде поспел.

(Улыбаются).

– Вика Мозговая была тогда директором "Укрконцерта".

– Виолетта, точно. Тогда многие артисты, которые были запрещены в советское время, прорвались.

– Да. Первый концерт [Вилли] Токарева – это мы привозили. Покойного уже, к сожалению.

– 20 концертов Токарева было, когда он приехал в Киев. Кого еще ты привозил?

– Nazareth, Deep Purple, Леонтьев, Алла Борисовна Пугачева, дуэт Baccara, сестры Maywood, Ottawan.

– Фантастика!

– Да!

– Дуэт Baccara ты даже по Советскому Союзу покатал?

– Мы объехали весь Советский Союз, включая Чечню и Тбилиси.

– Даже Чечню?

– Причем уже шла Первая чеченская война. Мы летели из Томска в Тбилиси. Маршрут был, конечно, уникальный. Из-за непогоды в Тбилиси нас посадили в Грозном. Я, пацан, не понимал, что мы в Чечне. Чтобы не ждать самолета и хорошей погоды, мы пошли искать автобус, чтобы переехать через перевал в Грузию. Я с таксистом вошел в полемику, мол, вы, чеченцы, неправы. Как мы живыми оттуда выбрались, до сих пор не понимаю. Но доехали до Тбилиси, там были шикарные концерты.

– Baccara – это были серьезные девушки, помню. Брал у них интервью. Мария и Марисса.

– Мы дружим по сегодняшний день с Марией. Она даже на день рождения "Бориса" когда-то прилетала. Потрясающий человек. Единственная испанская певица, у которой есть платиновый диск.

– У тебя голова не закружилась тогда? Тебе сколько лет было? 20?

– 20 или 21.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У тебя деньги, ты не просто стоишь рядом, а прокатываешь звезд первой величины, в том числе западных.

– Голова не закружилась. Сказалось детство. Оно было с ограничениями, родители многого не могли позволить. Голова немного в другое русло пошла. Я не накатался на машинках в детстве, на багги, которые в парках были, с проводом, как у троллейбуса. Мы в Лузановке, в Одессе, могли на 50 рублей заказать машинки. А билет стоил 50 копеек. Целый день катались.

– Первую машину ты какую купил?

– "Жигули", третья модель, переделанная в "шестерку". Я ее купил в Ашхабаде. Володя Шейко ее вез через Астрахань.

– Синяя?

– Нет, бежевая. Потом я ее перекрасил, и ты уже помнишь синенькую. Та машина.

– Ты мне продал какую-то машину из Ашхабада. Это она и была?

– Да, она.

(Смеются).

20 тысяч рублей она стоила. Тогда это были уже очень небольшие деньги.

– Я ее подарил Феликсу Розенштейну, фотокорреспонденту. Потрясающая история! Сколько денег у тебя тогда скопилось на книжке?

– Не копилось. Сегодняшние бы мозги туда – и скопилось бы очень много. Как приходило, так и уходило.

– Кутил, пьянствовал?

– Нет. Но вот, к примеру, не было билетов на самолет – мы чартер [заказывали]. 300 рублей тогда стоил Як-40 из Одессы в Киев. При том, что обычный билет стоил 7 рублей. Мозги такие, ну, ребенок.

– Да уж, чартеры в советское время.

(Смеются).

– Сегодня я себе такого позволить не могу.

– А потом, все, что лежало на книжке, пропало?

– Все сгорело. Родители считали, что все надо класть на книжку. Так оно и сгорело. Я даже "юлину тысячу" не получил. Хотя на книжке деньги были очень большие.

– У тебя все хорошо было тогда. Сейчас тоже хорошо, но тогда…

– (Стучит по дереву).

– ...все складывалось, все прекрасно. Мало кто тогда находил себя, по большому счету. Профессора стояли торговали на рынках, мы это помним. Тебя, молодого человека, Бог поцеловал в лобик?

– Однозначно, в первую очередь – Бог. А во вторую очередь – мой романтизм. Мне говорят, что я чересчур романтичен. Но я всегда верил. Поверил Горбачеву и кооперативам. Поверил в независимую Украину. Возможностей улететь из Украины был миллион, ты отлично это знаешь. Я поверил в Ющенко. Поверил, к сожалению, в Петра Алексеевича.

– Давай не продолжать этот список.

– На этом я остановился.

(Улыбаются).

Мой романтизм, слава Богу, до сих пор меня не покинул. Без романтизма ничего в жизни достичь нельзя, человек должен быть романтиком.

– Вот у тебя все хорошо было, концерты за концертами. Вдруг ты принимаешь решение создать частную медицинскую фирму.

– История такая… У меня сильно заболела мама. Онкологией. Ее можно было бы спасти, если бы поставили правильный диагноз. Ей лечили инфаркт, а это был рак желудка. Не буду сейчас называть, в какой из киевских больниц это произошло. Тогда я мог себе позволить (благодаря друзьям в том числе; часть денег одолжил ты, не знаю, помнишь ли) повезти ее в Израиль. Когда я там увидел, что такое медицина…

– …мы вместе с тобой зашли в клинику "Ассута"…

– …да, в "Ассуте". И в "Герцлии" были.

– 1993 год.

– Я при маме дал слово, что создам в Украине хоть что-то, хоть как-то похожее на то, что мы увидели в Израиле. Переход от "все хорошо в эстраде" до возврата в медицину – это, к сожалению, болезнь матери.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Злые языки пишут в интернете, что клиника "Борис" названа в честь Бориса Сослановича Савлохова.

– (Смеется).

– Я пытаюсь всех убедить, что Бориса Сослановича Савлохова ты видел один раз у меня на тридцатилетии.

– В гостинице "Русь".

– Правильно. Борис Сосланович жил со мной в одном доме.

– Не в одной комнате хоть?

– В соседнем подъезде. На Никольско-Ботанической. У нас были очень хорошие отношения. Я даже помню, что он тебе сказал, когда вы увиделись.

– И я помню хорошо. Это было страшно, я не спал ночь после этого разговора.

– Процитируешь?

– Он сказал (копирует кавказский акцент): "Мы с вами одно дело делаем здесь".

– Ты испугался?

– Ночь не спал, честно.

– Чтоб закрыть эту тему – клиника "Борис" названа в честь Бориса Савлохова?

– Клиника "Борис" названа в честь Бориса Радуцкого, моего отца. Ты это помнишь, потому что тогда ты был учредителем. Отец умер тогда, когда мы открывали клинику.

– Помню, да.

– Тут все банально, все просто.

– Не страшно ли было начинать? Эта частная медицинская клиника была первой в Украине, правильно?

– Нет, не первая. Был "Медиком" уже тогда.

– Тогда вторая? "Медиком" первый?

– Да.

– Сейчас называют 90-е "лихими", хотя мне кажется, что они были прекрасными.

– Это потрясающее время, я считаю.

– Когда человек, который мог что-то, это реализовывал, правда?

– Да. Если ты хотел чего-то достичь, тебе никто не мешал.

– Ну, мешали…

– Все зависело от того, насколько у тебя сильная защитная функция. Если ты готов был к защите, тебе никто не мог помешать.

– Ты организовал эту фирму…

– …вместе с тобой.

– Я был учредителем какое-то время.

– Год. Ты перестал смеяться и кричать, что следишь за экспериментом, лет пять назад. Может быть, семь.

– Да, Миш, я не верил в это, честно признаюсь. Я пошел туда только потому, что я с тобой дружил. Считал своим долгом тебя поддержать. Но умом понимал, что невозможно в стране без правил создать по правилам медицинскую клинику.

– Оказывается, можно.

– Это всегда был бы риск, нервы. Давай так: сколько раз клиника была на грани закрытия?

– Один.

– Один?

– Но страшно.

– Когда отнимали лицензию?

– Не просто отнимали. Это был первый приход [Раисы] Богатыревой в министры здравоохранения. Тогда Минздрав купил "Тойоты Лэндкрузер" (прикладывает палец к виску), они были очень нужны Минздраву, конечно. Их тогда купили машин 50. По разным регионам, но основная масса была в Киеве. И вдруг в субботу на территорию, по-моему, Охматдета, влетает 10 джипов. Белые такие, красивые были "Тойоты", первая модель "соток". К нам заваливает одновременно 25 человек, комиссия Минздрава. Была личная команда Богатыревой – разорвать, уничтожить. По просьбе того человека, с кем это было связано, не хочу сейчас называть причину. Причина, по которой Богатырева дала такую команду, была не в "Борисе". Нас трусили дня три. Нас никто не слышал.

– Как раз перед твоим днем рождения, помнишь?

– Да. Мы собрались на теннисных кортах в "Науке", с Людой Пятыгиной, ты был, "Медиком" пришел поддержать.

– Я даже помню, кто помог.

– Да, мы знаем, кто помог.

– Спасибо ему, правда?

– Однозначно! Благодаря этому человеку через три дня они уехали. Как будто ничего не было. И вообще нам орден можно было давать как самой лучшей клинике в Украине.

– По нервам это било?

– Еще как!

– Бессонных ночей стоило?

– Дима, у меня сердце прооперировано. Считаю, что, в первую очередь, из-за этих всех историй с "Борисом".

– У тебя же не просто стенты. Можем сказать, что у тебя была за операция?

– Были и стенты. И было три операции.

– На открытом сердце? Шунтирование?

– Да.

– В твои… Сколько тебе?

– Сейчас 50. Я младше тебя. Я молодой, а ты старый.

– Я не старый – я опытный.

(Смеются).

Ну, то есть, Миш, не просто так это с неба свалилось, огромный риск был, правильно?

– Это труд, бессонные ночи, хождение в порванных штанах, потому что денег на новые не было. Это продажа участка в Конча-Заспе за копейки, чтобы не закрылся "Борис". Мы же знаем, какие потом были цены на эти участки. Но тогда стоял вопрос: или "Борис" закрывать, или продавать этот участок за столько денег, сколько предложили, и вкладывать в "Борис". Все ведь у тебя на глазах было.

– Рэкет к тебе приходил?

– Нет. Само интересное, никогда.

– (Улыбаясь). Потому что рэкет к рэкету не приходит?

– Насколько я понимаю, по их понятиям, лепилу-доктора трогать нельзя. Наверное, из-за этого.

– Никогда никто не приходил?

– Приходили, но за помощью. Никогда не приходили с требованиями.

– Лечиться?

– Первый пациент "Бориса" был Боря Помидор.

– Был такой персонаж, да.

(Смеются).

– Он и есть. Хороший парень, давным-давно его никто с этим не ассоциирует. Но тогда было такое. Боря был первым, он с женой пришел сдавать анализы.

– У тебя всегда была какая-то дьявольская вера в то, что ты прорвешься, пробьешься.

– Да.

– На чем она базировалась?

– У меня выхода другого не было. На кону было все.

– Хороший ответ!

– У меня не было никакого запаса. Все, что было заработано, – все там. То, что не было заработано, – тоже там. Кредиты – там.

– Большие кредиты были?

– Были времена, когда $5 тыс. для нас был сумасшедший кредит, который непонятно, как отдавать. Уже в нормальные времена у нас был большущий кредит, $5 млн в "Укрэксимбанке". Мы еще и попали на двойное падение курса, когда обвал был при Ющенко. Доллар тогда вырос с 4,95 до 12, по-моему. А кредит у нас как раз был в валюте. Потом, слава Богу, "Укрэксимбанк" пошел навстречу, перевел кредит в гривну.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В фирме "Борис" ты стал мультимиллионером?

– К сожалению, нет. Или к счастью. Нельзя гневить Бога, я не бедный человек. Я благодарен Богу, что имею достойную жизнь. Это не олигархический бизнес.

– Я всегда считал тебя порядочным человеком. Тем не менее – я вложил в фирму "Борис" $1 тыс., как сейчас помню.

– Не отдам принципиально!

– Ты меня просто кинул!

– Нет. Я тебя учил.

– Ага, вот как?!

– Это штрафные санкции за твое неверие.

(Смеются).

Никогда не скрывал, что ты вкладывал деньги. Но считаю, что ты не заслуживаешь получить их назад.

– Официально давай скажем: ты единственный человек, которому удалось меня кинуть.

(Смеются).

– Это многого стоит. Больше скажу: если бы ты остался, все было бы, думаю, еще круче, чем есть. Ты такой же сумасшедший, как и я, идешь напролом, не думаешь, что, может быть, надо все не так. Это та черта, без которой в бизнесе нельзя. Если бы ты не ушел в свое время, мы уже в Америке открыли бы филиал. Это мое мнение.

– Надеюсь, в следующей жизни ты со мной рассчитаешься все-таки.

– Конечно!

(Улыбаются).

– Когда и как ты познакомился с Владимиром Зеленским?

– "Борис" всегда, и с целью пиара в том числе, что-то поддерживал. Футбол мы всегда поддерживали, хоккей. Поддерживали КВН, кстати, команду "Житомирские девчата". Марина [Поплавская] еще была жива. Становление этих ребят происходило за наши деньги. Мы их отправляли на все фестивали КВН, спонсировали. Потом разговорились с директором команды "Житомирские девчата" Юрой – не помню его фамилии, сейчас встретился с ним на выборах в Житомире, он работал в штабе "Слуги народа". Он сказал: "У нас там футбол намечается, будет "Запорожье – Кривой Рог – "Транзит", будем мы. Пусть "Борис" даст денег чуть-чуть на организацию". Я говорю: да, конечно. Вот так мы познакомились с Володей Зеленским, с командой "Запорожье – Кривой Рог – "Транзит". Там Степа [Казанин] был и другие.

– Так это еще сто лет назад было?

– Тогда еще, когда Масляков спокойно приезжал в Украину. КВН проходил в Октябрьском дворце. Очень давно это было. Молодые ребята совсем, но они были классные. "Транзит" для меня всегда были очень крутой командой, даже на уровне союзном. Всегда были смешные, веселые. Тогда познакомились с Володей, потом он стал Владимир Александрович. Появился "Квартал 95" с потрясающими фильмами, концертами, фестивалями.

– Сейчас он для тебя Владимир Александрович?

– Однозначно. Человек, являющийся президентом 40-миллионной… ок, 30-миллионной страны (будет перепись – узнаем), – только Владимир Александрович. И только на "вы". Я понимаю, что в общении один на один он бы на меня не обиделся, если бы мы общались на "ты". Может, я воспитан неправильно, но он сегодня президент Украины.

– Ты для него Михаил Борисович? Тоже на "вы"?

– Да, он никогда в жизни себе не позволяет… Пока был "95-й квартал", были Володя Зеленский и Миша Радуцкий. Сегодня он президент страны, я, объективно, его подчиненный. Как я должен с ним общаться? И я ему благодарен за то, что он в ответ общается точно так же уважительно.

– Чем-то он тебя поразил при первой встрече? Помнишь первое впечатление?

– Вот тогда?

– Да.

– Глаза с огнем. У него из глаз шли искры желания что-то делать. Прошло уже более 15 лет с той встречи, интересно, что сегодня у президента точно такие же глаза. Давайте, опять назовите меня романтиком, но это то, из-за чего я верю, что у него получится. Эти искры, этот огонь, блеск глаз, желание что-то сделать – он не меняется, хотя повзрослел на 15 лет с того времени.

– Почему именно тебе Владимир Зеленский решил доверить разработку стратегии реформирования здравоохранения?

– Для меня, как бы это ни прозвучало сейчас банально, это очень лестно. Считаю, то, что я делал 26 лет, "Борис" и все остальное, не прошло зря. Люди, и в частности президент Украины, это оценили. Президент знал, каким было становление "Бориса", знал врачей "Бориса", понимал, как организована клиника. Он обращался за помощью в свое время, однажды надо было кого-то забирать на вертолете после страшного ДТП. Как я понимаю, он мне доверил просто потому, что видел, что я на уровне "Бориса" могу что-то сделать. Даже если он не это увидел, а что-то другое (это надо у него спросить), для меня все равно очень лестно. Буквально вчера мы с женой разговаривали. Я сказал: понимаешь, мы как-то буднично к этому относимся. А мои покойные родители могли себе представить в той стране, что в их семье будет народный депутат, советник президента, вице-мэр трехмиллионного города? Им бы сейчас это все увидеть, представляю их реакцию!

– В прессе писали, что ты будешь министром здравоохранения. Ты им будешь?

– Нет.

– Почему?

– Как минимум я не хочу. Президент считает, что я должен быть. Мы постоянно ведем дискуссии по этому поводу. Я ему сказал, что как стратег я больше пользы принесу в комитете по здравоохранению.

– Как руководитель комитета?

– Как руководитель – это еще должно состояться, но как участник комитета – точно. Считаю, я уже имею тот опыт, когда могу заниматься стратегией. Министр в первую очередь должен быть менеджером, который будет четко работать, выполняя законодательство Украины. У нас парламентская республика, у нас все равно на первом месте парламент. Потом президент, да?

– То есть министром быть не хочешь?

– Считаю, это было бы не совсем правильно.

– Кто, на твой взгляд, был бы хорошим министром здравоохранения? Несколько фамилий можем назвать? Или одну?

– Квиташвили.

– Вот так?! Снова?

– Ребята, давайте будем объективны. Его пригласил Петр Алексеевич, и он же его потом уничтожал, не давая ему работать.

– Да.

– Этот человек имеет опыт реформ в одной стране…

– …в Грузии…

– …сегодня, насколько я знаю, он еще в одной стране ведет реформу как консультант.

– Где?

– Азиатская страна. Он консультант в секторе Газа. Это человек с сумасшедшим опытом, четко знающий материал. При этом не медик. Квиташвили – историк по образованию. Был ректором университета. О нем можно говорить все что угодно, но сегодня есть система здравоохранения Грузии, куда сегодня Украина за бюджет отправляет лечиться украинцев. Мы – в Грузию отправляем!

– Поговорим об этом, да.

– Для меня самый правильный министр был бы Квиташвили. Я бы его видел. Но есть одна проблема. Петр Алексеевич настолько (запнулся) …скомпрометировал – это неправильное слово; он настолько нивелировал идею иностранцев у власти, что, к сожалению, вряд ли это возможно в Украине сегодня.

– Еще кто есть?

– Трудно сказать. В Украине очень много удачных, очень хороших врачей, главврачей, даже менеджеров.

– Борис Тодуров, например.

– Тодуров все же величайший врач. Считаю, будет преступлением для Украины, если забрать Бориса Тодурова от операционного стола и сделать чиновником. Он гениальный врач-хирург, он должен оперировать, потому что таких, как Тодуров, в Украине мало. Илья Николаевич Емец, Петр Дмитриевич Фомин… Что бы ни говорили про украинскую медицину – ребята, у нас есть мировые имена. Ольга Голубовская, инфекционист, профессор. К сожалению, это уже не совсем молодые люди. Для меня трагедия, что я практически не вижу сегодня преемников. Очень мало тех, кто мог бы их заменить. Это самое страшное из того, что сегодня происходит. Одно поколение уйдет, и я не понимаю, кто их сменит. Мы про врачей сейчас говорим. Поэтому я считаю кощунством таких гениальных врачей отправлять на чиновничью службу. Это все-таки работа для менеджеров.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тебе поручено стратегическое реформирование украинской медицины?

– Можно заменить слово "реформирование"? Слово "реформа" за последние пять лет у граждан Украины, в том числе у меня, кроме жуткой аллергии и неприятия, ничего не вызывает.

– Давай более точное слово.

– Трансформация. Я бы сказал это слово. Первым его Уляна [Супрун], кстати, произнесла.

– Медицина нуждается в трансформации или в реформировании?

– Медицина нуждается в системных изменениях, то есть в трансформации.

– Хорошо, возглавить системные изменения президент поручил тебе лично?

– Да.

– Как часто ты общаешься с президентом?

– Как по мне, очень часто. Мы с тобой знакомы практически со всеми президентами Украины, с некоторыми из них – в дружеских отношениях; я про Леонида Даниловича и Леонида Макаровича, да и с Виктором Андреевичем не раз общались, с Петром Алексеевичем. Скажу, что общаюсь даже чаще [с Зеленским], чем мог ожидать от президента. Президент живет каждой проблемой.

– Его это интересует?

– Не просто интересует. Он болеет за это, спрашивает за это. Были поручения как советнику по каким-то точечным вещам, по Кривому Рогу, еще где-то. У президента есть мечта построить в Украине одну из лучших в мире систем онкологической помощи. Видя, как работает президент, я верю, что у него это получится. Я на своей шкуре это все сейчас ощущаю. Я каждый день куда-то лечу по его поручениям. В Украине, в отличие от многих цивилизованных стран, онкология практически во всех случаях – это приговор. К сожалению. В других странах – да, болезнь, тяжелая болезнь, но далеко не приговор. Президент это пропускает через свое сердце, он хочет это изменить. И я понимаю путь, по которому он хочет идти, чтобы это изменить. Это величайший путь. Зная, как он умеет добиваться своего – вся страна это видит, я верю. Есть еще одна причина, по которой я ему верю. Он первый президент, который сказал, что не собирается идти на второй срок. Человеку, который не идет на второй срок, не нужен популизм. Точка. Он не будет в угоду избирателю делать популистские вещи. Будет делать, может, непопулярные, но системные, нужные вещи.

– Ты был замом Виталия Кличко, вице-мэром. У Виталия Кличко и Владимира Зеленского, мягко говоря, плохие отношения.

– Есть одна просьба, Дим. Я бы очень не хотел комментировать именно этот вопрос. Ты знаешь, у меня дружеские отношения с Виталием. И я никогда этого не скрываю. Это первое, что я сказал президенту. К чести президента, он это оценил. По его словам, если бы я это не сказал, было бы ко мне другое отношение.

– Предателей никто не любит.

– Конечно. От друзей отказываться нельзя.

– Но каково это – быть между молотом и наковальней?

– Честно? Очень тяжело. Но не хочу комментировать эту историю.

– Хорошо. Не было ли у тебя желания помирить Владимира Зеленского и Виталия Кличко?

– Дима, ты очень опытный журналист, я понимаю, что ты сейчас делаешь. Давай перешагнем этот вопрос.

– Какими должны быть преобразования в медицинской области в Украине? Как трансформировать украинскую медицину? В общих чертах?

– Очень сложно сказать. Преобразования должны быть системные, а не точечные. Что у нас произошло? Из-за точечных изменений, не за последние три года, а за 26 лет, мы существующую систему практически разрушили, а новую не создали. Хватит делать точечные трансформации. Их надо делать системными, от пункта А до пункта Б пройти весь путь. У нас здесь кусочек, здесь кусочек – это в единое слепить потом очень сложно. Пошаговость. Первый шаг в системных преобразованиях медицины – это перепись населения.

– С этого надо начинать?

– Да! Невозможно рассчитать необходимое количество денег на систему здравоохранения…

– …не зная, сколько нас.

– Скольким людям мы должны предоставить услугу? Президент это понимает. У нас перепись населения была в 2001 году. У нас нет Крыма, пока нет. Понимаю, что он вернется, но пока его нет.

– И части Донбасса.

– Да. Выехало много людей.

– Миллионы.

– А мы продолжаем рассчитывать систему здравоохранения на 42 миллиона. Содержим койки и все остальное из расчета на 42 миллиона. А сколько надо?

– Когда будет перепись населения?

– Президент собирается, насколько я знаю, чуть ли не в этом году ее начинать. К концу года. Могу ошибаться, президенту виднее. Как минимум Кабмин должен появиться сначала. Если провести перепись населения, допустим, в октябре, то окончательные результаты, технологические результаты, цифры, которыми можно будет полностью пользоваться…

– …в январе?

– Нет, это почти год. Это наука, а не потому, что Украина будет это делать медленно. Мы будем делать, наверное, по эстонскому образцу, все будет в диджитал. Ходить с этими бумажками уже никто не будет.

– А как по селам переписать в диджитал?

– Дима, моей теще 84 года. Она пользуется смартфоном лучше, чем я.

– Она живет в Киеве. А в селе?

– Например, фельдшер амбулатории (к сожалению, не везде, это надо исправлять) или председатель сельсовета пойдет…

– …и обойдет всех?

– Ну да.

– А если он недобросовестный?

– (Показывает смартфон). Вот кнопочка, сюда пальчик поставить нужно будет.

– А, вот так?

– Ну конечно! Диджитал, галочек не будет.

– Сколько времени Украине нужно для проведения комплексных, системных медицинских преобразований?

– Есть две составляющие. Времени нужно много. Но мы понимаем, что у президента Зеленского и его команды есть окно возможностей, максимум шесть или семь месяцев, когда надо все сделать максимально быстро.

– Чтобы люди сказали "да, молодец"?

– И чтобы его дальше продолжали поддерживать. После этого окна возможностей есть еще максимум полтора года, когда мы должны дать людям готовый продукт.

– То есть всего года два?

– (Кивает). Хотелось бы больше, но не получится.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– За два года украинскую медицину можно оживить?

– Украинская медицина, слава Богу, благодаря украинским врачам, как бы их ни пытались называть преступниками… Как их только ни называют, надо же на кого-то спихнуть, мы же понимаем… Я вообще считаю: еще чуть-чуть – и в Украине сталинское "дело врачей" начнется, такое сейчас состояние общества. Одесская история, другие истории. Общество не пугает, что врач, отучившись восемь лет, рискуя своей жизнью и свободой, потому что при прикосновении к больному у него в эту же минуту наступает уголовная ответственность, получает 5000–7000 грн? Таксист больше получает, не хочу обидеть таксистов. И этих людей мы пытаемся сделать во всем виноватыми? Нельзя же так, господа! Кто это сказал: народ, который плохо кормит свою армию, будет кормить чужую? Я могу перефразировать: народ, который плохо кормит своих врачей и плохо к ним относится, будет болеть, и его никто лечить не будет. Никуда от этого не денемся. Сегодня не умножено на ноль, в Украине есть потенциал. Он слабеет каждый год, этих людей становится меньше, вся молодежь уезжает – кто-то врачом, кто-то медсестрой, кто-то на сбор урожая. Есть отток. С другой стороны, это глобальный мир, так всегда будет. Но мы в любом случае сегодня имеем базу, при которой можно создать нормальную систему здравоохранения.

– Открою небольшую тайну. Полтора года назад мы отмечали твой день рождения в Тбилиси.

– Было такое.

– Присутствовали три министра здравоохранения Грузии.

– Два. Не преувеличивай.

– Не три?

– Третий был министр таможни. Сандро один, Сандро второй, и Георгий, министр ГФС.

– Поймал на вранье, смотри-ка. Впервые.

(Смеются).

Мы начали говорить о реформе медицины в Грузии. Как мне показалось, они стали рассказывать какие-то небылицы. Что в Грузии хорошие хирурги получают от $5 тыс. до $15 тыс. Официально, не черным налом.

– Да, "в белую".

– Мне это казалось вообще сказками.

– Решил, что все пьяные и тебя просто разыгрывают?

– Они мне сказали: давайте мы вам завтра покажем любую больницу, на выбор. И повезли нас с тобой в тбилисскую больницу. То, что я увидел, было фантастикой. Когда я вернулся и стал с телеэкранов рассказывать, что в Грузии получают врачи столько денег, мне начали писать, что я сказочник, врун. Я пригласил Квиташвили в эфир. Спрашиваю: "Правда, что некоторые $15 тыс. получают?" Он отвечает: "Да. Мой друг, главный детский офтальмолог Грузии, получает $23 тыс. в месяц". У нас это можно сделать?

– Можно. С учетом того, что у нас страна больше, чем Грузия… Грузия – это Киев, чуть больше. Хотя если Киев посчитать с ежедневно приезжающими, то по населению он точно окажется больше Грузии. У нас может быть больше [зарплата врача]. Но только в одном случае. Когда врач будет получать 20% от того, что за эту услугу заплатили либо государство, либо частная страховая компания, либо пациент в кассу.

– Ты готов это пролоббировать?

– Это и есть наша цель. Это в нашей программе. Врач не должен зависеть от подачки в 5000–7000 грн.

– Когда ты был вице-мэром Киева по медицине и социалке, ты заявил, что в городе целый ряд главврачей получают $150 тыс. черного нала в месяц, из которых платят силовикам.

– Я не помню, что говорил "в месяц". Но цифры большие, действительно. За одного из таких главврачей нас с Кличко в свое время предали анафеме в Печерской лавре.

(Улыбаются).

Мне было чуть проще, потому что я в синагогу хожу, а для Виталия это реально было проблемой.

– Подействовала анафема?

– Он позвонил мне в 12 ночи, сказал, что нас только что предали анафеме. Я думал спросонья, что это шутка. Нет, говорит, владыка Павел нас предал анафеме после того, как мы уволили главврача. "Мурчащие" звонили из Екатеринбурга с угрозами – "не трогайте этого человека". В Киеве есть такие главврачи, ребята…

– Это мафия!

– Ну, неправильно. Эти люди поставлены в такие условия. Есть главврачи в рваных штанах, но к ним заходишь в больницу и думаешь, что попал не в государственную, а в частную клинику.

– Есть такие?

– Есть, и, к счастью, таких главврачей больше, чем тех, других.

– Из тех денег, которые они получают в пакетах, они дают силовикам за крышу, правильно?

– Наверное. Иначе они бы так свободно себя не чувствовали.

– В Грузии мы увидели официальные высокие зарплаты, полностью страховую медицину, потрясающую аппаратуру в больнице.

– Суперсовременную.

– Операции идут везде, постоянно.

– Конвейер, да.

– Квиташвили, по-моему, сказал тогда, что у них операций в одной больнице идет больше, чем у нас…

– …и это не Тбилиси, а Кобулети. Поселок с окружающими селами – 40 тысяч человек…

– …под Батуми…

– …да. Это практически возле линии противостояния с русскими.

– Нет, это недалеко от границы с Турцией.

– Возле Кобулети есть переход, мост, который взорвали, чтобы русские не прошли дальше… Так вот, в этой больнице делают стентирование сердца чаще, чем киевские больницы. Мы говорим о сорокатысячном селе. Не потому, что там столько больных. Просто там доступно. Там человек не думает, где взять деньги, если, не дай Бог, ему нужна такая помощь.

– Полная компьютеризация, мы это увидели.

– E-Health. Все электронное.

– Поправь меня, если я что-то не так скажу. Медицинская страховка у них – семья из трех человек платит $40.

– Точно не помню цифры.

– И они ничего не доплачивают за операции, которые проводятся на самом современном уровне.

– Нет, там есть варианты доплат. Мы понимаем, что аппендицит, который оперируют в районной больнице, и аппендицит, который будут оперировать в Институте Шалимова, действительно должны стоить по-разному. Государство гарантирует высокое качество и в районной больнице. Но если ты хочешь, чтобы тебя оперировал академик Фомин, наверное, надо что-то доплатить?

– И палаты какие в Грузии, да?

– Палаты шикарные, что тут спорить.

– Все больницы, кроме инфекционных и психоневрологических, частные.

– Да. Вообще ничего не осталось государственного. Я не уверен, что в Украине надо идти таким же путем. Потому что страна большая. Одно дело Тбилиси, все клиники частные. Но я хочу посмотреть на частную сельскую амбулаторию в селе, где живет 300 человек.

– При наличии страховой медицины?

– Нет бизнеса в амбулатории на 300 человек. Его там быть не может. Мы точно не собираемся отменять 49-ю статью Конституции, ее нельзя отменять. Нас пытаются обвинить, что мы пытаемся похоронить 49-ю статью. Ни в коем случае! Мы государство, которое должно защитить каждого гражданина, и мы от этого никогда не отойдем. Поэтому чисто грузинский вариант – нет. Моя мечта, я ею делился с президентом: если мы все-таки введем страховую модель системы здравоохранения, я хочу, чтобы в итоге врачи и медсестры стали владельцами своих же больниц, тех, где они работают, стали акционерами.

– Прекрасно.

– Либо государственное арендное предприятие, либо неприбыльное коммунальное предприятие, но чтобы коллективы руководили. Кстати, знаете, кому грузины первые две больницы отдали? Профсоюзы ходили, бастовали, кричали "все не так, вы сволочи". Они сказали: ребята, вот вам две больницы. С сегодняшнего дня вы, профсоюзы, их владельцы.

– И?..

– Они взяли. Сегодня их спрашивают: не хотите назад больницы отдать? Они отвечают: мы ружья возьмем, не отдадим. То есть лучшего хозяина, чем коллектив, для больницы не придумаешь.

– В целом опыт Грузии годится для Украины?

– Миксовать надо. Чисто грузинский вариант Украине не подойдет. Очень большая территория, очень большое население и очень плохая инфраструктура. Я сейчас ездил по поручению Владимира Александровича в Кривой Рог…

 – …"хорошие" дороги, да?

– Дорога между Кропивницким и Кривым Рогом – там только [министр инфраструктуры Владимир] Омелян на Hyperloop может проехать, другого метода я не знаю.

– Украине страховая медицина нужна?

– Однозначно! Обязательная общегосударственная страховая компания.

– Кто будет страховать?

– Государство. По сооплате человек, который хочет для себя больше, может для себя докупить на частном рынке.

– А предприятия будут страховать?

– Они и сейчас могут страховать, на добровольной основе. Поднять сегодня налоги и заставить предприятия покупать еще и медицинскую страховку нереально. Еще больше в тень уйдут. Допустим, я руководитель предприятия, покупаю своему сотруднику страховку. С него при этом возьмут подоходный налог, потому что страховка приравнивается к зарплате. Это надо менять. Как так? Я снимаю бремя с государства, но сам плачу налог, да еще и человек платит.

– А в Америке как?

– Американская модель… Я мечтаю о ней, но нам в ближайшие лет сто…

– Лет сто?

– Конечно. Там все частное. В Америке никто не знает фамилию министра здравоохранения. Это верх совершенства, когда ни главврач, ни пациент не знают, кто в стране министр. Кто бы ни был в Америке министром, он будет жить по закону и делать все по закону. Это раз. Второе. Там функция минздрава только идеологическая.

– Там многие не знают даже, кто у них президент.

– Здесь не согласен, не надо. Даже я знаю, что это Трамп.

(Смеются).

– Как будет работать система страхования, Миш? Значит, государство страхует?

– Да. У нас есть государственный бюджет на медицину. Для того чтобы ввести страховую модель медицины, этого бюджета не хватает. С людьми, которые будут работать в налоговом комитете Верховной Рады, в финкомитете, мы консультируемся. Также и с сегодняшним министром финансов.

– Маркаровой?

– Кстати, хочу сделать большой комплимент. Оксана – один из шикарнейших министров финансов. Суперпрофессионал. Считаю, что в Украине таких, как она, не было. С [финансистом] Тимуром Хромаевым обсуждаем эти вопросы. Есть специалисты, много умнейших людей в Украине, нам не надо кого-то привлекать. О чем мы говорим? Есть население страны. Государство обязано покрыть 100% медицинских расходов на онкологические, генетические, орфанные заболевания, на emergency – реанимация и скорая помощь, на трансплантологию. Еще – особо опасные инфекции и социальные инфекции – туберкулез, СПИД и т.д. Вот это для 100% жителей Украины, без исключений, государство покрывает без всякой страховки. Просто из бюджета эта услуга покрывается, на очень высоком, серьезном уровне. Мы не можем, трансформируя медицину, делать низкий уровень. Низкий сегодня мы имеем. Зачем нам его еще понижать? Президент пришел улучшить жизнь украинцев.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В бюджете есть на это деньги?

– Расскажу сначала, что делаем, а потом скажу…

– …где деньги взять?

– Где взять – мы еще не до конца все видим. Но что-то уже видим. 50% населения Украины живет за чертой бедности. Увы. И мы понимаем, что государство не может себе позволить оставить этих людей без остальной медицинской помощи. И этим людям государство за бюджетный счет на 100% покрывает страховку на всю остальную медицину. Есть 100% [заболеваний] для всех, помним? И 100% на все остальное для вот этих 50%.

– И тоже высокий уровень?

– Да. Качественная медицина. Это не будет одноместная пятикомнатная палата-люкс. Но будет хорошая палата, лечение будет проводиться по современному протоколу, с современным стандартом оказания помощи. Нормальные лекарства применяться будут. Будут оперировать нормальные врачи. Дальше. Есть еще 49% населения, люди, которые имеют… Сказать бы "нормальную зарплату", но ни один человек не удовлетворен своей зарплатой, всегда хочет больше.

– Но что-то имеют?

– Ну, образно говоря, достойную… Ок, нормальную зарплату. Такие, как ваш водитель, например, или редактор сайта "ГОРДОН". Этим людям государство покрывает вот это все, о чем мы говорили. В следующем столбике мы покрываем 70%. Еще 30%? Если человек хочет не два месяца ждать очереди на МРТ, а сделать его через день. Или хочет не трехместную палату, а одноместную. Или хочет аппендицит оперировать не в районной больнице, а в Институте Шалимова. Тогда он на частном рынке докупает себе страховку, добровольно. Обязательным мы его обеспечили так же, как и остальных людей. Но он хочет большего, может себе позволить и докупает. Остается у нас 1%. Это вы, Дмитрий Ильич, это я, это президент Зеленский, это Ринат Леонидович Ахметов.

– Хорошая компания!

– Неплохая! Этим людям государство покрывает только первую горизонталь на 100%, то, что для всех. А остальную вертикаль – иди и купи себе на добровольном рынке в частной страховой компании.

– И сколько это будет стоить?

– Когда-то мы в Киеве рассчитывали пилот. Нам не дали это сделать в 2015 году. Не Виталий Владимирович, чуть повыше люди не дали.

– Выше Виталия только Володя Кличко.

(Смеются).

– Нет, Володя ниже.

– Да?

– Виталик выше, по-моему… Как мы понимаем, это должно стоить, по-хорошему, где-то $70–80 в месяц на человека.

– Всего?

– На семью где-то $200. Это очень большие деньги, Дмитрий Ильич, для 99% населения страны. Надо быть объективными. Но мы говорим об этом 1%.

– Для 1% это не такие уж большие деньги.

– Я уверен, что вы на Майдан с палаткой не пойдете протестовать против такой системы.

– Нет.

– Ну вот, минус один человек в социальном взрыве уже есть.

– За сколько можно ввести страховую медицину?

– Как я уже говорил, окно возможностей для принятия [решения] – шесть месяцев…

– Все-таки два года?

– …и через два года мы должны показать [результат].

– Где взять деньги в бюджет?

– Сегодняшний бюджет Украины – ровно половина от того, что надо. У нас в законе Украины про бюджет написано [что на медицину необходимо выделять] 5% ВВП, но нам почему-то дали чуть более 3,5%. Господа, вы же должны доплатить… Да, понимаем, война; наверное, были какие-то неотложные платежи… Но это же медицина, это святое, – верните. Второе. Правильные условия хозяйствования. Есть очень много вещей, к которым можно относиться иначе: изменения в первичке, если системно заработает вторичка и третий уровень оказания помощи, то деньги будут тратиться чуть-чуть рациональнее. Это даст возможность этими же деньгами чуть больше себе позволить.

Но этих денег все равно не хватает, мы это понимаем. У нас сегодня 60% алкоголя находится в тени. И находятся они в тени не потому, что производители алкогольной продукции такие гады, просто у нас есть организация под названием "Укрспирт". Это монстр, государственный монополист, который, кроме как коррупцией и откатами, ничем не занимается. Он продает квоты на спирт за большие "подстольные" деньги. Мы спрашиваем у водочников: если мы ликвидируем "Укрспирт", вы выйдете работать в белую? Они говорят: да, конечно, нам это интересно. Сегодня алкогольная продукция в Украине одна из самых дешевых в мире. И, я думаю, не будет социального взрыва, если мы добавим еще одну акцизную марку на алкоголь, на которой будет стоять красный крестик: эти деньги будут идти только на медицину. 

Еще один способ наполнения бюджета: президент не дожидался новой Верховной Рады, нового Кабмина – одним движением закончил контрабанду сигарет в Украине. Помните его одесский визит?

– А она закончена?

– Если вы пойдете заказать кальян, то вам очень во многих местах откажут, потому что они всегда были на контрабандном табаке, а сегодня его в стране нету. По-белому они не умеют, а по-черному уже невозможно! Опять же, сегодня в Украине – одни из самых дешевых сигарет в мире. Нигде сигареты уже не стоят полтора доллара: от €6 в Европе, до $15 в Америке…

– Да, в Америке просят привезти отсюда сигареты (улыбается).

– В Израиле – $7. Не знаю, как у северного соседа (не был там с 2013 года), но думаю, что тоже дороже. Производители табачной продукции говорят: ребята, если не будет контрабаса, мы тоже готовы [работать] в белую и тоже согласны на акцизную марку для медицины. Классно? Я не верю, что будет социальный взрыв из-за подорожания сигарет…

– Конечно.

– И мы не поднимаем налоговое бремя на предпринимателей. Сегодня в Украине нельзя поднимать налоги. Да, мне говорят, что акциз – это тоже налог. Но мы говорим о спиртном и сигаретах. В конце концов…

– … не кури, не пей.

– Нет. Человек травит свое здоровье, а потом придет лечиться за этот же бюджет. Ну так проспонсируй этот бюджет!

– Правда ли, что у нас миллионы лишних метров койко-мест в больницах?

– Это отдельная история. В среднем по Украине, не считая армейскую медицину (потому что сейчас война, и нет смысла даже смотреть в ту сторону; то есть смотреть-то надо, но по-хорошему)… Это 40 миллионов квадратных метров недвижимости. 

– Лишних?

– Не лишних. Украинская медицина занимает 40 миллионов квадратных метров. 

– Всего?

– Да. 

– А сколько нужно?

– Чтобы сказать, сколько нужно, надо провести аудит и перепись населения. Пока мы не понимаем. Есть нормативы Всемирной организации здравоохранения: на определенное количество населения должно быть столько-то квадратных метров недвижимости под медицину, столько-то наборов медицинских услуг. Мы думаем, что у нас минимум в два раза больше, чем надо. Я ни в коем случае не предлагаю что-то продать или снести. Просто хотя бы перестать это отапливать. Дело в том, что бюджет на содержание этих помещений вместе с зарплатами составляет 83% [общего бюджета медицинской отрасли]. Я это говорил еще Арсению Петровичу Яценюку в 2015 году. Во-первых, он долго не верил, что у нас 40 миллионов квадратных метров недвижимости; он набрал [тогдашнего и.о. министра здравоохранения Украины Александра] Квиташвили, и Квиташвили ему подтвердил… Он сказал Квиташвили: ты тоже ни черта не понимаешь, ты меня обманываешь!… Он не мог поверить в это очень долго… В Киеве, например, 1,6 миллиона квадратных метров под медицину.

– Очень интересно!

– Я говорил: Арсений Петрович, не надо никакой реформы, давайте просто приведем в соответствие с нормативом и перестанем отапливать ненужное. 

– То есть если нас не 42 млн, а 30…

– То нам, естественно, нужно меньше площади. 

– Если лечить будут быстрее и качественнее…

– …не будут назначать фуфломицины, будут заниматься доказательной медициной… У нас же что происходит? Врач, чтобы оправдать эти метры, может держать на койке человек пять лишних… Не потому что [пациенту] это нужно, а чтобы занимать койку, потому что финансирование идет за койку. А если будет финансирование за услугу, то окажется, что человеку не нужно лежать в больнице. 

– Класс!

– Все просто! И закон о фингарантиях, который писал Квиташвили, а приняли при Супрун (надо отдать должное: это Супрун добилась принятия закона), – правильный. Там одна системная ошибка: из текста убрали слово "сооплата". Ради популизма депутаты, которые понимали, что им скоро на выборы, убрали это слово… Как обычно… Так вот, если вернуть это слово в закон о фингарантиях – все будет нормально.

– В Америке делают сложнейшую операцию, через пару дней – до свидания!

– Мне сделали операцию утром, а вечером…

– Тебе раскрыли грудную клетку… 

– Нет, это было не в Америке. В Америке мне ставили стент, потому что мне резко стало плохо… Значит, в 9 утра мне поставили стент, а в 12 дня мы с друзьями пили на пляже кока-колу.

– Да ты что?!

– Да.

– Сколько у нас лежат после установки стента?

– В нормальных клиниках, таких как Александровская больница, Институт сердца, – сутки.

– А в районных не ставят стенты…

– Да.

– Если окажется, что из 40 миллионов квадратных метров недвижимости 15 миллионов лишние, что с ними делать?

– Их нельзя продавать.

– Нельзя? Почему?

– Я считаю, что это неправильно.

– Ну они же лишние.

– Секундочку. У нас не хватает хосписов, паллиативной помощи, у нас не хватает мест для реабилитации. У нас население стареет, и нам это все надо. Эти помещения нужно просто перепрофилировать. Я против продажи. У нас, условно говоря, в центре любого города стоит большущая больница со старыми корпусами, которую по новым технологиям можно заменить одной "свечкой"…

Как сделали в Грузии? Ты хочешь в центре города землю? Значит, дорогой мой, вот тебе кусок земли в другом месте, строй современную больницу, можешь даже управлять ею в ближайшие 10 лет… Строй больницу в 25 этажей вместо 20 корпусов по три этажа. Как только ты ее построил, туда зашли пациенты – забирай участок [на котором располагалась старая больница] и делай с ним, что хочешь. 

– Нужны прозрачные законы.

– На сегодняшний день самый прозрачный закон в Украине – это слово президента Зеленского. Я видел, как люди, бизнесмены ему верят и откликаются на его просьбы. Например, его встреча с очень непростыми людьми (не буду называть фамилии) – ему верят. А эти люди могут спокойно поменять страну… 

– Нужны ли украинским врачам европейские протоколы?

– Интересный вопрос. Дмитрий, что такое евроремонт?

– Как говорил Задорнов, ремонт, который делали евреи (улыбается).

– Приблизительно. А что такое европейские протоколы? Есть международные [протоколы]…

– Мы были в Германии…

– Там немецкие протоколы.

– Ну вот в Германии есть немецкие протоколы, никто ничего не придумывает…

– Национальные, да. Конечно, это нам надо.

– Чьи протоколы нам надо взять?

– Сначала нам надо сделать аудит материально-технической базы, чтобы [определить], что мы имеем. Вот, например, мы сейчас возьмем французский протокол. А материально-техническая база, которую мы имеем, готова выполнить этот протокол? У нас в каждом райцентре есть МРТ? Я сейчас утрирую… чтобы это потом не расхватали на заголовки… то меня расистом называют, то еще что-то. Мы должны понимать, что мы имеем, от чего мы стартуем. Дальше – есть Польша… Мы должны стремиться к лучшему, нет вопросов…

– То есть надо исходить из того…

– … что мы можем. Потом взять протоколы, например, польские, немецкие, молдавские (как это смешно ни звучит, но Молдова сегодня закончила трансформацию системы здравоохранения, и она признана одной из самых неплохих в Европе)…

– Исходя из того, что мы имеем, чьи протоколы нам ближе?

– Я думаю, нам надо смотреть на Польшу. Более того, у нас есть украинские протоколы неплохие. Надо взять протоколы, перевести их (закон про мову был проголосован предыдущим парламентом, и мы обязаны его выполнять). Что значит "берите протокол на английском языке и пользуйтесь"? Нет, господа, протокол должен быть переведен на украинский язык, должен быть юстирован и официально введен, должны быть приняты стандарты качества. Например, ты выполнил протокол, а пациенту стало хуже… Нужны же критерии оценки для страховой компании. Никто не говорит, что мы должны папуасские протоколы принимать, мы должны стремиться к лучшему. Но мы должны принять тот уровень, который есть в среднем по стране. Больше делать никто не запрещает, главное, что нельзя сделать меньше, чем предусмотрено протоколом. Понятно, что Институт Шалимова может сделать больше, чем районная больница в Нежине. Поэтому нужно отталкиваться от этого уровня. 

– А потом принять другие протоколы?

– Конечно. Протоколы и так меняются каждый год, потому появляются новые лекарства, новые методики лечения. 

– Из Украины массово выезжают не только врачи, но и нянечки, медсестры…

– К сожалению. 

– Мне главные врачи крупнейших клиник говорят, что не хватает людей…

– По некоторым данным, в медицине не хватает до 60% персонала…

– Ужас! В Киеве даже…

– Это в целом по стране, и в Киеве в том числе.

– Как это остановить?

– Престижем профессии.

– И зарплатой?

– Престиж и зарплата, конечно. Больше ничего. Ни один врач, если он хорошо кушает в Украине, не уедет. Ну зачем ему?! Ты уже состоявшийся врач – зачем ехать туда, учить язык, идти на более низкую должность… Ведь никто не возьмет только что приехавшего из Украины врача в министры… Это Украина могла себе такое позволить (я утрирую). У нас с тобой есть общий знакомый Юра Лившиц, который здесь был царь и бог, потом уехал в Германию… С чего он начинал, мы с тобой знаем. Потом он и там достиг, потому что он великий врач.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Поэтому только зарплата, только условия труда и, самое главное, – защищенность. Мы должны ввести обязательное страхование ответственности врача и обязательное страхование ответственности клиники – без этого не заработает [страховая медицина]. Нигде в мире врач не может прикоснуться к пациенту, если он не застрахован.

– У нас очень отстало образование, и медицинское образование в том числе…

– К сожалению…

– Занимаясь медицинскими преобразованиями, ты будешь уделять внимание медицинским вузам?

– Однозначно! Потому что медицинские вузы – это то, что даст нам персонал через пять-шесть лет. Я категорически против изобретания велосипеда. Украина внесла изменения в Конституцию, где написала, что наш путь лежит в Европейский союз. Что должна сегодня сделать Украина в плане образования? Берем европейские национальные программы обучения, берем европейскую систему тестирования (не американскую; у нас в Конституции не написано, что мы – 53-й штат США)… Ты знаешь мое отношение к Америке: я фанат этой страны и ее системы медицины. Но в Конституции написано, что мы идем в ЕС. Значит, мы должны принять европейские программы обучения, европейскую систему тестирования, количество [учебных] часов должно полностью соответствовать директивам Евросоюза. Потом мы должны вызвать сюда еврокомиссара по образованию, он должен прийти и сертифицировать наши университеты. И не надо ничего изобретать!

– В Украине есть Академия медицинских наук.

– Есть такая.

– Что-то я не слышал об изобретениях Академии медицинских наук, которые бы использовали в других странах…

– А обычная Академия наук что-то изобрела?

– Хороший вопрос. Украине нужна Академия медицинских наук?

– Во-первых, это общественная организация, если ты не знал (улыбается). 

– Да?

– Да. Во-вторых, наука Украине очень нужна. В Украине достаточно большое количество ученых. У нас есть другие проблемы: Украина должна перейти на западные стандарты общения с наукой, а именно на гранты для ученых и научных разработок. Например, Украине завтра нужно придумать технологию  удаления аппендицита через нос (шутка!). Выходит Министерство здравоохранения, Министерство образования, объявляет через ProZorro тендер, мол, нам нужно такое изобретение и мы готовы выделить на это 500 тысяч копеек…

– Вперед!

– У нас много институтов… Ребята, берите! Каждые три месяца отчет о потраченных деньгах и выполненных планах…

– У нас же много научно-исследовательских институтов. Они все нужны?

– Институты – это не общественные организации. Все нужны. Никого не нужно закрывать. Я говорил с уважаемыми профессорами, академиками – им нужно дать переходной этап, потому что перестроиться сложно; они готовы перейти на гранты. Все научно-исследовательские институты находятся при университетах… Есть Национальный медицинский университет (Киевский, Харьковский, Одесский) – при нем должна быть наука. Например, у нас есть Институт нейрохирургии – он и остается институтом, но в рамках университета. Директор института остается руководителем. Это дает возможность правильно учить студентов на шикарных лечебных базах, лечить пациентов на шикарном уровне и при этом еще и заниматься наукой. Все просто.

– Ни в одной из стран с развитой медициной (США, Германии, Австрии) я не видел такого лечебного заведения для випов, как “Феофания”. Президент США, например, лечится в военно-морском госпитале. Любой человек в Америке в любой больнице получает одинаковую помощь. Правильно?

– Да. В принципе, медпомощь может быть чуть дороже или чуть дешевле, в зависимости от условий. То есть там может отличаться гостиничный сервис, но то, что касается медицины, – все одинаково.

– Нам нужна “Феофания”?

– Я так скажу: Национальному медицинскому университету нужна “Феофания” как университетская клиника. Не ДУСе (ДУС, Державне управління справами. – “ГОРДОН”) она нужна.

– Можно ли сказать всем чиновникам, включая президента…

– А президент не лечится в “Феофании” (смеется).

– Прекрасно. Можно ли сказать: хватит, доведите украинскую медицину до того уровня, чтобы можно было лечиться в любой больнице?

– Об этом уже говорят [много лет]. Первым о том, что нужно отдать “Феофанию”, кричал Ющенко, но так и не отдал…

– Ты готов отдать “Феофанию”?

– Я буду отстаивать перед Владимиром Александровичем [идею], что “Феофания” должна быть лечебным учреждением четвертого управления, за исключением одного спецподразделения, которое непосредственно для президента в случае, не дай бог, чрезвычайной ситуации… Все остальное – это шикарнейшие учебные базы для национальных университетов.

– И никаких чиновников.

– Почему? Да пожалуйста, ходи. А кто может запретить? Это [должна быть] обычная больница.

– Либо плати деньги.

– Либо по страховке, либо по декларации [с врачом]…

– …а не так, как сейчас: чиновники лежат за счет государства. Это же издевательство!

– Четвертое управление – это такая себе история. Мы же академика Чазова помним: тогда это звучало, а сегодня уже не звучит. 

– По коррупционности с Министерством здравоохранения мало какое ведомство может сравниться. Как с этим бороться?

– Очень просто: введением страховой модели системы здравоохранения.

– И все?

– Все. Главврач будет заинтересован, чтобы услуги у него были дешевле и качественнее.

– Как в Грузии.

– Вот! Ответ простой: страховая модель – и тогда не надо бороться. Не с чем будет бороться.

– За эти годы только ленивый не потоптался по и.о. министра Уляне Супрун, но она продолжает оставаться исполняющей обязанности министра. Что ты о ней думаешь?

– Это человек с яйцами в хорошем смысле этого слова. Она оказалась, в отличие от Квиташвили, человеком, который видит цель и не видит препятствий. Ей надо отдать должное: закон о фингарантиях Квиташвили не смог пробить через Верховную Раду, а она смогла. А этот закон – основной для трансформации медицины. Я никогда в жизни не позволю себе сказать о человеке чего-то незаслуженно. При всяких личностных отношениях нельзя говорить…

– А отношения сложные?

– Ну… Я считал, что нет.

– А она считала иначе (смеются).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Клиника “Борис” первая из частных клиник поддержала медицинскую реформу. Мы первые среди частных клиник начали подписывать декларации с пациентами.

– Почему ты пригрозил тюрьмой Супрун?

– Я не грозил. Так же, как и Супрун не называла меня расистом, – это журналисты выхватили из контекста. Аудит, о котором я говорил, – это аудит материально-технической базы. Еще раз говорю: у Супрун есть какие-то системные недоработки, и мы их видим. Есть положительные вещи – мы их ценим и благодарны за это. Есть вещи, которые для нас непонятны. Мне непонятно, почему, если мы должны были летом 2019 года запустить пилот по вторичной помощи, мы его відтермінували. Потому что деньги со вторички ушли на первичку (там не досчитались). О чем это говорит? Что не был проведен аудит материально-технической базы и не смогли правильно посчитать, [сколько нужно денег]…

– То есть Супрун – это не полный отстой?

– Однозначно! Я и про [экс-министра здравоохранения Раису] Богатыреву не могу сказать, что она полный отстой.

– Неполный (смеется). Есть транснациональные структуры, которые и руководят миром. Речь о военно-промышленном комплексе и фармацевтических компаниях…

– Мы сейчас о рептилоидах, чтобы я понимал? (Улыбается).

– Насколько сильна в Украине фармацевтическая мафия?

– Хороший вопрос. Давай сначала о том, в чем [фармпромышленность] сильна в белую. Украинская фарма дает 2,5% ВВП. Эти компании заслуживают внимательного отношения государства? Это 145 заводов в Украине, которые сертифицированы и работают по стандартам GDP (вероятно, речь идет о стандартах GMP. – “ГОРДОН”). Это самый жесткий стандарт в фармпромышленности.

– И на них работает много людей…

– На этих заводах работают люди с абсолютно “белой” зарплатой от 15 тыс. грн в месяц. 

– Бюджетообразующие предприятия.

– Да. Они могут давать не 2,5% ВВП, а 7%, если будут созданы равные условия для всех. Мафией их назвать очень сложно. Мафия – это те люди, которые стоят между государством и фармпроизводителями…

– Есть и такие?

– Есть, конечно! Это не только украинская, это общемировая беда. Это бешеный рынок. В Америке фарма занимает третье место по обороту денег после оружия и наркотиков. Есть некоторые известные личности, которые напрямую или опосредованно владеют 26% мировой фармы. Мы понимаем, с кем собираемся бороться? (Улыбается).

– Мы даже знаем, что это за личности, но на них не переходим (смеются).

– Что сегодня просит украинская фарма? Не преференций. Они просят принять такие же законодательные инициативы, как в Европейском союзе. Это даст им возможность выйти еще и на европейские рынки. Ты спрашивал, где взять бюджет на медицину. Здесь! Это мощнейшие заводы.

– Знаешь, что я хочу? Не привозить лекарства из-за границы, как сейчас это делаю…

– …а получать качественные здесь.

– Да. А я получаю большое количество подделок…

– И, заметь, это не украинские препараты.

– Но я-то покупаю их здесь.

– Я имею в виду, что их производят не в Украине, а, например, в Индии. 

– Мне рассказывали, что когда приехали проверять заводы в Индии…

– А этих заводов не существует, да?

– Не нашли заводов!

– Это, кстати, [представители] СБУ ездили и не нашли заводов. 

– При Януковиче, между прочим. А нашли людей в чистом поле, которые сидят и что-то бодяжат… 

– (Проверяет телефон).

– Не президент пишет?

– Нет-нет (смеется).

– Я вообще имею право получать нормальные лекарства, платя за них нормальные деньги?

– Да. Что для этого надо сделать? Президент еще во время избирательной кампании сказал одну фразу: [необходимо] избежать двойного сертифицирования для производителей фармпрепаратов. Что имеется в виду? Если американский завод что-то отправляет в Украину и у него есть американский сертификат FDA (Food and Drug Administration, управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов. – “ГОРДОН”), – ну что Украина должна проверять?! То же касается европейских, австралийских или швейцарских производителей. Мы должны это признавать. Но есть одно "но". Дело в том, что американцы – очень циничные ребята (и мне это очень нравится): им все равно, какие лекарства, условно говоря, идут в Украину или Конго, но на внутреннем рынке лекарства должны быть суперхорошие. Поэтому есть два вида сертификатов FDA: inside USA и outside USA. Так как партия идет в Украину, то там уже совершенно другая сертификация, совершенно другое качество. Поэтому правительство Гройсмана приняло пилотный проект QR-кодирования. Мы говорим: никакого двойного сертифицирования быть не должно, но, господа, сюда завозите, пожалуйста, те лекарства, которые разрешены на ваших внутренних рынках. И тогда эта проблема исчезнет!

– Мне рассказывали, что, например, привозят американскую сыворотку, где-то ее бодяжат один к трем…

– Ну… Сыворотку не могут…

– Условно. И мы получаем в итоге не лекарство…

– Так не делают. Это очень сложно. Просто вместо таблетки мел кладут – такие случаи есть. Поэтому мы говорим, что украинские предприятия должны быть сертифицированы по европейским стандартам, мы должны взять европейские законы о регуляции фармпромышленности, адаптировать их для Украины и принять [в Верховной Раде]. Все, точка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Возможно ли, Миша, цены на лекарства снизить на 15–20%?

– Можно и больше. Например, разрешить больничные упаковки. Упаковка стоит денег. Во всем мире (кроме Украины), если аптека закупает лекарства, то покупает, например, тысячу таблеток… Помнишь, как в Америке? Ты приходишь в аптеку, даешь рецепт, провизор отсыпает тебе в баночку, сколько нужно… Вот одно удешевление. То же самое с лечением (ведь стоимость лекарства – это составная часть стоимости лечения). Например, “Борис” в день колет 100 ампул анальгина, а покупает в упаковках по 10 ампул!

Второе. Сделать все-таки ограничение по торговым наценкам (оно вроде бы и есть, но не особо исполняется). Увеличить количество рецептурных форм, чтобы [снизить уровень] самолечения. Плюс к этому, когда лекарство продается по рецепту, на него уже нет смысла завышать цену.

Третий вариант. Ввести такое понятие, как фармуслуга, когда за каждый рецепт аптечная сеть будет получать, скажем, 9 грн. Это работает в Польше, Германии… То есть мы говорим: ребята, на те лекарства, которые по программе “Доступні ліки” отпускаете, не делайте вообще никакую наценку, – мы вам заплатим 9 грн за фармуслугу. Это тоже все удешевляет. Даже наведение порядка с рекламой фармпрепаратов тоже удешевит лекарства.

– Купит ли тебя фармацевтическая мафия?

– Меня нет. 

– Почему?

– А я все знаю изнутри – слишком дорого придется платить (смеется). Обычно покупают тех, кому легко навешать на уши. Кроме того, если бизнес поверит, что началась игра по белым правилам, то им не надо будет никого покупать. 2,5% ВВП – это же бешеный оборот! А может стать 7%! Президент Зеленский на встрече с одним из уходящих чиновников спросил, сколько мы покупаем украинских лекарств? Было сказано: 35% от общего количества закупок. Президент задал один вопрос: почему не 70%? Ответа не последовало. Понятно, что есть какие-то высоко технологические лекарства, которые производятся лидерами [отрасли], и Украина пока не может их делать. И не надо – надо покупать на Западе. Но когда, образно говоря, ибупрофен, который производится в Украине, мы начинаем покупать у Индии…

– Коррупционная схема…

– Вот и ответ.

– Скажи, пожалуйста, почему тебя так отчаянно мочат в прессе в последнее время? Кто заказчики и исполнители?

– Никогда не искал заказчиков, потому что считаю это неправильным. Пройдя выборы, партия “Слуга народа” и президент… Уж так, как Владимира Александровича поливали грязью, мой случай – просто детский лепет…

– Обидно тебе?

– Очень обидно. Один из людей, которые на меня льют грязь, – тот, кого я дважды с того света вернул…

– Это кто?

– Неважно. Ему Бог судья.

– Почему же? Интересно.

– Это не очень известный человек. Не тот, о ком ты подумал.

– И он льет грязь?

– Статьи пишет, видео записывает… 

– За то, что ты его спас?

– Один раз, когда у него был инфаркт, его в больнице откачали. Второй раз, когда у него нашли онкологию, я лично договаривался в Израиле, чтобы его без денег прооперировали, пролечили… Вот так… Поэтому я отношусь к этому философски. Хотя семья, конечно, страдает (ты знаешь реакцию Милы на эти истории)… Зачем? Я думаю, что есть два объяснения. Ревность…

– … она же зависть. Ревность, плавно переходящая в зависть (смеется).

– Да-да. Но в этом случае все-таки ревность, а не зависть. Вторая часть – это страх. А вдруг я приду… Я прихожу с 26-летним опытом менеджмента в сфере здравоохранения, причем не где-то в Африке, а в Украине… И это, конечно, страшно. Не потому, что у меня образование врача или я очень хороший врач. У меня нет образования врача, но во время работы в КГГА я был страшен, потому что знал, где, как и какая схема работает. 

– Чему тебя научило управление “Борисом” как человека?

– Не выключать 24 часа в сутки телефон. Ну это недостаток.

– Ужас!

– Да! Если едем куда-то на рыбалку, со мной люди отказываются ночевать в одной палатке или номере, потому что телефон звонит постоянно. “Нас бьют, а мы летаем” – это про “Борис”, особенно в первые 10 лет. Нас пинали ногами, над нами смеялись. Потом было неверие. Потом издевательства… Государственные врачи почему-то нас считают конкурентами, вечно накручивают пациентов… Мы, частники, между собой почти никогда не ссорились и не воевали, потому что были загнаны в одну позицию… Хотя, возможно, это меня научило, что нужно переступать [через неудачи] и делать свое дело.

– Не надоедало, когда телефон звонил и днем, и ночью?

– Надоедало. Мне говорят: да не бери ты трубку! Но одно дело, когда ты не взял трубку, а тебе звонили, чтобы позвать выпить пива или попросить кого-то в институт устроить, – ну ничего не произошло… А когда тебе звонят по поводу здоровья, и ты не взял трубку, то становишься человеком, который лично в тяжелую минуту отказал в помощи. Надоедает, но другого выхода нет.

– С олигархами часто приходилось общаться, будучи президентом “Бориса”?

– Всегда.

– Как это выглядело?

– Они тоже болеют. Кровь у всех красного цвета…

– Голубой нет? (Улыбается).

– Не видел во всяком случае. Когда им плохо, они ведут себя лучше, чем простой обыватель. А когда им хорошо, с ними тяжело. 

– С кем из олигархов интереснее всего было общаться?

– Мне было интереснее всего общаться с Ходорковским.

– С Ходорковским?

– Да. С Михаилом Борисовичем. С моим полным тезкой. Я его все равно считаю олигархом, хоть он сейчас и оппозиционный [политик]…

– Где вы с ним общались?

– В Киеве. Он приезжал во время Майдана…

– Болел?

– Дим, об этом не буду говорить. Но он был во время Майдана в Киеве, причем раза три прилетал.

– Много ли чужих медицинских и политических тайн ты знаешь?

– Да. Но я их никогда не расскажу (смеются). В отличие от тебя (ты только обещаешь в мемуарах про меня написать, но не пишешь по сегодняшний день)…

– Еще рано.

– Да, но ты уже про всех написал. Уже начинаю вспоминать анекдот про Петьку и Василия Ивановича, который оперу писал…

– Наше интервью – первый шаг к тому, чтобы я написал о тебе в мемуарах. Я накапливаю материал! (Смеются).

– Могу тебе сказать, что, зная эти вещи, я совершенно иначе отношусь к людям. То, что о них говорят, и то, что есть на самом деле, очень часто – совершенно разные вещи.

– Ты же многих видел в критические моменты.

– Да. И я могу сказать одно: они другие. Медийная картинка и то, какие они в жизни, – это разные люди. Не все, конечно, но большинство.

– В “Борис” во время второго Майдана привезли Дмитрия Булатова…

– Не только Булатова. 

– У Булатова яркая история…

– Ухо действительно было отрезано, если ты об этом.

– Было отрезано?

– Как, каким методом, кто это делал – я не знаю и знать не хочу.

– Оно было отрезано или надрезано?

– Отрезано. Часть уха была реально отрезана. Во-первых, ухо – это хрящи… Это не проблема. Во-вторых, в каком объеме это было – не мой разговор. Позови Булатова на интервью – он расскажет.

– Правда ли, что во время Майдана у тебя в клинике одновременно находились и Порошенко, и Кличко…

– Тягнибок, Яценюк, Зорян и Шкиряк вдвоем были, Петр Алексеевич, Виталий Владимирович…

– Что они у тебя делали?

– Они по очереди приходили к пострадавшим. К тому же у меня находились и [тогдашний глава представительства ЕС в Украине Ян] Томбинский, и послы “Большой семерки”, включая США. Посол США (или консул, уже не помню) вообще находился на этаже реанимации, стоял у дверей, чтобы туда никто не зашел. Что они делали? Например, когда вывозили Булатова в Литву, приехал и Петр Алексеевич, и Виталий Владимирович, и Тягнибок. Тягнибок успокаивал толпу на улице, потому что пошел слух, что “Беркут” собирается захватывать больницу (рядом действительно стояло четыре автобуса с “Беркутом) и пришла одна из сотен Майдана, окружили “Борис”, чтобы не пускать [силовиков]… И вот Тягнибок с этими людьми общался, а Порошенко, Кличко и Томбинский в это время вывозили Булатова. 

– Правда ли, что вместо Булатова собирались вывезти Кличко?

– Это была идея Виталика. Он предложил: давайте мы выведем Булатова через один выход, а для “Беркута” меня вывезем [через центральный вход]. Когда они поймут, мол, будет уже поздно. Я говорю: Виталий Владимирович, есть одна проблемка. С вашим 49-м размером никто не подумает, что это Булатов (смеется).

– Какие самые страшные минуты во время Майдана?

– Когда пришла Фролова, кажется, зам [генпрокурора Виктора] Пшонки…

– Не помню.

– Она пришла забирать, по-моему, Игоря Луценко (точно не помню), и с ней приехал спецназ. Мы понимали, что “Борису” осталось 20–25 минут. Что такое “Борис” против пяти автобусов спецназа? От “Бориса” бы ничего не осталось. И в этот момент сыграло то, что у меня в кабинете сидело шесть послов, включая Томбинского. 

Заходит она и говорит: я пришла забирать такого-то. Я, говорю, против вас ничего не могу сделать… В этот момент забегает Томбинский и говорит: там “Беркут” стоит… Я ей сказал: пока мы будем человека готовить, зайдите ко мне в кабинет, кофе выпейте… Она в соболиной шубе, эта прическа двухэтажная – классика прокуратуры… В общем, открываю дверь в кабинет – она увидела послов. Потом вышла, я так понимаю, набрала Пшонку. Что он ей сказал, я не знаю, но через две минуты уехала она, а потом и “Беркут”. Было страшно.

– Так и не поела конфеток. 

– Да.

– Кому продан “Борис” и за сколько?

– “Борис” продан компании “Добробут”, чьим владельцем на сегодняшний день является компания “Сатумко Лимитед”, которая на 99% принадлежит американскому фонду Harrison Capital.

– Красиво. За сколько продан? 

– Не могу сказать. Есть партнерское соглашение, что мы не оглашаем стоимость продажи. Но “Борис” продан, и это – одно из обещаний президенту Зеленскому, что если я иду в команду, то продаю бизнес.

– Когда-то я писал слоганы для “Бориса”, помнишь? “Борис” – умри достойно! (Смеются). Что же я теперь буду делать?!

– Ну… Будешь писать слоганы для “Добробута”. 

– “Добробут” – это хороший уровень?

– Конечно.

– Лучше “Бориса”?

– Ну нет. Любая синергия – это развитие. Во-вторых, что для меня очень важно, они не собираются уничтожать имя “Борис”. 

– Надеюсь, не обижу тебя, сказав, что все эти годы, пока ты руководил “Борисом”, ты считал каждую копейку, не нажил денег, жил очень скромно, отказывал себе во всем. Люди, наверное, не поверят, но это правда. Ты живешь в маленьком 200-метровом домике далеко от Киева…

– И я доволен. Я благодарен Богу, что живу в этом доме.

– И тем не менее многие, наверное, думали, что хозяин “Бориса” – это ах! Ты вкладывал деньги в оборудование…

– Да.

– Сейчас, после продажи “Бориса”, ты наконец заработал?

– Да. Но, во-первых, Дим, для Украины я точно не бедный человек. Я благодарен Богу за то, что имею. У меня есть машина, у меня есть маленький, но мой дом, да, не в Конча-Заспе, не рядом с Петром Алексеевичем (не знаю, плохо это или хорошо)…

– Не надо этих намеков! (Улыбается).

– В отличие от тебя (не хотел обидеть соседством). Я здоров, жена здорова, сын здоров – мне хватит. Я могу позволить себе отдохнуть за пределами Украины. Я точно не жалуюсь на жизнь. Хотелось бы большего? Знаешь, большие деньги – это большие проблемы. Я доволен тем, что имею. Я действительно некоторые вещи себе не мог позволить, потому что передо мной всегда стояла дилемма: вложить в “Борис” или позволить себе что-то сверху? Я выбирал “Борис”. Наверное, не зря.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Где и когда ты познакомился со своей прекрасной женой Милой?

– В медучилище. Причем мы из одного двора. Начиная с седьмого класса, ее родители всегда ставили меня ей в пример: вот ты валяешься, а мальчик из девятого дома уже на велосипеде на базар поехал (смеются). Она, кстати, одноклассница твоей первой жены Наташи. А познакомились мы уже в училище. Я встречался с несколькими девушками из ее группы, а на Миле остановился.

– Сколько вы уже вместе?

– С 1988 года.

– 31 год. Уйти никогда не хотелось?

– Не то, что не хотелось, я даже об этом никогда не думал! Ну как?! Уйти от Милы – это нужно идиотом быть!

– Брошу камешек в твой огород. Говорят, что “Борисом” руководила Мила, а ты был свадебным генералом. Это так? 

– Это правда (смеются).

– Мила владеет всем циклом?

– Она, как и я, положила всю жизнь на “Борис”. Знаешь, продажа была для Милы вообще трагедией… Это как у матери ребенка забрать… Она очень тяжело это перенесла.

– Ты подарок купил ей после продажи?

– Нет еще. Надо, кстати, быстренько это сделать, а то скоро нужно будет это в декларацию вносить (улыбается). Ты прав!

– Чем ты будешь заниматься, понятно. Что будет делать Мила?

– Она остается работать…

– В “Добробуті”?

– В “Борисе”! Они ей предложили контракт, Мила сейчас думает. Но, если честно, для “Бориса” и “Добробута” будет очень хорошо, если она останется. 

– То есть она остается там же и будет заниматься той же работой?

– Думаю, да. А иначе зачем ее оставлять?

– В твоей жизни была трагическая страница (дай бог, чтобы она была единственной): это безумный случай в Таиланде, когда вы с Милой попали в цунами. Что это было?

– Это была ситуация, когда ты понимаешь, что ты в жизни никто и звать тебя никак. Когда за полторы минуты исчезает все, ты начинаешь понимать, кто ты на этой земле!

– Какой это был год?

– 2004-й…

– Это под Новый год было?

– Да. Мы собирались поехать на мой день рождения, но из-за Оранжевой революции решили перенести поездку. Я, конечно, как ты, в оранжевом шарфике на сцене не стоял…

– Не надо завидовать! (Улыбается).

– В той ситуации ты мне должен бы завидовать: я-то в шарфике не стоял!

– Я искренне стоял!

– Я знаю. Ты все делаешь искренне.

– Знаешь, это было прекрасное время!

– Ты мне напомнил старую рекламу: “Хопер Инвест” – отличная компания. (Хором) От других. (Смеются). Так вот, поехали в Таиланд. Это была рождественская ночь…

– Это было в Пхукете?

– Нет, Кхуалак – перешеек между Пхукетом и материком. Там находится резиденция короля (внук короля погиб во время цунами). Это была самая фешенебельная гостиница Таиланда, только построенная…

– И не было никакого предупреждения?

– Дело в том, что в Таиланде 300 лет не было цунами, поэтому не было системы оповещения; все цунами, которые образовывались, ударялись о Суматру и дальше не шли. Это цунами было настолько сильным, что Суматру практически перелетело. Мы собирались на пляж с друзьями…

– Вы поехали с друзьями?

– Да, они погибли. Мы позавтракали и пошли на пляж… Ну а дальше волна.

– Какие ощущения помнишь?

– Треск. Как будто старый паркет подрывают. Поворачиваемся – что-то непонятное. А потом увидели эту стену. Стена из воды, людей, мебели… Как на картине Айвазовского “Девятый вал” – вот такой вал идет на тебя. Мозги выключились, единственное, что стучало в голове, – Максим остается один. 

– Что было дальше?

– Меня закинуло в один номер, Милу – в другой. 

– В номер?

– Ну там такие бунгало были… Я понял, что номер полностью заполняется водой, и стал искать наощупь дверной проем; думал, что выплыву наверх… С третьего раза получилось и меня водоворотом понесло…

– Сколько это длилось?

– Для меня целую вечность, но я так понимаю, что не больше трех – пяти минут.

– Где ты очнулся?

– Если по прямой, то недалеко. А если не по прямой, то километрах в 15 от гостиницы. 

– 15?!

– Это не по прямой, Дим. Это если выйти из леса на дорогу, а потом по дороге вернуться в гостиницу. В джунглях меня мусором прибило к пальме, а наверху сидела тайка и плакала. Я ей помог слезть, а она меня вывела из джунглей. 

– Ты говорил, что тебе в поисках “чудом выжившей жены пришлось перевернуть около 700 трупов”. 

– Да. 

– Так и было?

– Да. 

– Как ты нашел Милу?

– Да никак. Я пришел в отель, на ступеньках сидели ребята… Кого-то из них я узнал, спрашиваю: вы мою жену не видели? Меня кто-то спрашивает: а вы моего мужа не видели? Это была Мила. Но я сначала не понял, что это она. А она не поняла, что это я. 

– Ее тоже так несло?

– Нет. Ее забросило в номер и, как потом объяснили продводники, в любом заполняемом сосуде остается воздушный пузырь. Она попала в этот пузырь, и ей хватило воздуха дождаться, пока вода начала отходить. Потом тайцы, которые прятались на крыше, вытащили ее оттуда.

– Сколько друзей с вами было?

– Двое. Они погибли. 

– Вы отправляли их в Киев?

– Нет. Их нашли через три месяца.

– Три месяца?!

– Идентификация же проводилась, Дим. Мы отправляли патологоанатомов из Киева… Их вещи пришли через месяц. Все до копейки, что было в сейфе, золотые часы – все передали через посольство Украины в Киев. А их нашли еще через два месяца.

– Что ты понял после этого?

– Я думал, что все в жизни делал хорошо, раз Бог меня оставил… А когда пошел к раввину и спросил: ребе, я, наверное, все делал достаточно неплохо, раз Бог меня оставил? Он говорит: нет, если бы ты все сделал хорошо, тебя бы Бог не оставил. Значит, ты что-то еще не сделал. Мы остаемся здесь, пока должны что-то сделать.

– Вы как-то отпраздновали свое спасение?

– Нет. Праздновать после стольких погибших… У нас в гостинице из 800 человек осталось 80 выживших (всего в результате цунами, образовавшегося в результате землетрясения магнитудой 9,3 в Индийском океане, погибли от 225 до 300 тыс. человек. – “ГОРДОН”)… 

– Когда вы смогли вернуться в Киев?

– Мы прилетели своим рейсом. Опять же за счет моего аферизма (я же по характеру аферист). На следующий день нас привезли в Пхукет в аэропорт. Оттуда на военных “Геркулесах” пострадавших вывозили на материк, в Бангкок. Я смотрю: последний “Геркулес” на сегодня, больше не будет. И тут заметил высоченного генерала, я подошел к нему, говорю: господин генерал, я консул Украины, мне нужно обязательно улететь…

– А ты не был консулом?

– Нет, конечно. Ну как я мог быть консулом Украины? Он говорит: нет, самолет переполнен. Разве что вы согласны лететь стоя, облокотившись на гроб с внуком короля. И так мы с Милой летели…

– И после этого ты стал консулом?

– Из-за этих событий, да, но позже. Потом нас в Бангкоке встретил посол Украины Игорь Гуменный, мой близкий друг. Он нас одел и восстановил наши билеты на рейс Lufthansa, которым мы должны были улетать. В Германии на пересадке мы прятались с Милой, чтобы полиция не видела наших перевязок – пострадавших забирали в больницу… А мы хотели сразу улететь в Киев… 

– Чем занимается ваш сын Максим?

– У него есть производственный бизнес – он делает бескалорийные десерты. Очень успешный проект. Плюс у него есть пляжный клуб в Ocean Plaza…

– Ты доволен им?

– А можно быть своим ребенком недовольным?

– Когда мы были юными, ты весил много…

– Ты был юным?! (Смеются).

– Сколько ты весил?

– 135 кг. 

– Сколько сейчас?

– 84-87 кг.

– То есть килограммов 50 ты сбросил?

– Да.

– Как?

– Клюв закрыл. 

– И все?

– Я перестал есть сладкое в любом виде, все, что содержит крахмал (картошка, гречка, рис, овсянка), и дважды в день тренажер.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 – Какая у тебя скучная жизнь! Ты увлекаешься рыбалкой.

– Да.

– Какой самый серьезный улов у тебя был?

– Осетр в Канаде, больше 100 кг.

– Чем поймал?

– Удочкой.

– Удочкой?!

– Ну, спиннингом.

– Продал рыбу?

– Нет, мы ее отпустили. Как нам объяснили, осетру такого размера должно быть около 95 лет. Как такую рыбу убить? Посмотрели ему в глаза и поняли, что он должен жить (улыбается).

– Он посмотрел тебе в глаза и понял: какой хороший человек! Спасибо, Миша. У нас было хорошее интервью, мне было приятно с тобой поговорить…

– Димочка, взаимно…

– Столько лет с тобой дружим, а такой хорошей беседы у нас еще не было.

– Потому что ты раньше за деньги со мной беседовал, а сегодня бесплатно (смеются).

– Я тебе желаю провести и закончить медицинскую реформу, потому что от этого зависит жизнь каждого из нас.

– Дай Бог.

– Я буду за тебя болеть.

– Спасибо!

Записали Николай ПОДДУБНЫЙ и Дмитрий НЕЙМЫРОК