Рахманін: Той, хто винайде реальні гарантії безпеки для України, отримає Нобелівську премію. Тому що їх не існує – лише п'ята стаття або ядерна зброя
Відмова від ПДЧ і створення ради Україна – НАТО – це політичні акції. Рада Росія – НАТО існувала із 2002 року і подавалася як кінець конфронтації, але ніякій конфронтації це край не поклало й не убезпечило ані від вторгнення у Грузію, ані від війни з Україною
– Сергію, добрий вечір. Рада тебе бачити.
– Добрий вечір.
– Почнемо одразу з НАТО. Скажи, будь ласка, чи стане цей Вільнюський саміт НАТО для нас, для України, історичним? І якого саме рішення ти очікуєш?
– Я не думаю, що цей саміт стане історичним. На превеликий жаль. Я не думаю, що він стане якимось суттєвим проривом. Я думаю, що буде невеличкий, достатньо повільний, хоча з політичної точки зору важливий, крок назустріч, але не більше того. Я думаю, що якщо говорити, що нам запропонують, то це буде небагато. Із якихось таких, більш-менш практичних, речей – це, з одного боку, відмова від плану дій щодо членства. Ну, це більше політична акція, тому що буде запропонована інша формула, яка буде відрізнятися за формою, але не дуже суттєво відрізнятися за змістом.
– Тобто умови якісь однаково доведеться виконувати?
– Не просто умови, а фактично той самий набір умов, просто називатися це буде інакше. Ну, можливо, якась частина буде там полегшена, спрощена. Друга практична річ – це, я так розумію, вочевидь, створення ради Україна – НАТО, але це теж більше політична штука. Чому? Тому що для тих, хто не знає, повідомлю, а для тих, хто забув, нагадаю, що рада Росія – НАТО існувала багато років, із 2002 року.
– Так.
– Якщо я не помиляюся. Це тоді подавалося як кінець конфронтації з Росією. Як ми всі добре розуміємо, ніякій конфронтації це край не поклало й не убезпечило ані від вторгнення у Грузію, ані від анексії Криму, ані від війни з Україною повномасштабної. Решта – я не думаю, що будуть якісь практичні речі. Ну, наскільки я розумію, формули остаточної не було ще кілька годин тому. Остаточного плану. Через розбіжності серед членів Альянсу, через різні позиції різних країн. Але я думаю, що будуть якісь умови, двосторонні угоди з країнами – членами НАТО, хоча я не дуже розумію, нащо вони в межах НАТО, тому що з будь-якою країною, яка готова нам допомагати, Україна готова й укладає різні угоди, і це не обов’язково члени НАТО.
Ну, я так розумію, що треба було – будемо називати речі своїми іменами – підсолодити достатньо гірку пілюлю, тому що ми очікували або офіційного запрошення, або чітко розписаної мапи спрощеного вступу, або принаймні більш-менш чіткої дати, або більш-менш чітких умов, коли нас до НАТО залучать. Я думаю, що жодної із цих речей, на жаль, не станеться. Хоча я буду радий помилятися, якщо щось відбудеться проривне. Я буду тільки тішитися із цього приводу. Але об'єктивних підстав, формальних підстав, для цього, на жаль, немає.
Далеко не всі в НАТО впевнені, що ми переможемо. У тому числі серед наших союзників
– Сергію, ну скажи, будь ласка: от я не розумію, ну в чому проблема сказати зараз, що ми приймаємо Україну в НАТО після того, як вона переможе? Тобто я розумію про ст. 5 [договору НАТО], що ніхто зараз із країн НАТО, тобто весь НАТО, не хоче вступати у війну – у третю світову, масштабну – з Росією, поки Україна воює. Але, ну, згадаймо того самого [колишнього держсекретаря США Генрі] Кіссінджера – і не лише його, я як приклад зараз наводжу – він каже: "Ну дивіться, зараз українська армія – одна з найбільших і найсильніших армій у Європі. І навіть для безпеки Європи і НАТО треба, щоб Україна після війни одразу була в НАТО". Тобто чому не зробити: "От саме зараз ми вас запрошуємо, строк – після перемоги"?
– Ну, насправді у Кіссінджера ще була інша логіка. Він казав, що, у принципі, і НАТО, і Росія мають бути максимально зацікавлені в тому, щоб Україна отримала запрошення в Альянс. Чому? Тому що якщо Україна буде частиною Альянсу, то в західних партнерів і НАТО зокрема буде більше можливостей впливати на позицію України, у тому числі й на полі бою. Так що в нього ще була абсолютно прагматична логіка, якою, до речі, Кіссінджер і відрізняється.
– Я не все хочу цитувати. Він там навіть казав знову про Крим, про деякі українські території.
– Ні, ну так. Ми не будемо. Я просто кажу, що...
– Узагалі неприйнятно. Неприйнятно.
– От, у принципі, з певної точки зору, справді, і Росії, і НАТО було б вигідніше мати Україну серед членів. Але тут є дві причини, як на мій погляд. Є процедурні моменти. Зараз поясню які. І є неформальні, але абсолютно об’єктивні моменти з точки зору логіки членів НАТО і в першу чергу Сполучених Штатів.
Для Росії ледь не найбільший подразник – це максимальне зближення і в ідеалі – для нас в ідеалі – приєднання до НАТО. От вони вважають, що якраз будь-який сигнал, який буде сприйматися як здатність, готовність НАТО бачити Україну членом цієї родини, – він може призвести до ескалації, він може призвести в тому чи іншому вигляді до війни, до конфлікту відкритого між країнами НАТО і Росією, а це означає третю світову, а в гіршому варіанті – ще і ядерну. Це те, чого вони бояться, це те, що вони, як мантри, повторюють. Усі – від [генерального секретаря НАТО Єнса] Столтенберга до [президента США Джо] Байдена. Що головна мета, головне завдання – це уникнути прямого зіткнення Росії й НАТО й уникнути третьої світової, уникнути ядерної війни й кінця світової цивілізації. Тому будь-яких різких рухів, які, з їхньої точки зору, може спровокувати Росія, вони уникають. Це перший момент.
Другий момент. Не будемо забувати про те, що в НАТО рішення ухвалюють консенсусом. І там, крім Сполучених Штатів і крім Німеччини, є ще інші країни, які з тих чи інших міркувань бачити нас членами не можуть. НАТО застиг у минулому часі, він не реформувався, він намагався себе шукати в оцей складний буремний час. Нарешті настав час, коли НАТО як найбільша, найпотужніша, найсистемніша структура безпеки мала б це продемонструвати, – якраз цей час нарешті для НАТО настав, а НАТО виявився до цього не готовим.
Він себе натужно шукав, як демонструють останні дні, що вони навіть формулу не можуть винайти... Вона себе поки що не знайшла. Наступний момент. НАТО вважає, що Україна не готова – ну, принаймні частина країн НАТО, у тому числі й із тих, які вважають, що Україна має отримати, скажімо, там, прискорену формулу приєднання... Вони вважають, що фінансово, економічно Україні зараз буде дуже скрутно, дуже складно. А це означає, що тягар проведення всіх перетворень, усіх реформ, усіх кроків...
– Корупція...
– Так, він упаде на плечі наших західних партнерів, а вони і так трішки... Ну, скажімо так, уже в них є певні фінансові складнощі. Не критичні, але є. І наступний момент – це те, про що я говорив як про процедурний момент. Про що йдеться? Була, обговорювалася формула запросити Україну офіційно в НАТО після... От після чого? Після перемоги? Ну, не всі впевнені, що ми переможемо, по-перше, у НАТО.
– У НАТО не всі впевнені, що ми переможемо?
– Не всі, далеко не всі. У тому числі й із наших союзників. По-друге: що називати перемогою? Отам точки зору розбігаються. Це вихід на кордони зразка 23 лютого 2022 року? Це вихід на кордони зразка 1991 року? На які кордони? Далі. Після закінчення бойових дій, після угоди про припинення вогню, після підписання мирної угоди?.. Тобто що вважати точкою завершення бойових дій, за яких обставин? Тобто дискусії про те, що вважати умовним "після війни", – це не знайшло формулу ідеальну, яка б усіх влаштувала, яка б розставила всі крапки над "і".
Тому вирішили, у принципі, діяти так, як найпростіше. Тобто, за великим рахунком, не робити нічого... Ну або так: не робити нічого надзвичайного. Укотре пообіцяти, що Україна стане членом НАТО, укотре підтримати Україну і її наміри приєднатися до північноатлантичних структур, пообіцяти допомагати стільки, скільки це буде потрібно, і далі за текстом.
Поки що, на превеликий жаль, і НАТО як інституція, і стрижневий, ключовий гравець – Сполучені Штати – вони не готові бачити Україну членом НАТО. Ну, будемо називати речі своїми іменами.
Той, хто винайде реальні гарантії безпеки для України, отримає Нобелівську премію. Тому що їх не існує – лише ст. 5 або ядерна зброя
– Сергію, багато хто каже про те, що якщо НАТО не вдається зараз, то давайте зараз хоча б створювати альтернативу: наприклад, Великобританія, Польща, країни Балтії... Тобто такий якийсь безпеково-економічний союз, який давав би нам хоч якийсь, там, захист і гарантії. Хоча я, наприклад, вважаю, що альтернативи НАТО для України немає щодо безпеки. От скажи, будь ласка, чи є, на твою думку, якась альтернатива з точки зору безпеки і що це може бути?
– Ну, якісь неформальні клуби – я б так їх називав, при всій повазі до держав, які можуть у ці клуби вступити, стати їхніми членами, – вони ведуться давно. Насправді вони почалися ще до повномасштабного вторгнення. І, там, скажімо, тісніша взаємодія, тісніша співпраця з країнами Балтії, з Польщею, з Великобританією і навіть, можливо, з Туреччиною – такий варіант теж пророблявся – вони обговорювалися. Але в кожному разі, у будь-якому разі це не буде альтернативою НАТО. Це по-перше. По-друге, ці країни однаково не можуть виходити за певні межі своїх зобов’язань, які мають у межах НАТО. Ну й наступне: для того, щоб мати гарантії безпеки від ресурсної, великої, масштабної і дуже мілітаризованої країни, якою є Росія, можуть бути тільки два запобіжники – інших немає. Це або ст. 5 Вашингтонського договору...
– Або ядерна зброя.
– Або ядерна зброя. Ну, що б ми зараз не вигадували, ну, немає інших альтернатив. І коли оце точилося, ну щонайменше кілька тижнів – ці розмови, пересуди щодо якихось уявних гарантій безпеки – ну, я б дуже хотів, щоб зараз хтось винайшов реальні гарантії безпеки Україні. Але я думаю, що він отримає Нобелівську премію просто одразу. Тому що таких гарантій не існує. Ще раз кажу: або ядерна зброя як фактор стримування, або ст. 5. Інших гарантій немає.
Тобто можна і треба розвивати стосунки з іншими країнами, і це робиться: десь неквапом, небавом, десь швидше, ефективніше, – але заміни НАТО, на жаль, при всьому при тому, що я критикую і, напевно, маю як будь-який громадянин цієї країни на це підстави... На жаль, альтернативи НАТО як системі колективної безпеки немає.
Як забрати в Росії ядерну зброю? Ніяк. Ця історія виглядає як 100-відсотково фантазійна
– Про ядерну зброю російську. Я завжди кажу, що не буде в безпеці, не буде відчувати себе в безпеці не те що Україна і, у принципі, увесь цивілізований західний світ доти, доки в Росії буде залишатися ядерна зброя. І тут питання. Які є варіанти того, як можна забрати в Росії ядерну зброю? Тобто який це може бути механізм? Як можна його розробити? І коли це можна робити?
– Ніяк. Якщо ми виходимо з практичних, реалістичних міркувань. Ну, є, там, футуристичні різні розвідки, роздуми: от десь передбачають, малюють, я б так сказав, якусь, там, велику війну...
– Ну, в України ж забрали? Під впливом...
– Це інша історія. Це інша історія. Можемо до неї повернутися. А в якусь таку велику історію про війну між колективним Заходом і Росією, розгром Росії, її військову поразку, її знищення – і тоді примусове вилучення ядерної зброї, і гарантії зобов'язання й не мати в осяжному майбутньому. Але поки що ця історія виглядає як 100-відсотково фантазійна. Можливо, коли-небудь таке й станеться, хоча я собі слабко це уявляю. Але в житті бувають різні, у тому числі й дивовижні, речі. Але інших варіантів немає. Жодна країна, яка має ядерну зброю, її добровільно не віддає. Крім – отут ми повертаємося до історії...
– Крім України.
– Про історію з Радянським Союзом. У чому була різниця? Розпалася держава – і утворилася натомість інша держава. І Сполучені Штати, у першу чергу боячись розповсюдження і несанкціонованого застосування ядерної зброї, – вони поставили жорстку вимогу. У першу чергу Сполучені Штати. Але Україні було важче, тому що... Ну, я просто трішки був долучений до інформації, я пам'ятаю достатньо добре всі ці складні й важкі перемовини, я багато спілкувався з покійним Леонідом Макаровичем, коли допомагав йому писати книжку, і там був цілий розділ, який стосувався якраз ядерної зброї. І там, до речі, у книжку увійшло не все, тому що деякі речі навіть уже кілька років чи кілька десятиліть потому не можна озвучувати.
Але питання стояло руба. Нам сказали: "Питання про те, що вона залишається, навіть не обговорюється. Обговорюється лише питання, як, коли, куди і за що ви будете виводити ядерну зброю". Тобто Сполучені Штати і Росія – Москва і Вашингтон – у той момент однозначно, одностайно висували нам абсолютно ідентичні умови: "Ви маєте її віддати". Це не обговорювалося, ще раз кажу. Потуги військової, економічної... Ще раз кажу: це була нова держава, яка політично залежала від Сполучених Штатів, тому що потрібно було, у принципі, зіп'ятися на ноги в новому світі, й економічно залежала від Росії. Зараз дуже багато маніпуляцій, оповідок. Чесно скажу – можна зі мною сперечатися – я не уявляю собі, яким чином Україна змогла б у подібній ситуації цю зброю для себе залишити.
– Я погоджуюся з тобою, тому що дуже багато мені розповідав про це і Леонід Макарович, і Леонід Данилович потім, який уже безпосередньо підписував. Але ось ти сказав дуже цікаву річ: про те, що не все увійшло до тієї книжки, що тоді можна було озвучувати. Скажи: а зараз це можна щось озвучити? Ти можеш розказати, що тоді було за лаштунками ще?
– Ну, просто коли я допомагав Кравчуку писати книжку спогадів, вона називалася: "Маємо те, що маємо". До речі, це я йому порадив таку назву, бо він обрав іншу...
– Невже?
– Так. Дуже складну і таку: не дуже презентабельну.
– Клас.
– Я йому сказав: "Давайте виходити з простих маркетингових, даруйте, міркувань. Це ваш мем, це ваша фішка, це точно те, що приверне увагу". А там була певна частина, і він попросив чернетку цієї частини йому віддати і віддати записи. Тому без його дозволу: я його вже не отримаю... Ну, по-перше, я вже не все пам'ятаю, але навіть те, що пам'ятаю, – я, там, не маю морального, якщо хочеш, права про це говорити.
– Угу.
– Але для розуміння: усе було дуже жорстко. Це було дуже жорстко. Набагато жорсткіше, ніж ми можемо собі уявити, як це відбувалося. І з боку Білого дому, і з боку Кремля.
Найбільш імовірна для мене версія – що російські еліти використали структуру Пригожина як таран. Його довели до певного рівня істерики і в останній момент ці люди злякалися
– Так. Ось ти сказав про те, що Росія, яка залишиться без ядерної зброї, – це, у принципі, фантастичний сценарій. Але ми знаємо, що історія час від часу підкидає нам фантастичні сценарії. І реальні події деколи цікавіші, ніж те, що ми можемо собі уявити і що в казках написано. Я хочу в тебе запитати про нещодавні події в Росії, а саме коли ми всі, як за якимось бойовиком чи серіалом, спостерігали за походом Пригожина на Москву, на Кремль. Що це було? Ти от розумієш для себе реально, що це було? Це змова, як дехто досі каже? Чи все ж таки його бунт, так? Яка його роль? І як сказав, там, нещодавно в інтерв’ю Володимир Зеленський, це лише початок, а буде дуже скоро – він сказав – друга серія і другий бунт: інший, – бо Путін уже всім набрид і є там сили, які хочуть зміни режиму...
– Ну, повертаючись до передмови твоєї... Так, справді, я не уявляю собі історію про військову поразку Росії від НАТО. Не тому, що НАТО не здатний здолати Росію, а тому, що НАТО не має наміру воювати, от. Але так, життя – дуже кумедна штука. Життя – дуже бентежна штука. Там трапляються речі, які нам видаються сьогодні – ще раз кажу – абсолютно неймовірними, але, менше з тим, можуть трапитися. Я виходжу просто із сьогоднішніх реалій. Сьогодні такий сценарій виглядає фантазійно. Що буде завтра?.. Буде день – буде хліб, буде хліб – буде пісня. Побачимо.
– Так.
– Те, що стосується Пригожина і всього його – як вони його там називали?.. "Марш справедливости" чи як? У мене немає чіткої відповіді на це. Ну, я думаю, що насправді відповідь на це питання знає обмежена кількість людей: можливо, до десятка, а може, і менше.
Найбільш імовірна для мене версія – вона полягала в тому, що були люди, була якась група осіб серед так званих російських еліт, яка вже, з одного боку, достатньо втомилася від Путіна, а з іншого боку, достатньо постраждала від того, що відбувається у зв'язку з війною, яка для себе, можливо, вирішила, що він уже є достатньо слабким для того, щоб спробувати його – я не думаю, що, там, скинути чи фізично ліквідувати, але, скажімо так, поставити умови добровільно піти у відставку. Це найбільш імовірний варіант.
Для цього потрібен був таран. Вони в якості цього тарану використали не стільки Пригожина, скільки структуру, з ним афілійовану, тобто так звану ПВК "Вагнер" – достатньо чисельну, достатньо боєздатну і достатньо відв'язану, даруйте за сленг. І тому я думаю, що і Пригожина просто... А ще зважаючи на ту обставину, що Пригожина фактично залишали без дуже жаданого контракту з міноборони...
– Гроші забирали, усі впливи, гроші – усе.
– А фактично ПВК намагалася поглинути міноборони. Я думаю, що, можливо, це навіть цю історію спровокували для того, щоб довести його до певного рівня істерики, для того, щоб він почав робити різкі кроки. І я думаю, що просто в останній момент ці люди злякалися. Або передумали, або злякалися, або вирішили, що недостатньо сил, засобів, можливостей для того, щоб це зробити.
Це версія, це гіпотеза – не більше того. Але є там ціла низка побічних обставин, яка дозволяє про це говорити. А чи буде цьому продовження? Я цього не знаю, але можна передбачати, що воно можливе. Чому? Тому що цей марш Пригожина – чим би він не закінчився, а він насправді для нього закінчився поразкою: де-факто він втратив вплив на ПВК, він втратив контракти з міноборони... Так, він не сидить за ґратами, йому повернули, там [майно, конфісковане під час обшуків]... Але я думаю, що його найліпші часи, напевно, уже в минулому.
Але мене найменше обходить доля Пригожина. Тут річ в іншому. Оцей марш – він зафіксував неймовірну слабкість державних інститутів Російської Федерації. Оцей переляк і мовчання губернаторів, ця масова втеча, яку підтверджує ціла низка джерел російських, очільників-багатіїв з Москви якомога далі, ця абсолютна безпорадність, безпомічність розрекламованої Росгвардії і їхніх поліцейських...
– Так навіть Путін же полетів одразу з Москви.
– Їхніх збройних сил, які не готові, не хотіли – там зараз можна скільки завгодно причин називати – цьому протистояти. Це мовчазне, знаєте, мовчазне, і з цікавістю спостереження через вікно переважної більшості росіян. Зараз росіяни – ну, от я не дуже часто моніторю системно російські Telegram-канали, але коли час від часу зрозуміло, що я, там, вивчаю, для роботи в тому числі, і там от вони дуже довго, наприклад, обговорювали, яка частина підтримала Пригожина, яка не підтримала Путіна... Хто б там підтримав чи не підтримав Пригожина або Путіна – вони це робили, не злізаючи з канапи, не вилазячи із крісла.
Тобто це така підтримка чи не підтримка, яка не мала жодного причинно-наслідкового зв'язку з тим, що сталося і що могло статися. Умовно кажучи, якби не передумали, якби були у Пригожина наміри й можливості форсувати Оку і рухатися далі, то ще й невідомо, що було б далі. Не факт, що Путін би не встояв. Не факт, що Путін би не встояв, але ризик того, що в Росії міг змінитися режим, – ну, цей ризик є достатньо високим. Що це означає? Це означає спокусу повторити. Навряд чи це буде з ПВК "Вагнер", але є інші варіанти. Я не знаю. [Глава Чечні Рамзан] Кадиров... Сьогодні це теж виглядає фантазійно, але чому б і ні?
– Угу.
– Можливо, є якісь інші варіанти. Для того, щоб робити такі висновки, треба мати трохи більше інформації, ніж маю я.
Звільнення Криму – це для багатьох офіційних осіб на Заході, у тому числі і для військових виглядає дуже складним завданням, із яким, на їхню думку, Україна не впорається
– Сергію, ось ти вже починав казати про те, що на Заході не всі країни – ну, ти взагалі сказав, що не всі навіть вірять у нашу перемогу...
– Далеко не всі.
– Для мене це так... Ну, я маю на увазі, з такого табору цивілізаційного, свідомого... Ні, ну, те, що, там, Угорщина – я не беру...
– Ні-ні-ні. Ні, навіть, ну, умовно кажучи... Я поясню, що мається на увазі. Ми під перемогою розуміємо повне відновлення суверенітету й територіальної цілісності. Навіть офіційні особи Сполучених Штатів, Великобританії, Франції, Німеччини і військові політики – вони – і причому то високопосадові особи або люди, скажімо так, з достатньо високим реноме у своїй країні – вони стверджують, що, наприклад, швидке відвоювання навіть територій, які були захоплені у 2022 році, – це проблема.
А наприклад, звільнення Криму – ну, це взагалі для багатьох, у тому числі і для військових виглядає дуже складним завданням, із яким, на їхню думку, Україна не впорається. Тому окей, багато хто з них зичить нам перемоги, бажає нам успіхів, намагається допомогти, але вони не бачать і не вірять, що ми в змозі в осяжній перспективі воєнним шляхом відвоювати всі – підкреслюю – всі окуповані території, з Донбасом і Кримом включно.
– Ну, добре. Багато хто на Заході вірив, що Путін захопить Київ за три дні...
– Це теж правда.
– Тому добре, зараз проїхали. Я ось що хочу запитати... Ось ти це вже почав казати. В Україні – ну, я так відчуваю – так? – що більшість людей – вона має консенсус про те, якою має бути наша перемога, що таке наша перемога. Ось я в тебе хочу запитати. Давай розкладемо: що таке наша перемога?
– Ну, по-перше, зрозуміло, це відновлення територіальної цілісності, тобто повне звільнення всіх окупованих територій. Усіх, які незаконно були захоплені, загарбані Росією в різний час, у різний спосіб, у різній формі. Тобто Україна в конституційних її межах має бути відновлена. Це, безумовно, перше. Якщо ми йдемо далі, то зрозуміло, для мене перемогою була б іще можливість, скажімо так, одразу після перемоги за допомогою партнерів – ну куди ж ми без них? – усе-таки встановити якісь хоча б більш-менш притомні гарантії того, що повторення не буде. Це означає...
– Ну, НАТО...
– Ну, наприклад, це означає в першу чергу, з моєї точки зору, усе ж таки офіційне запрошення України в НАТО. По-друге, це означає офіційні заяви – ще раз підкреслюю: заяви – офіційних осіб про реагування країн у разі повторення подібного. Тобто зараз, наприклад, неофіційно розповсюджується певна інформація про те, як зреагують, наприклад, країни НАТО або, зокрема, наприклад, Сполучені Штати чи Великобританія в разі, якщо, наприклад, буде вчинено теракт на Запорізькій АЕС, або буде застосована хімічна зброя, або буде застосована тактична ядерна зброя, або... І далі за текстом. Причому інколи ця інформація є достатньо релевантною, але вона не виходить із вуст офіційних осіб.
Але мають бути офіційні заяви про жорстку реакцію країн у разі, якщо на країну – кандидата в НАТО Україну – буде здійснений напад. У тій чи іншій формі. Я сподіваюся – і це наступний крок, – що все ж таки зараз це нереалістична історія, але після перемоги ми, якщо намагаємося все ж таки прогнозувати ситуацію, там, на кілька кроків, на кілька років навіть уперед... то я би все ж таки добивався можливості встановлення безполітної зони над Україною. Я б говорив... Ну, йдеться про те, що... це те, чого ми вимагали ще з початку війни: закрити нам небо.
– Угу.
– Умовно кажучи, там, я нагадаю, що в перші місяці війни ми найбільше потерпали від ракетних обстрілів і від авіації. Нагадаю, що авіація працювала безпосередньо по українських містах... безпосередньо по українських містах, зокрема вона працювала не тільки, наприклад, там, по містах на Донбасі, а вона працювала по Харкову, вона працювала по Києву, вона... Я вже не кажу про Чернігів і Суми, які ця авіація просто знищувала. У нас не було можливості тоді ефективно, швидко прикривати все наше небо. І ми тоді неодноразово – причому я просто нагадаю для тих, хто забув, що ми з моїм колегою Романом Костенком про оце от перекриття неба з боку наших партнерів ставили ще перед повномасштабним вторгненням, і ми про це публічно заявляли, і зверталися до наших офіційних осіб, щоб вони належне звернення до Сполучених Штатів і НАТО подавали. Ну, потім, як відомо, цього вимагав і президент Зеленський, і взагалі українська влада, але наші партнери сказали, що ні: це буде означати участь у війні.
Дуже хотілося б, щоб після перемоги все ж таки такий режим був встановлений. Тому що країна НАТО, у принципі, таку опцію застосовувала. Було кілька випадків – не буду зараз занурюватися в нещодавню історію, щоб просто не витрачати час. Це друге. Третє. Я б усе ж таки волів, щоб на території України були розміщені, ну, хоча б певні підрозділи іноземні. Не йдеться, наприклад, про військові бази. По-перше, це суперечить Конституції, а по-друге, НАТО на це не піде. Але певні, скажімо так, організми, певні компоненти іноземні тут мали б бути розміщені. І це певна пересторога, певна запорука. Можливо... можливо, невідомо... Ну чому? Ми ж фантазуємо поки що. Як буде виглядати кордон відновлений український... Можливо, не виключене створення якоїсь буферної зони в певних, принаймні в певних, регіонах, на певних обставинах, куди можна було б залучити миротворців.
Таких варіантів є достатньо багато. Усі ці варіанти зараз обговорювати нереально. У країну, яка воює, ніхто не піде, не поїде, ніхто нічого закривати не буде, ніхто нікого не буде запрошувати. Але якщо ми говоримо про перемогу, от після перемоги подібних речей добиватися можна. І напевно, потрібно. І я думаю, що це буде більш-менш реалістично. У разі, якщо ця перемога насправді буде такою, про яку ми говоримо.
Так от для мене перемога – це відновлення територіальної цілісності, це звільнення всіх територій українських повне, безумовне і створення бодай мінімальних умов для убезпечення України від вторгнення такого в майбутньому. У який спосіб – я вже перерахував. Насправді ще раз кажу: пропозицій є набагато більше, але от хоча б ці кроки – їх бажано було б зробити в разі, якщо нам вдасться досягнути того, чого ми плануємо.
Я собі дуже легко уявляю історію, обставини, за яких Росія програє війну і Путін залишиться при владі
– Засудження всіх воєнних злочинців російських, включно з...
– Це бажано, але будьмо реалістами. Якщо Росія не зазнає нищівної військової поразки, умовно кажучи, якщо не буде взята Москва, засудження воєнних злочинців малоймовірне. Росія їх не видасть. Ну, давайте будемо реалістами. Вимагати цього потрібно. У якомусь далекому майбутньому це можливо. Наприклад, якщо ми говоримо, про зміну режиму, про зміну умов, обставин. На сьогодні це не виглядає... Росія може цю війну програти, але, навіть програвши цю війну, вона злочинців своїх не видасть. І можливостей, інструментів притягнути їх до відповідальності, ну, реалістично немає. Це те саме, що ми говоримо про ядерну зброю. Треба забрати в Росії ядерну зброю, але як її забрати, ніхто не знає.
– Я просто для себе не розумію, я не розглядаю такого варіанта, щоб Україна відновила свою територіальну цілісність і при цьому в Росії залишився режим, який є зараз. Тому що я думаю, що це...
– Залишиться.
– ...запустить такі механізми там у них всередині – наші перемоги на фронті, – що воно все тоді піде, піде, піде в рух. І, я думаю, що це пов'язані речі. Ну, я для себе так це розумію.
– Цей варіант можливий. Цей варіант можливий, але він не є, скажімо так, неминучим.
– Репарації...
– Я собі дуже легко уявляю історію, обставини, за яких Росія: а) програє війну; б) Путін залишається при владі.
– Фантастика. Репарації, каяття росіян?..
– Каяття не буде. Можливо, будуть вибачення, але, знову ж таки, за умови хоч б якогось, часткового... бодай декоративних змін режиму. Репарацій теж не буде. Я думаю, що в якості репарацій просто будуть залучатися кошти російських фізичних і юридичних осіб, які заморожені в країнах Заходу. От вони фактично будуть використовуватися як репарації. Росія не буде платити репарації.
Ще раз кажу: усе те, про що ми говоримо, – відмова від ядерної зброї, покарання злочинців, репарації – можливо лише за умови військової нищівної поразки російської держави повної. Не програшу в російсько-українській війні, а повної. Умовно кажучи, це взяття Берліну і Нюрнберзький процес. Ну, мені зараз важко уявити – хотілося б – Abrams і Leopard, які їдуть по Красній площі. Можливо, це коли-небудь буде. Але я реаліст: сьогодні це не виглядає реалістично.
Восени ми можемо говорити вже про очевидні сценарії завершення цієї війни і про її тривалість. Поки наступальна операція українських Збройних сил не завершилася – навіть про сценарії говорити неможливо
– Сергію, я б сказала, що ти не реаліст сьогодні, а сьогодні ти песиміст. От чесно.
– Я – дуже реалістично. Мій реалізм мені говорив про те, що не буде взятий ніякий Київ за три дні, і до осені ми повернемо значну частину території. Коли насправді...
– Добре.
– І так воно і сталося. Тому...
– Добре. От тоді я інше питання поставлю одразу. Коли буде українська перемога? Давай так: от давай лише частину візьмемо: про відновлення всіх наших територій, територіальної цілісності. Інше поки що не беремо, бо це вже, ну, потім. Давай так.
– Якраз реалізм – він підказує, що подібні прогнози треба робити на підставі конкретних... конкретної інформації. Восени ми можемо говорити вже про очевидні сценарії завершення цієї війни і про її тривалість. До того моменту, поки наступальна операція українських Збройних сил у першу чергу на півдні не завершилася – говорити про реалістичні сценарії – сценарії навіть – ну, неможливо.
У сьогоднішній ситуації Зеленський небезпідставно вважає, що в нас є реальна можливість виграти цю війну в осяжній перспективі
– Добре. Коли Володимир Зеленський учора, даючи інтерв’ю, каже про те, що коли Україна виходить на кордони до Криму, Путін запроситься на перемовини до нас...
– Можливо. Це цілком можливо. Це, знову ж таки, не факт, але це цілком можливо. Чому на сьогодні, ну, от дуже багато розмов про перемовини, про переговори? Їх багато на Заході, їх дуже багато в Росії, про це постійно пишуть західні видання, про це говорять The New York Times, The Washington Post, Foreign Affairs, ВВС: хто, як, коли, куди, буде чи не буде... Не буде ніяких навіть розмов про перемовини, поки не завершиться наступальна операція.
У сьогоднішній ситуації президент Зеленський небезпідставно вважає, що у нас є реальна можливість виграти цю війну в осяжній перспективі. І Володимир Путін вважає, що в нього є всі підстави щонайменше не програти в цій війні, знекровити українські Збройні сили, знекровити українську економіку і виграти в нас цю війну. І тільки за підсумками оцієї операції, яка завершиться, умовно, восени – вона може тривати й довше, але зазвичай, коли починається болото, починаються дощі, то активність бойових дій падає... На жаль чи на щастя – це як для кого. І тоді буде можна зрозуміти, які втрати, які позиції і готові чи не готові сили до якихось точок дотику.
Тому що, наприклад, у чому була логіка Китаю, який дуже довго сидів і дивився, а потім прокинувся і вийшов з яловим своїм "мирним планом"? Але справа була не в тому, що в тому плані було написано. Китай почав говорити про мирні перемовини лише тоді, коли відчув, що для них поступово створюються підстави.
Китайці, наскільки я розумію – до речі, такої ж точки зору дотримуються й деякі західні політики, експерти, – вони вважають, що оця битва, яка зараз триває, – вона не дуже показова, вона не дуже ефектна, але вона дуже тривала, дуже кровопролитна, дуже важка, дуже тяжка. Що об'єктивно найважливіший ресурс, який мають на сьогодні Російська Федерація і Україна, – він буде вичерпаний, він буде знекровлений під час цієї битви. Жодна зі сторін не доб'ється якогось вагомого для себе результату. І після цього сторони змушені будуть брати час на передих і пробувати домовлятися хоча б про тривале припинення вогню. Увага! Не про мир, не про перемир'я, не про капітуляцію, а про тривале припинення вогню.
Тому що буде втома і буде повне знекровлення. Це логіка, яку пропагують, проповідують... Я зараз не коментую – просто відтворюю. Це те, про що думають у Китаї, це та точка зору, якої дотримується достатньо велика кількість у політиці у Сполучених Штатах і у Європі. І от вони вважають, що саме тоді будуть підстави для того, щоб про щось домовлятися.
І от, наприклад, той самий Кіссінджер – він про те й говорив. Він же говорив про те, що найліпший час для перемовин – це коли обидві сторони заходять у глухий кут. І згадував у зв'язку із цим історію з В'єтнамом, і не тільки з В'єтнамом. І оце – їхня логіка.
Як буде – ну, це визначиться тільки на полі бою. Якщо одна зі сторін отримає перевагу, то, відповідно, вона буде пробувати її розвивати. Якщо це буде така вже класична війна на виснаження: це буде зрозуміло вже, я думаю, найближчими тижнями, а можливо, довше, – то тоді це вже абсолютно інша історія. Але знову ж таки, це буде залежати від втрат, це буде залежати від територіальних здобутків або територіальних втрат, це буде залежати від стану економіки обох країн. Різні ситуації, але обидві економіки – зрозуміло – потерпають. Це буде залежати від дуже багатьох чинників.
– Тобто ти припускаєш, що Україна може сідати за стіл перемовин з Росією до того, як звільняться всі українські території, про що неодноразово українська влада заявляла? Ну, в тому числі вустами президента Зеленського. І що, по суті, підтримує український народ. Тобто спочатку ми звільняємо, потім усі перемовини. Тому що якщо ми сідаємо за стіл із Росією: те, що хоче Китай, те, що хоче Ердоган, там, і папа римський: "Зараз сідайте, домовляйтеся, хай Росія забирає собі частину..." Ну, Трамп, по суті, те саме каже: "Та віддайте їм частину України – і типу перемовини". Для чого? Щоб Росія мала час, щоб зібратися знову із силами, а потім піти і знову спробувати піти на Київ і далі, далі, далі.
– Пояснюю. Ну, по-перше, не обов'язково, що будуть сідати за стіл. Я нагадаю, що в нас, наприклад, є такий трек, який називається "зернова угода". Там ніякий Зеленський ні з яким Путіним за стіл не сідають, але угоди укладаються. Правда? Є домовленість про обмін полоненими. Обмінюються ж полоненими? Хтось із кимось сідає – це називається офіційними перемовинами? Ні. Є дуже багато різних форматів, плюс то вигадали в дипломатії мільйон форматів, які... умовно кажучи, можна проводити перемовини, перемовинами це не називаючи. Це по-перше. По-друге, вибачте за цинізм, але може бути історія, за якої кожна зі сторін то, чого вони добилися на певний момент, зможе подавати як перемогу. Побоюючись того, що наступні бойові дії можуть погіршити для неї становище.
Це той самий взаємний глухий кут, про який казав Кіссінджер. Я не кажу, що так буде, – я кажу, що це можливо. Третій момент: я собі слабко уявляю, що Зеленський на подібне піде от на сьогодні. По-перше, він неодноразово про це говорив. По-друге, знаючи його вдачу... Ще раз кажу: я його критикував до війни, і достатньо багато, і від жодного слова критики не відмовляюся. Але він достатньо гідно себе поводить. Це не означає, що він непомильний, що він не робить хибних рішень, його немає за що критикувати навіть зараз. Але коли йдеться про територіальну цілісність, наскільки я знаю, він жодних поступок собі не дозволяє.
Але ще раз кажу: ми не знаємо, що буде далі. Ідеться не тільки про поле бою, не тільки про лінію бойового зіткнення, не тільки про наші і їхні втрати, не тільки про бої, а йдеться, наприклад, про такі обставини, як можливе – малоймовірне, але можливе, – зменшення військової і фінансової допомоги. В умовах війни такої страшної ми, на жаль, від наших партнерів залежимо дуже сильно.
– Повністю. Ну, звичайно.
– І політично, і військово.
– Звичайно.
– І коли вони на якомусь етапі скажуть: "Ну, вибачте, усе, що в нас було надлишкового, зі складів ми вигребли, решту ми давати не зможемо, тому давайте..." Ми не знаємо, що буде з нашою економікою. Тому, знову ж таки, я можу критикувати Кабмін і Мінфін, але вони продемонстрували, що от одна з величезних перемог Української держави не тільки тому, що в нас доблесні Збройні сили, а попри всі нюанси, які існують, у нас система управління не розвалилася.
Це не означає, що в нас усі одразу стали геніями, що в нас припинили красти чи припинили брати хабарі. На жаль, усе це відбувається, і відбувається в тому числі і в умовах війни. Але система управління не розвалилася, хоча ризик такий був. На початку війни був такий ризик, але цього не сталося. І тому оскільки ми не знаємо всіх цих складових, ми не знаємо, у якому стані ми опинимося, то теоретично, ну, виключати таку можливість не можна.
Вона не виглядає на сьогодні очевидною, по-перше. По-друге, я не думаю, що і через об'єктивні і суб'єктивні обставини це станеться. Зараз із боку наших партнерів тиску немає, є певне спонукання, але може бути тиск... Ну, є ж купа обставин. Наприклад, є достатньо серйозні побоювання того, що в разі перемоги Трампа при всій двопартійній підтримці Сполучених Штатів – ну, в умовах перемоги Трампа таку допомогу, яку ми отримуємо зараз, – як би не критикували Штати, але це величезна, це масштабна допомога, – ми отримувати не будемо.
І може стати так, що, наприклад, там, умовою отримання подальшої допомоги буде, скажімо, там, вимога: "Давайте домовитеся хоча б про тривале припинення вогню. Це ж не завершення війни, ви ж не відмовляєтеся від своїх територій, ви ж не збираєтеся далі відмовлятися воювати. Просто вам потрібно зализати рани, набратися сил. І нам потрібно. Ну, давайте, там, щось, там..." Звідси ж і беруться історії про Корею.
Там же – нагадаю – вони в стані війни де-юре: дві Кореї. Це була угода про припинення вогню. Я ще раз кажу: я не схвалюю такий варіант, я його не захищаю і не кажу, що він неминучий. Я просто кажу те, що він імовірний через те, що дуже багато різних акторів, дуже багато різних гравців у такому варіанті зацікавлені.
Невідомо, скільки триватиме ця війна. Ну, даруйте за відвертість. Я б хотів, щоб вона завершилася за тижні, але я не думаю, що вона за тижні завершиться, навіть за місяці
– Будемо вірити у краще. Я хочу трішки про внутрішню ситуацію нашу поговорити. Ось після нашої перемоги які основні виклики очікують Україну і що можна вже зараз зробити, щоб негативні ці виклики мінімізувати?
– Ну, це дуже далеко забігати наперед, тому що невідомо, скільки триватиме ця війна. Ну, даруйте за відвертість. Я б хотів, щоб вона завершилася за тижні, але я не думаю, що вона за тижні не завершиться, навіть за місяці. І тому, напевно, будуть іще нові загрози, нові втрати, нові виклики.
Абсолютно очевидно, що в нас буде проблема відновлення економіки і відновлення взагалі замінованих, зруйнованих територій. Це дуже великі території, це дуже великі площі, це є населені пункти, яких фактично не існує. Це виглядає дуже жорстко. Я як людина, яка на власні очі все це бачила... Ну, це виглядає... ну, до цього неможливо звикнути. І цих територій багато. Ну, от люди, які не виїжджають у той бік, – ну, от вони собі не уявляють навіть приблизно характеру і масштабу цих руйнувань. Ідеться взагалі про будь-яку інфраструктуру, про людські життя. Подолання оцього лиха буде першою проблемою.
Другою проблемою – я думаю, що все ж таки буде, скажемо так... можу дмухати на воду, але мені здається, що зараз єдність у суспільстві є набагато більшою, ніж вона, на жаль, буде після перемоги. Тому що зараз усе ж таки, як знаєте, організм в умовах стресу – людина часто-густо навіть фізичне обурення не відчуває у стресових обставинах. От приблизно так зараз діє український народ, українське суспільство. І я думаю, що от після перемоги буде певна втома. Ну, і напевно, будуть завищені очікування певні, а зі здобутками буде дуже складно з об'єктивних і суб'єктивних причин. Так що я думаю, що, у принципі, думати про психологічний стан суспільства, ну, варто вже зараз. Якщо в когось є рецептури, що з цим робити.
У нас буде велика кількість людей, які будуть постраждалими від війни. Люди, які втратили близьких і рідних, люди, які втратили руки, ноги, очі, люди, які будуть потерпати від постстресового розладу. Це теж величезна проблема, про яку треба думати вже зараз. Тому що це достатньо великі масштаби, вона вже набула великих масштабів, а по завершенні війни ці масштаби будуть набагато більші.
Я вважаю, що для того, щоб ми відновили державу, відновили економіку, відновили повноцінну державу в повному розумінні цього слова, потрібно певні реформи завершувати вже зараз. І з прагматичних міркувань, для того, щоб нашим партнерам не було чим крити – у тому самому НАТО – і казати: "Ну, вибачте, у вас, там, корупція і певні зрушення не відбулися – так от". І для того, щоб, у принципі, налагодити, спростити налагодження життя. Тобто є поширена точка зору: "Зараз війна, зараз не до цього – після війни розберемося".
Я думаю, що розбиратися з певними речами треба вже зараз. Я думаю, що судова система і наведення ладу в наших антикорупційних органах, і реформа Служби безпеки – усе це речі, які треба доопрацьовувати вже зараз. Тим більше, що є напрацювання, а немає тільки політичної волі. Так, війна трішки загальмувала, але з іншого боку, війна – це той виклик, яким насправді треба користуватися.
– Ти знаєш, от коли зараз заходиш у Facebook чи читаєш у Telegram якісь заяви, то бачиш, які війни просто одна політична ботоферма проводить з іншою, то здається, що в Україні передвиборчий процес триває. У тебе не складається таке часом враження?
– Знаєш, я в цьому сенсі, напевно, щаслива людина. Це повз мене проходить: у мене на це не вистачає часу. Я в ці бульбашки не пірнаю. Навіть оте, про що ти говориш... ну, для мене це десь безмежно далеко. У мене дуже специфічний фокус і дуже специфічний характер того, що я читаю, тому я цього не відчуваю принаймні. Тому я про це не знаю. Я думаю, що насправді це такі, локальні, історії. Передвиборча боротьба?.. А що, зараз хтось вибори може провести?
У мене жодного сумніву немає, що Зеленський піде на другий термін. Більше того, я думаю, що він обереться
– А от добре, ти сказав про Володимира Зеленського до війни і під час війни. Під час війни він показує себе як дуже успішного президента, який на своєму місці повністю. А скажи, будь ласка: як ти думаєш, він піде на другий термін?
– У мене жодного сумніву немає, що він піде на другий термін. Більше того, я думаю, що, ну, якщо ми виходимо із сьогоднішніх реалій, він обереться, безальтернативно обереться. Це теж очевидно. І третє: я зараз не обговорюю, тому що це довго і, можливо, навіть і не потрібно зараз, – чим і чому відрізняється Зеленський довоєнний і Зеленський воєнний, але я абсолютно впевнений, що повоєнний Зеленський, якщо ми виходимо з того, що війна завершиться найближчим часом, відбудуться вибори, Зеленський переможе... Я думаю, що повоєнний буде відрізнятися від першого Зеленського і від другого. У кращий чи гірший бік – ну, це тільки час покаже, тому що це абсолютно зараз немає що обговорювати. Але те, що відрізнятися буде, – 100%.
– Сергію, я хочу фіналізуватися на чомусь позитивному, тому запитаю в тебе таке... От після нашої перемоги яка в тебе є мрія? Що найперше, що одразу ти зробиш?
– Я навіть не думав. Горизонт планування з лютого минулого року був, там, тиждень, потім – два, потім – місяць. У мене найбільша мрія на сьогодні – це дочекатися перемоги. Зробити все, що від мене, від моїх скромних зусиль залежить, для того, щоб вона стала, пришвидшилася. Але це моя найбільша мрія... У мене є така історія: у мене є дві дуже символічні для мене пляшки. Колись у Грузії мені подарували коньяк 50-річної витримки. І він у мене стоїть, я чекаю перемоги для того, щоб його випити. І пляшка "Артемівського" шампанського. Вона теж чекає свого часу. Тобто жодна інша подія в моєму житті – я думаю, що не змусить мене відкоркувати ці дві дуже цінні для мене пляшки.
Я абсолютно впевнений у перемозі, я не знаю і не буду брехати, і думаю, що ніхто не знає, коли вона станеться. Дуже хотілося б, щоб це було в осяжному майбутньому. Сумнівів у тому, що вона буде, у мене не було ніколи. Питання було лише в часі й у ціні. І наші партнери, і наші вороги – вони можуть нам заважати, допомагати, але перемога неминуча. Ще раз підкреслюю: питання в часі й у ціні. Що я буду робити після перемоги? Давайте спочатку до неї доживемо.
– Я тобі дякую за це інтерв’ю. І слава Україні!
– Героям слава!