Рахманин: Тот, кто придумает реальные гарантии безопасности для Украины, получит Нобелевскую премию. Потому что их не существует – лишь пятая статья или ядерное оружие G

Отказ от ПДЧ и создание совета Украина – НАТО – это политические акции. Совет Россия – НАТО существовал с 2002 года и представлялся как конец конфронтации, но никакой конфронтации это конец не положило и не обезопасило ни от вторжения в Грузию, ни от войны с Украиной

– Сергей, добрый вечер. Рада тебя видеть.

– Добрый вечер.

– Начнем сразу с НАТО. Скажи, пожалуйста, станет ли этот Вильнюсский саммит НАТО для нас, для Украины, историческим? И какого именно решения ты ждешь?

– Я не думаю, что этот саммит станет историческим. К большому сожалению. Я не думаю, что он станет каким-то существенным прорывом. Я думаю, что будет небольшой, достаточно медленный, хотя с политической точки зрения важный шаг навстречу, но не более того. Я думаю, что, если говорить, что нам предложат, это будет немного. Из каких-то таких, более или менее практичных вещей – это, с одной стороны, отказ от плана действий по членству. Ну, это больше политическая акция, потому что будет предложена другая формула, которая будет отличаться по форме, но не очень существенно отличаться по содержанию.

– То есть условия какие-то все равно придется выполнять?

– Не просто условия, а фактически тот же набор условий, просто называться это будет по-другому. Ну, может быть, какая-то часть будет там облегчена, упрощена. Вторая практическая вещь – это, я так понимаю, очевидно, создание совета Украина – НАТО, но это тоже политическая штука. Почему? Потому что для тех, кто не знает, сообщу, а для забывших напомню, что совет Россия – НАТО был много лет: с 2002 года.

– Да.

– Если я не ошибаюсь. Это тогда преподносилось как конец конфронтации с Россией. Как мы все хорошо понимаем, никакой конфронтации это конец не положило и не обезопасило ни от вторжения в Грузию, ни от аннексии Крыма, ни от войны с Украиной полномасштабной. Оставшаяся часть – я не думаю, что будут какие-то практичные вещи. Ну, как я понимаю, формулы окончательной не было еще несколько часов назад. Окончательный план. Из-за разногласий среди членов Альянса, из-за разных позиций разных стран. Но я думаю, что будут какие-то условия, двусторонние соглашения со странами – членами НАТО, хотя я не очень понимаю, зачем они в рамках НАТО, потому что с любой страной, которая готова нам помогать, Украина готова и заключает разные соглашения, и это не обязательно члены НАТО.

Ну, я так понимаю, что нужно было – будем называть вещи своими именами – подсластить достаточно горькую пилюлю, потому что мы ожидали либо официального приглашения, либо четко расписанной карты упрощенного вступления, либо, по крайней мере, более или менее четкой даты или более или менее четких условий, когда нас в НАТО привлекут. Я думаю, что ни одной из этих вещей, к сожалению, не произойдет. Хотя я буду рад ошибаться, если что-то произойдет прорывное. Я буду только радоваться этому. Но объективных оснований, формальных оснований для этого, к сожалению, нет.

Далеко не все в НАТО уверены, что мы победим. В том числе среди наших союзников

– Сергей, ну скажи, пожалуйста: вот я не понимаю, ну в чем проблема сказать сейчас, что мы принимаем Украину в НАТО после того, как она победит? То есть я понимаю пятую статью [Договора НАТО], что никто сейчас из стран НАТО, то есть все НАТО, не хочет вступать в войну – в третью мировую, масштабную – с Россией, пока Украина воюет. Но ну вспомним того же [бывшего госсекретаря США Генри] Киссинджера – и не только его, я в качестве примера сейчас привожу – он говорит: "Ну смотрите, сейчас украинская армия – одна из самых больших и сильных армий в Европе. И даже для безопасности Европы и НАТО нужно, чтобы Украина после войны сразу была в НАТО". То есть почему не сделать: "Вот именно сейчас мы вас приглашаем, срок – после победы"?

– Ну, действительно у Киссинджера еще была другая логика. Он говорил, что, в принципе, и НАТО, и Россия должны быть максимально заинтересованы в том, чтобы Украина получила приглашение в Альянс. Почему? Потому что если Украина будет частью Альянса, то у западных партнеров и НАТО в частности будет больше возможностей влиять на позицию Украины, в том числе и на поле боя. Так что у него еще была совершенно прагматичная логика, которой, кстати, Киссинджер и отличается.

– Я не все хочу цитировать. Он там даже говорил снова о Крыме, о некоторых украинских территориях.

– Нет, ну да. Мы не будем. Я просто говорю, что...

– Вообще неприемлемо. Неприемлемо.

– Вот, в принципе, с определенной точки зрения, действительно и России, и НАТО было бы выгоднее иметь Украину среди членов. Но здесь есть две причины, на мой взгляд. Есть процедурные моменты. Теперь объясню какие. И есть неформальные, но абсолютно объективные моменты с точки зрения логики членов НАТО и в первую очередь Соединенных Штатов.

Для России едва ли не самый большой раздражитель – это максимальное сближение и в идеале – для нас в идеале – присоединение к НАТО. Вот они считают, что как раз любой сигнал, который будет восприниматься как способность, готовность НАТО видеть Украину членом этой семьи, – он может привести к эскалации, он может привести в том или ином виде к войне, к открытому конфликту между странами НАТО и Россией, а это означает третью мировую, а в худшем варианте – еще и ядерную. Это то, чего они боятся, это то, что они, как мантры, повторяют. Все: от [генерального секретаря НАТО Йенса] Столтенберга до [президента США Джо] Байдена. Что главная цель, главная задача – это избежать прямого столкновения России и НАТО и избежать третьей мировой войны, избежать ядерной войны и конца мировой цивилизации. Поэтому любые резкие движения, которые с их точки зрения могут спровоцировать Россию, они избегают. Это первый момент.

Второй момент. Не будем забывать, что в НАТО решения принимаются консенсусом. И там, кроме Соединенных Штатов и кроме Германии, есть и другие страны, которые по тем или иным соображениям видеть нас членами не могут. НАТО застыл в прошлом, он не реформировался, он пытался себя искать в это сложное, бурное время. Наконец настало время, когда НАТО, как самая большая, мощная, системная структура безопасности, должен это продемонстрировать, – как раз это время наконец-то для НАТО наступило, а НАТО оказался для этого неготовым.

Он себя натужно искал, как демонстрируют последние дни, что они даже формулу не могут изобрести... Она пока себя не нашла. Следующий момент. НАТО считает, что Украина не готова – ну, по крайней мере, часть стран НАТО, в том числе и из тех, которые считают, что Украина должна получить, скажем, там, ускоренную формулу присоединения... Они считают, что финансово, экономически Украине сейчас будет очень трудно, очень сложно. А это значит, что бремя проведения всех преобразований, всех реформ, всех шагов...

Фото: rada.gov.ua

– Коррупция.

– Да, она упадет на плечи наших западных партнеров, а они и так немного... ну, скажем так, у них уже есть определенные финансовые сложности. Не критичные, но есть. И следующий момент – это то, о чем я говорил как о процедурном моменте. О чем идет речь? Была, обсуждалась формула пригласить Украину официально в НАТО после... Вот после чего? После победы? Ну, не все уверены, что мы победим, во-первых, в НАТО.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– В НАТО не все уверены, что мы победим?

– Не все, далеко не все. В том числе и из наших союзников. Во-вторых, что называть победой? Там точки зрения разбегаются. Это выход на границы образца 23 февраля 2022 года? Это выход на границы образца 1991 года? На какие границы? Далее. После окончания боевых действий, после соглашения о прекращении огня, после подписания мирного соглашения?.. То есть что считать точкой завершения боевых действий, при каких обстоятельствах? То есть дискуссии о том, что считать условным "после войны", – это не нашло идеальную формулу, которая бы всех устроила, которая бы расставила все точки над "i".

Поэтому решили, в принципе, действовать так, как проще всего. То есть, по большому счету, не делать ничего... ну, или так: не делать ничего необычного. Еще раз пообещать, что Украина станет членом НАТО, поддержать Украину и ее намерения присоединиться к североатлантическим структурам, пообещать помогать столько, сколько это потребуется, и дальше по тексту.

Пока, к сожалению, и НАТО как институт, и стержневой, ключевой игрок – Соединенные Штаты – они не готовы видеть Украину членом НАТО. Ну, будем называть вещи своими именами.

Тот, кто придумает реальные гарантии безопасности для Украины, получит Нобелевскую премию. Потому что их не существует – только пятая статья или ядерное оружие

– Сергей, многие говорят о том, что если НАТО не удается сейчас, то давайте сейчас хотя бы создавать альтернативу: например, Великобритания, Польша, страны Балтии... То есть такой какой-то по безопасности и экономический союз, который давал бы нам хоть какую-то, там, защиту и гарантии. Хотя, например, я считаю, что альтернативы НАТО для Украины нет по безопасности. Вот скажи, пожалуйста, есть ли, по твоему мнению, какая-нибудь альтернатива с точки зрения безопасности и что это может быть?

– Ну, какие-то неформальные клубы – я бы так их называл, при всем уважении к государствам, которые могут в эти клубы вступить, стать их членами, – они ведутся давно. На самом деле, они начались еще до полномасштабного вторжения. И там, скажем, более тесное взаимодействие, более тесное сотрудничество со странами Балтии, с Польшей, с Великобританией и даже, возможно, с Турцией – такой вариант тоже прорабатывался – они обсуждались. Но в любом случае это не будет альтернативой НАТО. Это во-первых. Во-вторых, эти страны все равно не могут выходить за пределы своих обязательств, имеющихся в рамках НАТО. Ну, и следующее: для того, чтобы иметь гарантии безопасности из ресурсной, крупной, масштабной и очень милитаризованной страны, какова Россия, могут быть только два предохранителя: других нет. Это или пятая статья Вашингтонского договора...

– Или ядерное оружие.

– Или ядерное оружие. Ну, что бы мы сейчас ни придумывали, нет других альтернатив. И когда это шло, ну, по меньшей мере, несколько недель: эти разговоры, кривотолки о каких-то мнимых гарантиях безопасности – ну, я бы очень хотел, чтобы сейчас кто-то изобрел реальные гарантии безопасности Украине. Но я думаю, что он получит Нобелевскую премию сразу. Потому что таких гарантий нет. Еще раз говорю: либо ядерное оружие как фактор сдерживания, либо пятая статья. Других гарантий нет.

То есть можно и нужно развивать отношения с другими странами, и это делается: где-то неторопливо, вскоре, где-то быстрее, эффективнее, – но замены НАТО, к сожалению, при всем при том, что я критикую и, наверное, имею как любой гражданин этой страны на это основания... к сожалению, альтернативы НАТО как системе коллективной безопасности нет.

Как забрать у России ядерное оружие? Никак. Эта история выглядит как стопроцентно фантазийная

– О ядерном оружии российском. Я всегда говорю, что не будет в безопасности, не будет чувствовать себя в безопасности не только Украина, но и, в принципе, весь цивилизованный западный мир до тех пор, пока в России будет оставаться ядерное оружие. И здесь вопрос. Какие варианты того, как можно забрать у России ядерное оружие? То есть какой это может быть механизм? Как его можно разработать? И когда это можно делать?

– Никак. Если мы исходим из практических, реалистичных соображений. Ну, есть, там, футуристические разведки, размышления: вот где-то предсказывают, рисуют, я бы так сказал, какую-то, там, великую войну...

– Ну у Украины ведь забрали? Под влиянием...

– Это другая история. Это другая история. Можем к ней вернуться. А в какую-то великую историю о войне между коллективным Западом и Россией, разгром России, ее военное поражение, ее уничтожение – и тогда принудительное изъятие ядерного оружия, и гарантии обязательства и не иметь в обозримом будущем. Но пока эта история выглядит как полностью фантазийная. Может, когда-нибудь такое и произойдет, хотя я себе слабо это представляю. Но в жизни бывают разные, в том числе и удивительные вещи. Но других вариантов нет. Ни одна страна, имеющая ядерное оружие, его добровольно не отдает. Кроме – тут мы возвращаемся к истории...

– Кроме Украины.

– Об истории с Советским Союзом. В чем была разница? Развалилось государство и образовалось взамен другое государство. И Соединенные Штаты в первую очередь, опасаясь распространения и несанкционированного применения ядерного оружия, – они предъявили жесткое требование. В первую очередь Соединенные Штаты. Но Украине было труднее, потому что... Ну, я просто немного был приобщен к информации, я помню достаточно хорошо все эти сложные и трудные переговоры, я много общался с покойным Леонидом Макаровичем, когда помогал ему писать книгу, и там был целый раздел, который касался как раз ядерного оружия. И там, кстати, в книгу вошло не все, потому что некоторые вещи даже уже несколько лет или несколько десятилетий спустя нельзя озвучивать.

Но вопрос стоял ребром. Нам сказали: "Вопрос о том, что оно остается, даже не обсуждается. Обсуждается только вопрос, как, когда, куда и за что вы будете выводить ядерное оружие". То есть Соединенные Штаты и Россия – Москва и Вашингтон – в тот момент однозначно, единодушно выдвигали нам совершенно идентичные условия: "Вы должны его отдать". Это не обсуждалось, еще раз говорю. Потуги военной, экономической... Еще раз говорю: это было новое государство, политически зависевшее от Соединенных Штатов, потому что нужно было, в принципе, подняться на ноги в новом мире, и экономически зависевшее от России. Сейчас очень много манипуляций, повествований. Честно скажу – можно со мной спорить – я не представляю себе, каким образом Украина смогла бы в подобной ситуации оружие для себя оставить.

Фото: goloszmin.org

– Я соглашаюсь с тобой, потому что очень многое мне рассказывал об этом и Леонид Макарович, и Леонид Данилович потом, который уже непосредственно подписывал. Но вот ты сказал очень интересное: о том, что не все вошло в ту книгу, что тогда можно было озвучивать. Скажи: а сейчас это можно что-нибудь озвучить? Ты можешь рассказать, что тогда было за кулисами?

– Ну, просто когда я помогал Кравчуку писать книгу воспоминаний, она называлась: "Имеем то, что имеем". Кстати, это я ему посоветовал такое название, потому что он выбрал другое...

– Да?

– Да. Очень сложное и такое: не очень привлекательное.

– Класс.

– Я ему сказал: "Давайте выходить из простых маркетинговых, извините, соображений. Это ваш мем, это ваша фишка, это точно привлечет внимание". А там была определенная часть, и он попросил черновик этой части ему отдать и отдать записи. Поэтому без его разрешения: я его уже не получу... Ну, во-первых, я уже не все помню, но даже то, что помню, – я, там, не имею морального, если хочешь, права об этом говорить.

– Угу.

– Но для понимания все было очень жестко. Это было очень жестко. Еще жестче, чем мы можем себе представить, как это происходило. И со стороны Белого дома, и со стороны Кремля.

Наиболее вероятная для меня версия, что русские элиты использовали структуру Пригожина как таран. Его довели до определенного уровня истерики и в последний момент эти люди испугались

– Да. Вот ты сказал о том, что Россия, которая останется без ядерного оружия, – это, в принципе, фантастический сценарий. Но мы знаем, что история иногда подбрасывает нам фантастические сценарии. И реальные события порой более интересны, чем то, что мы можем себе представить и что в сказках написано. Я хочу спросить тебя о недавних событиях в России, а именно, когда мы все, как за каким-то боевиком или сериалом, наблюдали за походом Пригожина на Москву, на Кремль. Что это было? Ты понимаешь для себя реально, что это было? Это заговор, как некоторые до сих пор говорят? Или все же его бунт, да? Какова его роль? И как сказал, там, недавно в интервью Владимир Зеленский, это только начало, а будет очень скоро – он сказал – вторая серия и второй бунт: другой, – потому что Путин уже всем надоел и есть там силы, желающие смены режима...

– Ну, возвращаясь к предисловию твоему... Да, действительно, я не представляю себе историю о военном поражении России от НАТО. Не потому, что НАТО не способен одолеть Россию, а потому, что НАТО не намерен воевать, вот. Но да, жизнь – очень забавная штука. Жизнь – очень обескураживающая штука. Там случаются вещи, которые нам представляются сегодня – еще раз говорю – совершенно невероятными, но тем не менее могут случиться. Я выхожу прямо из сегодняшних реалий. Сегодня такой сценарий смотрится фантазийно. Что будет завтра? Будет хлеб, будет хлеб – будет песня. Увидим.

– Да.

– Что касается Пригожина и всего его – как они его там называли?.. "Марш справедливости" или как? У меня нет четкого ответа. Ну, я думаю, что действительно ответ на этот вопрос знает ограниченное количество людей: возможно, до десятка, а может, и меньше.

Наиболее вероятная для меня версия – она заключалась в том, что были люди, была какая-то группа лиц среди так называемых российских элит, которая уже, с одной стороны, достаточно устала от Путина, а с другой стороны, достаточно пострадала от происходящего в связи с войной, которая для себя, возможно, решила, что он уже достаточно слаб для того, чтобы попробовать его – я не думаю, что там сбросить или физически ликвидировать, но, скажем так, поставить условия добровольно уйти в отставку. Это наиболее вероятный вариант.

Для этого нужен был таран. Они в качестве этого тарана использовали не столько Пригожина, сколько структуру, с ним аффилированную, то есть так называемую ЧВК "Вагнер" – достаточно многочисленную, достаточно боеспособную и достаточно отвязную, извините за сленг. И потому я думаю, что и Пригожина просто... А еще ввиду того, что Пригожина фактически оставляли без очень желанного контракта с минобороны...

– Деньги забирали, все влияние, деньги – все.

– А фактически ЧВК пыталось поглотить минобороны. Я думаю, что, возможно, это даже эту историю спровоцировали для того, чтобы довести его до определенного уровня истерики, для того, чтобы он начал делать резкие шаги. И я думаю, что просто в последний момент эти люди испугались. Либо передумали, либо испугались, либо решили, что недостаточно сил, средств, возможностей для того, чтобы это сделать.

Пригожин во время бунта. Скриншот: Кепка Пригожина / Telegram

Это версия, это гипотеза – не более того. Но есть там целый ряд побочных обстоятельств, позволяющих об этом говорить. А будет ли этому продолжение? Я этого не знаю, но можно предположить, что оно возможно. Почему? Потому что этот марш Пригожина – чем бы он ни закончился, а он на самом деле для него закончился поражением: де-факто он потерял влияние на ЧВК, он потерял контракты с минобороны... Да, он не сидит за решеткой, ему вернули, там [имущество, конфискованное во время обысков]... Но я думаю, что его лучшие времена, наверное, уже в прошлом.

Но меня менее всего беспокоит судьба Пригожина. Здесь дело в другом. Этот марш – он зафиксировал невероятную слабость государственных институтов Российской Федерации. Этот испуг и молчание губернаторов, это массовое бегство, которое подтверждает целый ряд источников российских, руководителей-богачей из Москвы как можно дальше, эта абсолютная беспомощность, безутешность разрекламированной Росгвардии и их полицейских...

– Да даже Путин улетел сразу из Москвы.

– Их неготовые вооруженные силы не хотели – там сейчас можно сколько угодно причин называть – этому противостоять. Это молчаливое, знаете, молчаливое и с любопытством наблюдение через окно подавляющего большинства россиян. Сейчас россияне – ну, вот я не очень часто мониторю системно российские Telegram-каналы, но когда время от времени, понятно, что я там изучаю, для работы в том числе, и там вот они очень долго, например, обсуждали, какая часть поддержала Пригожина, кто не поддержал Путина... Кто бы там поддержал или не поддержал Пригожина или Путина – они это делали, не слезая с дивана, не вылезая из кресла.

То есть это такая поддержка или неподдержка, которая не имела никакой причинно-следственной связи с тем, что произошло и могло произойти. Условно говоря, если бы не передумали, будь у Пригожина намерения и возможности форсировать Оку и двигаться дальше, то еще и неизвестно, что было бы дальше. Не факт, что Путин бы не устоял. Не факт, что Путин бы не устоял, но риск того, что в России мог измениться режим, – ну, этот риск достаточно высок. Что это значит? Это означает соблазн повторить. Вряд ли это будет с ЧВК "Вагнер", но есть другие варианты. Я не знаю. [Глава Чечни Рамзан] Кадыров... Сегодня это тоже выглядит фантазийно, но почему бы и нет?

– Угу.

– Возможно, есть какие-нибудь другие варианты. Для того, чтобы делать такие выводы, нужно иметь немного больше информации, чем имею я.

Освобождение Крыма – это для многих официальных лиц на Западе, в том числе и для военных, выглядит очень сложной задачей, с которой, по их мнению, Украина не справится

– Сергей, вот ты уже начинал говорить о том, что на Западе не все страны – ну, ты вообще сказал, что не все даже верят в нашу победу...

– Далеко не все.

– Для меня это так... Ну, я имею в виду, из такого цивилизационного лагеря, сознательного... Нет, ну то, что, там, Венгрия – я не беру...

– Нет-нет-нет. Нет, даже, ну, условно говоря... Я объясню, что имеется в виду. Мы под победой понимаем полное восстановление суверенитета и территориальной целостности. Даже официальные лица Соединенных Штатов, Великобритании, Франции, Германии и военные политики – они – и причем то высокопоставленные лица или люди, скажем так, с достаточно высоким реноме в своей стране – они утверждают, что, например, быстрое отвоевание даже территорий, захваченных в 2022 году, – это проблема.

А, например, освобождение Крыма – ну, это вообще для многих, в том числе и для военных, выглядит очень сложной задачей, с которой, по их мнению, Украина не справится. Поэтому окей, многие из них желают нам победы, желают нам успехов, пытаются помочь, но они не видят и не верят, что мы в состоянии в обозримой перспективе военным путем отвоевать все – подчеркиваю – все оккупированные территории с Донбассом и Крымом включительно.

– Ну, ладно. Многие на Западе верили, что Путин захватит Киев за три дня...

– Это тоже правда.

– Поэтому хорошо, сейчас проехали. Я вот что хочу спросить... Вот ты уже начал говорить. В Украине – ну, я так чувствую – да? – что большинство людей – у него есть консенсус о том, какой должна быть наша победа, что такое наша победа. Вот я у тебя хочу спросить. Давай разложим: что такое наша победа?

– Ну, во-первых, разумеется, это восстановление территориальной целостности, то есть полное освобождение всех оккупированных территорий. Всех, которые незаконно были захвачены Россией в разное время, разными способами, в разной форме. То есть Украина в конституционных ее пределах должна быть восстановлена. Это, безусловно, первое. Если мы идем дальше, то понятно, что для меня победой была бы еще возможность, скажем так, сразу после победы с помощью партнеров – ну куда мы без них? – все-таки установить какие-нибудь хотя бы более-менее ощутимые гарантии того, что повторения не будет. Это значит...

– Ну, НАТО...

– Ну, например, это означает в первую очередь, с моей точки зрения, все же официальное приглашение Украины в НАТО. Во-вторых, это означает официальные заявления – еще раз подчеркиваю: заявления – официальных лиц о реагировании стран при повторении подобного. То есть сейчас, например, неофициально распространяется определенная информация о том, как среагируют, например, страны НАТО или, в частности, например, Соединенные Штаты или Великобритания в случае, если, например, будет совершен теракт на Запорожской АЭС, или будет применено химическое оружие, или будет применено тактическое ядерное оружие, или... И дальше по тексту. Причем иногда эта информация достаточно релевантна, но она не исходит из уст официальных лиц.

Но должны быть официальные заявления о жесткой реакции стран в случае, если на страну – кандидата в НАТО Украину будет совершено нападение. В той либо другой форме. Я надеюсь – и это следующий шаг – что все-таки сейчас это нереалистичная история, но после победы мы, если пытаемся все же прогнозировать ситуацию, там, на несколько шагов, на несколько лет даже вперед... то я бы все-таки добивался возможности установления бесполетной зоны над Украиной. Я бы говорил... Ну, речь идет о том, что... это то, что мы требовали еще с начала войны: закрыть нам небо.

Фото: goloszmin.org

– Угу.

– Условно говоря, там, я напомню, что в первые месяцы войны мы больше всего страдали от ракетных обстрелов и от авиации. Напомню, что авиация работала непосредственно по украинским городам... непосредственно по украинским городам, в частности, она работала не только, например, там, по городам на Донбассе, а она работала по Харькову, она работала по Киеву, она... Я уже не говорю о Чернигове и Сумах, которые эта авиация просто уничтожала. У нас не было тогда возможности эффективно, быстро прикрывать все наше небо. И мы тогда неоднократно – причем я просто напомню для тех, кто забыл, что мы с моим коллегой Романом Костенко об этом вот перекрытии неба со стороны наших партнеров говорили еще перед полномасштабным вторжением, и мы об этом публично заявляли и обращались к нашим официальным лицам, чтобы они надлежащее обращение к Соединенным Штатам и НАТО подавали. Ну потом, как известно, этого требовал и президент Зеленский, и вообще украинская власть, но наши партнеры сказали, что нет: это будет означать участие в войне.

Очень хотелось, чтобы после победы все же такой режим был установлен. Потому что страна НАТО, в принципе, такую опцию применяла. Было несколько случаев – не буду сейчас погружаться в недавнюю историю, чтобы просто не тратить время. Это второе. Третье. Я бы все же предпочел, чтобы на территории Украины были размещены, ну, хотя бы определенные подразделения иностранные. Речь не идет, например, о военных базах. Во-первых, это противоречит Конституции, а во-вторых, НАТО на это не пойдет. Но определенные, скажем так, организмы, определенные иностранные компоненты здесь должны быть размещены. И это определенное предостережение, определенный залог. Может быть... может быть, неизвестно... Ну почему? Мы же фантазируем пока. Как будет выглядеть граница восстановленная украинская... Возможно, не исключено создание какой-то буферной зоны в определенных – по крайней мере, в определенных – регионах, в определенных обстоятельствах, куда можно было бы привлечь миротворцев.

Таких вариантов достаточно много. Все эти варианты сейчас обсуждать невозможно. В воюющую страну никто не пойдет, не поедет, никто ничего закрывать не будет, никто никого не будет приглашать. Но если мы говорим о победе, вот после победы подобных вещей можно добиваться. И, наверное, нужно. И я думаю, что это будет более или менее реалистично. В случае если эта победа на самом деле будет такой, о которой мы говорим.

Так вот для меня победа – это восстановление территориальной целостности, это освобождение всех украинских территорий полное, безусловное и создание хотя бы минимальных условий для обезопашевания Украины от вторжения такого в будущем. Каким образом – я уже перечислил. На самом деле еще раз говорю: предложений гораздо больше, но вот хотя бы эти шаги – их желательно было бы сделать в случае, если нам удастся достичь того, чего мы планируем.

Я себе очень легко представляю историю, обстоятельства, при которых Россия проиграет войну и Путин останется у власти

– Осуждение всех военных преступников российских, включая...

– Это желательно, но будем реалистами. Если Россия не потерпит сокрушительное военное поражение, условно говоря, если не будет взята Москва, осуждение военных преступников маловероятно. Россия их не выдаст. Ну, давайте будем реалистами. Требовать этого нужно. В каком-нибудь далеком будущем это возможно. Например, если мы говорим об изменении режима, об изменении условий, обстоятельств. Сегодня это не выглядит... Россия может эту войну проиграть, но, даже проиграв эту войну, она преступников своих не выдаст. И возможностей, инструментов привлечь их к ответственности, ну, реалистично нет. Это тоже самое, что мы говорим о ядерном оружии. Надо забрать у России ядерное оружие, но как его забрать, никто не знает.

– Я просто для себя не понимаю, я не рассматриваю такой вариант, чтобы Украина восстановила свою территориальную целостность и при этом в России остался существующий режим. Потому что я думаю, что это...

– Останется.

– ...Запустит такие механизмы там у них внутри – наши победы на фронте, – что все тогда пойдет, пойдет, пойдет в движение. И я думаю, что это связанные вещи. Ну, я для себя это так понимаю.

– Этот вариант возможен. Этот вариант возможен, но он не является, скажем так, неизбежным.

– Репарации...

– Я очень легко представляю историю, обстоятельства, при которых Россия: а) проигрывает войну; б) Путин остается у власти.

Фото: ЕРА

– Фантастика. Репарации, раскаяние россиян?

– Раскаяния не будет. Возможно, будут извинения, но, опять же, при условии какого-либо, частичного... хотя бы декоративных изменений режима. Репараций тоже не будет. Я думаю, что в качестве репараций будут просто привлекаться средства российских физических и юридических лиц, которые заморожены в странах Запада. Вот они фактически будут использоваться в качестве репараций. Россия не будет платить репарации.

Еще раз говорю: все то, о чем мы говорим: отказ от ядерного оружия, наказание преступников, репарации, – возможно только при военном сокрушительном поражении российского государства полного. Не проигрыша российско-украинской войны, а полного. Условно говоря, это взятие Берлина и Нюрнбергский процесс. Ну, мне сейчас сложно представить – хотелось бы – Abrams и Leopard, которые едут по Красной площади. Возможно, это когда-нибудь будет. Но я реалист: сегодня это не выглядит реалистично.

Осенью мы можем говорить уже об очевидных сценариях завершения этой войны и о ее продолжительности. Пока наступательная операция украинских Вооруженных сил не завершилась – даже о сценариях говорить невозможно

– Сергей, я бы сказала, что ты не реалист сегодня, а сегодня ты пессимист. Вот честно.

– Я – очень реалистично. Мой реализм мне говорил о том, что не будет взят никакой Киев за три дня и к осени мы вернем значительную часть территории. Когда на самом деле...

– Хорошо.

– И так оно и вышло. Поэтому...

– Хорошо. Вот тогда я другой вопрос задам сразу. Когда будет украинская победа? Давай так, вот давай только часть возьмем: о восстановлении всех наших территорий, территориальной целостности. Другое пока не берем, потому что это уже, ну, потом. Давай так.

– Как раз реализм – он подсказывает, что подобные прогнозы нужно делать на основании конкретных... конкретной информации. Осенью мы можем говорить уже об очевидных сценариях завершения этой войны и о ее продолжительности. До тех пор, пока наступательная операция украинских Вооруженных сил, в первую очередь на юге, не завершилась – говорить о реалистических сценариях – сценариях даже – ну, невозможно.

В сегодняшней ситуации Зеленский не без основания считает, что у нас есть реальная возможность выиграть эту войну в обозримой перспективе

– Хорошо. Когда Владимир Зеленский вчера, давая интервью, говорит о том, что, когда Украина выходит на границы к Крыму, Путин попросится на переговоры к нам...

– Возможно. Это вполне возможно. Это, опять же, не факт, но это вполне возможно. Почему сегодня, ну, вот очень много разговоров о переговорах? Их много на Западе, их очень много в России, об этом постоянно пишут западные издания, об этом говорят The New York Times, The Washington Post, Foreign Affairs, BBC: кто, как, когда, куда, будет или не будет... Не будет даже разговоров о переговорах, пока не завершится наступательная операция.

В сегодняшней ситуации президент Зеленский не без основания считает, что у нас есть реальная возможность выиграть эту войну в обозримой перспективе. И Владимир Путин считает, что у него есть все основания, по меньшей мере, не проиграть в этой войне, обескровить украинские Вооруженные силы, обескровить украинскую экономику и выиграть у нас эту войну. И только по итогам этой операции, которая завершится, условно, осенью – она может длиться и дольше, но обычно, когда начинается болото, начинаются дожди, то активность боевых действий падает... К сожалению или к счастью – это как для кого. И тогда можно понять, какие потери, какие позиции и готовы или не готовы силы к каким-то точкам соприкосновения.

Потому что, например, в чем была логика Китая, который очень долго сидел и смотрел, а потом проснулся и вышел со своим мирным планом? Но дело было не в том, что в этом плане было написано. Китай начал говорить о мирных переговорах только тогда, когда почувствовал, что для них постепенно создаются основания.

Китайцы, насколько я понимаю – кстати, такой же точки зрения придерживаются и некоторые западные политики, эксперты, – они считают, что это сражение, которое сейчас продолжается – оно не очень показательное, оно не очень эффектное, но оно очень продолжительное, очень кровопролитное, очень тяжелое. Что объективно важнейший ресурс, который имеют сегодня Российская Федерация и Украина, – он будет исчерпан, он будет обескровлен во время этой битвы. Ни одна из сторон не добьется какого-нибудь весомого для себя результата. И после этого стороны вынуждены будут брать время на передышку и пробовать договариваться хотя бы о длительном прекращении огня. Внимание! Не о мире, не о перемирии, не о капитуляции, а о длительном прекращении огня.

Потому что будет усталость и полное обескровление. Это логика, которую пропагандируют, проповедуют... Я сейчас не комментирую – просто воссоздаю. Это то, что думают в Китае, это та точка зрения, которой придерживается достаточно большое количество в политике в Соединенных Штатах и в Европе. И вот они считают, что именно тогда будут основания для того, чтобы о чем-то договариваться.

И вот, например, тот самый Киссинджер – он об этом и говорил. Он же говорил о том, что лучшее время для переговоров – это когда обе стороны заходят в тупик. И вспоминал в связи с этим историю с Вьетнамом, и не только с Вьетнамом. И вот – их логика.

Как будет – ну, это определится только на поле боя. Если одна из сторон получит преимущество, то, соответственно, она будет пробовать его развивать. Если это будет такая уже классическая война на истощение: это будет понятно уже, я думаю, в ближайшие недели, а возможно, дольше, – тогда это уже совершенно другая история. Но опять же, это будет зависеть от потерь, это будет зависеть от территориальных достижений или территориальных потерь, это будет зависеть от состояния экономики обеих стран. Разные ситуации, но обе экономики – понятно – страдают. Это будет зависеть от многих факторов.

– То есть ты предполагаешь, что Украина может садиться за стол переговоров с Россией до того, как освободятся все украинские территории, о чем неоднократно украинские власти заявляли? Ну, в том числе устами президента Зеленского. И что, в сущности, поддерживает украинский народ. То есть сначала мы освобождаем, потом все переговоры. Потому что если мы садимся за стол с Россией: то, что хочет Китай, то, что хочет Эрдоган, там, и папа римский: "Сейчас садитесь, договаривайтесь, пусть Россия забирает себе часть..." Ну, Трамп, по сути, то же говорит: "Да отдайте им часть Украины – и типа переговоры". Для чего? Чтобы у России было время, чтобы собраться снова с силами, а потом пойти и снова попытаться пойти на Киев и дальше, дальше, дальше.

– Объясняю. Ну, во-первых, не обязательно, что будут садиться за стол. Я напомню, что у нас, например, есть такой трек, который называется "зерновое соглашение". Там никакой Зеленский ни с каким Путиным за стол не садится, но сделки заключаются. Правда? Есть договоренность об обмене пленными. Обмениваются же пленными? Кто-то с кем-то садится – это называется официальными переговорами? Нет. Есть очень много разных форматов, плюс то придумали в дипломатии миллион форматов, которые... условно говоря, можно проводить переговоры, переговорами это не называя. Это во-первых. Во-вторых, извините за цинизм, но может быть история, при которой каждая из сторон то, чего они добились на определенный момент, сможет преподносить как победу. Опасаясь того, что последующие боевые действия могут усугубить для нее положение.

Это тот самый взаимный тупик, о котором говорил Киссинджер. Я не говорю, что так будет, – я говорю, что это может быть. Третий момент: я себе слабо представляю, что Зеленский на подобное пойдет вот сегодня. Во-первых, он не раз об этом говорил. Во-вторых, зная его характер... Еще раз говорю: я его критиковал до войны, и достаточно много, и ни от одного слова критики не отказываюсь. Но он достаточно достойно себя ведет. Это не значит, что он безошибочен, что он не делает ложных решений, его не за что критиковать даже сейчас. Но когда речь идет о территориальной целостности, насколько я знаю, он никаких уступок себе не позволяет.

Фото: ЕРА

Но еще раз говорю: мы не знаем, что будет дальше. Речь идет не только о поле боя, не только о линии боевого столкновения, не только о наших и их потерях, не только о боях, а речь, например, о таких обстоятельствах, как возможное – маловероятное, но возможное, – уменьшение военной и денежной помощи. В условиях войны такой страшной мы, к сожалению, от наших партнеров зависим очень сильно.

– Полностью. Ну естественно.

– И политически, и военно.

– Конечно.

– И когда они на каком-то этапе скажут: "Ну, извините, все, что у нас было избыточного, со складов мы выгребли, остальное мы давать не сможем, поэтому давайте..." Мы не знаем, что будет с нашей экономикой. Поэтому, опять же, я могу критиковать Кабмин и Минфин, но они продемонстрировали, что вот одна из огромных побед Украинского государства не только потому, что у нас доблестные Вооруженные силы, а, несмотря на все существующие нюансы, у нас система управления не развалилась.

Это не значит, что у нас все сразу стали гениями, что у нас прекратили воровать или перестали брать взятки. К сожалению, все это происходит и происходит в том числе и в условиях войны. Но система управления не развалилась, хотя риск такой был. В начале войны был такой риск, но этого не произошло. И потому, поскольку мы не знаем всех этих составляющих, мы не знаем, в каком состоянии мы окажемся, то теоретически исключать такую возможность нельзя.

Она не выглядит на сегодняшний день очевидной, во-первых. Во-вторых, я не думаю, что и по объективным, и субъективным обстоятельствам это произойдет. Сейчас со стороны наших партнеров давления нет, есть определенное побуждение, но может быть давление... Ну, есть куча обстоятельств. Например, достаточно серьезные опасения того, что в случае победы Трампа при всей двухпартийной поддержке Соединенных Штатов – ну, в условиях победы Трампа такую помощь, которую мы получаем сейчас – как бы ни критиковали Штаты, но это огромная, это масштабная помощь, – мы получать не будем.

И может произойти так, что, например, там, условием получения дальнейшей помощи будет, скажем, там, требование: "Давайте договоритесь хотя бы о длительном прекращении огня. Это же не завершение войны, вы же не отказываетесь от своих территорий, вы же не собираетесь дальше отказываться воевать. Просто вам нужно зализать раны, набраться сил. И нам нужно. Ну, давайте, там, что-то, там..." Отсюда и берутся истории о Корее.

Там же – напомню – они в состоянии войны де-юре: две Кореи. Это было соглашение о прекращении огня. Я еще раз говорю: я не одобряю такой вариант, я его не защищаю и не говорю, что он неизбежен. Я просто говорю то просто, что он вероятен из-за того, что очень много разных акторов, очень много разных игроков в таком варианте заинтересованы.

Неизвестно, сколько продлится эта война. Ну, извините за откровенность. Я бы хотел, чтобы она завершилась через недели, но я не думаю, что она через недели завершится, даже через месяцы

– Будем верить в лучшее. Я хочу немного о внутренней ситуации нашей поговорить. Вот после нашей победы какие основные вызовы ожидают Украину и что можно уже сейчас сделать, чтобы негативные эти вызовы минимизировать?

– Ну, это очень далеко забегать вперед, потому что неизвестно, сколько будет продолжаться эта война. Ну, извините за откровенность. Я бы хотел, чтобы она завершилась через недели, но я не думаю, что она через недели завершится, даже через месяцы. И потому наверняка будут еще новые угрозы, новые потери, новые вызовы.

Совершенно очевидно, что у нас будет проблема восстановления экономики и восстановления вообще заминированных, разрушенных территорий. Это очень большие территории, это очень большие площади, это населенные пункты, которых фактически не существует. Это выглядит очень жестко. Я как человек, который своими глазами все это видел... Ну, это выглядит... ну, к этому невозможно привыкнуть. И этих территорий много. Ну, вот люди, которые не уезжают в ту сторону, – ну вот они себе не представляют даже примерно характера и масштаба этих разрушений. Речь вообще о любой инфраструктуре, о человеческих жизнях. Преодоление этой беды будет первой проблемой.

Второй проблемой – я думаю, что все же будет, скажем так... могу дуть на воду, но мне кажется, что сейчас единство в обществе намного больше, чем оно, к сожалению, будет после победы. Потому что сейчас все же, как, знаете, организм в условиях стресса – человек сплошь и рядом даже физическое возмущение не испытывает в стрессовых обстоятельствах. Вот примерно так сейчас действует украинский народ, украинское общество. И я думаю, что после победы будет определенная усталость. Ну и наверняка будут завышены ожидания определенные, а с достижениями будет очень сложно по объективным и субъективным причинам. Так что я думаю, что, в принципе, думать о психологическом состоянии общества, ну, стоит уже сейчас. Если у кого есть рецептуры, что с этим делать.

У нас будет множество людей, которые будут пострадавшими от войны. Люди, потерявшие близких и родных, люди, потерявшие руки, ноги, глаза, люди, которые будут страдать от постстрессового расстройства. Это тоже огромная проблема, о которой нужно думать уже сейчас. Потому что это достаточно большие масштабы, оно уже приобрело большие масштабы, а по завершению войны эти масштабы будут гораздо больше.

Я считаю, что для того, чтобы мы восстановили государство, восстановили экономику, восстановили полноценное государство в полном смысле этого слова, нужно определенные реформы завершать уже сейчас. И по прагматичным соображениям, для того, чтобы нашим партнерам было нечем крыть – в том же НАТО – и говорить: "Ну, извините, у вас, там, коррупция и определенные сдвиги не произошли – так вот". И для того, чтобы, в принципе, наладить, упростить налаживание жизни. То есть есть распространенная точка зрения: "Сейчас война, сейчас не до этого – после войны разберемся".

Я думаю, что разбираться с определенными вещами нужно уже сейчас. Я думаю, что судебная система, и наведение порядка в наших антикоррупционных органах, и реформа Службы безопасности – все это вещи, которые нужно дорабатывать уже сейчас. Тем более что есть наработка, а нет только политической воли. Да, война немного затормозила, но, с другой стороны, война – это тот вызов, которым действительно нужно пользоваться.

Фото: Сергій Рахманін / Facebook

– Ты знаешь, вот когда сейчас заходишь в Facebook или читаешь в Telegram какие-то заявления, видишь, какие войны просто одна политическая ботоферма проводит с другой, то кажется, что в Украине предвыборный процесс продолжается. У тебя не складывается такое время впечатление?

– Знаешь, я в этом смысле наверняка счастливый человек. Это мимо проходит: у меня на это не хватает времени. Я в эти пузырьки не ныряю. Даже то, о чем ты говоришь... ну, для меня это где-то безгранично далеко. У меня очень специфический фокус и очень специфический характер того, что читаю, поэтому я этого не чувствую по крайней мере. Потому я об этом не знаю. Я думаю, что на самом деле это такие локальные истории. Предвыборная борьба?.. А что, сейчас кто-нибудь выборы может провести?

У меня ни единого сомнения нет, что Зеленский пойдет на второй срок. Более того, я думаю, что он изберется

– А вот хорошо, ты сказал о Владимире Зеленском до войны и во время войны. Во время войны он показывает себя как очень успешный президент, который на своем месте полностью. А скажи, пожалуйста: как ты думаешь, он пойдет на второй срок?

– У меня ни единого сомнения нет, что он пойдет на второй срок. Более того, я думаю, что, ну, если мы исходим из сегодняшних реалий, он изберется, безальтернативно изберется. Это тоже очевидно. И третье: я сейчас не обсуждаю, потому что это долго и, возможно, даже и не нужно сейчас, – чем и почему отличается Зеленский довоенный и Зеленский военный, но я абсолютно уверен, что послевоенный Зеленский, если мы исходим из того, что война завершится в ближайшее время, состоятся выборы, Зеленский победит... Я думаю, что послевоенный будет отличаться от первого Зеленского и от второго. В лучшую или худшую сторону – ну, это только время покажет, потому что это совершенно сейчас нечего обсуждать. Но то, что отличаться будет, – 100 процентов.

– Сергей, я хочу финализироваться на чем-то положительном, поэтому спрошу тебя такое... Вот после нашей победы какая у тебя есть мечта? Что самое первое, что ты сразу сделаешь?

– Я даже не раздумывал. Горизонт планирования с февраля прошлого года был, там, неделя, потом – две, потом – месяц. У меня самая большая мечта сегодня – это дождаться победы. Сделать все, что от меня, от моих скромных усилий зависит, для того, чтобы она наступила, ускорилась. Но это моя самая большая мечта... У меня есть такая история: у меня есть две очень символические для меня бутылки. Когда-то в Грузии мне подарили коньяк 50-летней выдержки. И он у меня стоит, я жду победы, чтобы его выпить. И бутылка "Артемовского" шампанского. Она тоже ждет своего часа. То есть ни одно другое событие в моей жизни – я думаю, что не заставит меня откупорить эти две очень ценные для меня бутылки.

Я абсолютно уверен в победе, я не знаю и не буду врать и думаю, что никто не знает, когда она произойдет. Очень хотелось бы, чтобы это было в обозримом будущем. Сомнений в том, что она будет, у меня не было никогда. Вопрос был только во времени и цене. И наши партнеры, и наши враги – они могут нам мешать, помогать, но победа неизбежна. Еще раз подчеркиваю: вопрос во времени и цене. Что я буду делать после победы? Давайте сначала до нее доживем.

– Я тебя благодарю за это интервью. И слава Украине!

– Героям слава!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube