"Щоб зупинити терор, я готова надати Лукашенку гарантії особистої безпеки". Повний текст інтерв'ю Тихановської Гордону G

Знання англійської дуже в пригоді. Це дуже великий плюс, що в міжнародних поїздках тобі не потрібен перекладач

– Світлано, добрий день. Я радий, що ми зустрічаємося у Вільнюсі. Сподіваюся, коли-небудь зустрінемося в Мінську. І що швидше, то краще. Мені так здається.

– Здрастуйте. Я теж на це сподіваюся.

– Ми пробилися до вас у Вільнюс – зробили неможливе. Тому що країну закрито. Але я дуже хотів зробити з вами інтерв'ю. І я щасливий, що у нас вийшло. Ви народилися у Брестській області. Чим займалися батьки?

– У мене проста сім'я. Мама – кухарка, тато – водій-далекобійник, весь Радянський Союз об'їхав. Потім по Білорусі їздив. Звичайна пересічна сім’я.

– Яким було ваше дитинство? Що ви згадуєте?

– У мене було щасливе дитинство. Хоча у мене тато був досить суворим. Мама – подружка, дуже м'яка. Але в мене немає жодного поганого спогаду з дитинства. Бабуся, дідусь у селі, літо там проведене – це найщасливіші моменти. Завжди з теплотою і любов'ю згадую дитинство. Навіть якщо і було щось погане, то все згасало на тлі тієї любові, що я отримувала. І я вважаю, мене виховали в любові до людей. Для нашої сім'ї завжди інші значили більше, ніж ти сам. Спочатку інші, потім ти.

– У сім’ї достаток був чи бідували?

– Ні, не бідували. Але і заможними, скажімо так, не були. Звичайні радянські люди.

– У 12-річному віці вас за програмою "Діти Чорнобиля" відправили до Ірландії, у просту ірландську сім’ю.

– Так.

– Як це відбувалося?

– На той момент ми взагалі не знали про закордон... Це, звичайно, було дуже яскраве враження.

– Який це рік?

– 94-й. У нашому маленькому місті все було сіре, похмурі люди, а туди приїжджаєш – там великі магазини, люди усміхаються... Я дуже була вражена. Особливо такі прості речі, як чипси, кетчуп... У нас цього не було. І коли ти це все бачиш, для тебе це як абсолютно інший світ. Коли я поїхала туди удруге, утретє (це вже був університет), звичайно, усе не так сприймали. У магазинах – достаток, одягу багато красивого, а в нас усе в дефіциті було.

– Так.

– І, звичайно, Ірландія стала любов'ю всього мого життя. Можливо, через ці враження дитинства. Прекрасна, чудова країна. Я її обожнюю. І досі ми спілкуємося з людьми, у яких я зупинялася.

– Із цією сім'єю?

– Так.

– Ви кілька разів були в цій сім’ї?

– Так, тричі.

– Дівчинка з недавнього Радянського Союзу, перша поїздка за кордон – і одразу в Ірландію. Що ви тоді подумали? Це було захоплення? Це було нерозуміння, чому у вас вдома не так само? Що це було?

– Навряд чи я у 12 років порівнювала, чому в нас так, а в них по-іншому. Це було дитяче захоплення, що є інший світ, виявляється, є великі магазини, люди усміхаються і кажуть спасибі після купівлі... У нас не було такої культури. Зараз уже трошки по-іншому, звичайно. Коли я повернулася з Ірландії та в магазині говорила спасибі, люди дивилися дуже дивно. Це все потім іде...

– Ви закінчили школу із золотою медаллю, потім вступили в Мозирський педінститут на факультет філології.

– Учителька англійської та німецької мов.

– Тобто ви знаєте англійську та німецьку мови?

– Ні.

– Та ви що!

– Я знаю англійську. Не можу сказати, що досконало. Тому що після університету в мене був досить великий проміжок часу без практики. А німецьку я кілька років просто вивчала в університеті без особливого ентузіазму. І так само успішно забула.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вам згодилося знання англійської мови в житті?

– Зараз якраз і стало в пригоді. Це дуже великий плюс, що в міжнародних поїздках тобі не потрібен перекладач. І нехай іноді бракує слів, я відчуваю, що і лексики недостатньо, але, звичайно, це великий плюс.

– Де і як ви познайомилися із Сергієм Тихановським?

– Досить банальна історія. У Мозирі він був директором клубу. Я туди прийшла, це вже був четвертий курс. Розповідати всю історію?

– Так. Це дуже цікаво.

– Студенти – бідні люди. Щопонеділка була акція: студентам – безплатно. Приходимо, там нікого немає...

– А Мозир – маленьке містечко, скажімо.

– Так, досить невелике. Ну, прийшли. Підходять юнаки, вітаються, знайомляться. І каже: "А чого в понеділок прийшли?" – "Ну в суботу занадто дорого для нас". – "Я вам можу дати запрошення". – "Клас. Давайте". Далі. І все, ми розійшлися. Передбачалося, що ми в суботу підемо за запрошеннями. Але вже наступного дня Сергій (незрозуміло як – тоді ще мобільні не були в широкому вжитку) якось знайшов моїх подруг і запросив мене на побачення через третіх осіб. І понеслося.

Зараз я розумію, що країною керує узурпатор, людина, яка не поважає свого народу. Але в мене ніколи не виникало думки повстати проти цього. Це така психологія покори чи що

– Він вам сподобався?

– Так.

– Що вам в ньому сподобалося?

– Його самовпевненість, внутрішня сила... Він якось із легкістю вирішував усі проблеми, усі питання. Я почувалася з ним як за кам'яною стіною, як кажуть, із самого початку.

– Між першою зустріччю й освідченням у коханні скільки минуло часу?

– У нас, напевно, не було такого освідчення, чи що. Так, знаєте, найчастіше й відбувається: люди розуміють, що це та сама людина, і все стає цілком очевидним. І мимохідь – освідчення в коханні. Тобто нічого феєричного не було.

– Він перший освідчився в коханні?

– Ой, хто зараз згадає? Але думаю, що так. Але я не пам'ятаю.

– Він часто говорив вам, що вас любить?

– Часто.

– Я не випадково про це питаю. Тому що сьогодні 14 лютого... А для вас це сумне свято, бо ваш чоловік перебуває у в'язниці. Може, ці спогади створять вам святковий настрій.

– Дякую. Хоча я про Сергія думаю щодня. Хотілося б із ним провести цей день. Але життя – воно таке. І я сподіваюся, що він згадає, що сьогодні 14 лютого, і подумає про мене.

– Ви сказали, що він часто освідчувався в коханні. Жінці потрібно чути часті освідчення в коханні?

– Я думаю, що важливіше відчувати це кохання у вчинках. Але слова теж, звісно, важливі. Знаєте, коли можна говорити багато, а не робити нічого – тоді це не кохання.

– Хочу, щоб ми відповіли відразу на одну з чуток, яка шириться в інтернеті: пишуть, що Сергій міг іноді поводитися щодо вас деспотично і навіть дозволяти собі рукоприкладство. Це правда чи ні?

– Те, що він лідер, що він бував нестриманим, – так, це так. Він міг і гримнути, і десь навіть не дуже схвально про мене відгукуватися, але я не думаю, що він робив це зі зла. Це риса його характеру, й іноді під роздачу потрапляла не лише я. Іноді, звісно, було прикро. Але нічого не було такого, чого не можна було пробачити.

– 15 років ви разом. За цей час хоч раз про розлучення ви думали?

– Знаєте, є такий жарт: "Про розлучення не думала, але вбити готова була часто"...

– Тобто моменти бували, коли хотілося?

– Бували, звісно. Може, у нього такі думки були теж. Усі ми не подарунки.

– У сім'ї ви іноді обговорювали Лукашенка, білоруську владу? Говорили, що ви чимось незадоволені?

– Я не можу пригадати якихось конкретних розмов, але на кухні, звісно, обговорювали. За зачиненими дверима, не особливо хтось узагалі був у політиці, розбирався і брав у ній участь. Найчастіше це, знаєте, було через черговий перл Лукашенка. Десь посміялися, десь невдоволення висловлювали. Було, звісно.

– Що в діях Лукашенка було не так? В останні роки особливо.

– Неповага до людей. Тому що багато що можна було пробачити, зрозуміти, прийняти, але особливо в останні роки його висловлювання про білорусів... "Народець", "клаптик землі"... Особливо за часів COVID, коли він радив усім лікуватися трактором, горілкою... Коли померла перша людина від COVID, він на всю країну каже: "Чого він узагалі на вулицю поперся хворим? Сидів би вдома". Тобто сам винен, що він помер через COVID. Це було настільки шокуюче для мене особисто... Тобто замість слів підтримки ти кажеш такі речі. Якби людина сказала: "Друзі, у нас COVID, пандемія, ми не можемо закрити кордони, заводи – у нас і так плачевний стан. Але ми разом, ми впораємося. Я постараюся подбати про вас", – було б зовсім інше ставлення до людини. Але ця неприязнь до власного народу... Люди розуміли, що допомоги чекати нізвідки. Тільки одне від одного. І люди допомагали. І це потихеньку у свідомість людей впроваджувалося... Розумієте, ставлення до Лукашенка не прийшло різко.

– Накопичувалося.

– Накопичувалося, так. У когось більше, у когось менше. Я була абсолютно аполітичною, як і 90% білорусів. У нас дуже глибоко вкоренилося розуміння: "А що ти можеш зробити? Там влада, усі свої". І кожен варився у своєму маленькому світі, як і ми у своїй сім'ї. У нас усе було добре. Заробляли хто як міг. І всі, напевно, по-різному приходили до розуміння: "Може, досить? Ми люди, ми чудова нація, ми гідні більшого".

– Білоруси – гордий народ?

– Я думаю, що гордий, але вони забули про це. А може, ніколи не замислювалися. Послухайте, я теж жила, не аналізуючи ніколи. Зараз, дивлячись назад, я розумію, що країною править узурпатор, країною править людина, яка не поважає свого народу. Але в мене ніколи не виникало думки повстати проти цього. Це така психологія покори, чи що.

– Ментальність?.. Коли білоруси під час мітингу стають на лавку, знімаючи взуття, – це вразило весь світ! Це ментальність?

– Це культура, повага до чужої праці, одне до одного. Так, наші люди такі.

– І непротивлення злу теж у крові білорусів?

– Непротивлення злу?.. Якщо ми зараз говоримо про щось глобальне, то ні. Давайте трошки з іншого боку зайдемо... Ніхто не пройде повз, якщо коїться щось неприємне на вулиці. Втрутяться, заступляться. Але в загальнонаціональному масштабі... Страх переважав.

Фото: EPA

– Страх?

– Звісно, страх.

– Усі ці роки білорусам вселяли страх?

– Вселяли, що...

– Я чому запитав? Українцям, наприклад, страх не притаманний. У нас ніколи за всі ці роки не було страху перед владою. Якщо українцям щось не подобалося... А не подобалася, як правило, несправедливість... Мене часто запитують: "Чому українці виходили на Майдани?" Через несправедливість. Ми дуже гостро реагуємо на несправедливість – і ми відразу виходимо. І ніхто нікого не боїться. У Білорусі не так.

– У Білорусі не так. Тому що в минулі роки після виборів усі розуміли, що вони теж сфальсифіковані. Можливо, співвідношення сил було не таким, але жорстко придушували будь-які форми протестів. Були жертви, зникали люди. Посил людям був зрозумілим: "Не смикайтеся".

– "Сидіть тихо".

– Звісно.

Лукашенко повірив, що саме він може дати людям чисту воду. Саме завдяки йому картопля росте, без нього жодного врожаю не зберуть

– Вам страх притаманний був? Ви особисто боялися?

– У який період життя?

– Гарне запитання.

– Коли я була не в політиці – ні. Тому що я жила в комфортному для себе світі. Я не робила нічого протиправного. Чого мені боятися? Єдине, я не брала на себе відповідальності за майбутнє своєї країни. Хтось там нагорі взяв на себе відповідальність – і він несе.

– Нехай вирішує.

– Так. І ніхто ніколи мене не питав, добре мені чи погано. Живеш як живеш.

– А коли опинилися у великій політиці?

– Стало страшно. У нас у Білорусі немає великої політики...

– Не було. Із вашою появою вона з'явилася.

– Із виявом волі білорусів вона з'явилася.

– Ми говорили про Лукашенка. Його на пострадянському просторі називають батьком. Білоруси відчували, що він батько нації? Чи це перебільшення?

– Білорусам це навіяли, білорусам було комфортно. Хтось сміявся, хтось сприймав: "Так, батька. Міцний господарник – отже, усе тримає в руках". І складалося таке враження: "Ну, батька й батька. Добре". Розумієте, він був близький людям, тому що їздив по колгоспах, по заводах, ніби на всьому знається. І складалося враження, що він знає і як корову подоїти, і комбайн побудувати.

– Він актор?

– Цікаве запитання... Він дуже переконливий. Актор, не актор – не знаю. Якщо він вірить у те, що робить сам, що має силу над людьми, вірить у те, що знається на кожній сфері: охороні здоров'я, культурі, освіті...

– А вам здається, вірить?

– Так.

– Чи вдає, що вірить?

– Мені здається, вірить. Він сам повірив у те, що саме він може дати людям чисту воду. Саме завдяки йому картопля росте, без нього жодного врожаю не зберуть. Він сам у це вірить.

– І люди вірять теж.

– Так. Отже, він переконливий.

– Повертаючись до вашого чоловіка Сергія Тихановського... Його бізнес був пов'язаний із Росією?

– Він працював у Росії. У нього була своя продакшн-компанія. І зрозуміло, що в Росії було більше замовлень. Там більше можна було заробити. Отже, був пов'язаний із Росією.

– Сергій є проросійськи налаштованою людиною?

– Я впевнена, що ні... У негативному сенсі, який ви вкладаєте в це слово... Але я була б дуже втішеною, якби ви найближчим часом змогли взяти у нього інтерв'ю і запитати його самого.

– Гарна відповідь... Я цитую: "Згідно з розслідуванням волонтерів міжнародної спільноти "Інформнапалм", у березні 2017-го ваш чоловік їздив до Криму, заїхавши на окуповану територію з боку країни-агресора – Росії". Сергій належить до табору прибічників "Крим – наш"?

– Ні, не належить. Побіжно пам'ятаю ті поїздки... Ми їх не обговорювали. Знову ж таки, не хочу бути зіпсованим телефоном. Якби ви у нього запитали, було б набагато простіше.

– Коли ваш чоловік вирішив балотуватися у президенти Республіки Білорусь, ви його відмовляли чи підтримали?

– Мені було за нього дуже страшно. Ми тоді перший Новий рік за все сімейне життя зустріли не з ним. Він сидів у той Новий рік. І я розуміла, проти кого він іде. Мені було страшно за нього. Але не відмовляла. Я знала, що...

– Це марно.

– Навіть не те що марно... Якщо він відчуває, що настав час боротися, і у нього вистачає сил це робити, і люди йдуть за ним, то, можливо, він та сама людина, яка зможе щось змінити.

– Ви – жінка, хранителька сімейного вогнища. У вас двоє дітей. Не було жодного разу бажання сказати йому: "Сергію, зупинись, не ходи туди, там небезпечно"?

– Звісно, було. Але я не говорила. Він мав розуміти, що у нього є підтримка сім'ї. Що означає не ходи? Сиди вдома, бійся? Звісно, йди, якщо тебе кличе серце, якщо ти відчуваєш, що можеш... Люди за тобою йдуть. Ти, можливо, вперше за 26 років зробив так, що люди не бояться говорити. Ти приїжджаєш у місто, і люди до тебе приходять і кажуть у камеру те, що вони думають насправді. Те, що ще нещодавно обговорювали на кухні... До речі, я не боюся. Нас багато. До них спочатку приходило кілька людей найбезстрашніших, а потім кількість людей зростала, і вони бачили, як нас багато, хто може сказати правду. Вони живилися одне одним. Розуміючи, що страшно. Ну а що робити? "Ось смілива людина. Вона до нас приїхала. І я такий самий. Я не боягуз".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Зараз, коли він у в'язниці, ви не шкодуєте, що не відрадили його йти у президенти?

– Ні. Тому що це все було не дарма. Сергій став одним із каталізаторів того, що люди прокинулися, усвідомили, що ми живемо в якомусь болоті, що нас залякали так, що ми слова сказати не можемо. Якби не Сергій, можливо, нічого б і не було.

– Як, де і за що Сергія Тихановського затримали?

– Його затримали 29 травня у Гродно на законному пікеті зі збору підписів на мою підтримку. Була абсолютно дурна і цинічна провокація. І всі це бачили. І зараз усі білоруси знають, що це була провокація, що Сергій там і поряд не стояв. Стало настільки очевидно, що його вважають небезпечним, тому що він говорить правду, не боїться... Його злякався Лукашенко. Саме за це його забрали.

– Коли ви дізналися, що його заарештували, якою була ваша реакція?

– Я дивилася стрім, я стежила за його поїздками на пікети.

– Тобто все було у вас на очах.

– Так. Одразу, звісно, паніка, але потім ти береш себе в руки, думаєш: "Що потрібно робити далі?" І починаєш обдзвонювати: куди повезли його, де він зараз перебуває... І наступного дня я поїхала у Гродно з передачкою, але ми його там не виявили. Як виявилося, його перевезли до Мінська. Ось такий сумбур, сум'яття...

– Серце калатало?

– Дуже. Звісно, було страшно, але це вже був третій раз, коли його затримали. Я просто не могла на той момент уявити, що це буде так надовго. Думали, 15 діб. Це вже були треті 15 діб. Не така паніка, як уперше, ти вже розумієш алгоритм дій: з'ясувати, де він, забезпечити всім необхідним...

Думаю, мене зареєстрували кандидатом у президенти, щоб посміятися з мене. Можливо, із Сергія. Мовляв, дружина пішла, давай подивимося, що із цього вийде

– Чия ідея була висунути вас кандидатом у президенти?

– Моя. Мені ніхто не підказав, ніхто не порадив. Так вийшло, що Сергій виявив бажання брати участь, але його посадили. Я віднесла його документи. У мене була довіреність на руках із правом підпису. Але документів не прийняли. І я пам'ятаю, що Лідія Єрмошина жарти недоречні відпускала: "Шановна комісія, а якби до вас прийшла людина і захотіла за дорученням заміж вийти?" Щось таке. Мені це, звісно, було неприємно. Йому відмовили. Пам'ятаю, це був четвер. П'ятниця – останній день подання документів. Я прийшла додому і розумію, що я маю його якось підтримати. Я знаю, що мене однаково не зареєструють, але я маю це зробити для нього.

– Ви знали, що не зареєструють?

– Звісно. І зібрала необхідні документи. Там був просто перелік невеликий. І у п'ятницю віднесла свої.

– А порадитися напередодні було з ким? Чи самі ухвалили рішення?

– Я ухвалила рішення і попросила допомоги в оформленні документів. Поставила перед фактом помічника. І мені допомогли список вкоротити, підготувати все, що треба. Не було сумнівів, робити це чи не робити. Серце підказало.

– Тобто це було усвідомлене рішення?

– Це було усвідомлене рішення: підтримати чоловіка, а не балотуватися у президенти.

– Чому, як ви вважаєте, Лукашенко допустив ваше висунення? Чому він не дав команду не прийняти й ваші документи? Він не думав, що за жінкою можуть піти?

– Я думала, що це був спосіб посміятися з мене. Можливо, із Сергія. Мовляв, дружина пішла, давай подивимося, що із цього вийде.

– Домогосподарка, так?

– Домогосподарка. Вони всі думали, що ніхто за жінкою не піде.

– Думали, квочка домашня, так?

– Звісно. Можливо, і гірше думали. Не знаю. Але так, щоб посміятися. Це точно. Я сама не очікувала, що мене зареєструють. Увечері перед тим, як мені треба було йти у ЦВК, щоб дізнатися результати, я підготувала дуже гнівну промову для пані Єрмошиної...

– Голови ЦВК.

– Так. Щоб висловити їй усе, що я думаю: що сидять невинні люди... Але тоді Сергій ще перебував на "добі". І коли комісія проголосувала за мій допуск до виборів, [Єрмошина] питає: "А це точно ваше рішення: балотуватися у президенти? Ви точно хочете?" Я кажу: "Ну так. Усе життя мріяла". Це був жарт, який потім розійшовся. Я репетирувала гнівну промову, щоб бути переконливою. Я ніколи не виступала перед шанованими членами Центральної комісії. Але не довелося мені. І потім усе закрутилося.

– Спостерігаючи з Києва за тим, що відбувається в політичному житті Білорусі, я ніколи не міг припустити, що коли лідер опозиції сидить у тюрмі, на мітинги за участю його дружини та ще двох жінок буде збиратися багатотисячна аудиторія. Я уважно стежив за мітингами, які ви проводили, як вони ставали все більшими й більшими, як тисячі й десятки тисяч білорусів, яких раніше не було помічено в політичному житті, раптом ішли на мітинги і висловлювали протест. Що ви відчували, стоячи на трибуні і звертаючись до десятків тисяч людей? Я думаю, ви теж не очікували побачити стільки білорусів.

– Історія поступово розвивалася. Тому що білоруси побачили, скільки їх, ще до цих мітингів. Вони побачили одне одного в чергах, коли збирали підписи, коли вже стало зрозуміло, що нас багато. Люди побачили підтримку одне в одному. Саме тому забрали Тихановського, тому посадили Бабарика, змусили Валерія Цепкала виїхати. Вони злякалися – не очікували таких черг. Потім це стало очевидним. Коли штаби [опозиційних кандидатів] об'єдналися, стало зрозуміло, що люди не підуть голосувати за Тихановську як за майбутню президентку, а як за людину, яка приведе країну до нових виборів, де можна обрати Цепкала, Бабарика, Северинця – кого завгодно, чия програма вам сподобається. Саме це стало об'єднувальним чинником.

– Так, це було дуже цікаво, незвичайно.

– І це не було заплановано. Це вийшло само собою. Люди якимось неймовірним чином зустрілися в одній точці... Якщо ми говоримо про мітинги... Я відчувала таку гордість за людей, що вони змогли прийти... Я думаю, що багатьом було страшно, хоча мітинги були дозволені. Я відчувала вдячність долі за те, що я причетна до того, що люди бачать одне одного. Вони не мають ховатися на кухнях і говорити про політику, про те, що люди хочуть змін, про те, що давно сиділо в них. Вони бачать ці щасливі обличчя і розуміють, що в нас усе вийде. Люди прокинулися. І для кожного білоруса це було дуже й дуже важливо.

– Відчуття, коли ви стоїте на сцені і перед вами десятки тисяч людей, – це ж ні з чим не можна порівняти, правда?

– Ні з чим не порівняти. Я ж людина непублічна, мені спочатку було дуже важко вийти на сцену. Я боялася осуду. Знову ж, з усіх прасок кричали: "Домогосподарка"! А я розуміла, що люди не прийшли до мене і двох моїх соратниць, щоб сказати своє "фе!". Вони прийшли, тому що хочуть того самого, що й ми: вони хочуть змін, хочуть відчути себе вільними. І мій страх перед великою кількістю людей випарувався. Я виходила з почуттям захоплення... Спочатку був мій виступ, потім Маші [Колесникової], потім Вероніки [Цепкало]... Коли на моє місце ставала Марія, – знаєте, я завжди намагалася подивитися якомога більшій кількості людей в очі. Для мене цей контакт був дуже важливим... Знаєте, як доторкнутися до кожного – ви зі мною, а я з вами. Частинку кожної людини хотілося... "Я бачу вас. Я не стала іншою тому, що стою на цій сцені. Я така сама, як і ви". Такі в мене були відчуття... Відчуття єдності. "Я вас обожнюю. Ви не прийшли, тому що я якась зірка. Ви прийшли, щоб подивитися одне на одного. І я разом із вами".

– Ви проводили ці мітинги разом із Марією Колесниковою та Веронікою Цепкало. Три красиві жінки. Які у вас стосунки одна з одною?

– Чудові. Ми моментально одна одну зрозуміли, відчули... Не було абсолютно жодних чвар. Ми підтримували одна одну. Ми їхали в одній машині з міста в місто і допомагали, тексти вичитували... Так, класно було. І страх був. І ми ділилися цим страхом. Я пам'ятаю, відчуття страху особисто в мене завжди було присутнє. І мене заспокоювали найбільше. Маша, звісно, була кремінь. Вона сильна, смілива, надавала мені впевненості. І Вероніка розкішна. Спрацювалися, вжилися. І нам нічого було ділити, ні через що лаятися. У нас мета попереду. Наші кохані люди сидять, стільки людей із нами...

Зліва направо: Вероніка Цепкало, Світлана Тихановська, Марія Колесникова. Фото: EPA

– Я вам відкрию невелику таємницю. Перед подіями, про які ми зараз із вами говоримо, мені зателефонували зі штабу Віктора Бабарика і сказали, що він хотів би дати мені інтерв'ю. Я сказав: "Звісно, це цікаво". І ми домовилися, як зараз пам'ятаю, на четвер, на 20.00 за київським часом. У четвер уранці його заарештували. Я думаю, що, звісно, слухали телефони і не були зацікавлені в цьому інтерв'ю. Віктор Бабарико, Марія Колесникова, на вашу думку, є креатурами Росії? З огляду на бізнес і положення Бабарика.

– Я так не думаю. Ходили чутки...

– "Газпром".

– Так, пов'язували з "Газпромом". Але з огляду на те, що Віктор Бабарико відновлював білоруську культуру, привозив предмети мистецтва, повертав назад у Білорусь, думаю, що ні. Я не можу стверджувати, звісно. Це мої відчуття. Але ніколи про це не чула у штабі і цього не відчувала.

– Найяскравіше ваше враження від передвиборчих перегонів?

– Найяскравіше... Були негативні дуже яскраві і позитивні дуже яскраві. Позитивні – це, напевно, поїздки. Кожна зустріч із людьми – це як дар якийсь. Така енергетика між нами... І негативні – те саме. Не можна виділити один момент. Тому що щодня у страху. Але, напевно, той самий дзвінок, коли мені зателефонували і стали погрожувати: "Не продовжуй. Тому що ти – до в'язниці, діти – у дитбудинок тощо".

– По телефону?

– По телефону.

– Ви знали, хто телефонував?

– Ні. Телефонували з українського номера.

Мене поставили перед вибором: або в'язниця, або діти. І я зробила вибір

– Ого!

– Так. Я думаю, якась програма певна стояла.

– Звісно.

– Але це був переломний момент для мене. Тому що я тоді мало не здалася.

– А що вам сказали по телефону?

– "Вам передали, що якщо ви зараз не зупинитеся, то ви потрапите до в'язниці, а ваші діти поїдуть у дитбудинок".

– Голос жорсткий був?

– Та ні. Я зараз особливо і не згадаю ні тембру, ні...

– Але стало страшно по-справжньому?

– Так, стало страшно. Не за себе – за дітей. Але я взяла себе в руки. Я пам'ятаю, записала це відео, де сказала людям, мовляв, "це дуже важке для мене рішення, але я впевнена, що ви мене зрозумієте..." Але не змогла. Я пам'ятаю, я була на межі того, щоб здатися, не везти цих підписів. Але в мене перед очима були всі ті багатогодинні черги людей, які стояли, щоб підписатися. Як я могла зрадити? Ніяк. І я зрозуміла, що досить сліз, шмарклів. Узяла себе в руки, організувала від'їзд дітей...

– Ваше життя розділилося на два етапи: до участі у президентських перегонах і після. Скажіть, як ця кампанія особисто вас змінила? Ви стали іншою?

– Я ніколи не думала, що зможу витримати такий тиск, що зможу взяти на себе таку відповідальність. Тобто мені самій здавалося, що я слабша, ніж насправді. Я завжди була за чоловіком – чоловік опікав, оберігав. І мене життя ніколи не ставило перед дуже відповідальними рішеннями. І ця кампанія дала мені зрозуміти, що я, виявляється, сильна.

– Озиратися ні на кого.

– Так.

– Але як це взагалі: нести таку відповідальність, коли раніше такого досвіду не було? Навіть натяку на такий досвід не було.

– Ну, слухайте, у нас мало в кого у країні взагалі був політичний досвід, окрім урядовців. Тому, отже, було досить внутрішніх ресурсів, сил і віри в людей, упевненості в тому, що тебе підтримають, що таких, як ти, – мільйони. Це важко. Мені довелося дуже багато чому навчитися за дуже короткий проміжок часу. І я зараз продовжую вчитися, звичайно ж. І цей великий обсяг інформації... Величезна, навіть не відповідальність, а дикий біль: коли ти дивишся на людей у Білорусі... Як їх б'ють, як їх забирають... Кожна нова жертва відгукується. Це боляче, боляче, боляче...

– Болить.

– Звичайно. Це було дуже важко. І зараз важко. Але ти не можеш відступити. Як би не було боляче, як би не було важко, ти йдеш, не можеш зупинитися. Точно так само, як не можуть зупинитися й білоруси.

– На торішніх президентських виборах офіційно ви набрали трохи більше ніж 10% і посіли друге місце слідом за Лукашенком, який, за офіційними даними, набрав 80%. Чому, на ваш погляд, вибори є сфальсифікованими?

– Тому є багато доказів. Звичайно, у нас немає офіційного паперу: "Подивіться. Нас обманули". Усе знищили. Як немає цього паперу і в Лукашенка. Але коли на деяких дільницях почали вивішувати реальні протоколи, на інших ділянках їх узагалі перестали оприлюднювати, побоюючись того, що люди знайдуть у собі сили і не сфальсифікують результатів... Спецпризначенці почали приходити й забирати людей прямо з дільниць. Кількість цих складених гармошкою протоколів – це все докази того, що чесними виборами там і не пахло.

– Скільки приблизно відсотків ви набрали, на ваш погляд? Є відчуття якесь, яка це цифра?

– Відчуття, звичайно, тут мало... Ми спираємося на результати альтернативного [підрахунку]. У мене приблизно 75%.

– Чи почуваєтесь ви законно обраною президенткою Білорусі?

– Я почуваюсь лідеркою, обраною білоруським народом. Щоб стати законно обраним, треба підкорятися законам, пройти інавгурацію, скласти присягу...

– Але вас обрали?

– Мене обрали.

– 11 серпня 2020 року ви були змушені покинути Білорусь. Вас змусили це зробити?

– Мене поставили перед вибором: або в'язниця, або діти. І я зробила вибір.

– Із якими двома високопоставленими представниками білоруських силових структур ви розмовляли в кабінеті голови ЦВК Лідії Єрмошиної?

– Дмитре, ви знаєте, я б цю історію не хотіла розповідати зараз, збираючи її по шматочках. Щось я можу сказати, щось не можу. Коли прийде час, я її розповім від початку до кінця. Якщо можна було б зараз про це не говорити...

– Можна я одне запитання поставлю?

– Так.

– Якщо ви не захочете відповідати – будь ласка, не відповідайте. Чи правда, що як головний аргумент, чому ви маєте негайно виїхати з Білорусі, вам показали відеозапис, на якому було зафіксовано знущання у в'язниці над вашим чоловіком?

– Ні.

– Це брехня?

– Цього не було.

– Скажіть, як виглядав ваш від'їзд? Ви нелегально перетинали кордон? Чи досягли якоїсь домовленості з керівництвом Білорусі, що ви покидаєте країну, а вони вас не переслідують?

– Ну, чому нелегально? Нас супроводжували до кордону.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Силовики?

– Так.

– А хтось дав вам гарантії безпеки під час перетину кордону?

– Ні.

– Жодних?

– У якому сенсі?

– Якщо ви погоджуєтеся виїхати, усе буде нормально: ви спокійно перетнете кордон.

– Так питання не ставили. Просто "ви виїжджаєте – і все".

Кожній людині, яка зараз за ґратами, щось загрожує. Там немає жодних стримувальних факторів. Там можна робити з ув'язненими все, що захочеться адміністрації або ще комусь

– Але коли ви зрозуміли, що потрібно їхати, замішання у вас?

– Було.

– Ви не збиралися їхати?

– Ні, звичайно, не збиралася. І знаєте, що я зараз думаю? Що коли ти в житті не стикався з таким пресингом, ти не розумієш, як розмовляють ці люди, як вони чинять на тебе тиск. Якби зі мною пропрацювали ці моменти до ситуації у ЦВК, можливо, і рішення моє було б іншим.

– А розмовляли жорстко?

– Давайте далі.

– Перед від'їздом у вас була розмова з Лукашенком?

– Ні.

– "У жовтні торік", – я цитую, – "Лукашенко заявив, що вам перед від'їздом із Білорусі передали з бюджету $15 тисяч". Це правда?

– Я розповім цю історію повністю згодом.

– Вашого чоловіка заарештували наприкінці травня минулого року. У якій тюрмі його тримають? І які там умови?

– Зараз його тримають у СІЗО міста Жодіно. Він сидить в окремій камері вже кілька місяців. У яких умовах? У тюремних. У нас дуже несолодко в тюрмах. Я дуже сподіваюся, що він не піддається там жодному впливу, тому що...

– А були сигнали, що піддається?

– Були сигнали в тюрмі в Мінську ще. Зараз, я сподіваюся, цього немає. Можливо, він мене оберігає. Можливо, не говорить. Але я сподіваюся, що цього немає.

– А які сигнали були в Мінську?

– Він був кілька разів у карцері за якісь дуже дивні ситуації... Павутину не прибрав чи ще щось. Тобто психологічно тиснули на нього.

– Його били?

– Я не знаю.

– У жовтні торік Олександр Лукашенко відвідав СІЗО Комітету державної безпеки Білорусі, де зустрівся з політв'язнями. Серед них був і ваш чоловік. Чи правда, що він відмовився тиснути руку Лукашенкові?

– Я чула це. Прямого запитання йому я не ставила. Так, було й таке.

– Злі язики стверджують, що Сергій не потиснув руку Лукашенкові не через ідеологічні розбіжності, а через те, що боявся заразитися коронавірусом. Це правда?

– Таке можуть стверджувати тільки ті люди, які не знають Сергія особисто, не знають, що він сильна людина з переконаннями, яких він не зрадить.

– Сильна?

– Сильна.

– Державне телебачення Білорусі показувало цю зустріч, але обрали такі кадри, щоб вашого чоловіка не було видно. Як ви думаєте, чому? Якщо не хотіли взагалі його показувати, навіщо тоді треба було його приводити на цю зустріч із Лукашенком?

– Я точно знаю, що це був запит Сергія – щоб його не показували.

– Що там було, яка розмова, – ви теж не знаєте?

– Ні, не знаю.

– Скільки разів Сергію пропонували піти на угоду: наприклад, ви відмовляєтеся від політичної боротьби, а ми вас відпускаємо?

– Я не чула про таке.

– На вас виходили з тими самими аргументами?

– Ні.

– Коли ви востаннє бачилися або говорили із Сергієм телефоном?

– Після тієї зустрічі у СІЗО мені повідомили, що мені телефонуватиме Сергій. Він мені зателефонував, і я розуміла, що він не один. Я так розумію, що він міг говорити тільки про сім'ю, про дітей – про щось таке. Але я йому розповіла: "Сергію, ми не здаємося – ми боремося". Я могла говорити все, що хотіла. Розповіла про дітей: що згадують тата, звичайно, дуже чекають на нього. "Ми не здамося – ти тримайся".

– У нього голос не був пригнічений?

– Я б не сказала, що в нього був пригнічений голос. Він розчулився після того, як ми поговорили про дітей.

– Життю вашого чоловіка щось або хтось зараз загрожує?

– Я думаю, що так. Кожній людині, яка зараз за ґратами, щось загрожує. У нас таке беззаконня у країні, що... Слухайте, там немає жодних стримувальних факторів. Там можна робити з ув'язненими все, що захочеться адміністрації або ще комусь.

– Так, ми це вже бачили добре.

– Тому стверджувати, що він у безпеці, я не можу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви не раз, зокрема з високих міжнародних трибун, робили різкі заяви на адресу Лукашенка і його режиму. Вам не страшно, що будь-яке ваше неакуратне слово позначиться на долі чоловіка, який зараз фактично є заручником у руках керівництва Білорусі?

– Страшно. Але ще страшніше не говорити того, що я говорю. Тому що у країні зараз тисячі ув'язнених. Розумієте, наразі я не можу керуватися тільки думками про Сергія. Він дуже важливий для моїх дітей, він дуже важливий для мене, він – найближча людина. Але таких Сергіїв багато. Я не можу думати про одну людину – я відразу думаю про всіх. Тому ти говориш, розуміючи, що їм усім може бути несолодко, але, не сказавши, ти не донесеш думки про те, що відбувається у країні, де ґвалтують, де б'ють, де принижують людей. Я просто називаю речі своїми іменами.

– Я думаю, що ви дуже сильна жінка. Тому що тільки сильна жінка може сказати, що "таких Сергіїв багато по всій країні". Це самопожертва.

– Ну а як? Що, люди гадають, що я наразі тільки про Сергія думаю? У жодному разі. І якби, наприклад, поставили умову: "Сергій виходить, а інші – сидять", [я б сказала]: "Ні".

Людям захотілося поваги, нової Білорусі. Лукашенко настільки втратив зв'язок, що подумав: "Зараз я їх трішки попресую – і вони розійдуться відразу ж"

– Ні?

– Ні. Він би й сам не погодився. І я б на таке не погодилася.

– А як же "своя сорочка ближча до тіла"?

– Мене так не виховували. І це не той випадок. Незважаючи на величезне кохання до чоловіка, я не можу відокремити Сергія від всіх інших. Вони так само невинуваті, як і Сергій. Ну ви що? Сергій дорівнює всім іншим політв'язням. Або всі, або ніхто.

– Білоруський народ показав усьому світу те, чого ніхто від нього не очікував. Ми звикли до того (я не хочу образити білорусів у жодному разі), що вони дуже покірні люди. Роками, десятиліттями один і той самий режим, і навіть якщо їм щось не подобається, вони, як ті самі українці, не вийдуть на вулиці й не протестуватимуть. І раптом після подій, про які ми зараз говоримо, після того, як ви виїхали із країни, почалися багатотисячні демонстрації протесту по всій Білорусі. У Мінську виходило до 200 тис. осіб, і це мало вигляд потужний, гарний, мирний, гордий і гідний... Це викликало відчуття солідарності... Це настільки по-справжньому... Що відчували ви, дивлячись на ці мітинги і демонстрації?

– Ви знаєте, ці великі мітинги й демонстрації, які бачив весь світ, відбулися після трьох днів пекла в Білорусі. І бачачи 100-тисячні марші, ти однаково не можеш відчувати якісь світлі почуття, відчувати гордість, розуміючи, що щойно, зовсім нещодавно, було три дні геноциду в Білорусі.

– Геноциду.

– Геноциду. Це винищення білорусів. Не в сенсі вбивства... Але так бити людей...

– Катувати, ґвалтувати.

– Катувати, ґвалтувати, кидати гранати... Людина, яка це зробила, – злочинець. Я іноді... І в мене сумніви... Чи то це була помилка влади насправді... Вони думали: "Ми зараз придушимо – і все"... Чи то це був експеримент: "Якщо після цього насильства люди настільки злякаються, що не вийдуть, – усе, із цієї країни можна робити все що хочете. Це Північна Корея. Я тут цар і бог".

– Для мене Олександр Лукашенко завжди був історичною особою. Це людина, яка протягом 26 років керувала країною, яка бачила багатьох світових лідерів, на очах якої розвивалися і Росія, і Україна. Людина, яка дуже багато знає. І я давно хотів із ним зробити інтерв'ю. І ось напередодні виборів він погодився. Я приїхав у Мінськ до Лукашенка, людини, яку в Україні дуже поважали. І ще більше він піднявся в очах українців своєю позицією стосовно Путіна. Адже це не секрет, що Путін хотів об'єднати Росію і Білорусь, щоб 2024 року стати лідером нової держави і не порушувати конституції Росії. Але Лукашенко жорстко сказав: "Ні" – і Путіну довелося погодитися на занулення. У моїх очах це була людина, яка кинула виклик Путіну. Ми передусім думаємо про Україну, і те, що він сказав у момент початку агресії Росії проти України Турчинову (а Турчинов сказав мені): "Російські танки в Україну з території Білорусі не увійдуть".

Він мене приголомшливо зустрів. Він був виключно привабливим. У нас було чудове інтерв'ю. Він мені сподобався по-людськи: привабливий, цікавий чолов'яга, розумний, із народними приказками. На прощання він мені подарував і "Зубровку", і цукерки, і горілку... Загалом враження були класними. Я йому поставив головне запитання: "Якщо народ буде не згоден із виборами і вийде на вулиці, ви не стрілятимете, ви не придушуватимете ці протести?" І він сказав: "Ніколи. Це буде подарунок нашим ворогам". Дослівно. І коли в Білорусі почалося це пекло, від образу Лукашенка не залишилося нічого. На ваш погляд, чому Лукашенко погодився на побиття і катування білорусів? Чому він як, на думку білорусів, батько нації, почав знущатися з людей у прямому сенсі цього слова?

– Практично таке саме ставлення до протестувальників було і 2010 року.

– Таке саме?

– Тоді було не так багато людей. І були такі жорсткі заходи. Я говорю дуже дипломатично. І Лукашенко був упевненим, що все закінчиться дуже швидко: "Досить залякати – і насильство нагадає білорусам, хто в домі господар". Але він давно втратив зв'язок із білорусами. Він не відчував нас. Він жив у якомусь своєму світі. Він не розумів, що настрої змінилися, що з'явилися лідери, яких йому вдалося посадити, але яких він злякався. І образ сильного господарника в очах людей випарувався. Людям захотілося поваги, нової Білорусі. Він настільки втратив зв'язок, що подумав: "Зараз я їх трішки попресую – і вони розійдуться відразу ж". Можливо, перестарався. Можливо, був такий експеримент... Він недооцінив людей і переоцінив себе.

– Мені здалося... Напевно, це навіть так, а не просто здалося: протягом 30 років незалежності Білорусі виросло молоде покоління. Раніше було більше радянських людей... Білорусь усе-таки була дуже радянською республікою в гарному сенсі: там було завжди чисто, гарно, охайно, дороги гарні, продукти смачні, трава рівна, фасади підсвічені... Покращений варіант Радянського Союзу. І, звісно, було багато пенсіонерів і багато прибічників радянського способу життя. Протягом 30 років виросло нове покоління: нелякане, небите. З'явився інтернет. Молоді білоруси побачили, що життя навколо абсолютно інакше. І їм захотілося іншого, вільного життя. Цього Лукашенко, мабуть, не зрозумів. І ця молодь зі світлими очима, що горять, вийшла на вулиці. Але звідки в ОМОНі стільки озвіріння? Як можна так знущатися з людей? Ми ж побачили ці страшні кадри, як дубасили людей до фанатизму просто палицями гумовими, ґвалтували, знущалися... Як це можливо було в такій спокійній, тихій, гарній країні?

– Мені цього ніколи не зрозуміти. У мене іноді закрадається сумнів, що це білоруси. Хоча, найімовірніше, так і було. Змогли в певних людей виховати таку жорстокість. Це було так схоже на ту саму картинку, яку ви описуєте... Але вдалося ж. Отже, є такі настрої: на посилення, на насильство. І це просто зараз продемонстрували у всій красі: "Дивіться, до чого ми готові. Бійтеся".

– Я сподівався, чесно кажучи, на загальнонаціональний страйк. Мені здавалося, що, якщо економічно підірвати режим Лукашенка, усе швидко впаде. Але страйкували робітники найбільших провідних державних заводів, а робітники приватних заводів не страйкували. Як ви думаєте, чому?

– Ви знаєте, я думаю, що робітники приватних заводів ходили на мітинги, але в день національного страйку... Це ж рішення кожного керівника. І я більше ніж упевнена, що напередодні кожен керівник...

– Провів роботу.

– Не те щоб провів роботу – він думав, надіслав повідомлення своїм співробітникам, виходити чи не виходити завтра. І кожен для себе ухвалив це рішення.

– А без керівника білоруси ухвалити рішення не змогли?

– Ну, у приватних фірмах, напевно, дещо інакше все влаштовано. І закривати заклад має керівник, узявши на себе відповідальність і за своїх працівників.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але страйковий рух здувся. Ми це маємо визнати, чи не так?

– Що означає "здувся", Дмитре? Його забили палицями, залякали. Це сталося так швидко, що вони не усвідомили своєї сили, не було достатньо часу зрозуміти й переконати їх у тому, що досить кількох днів невиходу на роботу – і все зміниться. Повертаючись до тих, хто там роками працював, для кого "стабільність" – не порожні слова, які самі в це вірили, вірили в те, що тільки завдяки Лукашенку весь світ крутиться, – вони, на жаль, не вийшли. І ми не можемо ні на кого нарікати, бо кожна людина взяла на себе відповідальність за те, вийшла вона чи не вийшла. У когось сім'я, кредити... Усі знайдуть собі виправдання. Можливо, не донесли. Можливо, не змогли переконати одне одного. Але він не здувся – його забили.

– Ви не раз зверталися до силовиків із проханням перейти на бік протестувальників, на бік народу. Чому це не вдалося? Чого вам забракло як аргументів? Грошей, можливо? Можливо, реальних гарантій безпеки, непереслідування?

– Я думаю, це не нам забракло... Це їм – таким зовні мужнім і сильним – на жаль, забракло сили духу, щоб протистояти режиму. На них вибудувана вертикаль влади Лукашенка, на страху...

– Роками.

– Роками. І силовики – раби цієї системи. Ви, можливо, не знаєте, що силовики в разі дострокового припинення контракту змушені виплатити в бюджет велику суму грошей – нібито за навчання. Також, я впевнена, їм вбивають у голови, що, якщо зараз опозиція переможе, вас поставлять на коліна, вас знищать... Я не знаю, що їм кажуть.

– Плюс їх оплачують добре, їм квартири дають, бонуси різні.

– Так.

– Вони почуваються людьми вищого класу.

– І їм дали карт-бланш. І їх пов'язали кров'ю. Розумієте? Їм вселили, що тепер їх усі ненавидять. Але там же більшість за зміни.

Борімося далі. Просто не зупиняйтеся. Не треба геройства, не треба себе кидати в руки омонівців, у в'язницю... Робіть потроху

– Усе-таки?

– Усе-таки. І це достеменно відомо.

– Ви назвали Лукашенка терористом і оголосили амністію силовикам за його захоплення. Чому силовики продовжують підтримувати Лукашенка?

– Знову ж, це почуття страху. Можливо, дехто з них насправді видресируваний, чи як... Силовики, яким дали карт-бланш, упиваються владою над людьми, можливістю познущатися. Є й такі люди.

– А любов до Лукашенка є в силовиків? Чи ви в це не вірите?

– Ні, звісно. "Кака така любовь?"

– Я слухав запис виступу заступника міністра МВС Білорусі Карпенкова перед підлеглими. Експертиза встановила, що це реальний запис. МВС Білорусі говорить, що це фейк. Але те, що він говорить підлеглим, – це жах насправді. Дрімучий жах. Як ви відреагували на цей запис?

– Це був шок. Я була шокована "концентраційними таборами", які вони будували. Від того, як він відгукується про людей: "пів голови не буде – отже, так і треба". Манера, у якій він говорив. "Зайві люди"... "У нас є прямий наказ", "вас усіх нагородять"... Ось вона реальність. Знаєте, у мене дуже-дуже багато ілюзій зруйнувалося.

– Людських ілюзій?

– Так. Я взагалі не можу згадати жодної поганої людини на своєму шляху життєвому. І я завжди вірила в людей.

– Білоруси ж добрі за вдачею.

– Так. І це якось не вкладалося в моє світовідчуття, у моє світобачення. Багато чого після 9 серпня не вкладалося. І, знаєте, це стало одним із доказів того, що при владі терористи і вони тримають у страху всю Білорусь. І одного разу, коли в одному із дворів запитали: "Опишіть найстрашніший сценарій", – вони сказали: "Ми боїмося, що наші будинки перетворять на СІЗО". Це просто дає тобі черговий поштовх, що ти все робиш правильно, що не можна зупинятися. І ти йдеш, ідеш, ідеш. Тебе штовхають ці розповіді людей, ці картинки. Не зупиняйся. Хай як буде складно, вставай і йди.

– Сьогодні дуже багатьох людей у Білорусі репресували. Як ви підтримуєте цих людей і що можете сказати на їхню підтримку?

– Я завжди борюся сама із собою, коли кажу людям не здаватися... Робіть хоча б щось незначне, щоб показати, що ви є, що ми все ще там, ми боремося. Я розумію, що вам страшно, але не здавайтеся. Розумію, що я фізично в безпеці. Я постійно борюся. Але я хочу сказати: не здавайтеся. Нещодавно Віктор Бабарика із в'язниці сказав, що легкий шлях тільки до рабства. Це складна дорога, це психологічні жертви, це довічні травми, як емоційні, так і фізичні для деяких. Але ви можете собі сказати: "Досить"? Ви зможете повернутися у спокійний стан, у якому ви жили до цих подій? Не зможете. То борімося далі. Просто не зупиняйтеся. Не треба геройства, не треба себе кидати в руки омонівців, у в'язницю тощо. Робіть потроху. І коли кожен зробить потроху, то нас стане океан. Не зупиняйтеся, тримайтеся, вірте. Нам усе вдасться. Це може нам дуже дорого коштувати, але нам усе вдасться.

– Сьогодні багатьом людям, які виходили на протест, дають реальні строки.

– Так.

– Як ви розцінюєте цей факт?

– Це дуже складно сприймати. Беззаконня має такий очевидний вияв, коли на вирок відводять п'ять хвилин...

– Як за часів Сталіна.

– Так. Узагалі не з'ясовуючи, була там людина, не була – засуджують до штрафів, до добового затримання. Судові засідання в нібито кримінальних справах перетворюють на фарс. Ні свідків, відео- та аудіозаписи кудись зникають, до підозрюваних не пускають на судові засідання родичів. Жодних доводів не вислуховують. У них є наказ посадити. І навіть якщо тебе взагалі у країні не було, – тебе посадять. Це жахливо. Але я знаю, що люди, яких зараз засуджують, знають, що білоруси не зупиняться.

– Не зупиняться?

– Не зупиняться, хай що трапиться. Цю віру внутрішню, силу і готовність боротися однаково кийками не виб'єш. Це внутрішнє відчуття. "Так", – як каже Маша, – "мене посадили, позбавили фізичної свободи, але мене ніколи не позбавлять свободи внутрішньої". І так думає більшість білорусів. І там, у в'язницях, вони вірять у тих, хто залишився на свободі. Вони знають, що за них борються. І це надає їм сили. Вони знають, що не будуть там довго перебувати.

– Як лідерка білоруської опозиції, чи підтримуєте ви зв'язок із політв'язнями? Можливо, пишете їм листи? Може, із родичами спілкуєтеся?

– Спочатку я писала листи. Ми вітали всіх політв'язнів із Новим роком. Зараз я знаю, наприклад, що Маша Колесникова не отримала жодного мого листа. Я не знаю, чи отримував Максим Знак. Волонтерський рух і фонди підтримують зв'язок, допомагають сім'ям політв'язнів, організовують передачі у в'язниці. Я спілкувалася нещодавно із братом Володимира Миронського. Його засудили. Звісно, суди триватимуть. Ми на постійному зв'язку із дружинами деяких політв'язнів. Але ми цього не афішуємо, звісно. Тому що це не піар. Допомагаємо як можемо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Зараз багато бізнесів переїжджає з Білорусі в інші країни. Як ви думаєте, вони повернуться в Білорусь?

– Повернуться. Вони зараз їдуть від безвиході. Тому що їх закривають, а людям треба працювати. Але більшість із них хотіла б будувати нову Білорусь разом. І вони знають, особливо IT-бізнеси, що вони зможуть вивести Білорусь на новий рівень. У нас розумні люди, чудові, працьовиті.

– IT-сектор узагалі шалений у Білорусі.

– Так. І вони повернуться.

– Ви щодня говорите, що часто спілкуєтеся з білорусами. Що це за спілкування? І яку інформацію ви від них отримуєте?

– Я спілкуюся з робітниками, із медиками, з учителями, дворами, зі студентами...

– "Двори" – це білоруська особливість.

– Так. Це дворові організації, які тільки цього року почали структуруватися. Я намагаюся зрозуміти, які настрої в людей, що зараз відбувається. Люди, зрозуміло, залякані, але вони не зупиняються. Вони зараз зміцнюють структури зсередини. Якщо це товариство медиків – отже, до них вливаються нові люди, їм пояснюють, як можна протистояти режиму на місцях, що, якщо тобі дають, наприклад, години перепрацювання, які ти згідно із законом не можеш перепрацьовувати, пиши про це, говори про це, відстоюй свої права. Те саме і зі страйковими комітетами, і зі студентами. Зараз, звісно, невелике затишшя. Тому що людям усе-таки страшно. До тебе можуть будь-якої миті прийти додому. Навіть якщо тебе немає вдома. Увійти у твою квартиру, забрати все, що їм треба, обшукати.

– Включно з господарями.

– Абсолютно. За сніжинки на вікні тобі дадуть добу. За біло-червоно-білу іграшку тебе оштрафують. Абсолютний карт-бланш. Тобто це поступовий перехід до Північної Кореї. Але я хочу сама надихнутися від людей, хочу трохи надихнути білорусів. І під час кожної такої зустрічі обговорюють проблеми: як можна допомогти, як вони можуть допомогти нам, як нам зробити разом: може, якісь ініціативи треба підтримати. Ось така робота.

Зараз у Білорусі час партизанщини, коли ти не можеш діяти відкрито, тому що це пряма дорога до в'язниці

– Ви даєте пошту для зворотного зв'язку з посадовцями держапарату. Що вам зазвичай пишуть?

– Запитують, як ми працюємо, як збираємося працювати з посадовцями, чи буде люстрація...

– А потрібна люстрація в держапараті?

– Ні, ні. Люди на своїх місцях тривалий час, вони розуміють проблеми. І принаймні спочатку всі мають залишитися. Я маю на увазі тих, хто не здійснював тяжких і особливо тяжких злочинів. Вони мають залишитися на своїх місцях. Якщо вони зможуть працювати по-новому, приносити користь людям, а не одній людині, то будь ласка. У новій Білорусі всі будуть потрібними.

– У вашій команді працює людина, яка раніше працювала у МЗС Білорусі. Чому вона вирішила до вас приєднатися? І що вона у вас робить?

– Він став представником із міжнародних відносин. Це людина з багатим дипломатичним досвідом.

– Ми можемо назвати його?

– Можемо. Валерій Ковалевський. Чудова людина, професіонал. І він залишив чудову роботу, щоб до нас приєднатися й допомагати. І він мріє повернутися в Білорусь.

– Протести в Білорусі тривалий час наростали – і раптом почали стухати і все-таки стухли. Білорусів вдалося залякати? Чи можна сказати, що білоруси опустили руки і змирилися з Лукашенком?

– Протести в Білорусі не стухли. Змінилася картинка, змінилася форма протестів, але протестний рух, протестні настрої нікуди не ділися. Зрозуміло, зараз, якщо люди виходять на вулицю із прапорами, із гаслами і не встигнуть утекти від ОМОНу... Зрозуміло, що якщо десь з'являються люди, туди відразу ж спрямовують "космонавтів". І люди однаково виходять, люди борються, люди самоорганізовуються, щоб вийти, але дещо пізніше, знову величезною масою і дати зрозуміти, що ми все ще тут. Зараз час такої партизанщини, коли ти не можеш діяти відкрито, тому що це пряма дорога до в'язниці.

Зрозуміло, що ні люди, ні ми цього не хочемо. Але точкові акції: повісив стрічку, наклеїв наклейку, ввімкнув пісню, посигналив, коли їдуть автобуси з делегатами так званими... Це їх так дратує... Наприклад, коли пов'язали стрічку на дереві, а туди приїздить ціла пожежна машина, щоб її зняти. Або спилюють дерево, тому що не можуть зняти стрічку... Це їхні ресурси. Це доказ того, що ми не зупиняємося і не зупинимося. Така ось партизанська, підпільна боротьба зараз.

– Світлано, але від партизансько-підпільної боротьби Лукашенко не залишить посади. Знову-таки, я переношуся в Україну часів Майданів. Якщо в нас було відчуття несправедливості, якщо влада починала бити людей, а тим паче дітей, – ну, слухайте, вставали всі, захоплювали будівлі державної влади. Якби так знущалися з українців, як знущалися з білорусів... Я повторю те, що я сказав у нас на телебаченні: у нас би стріляли з усіх дахів і з усіх вікон. Ніхто не мирився б з цим. Ви розумієте, що Лукашенко від партизанських методів не подасть у відставку?

– Але він і не зміцнюватиметься далі. Він міцнішає у власних очах через ці незрозумілі Всебілоруські народні збори.

– Це смішно.

– Це смішно. І вже не повернеться до білорусів поняття, що Лукашенко – сильний.

– А любов до нього залишилася?

– Ви мені вже вдруге це запитання ставите. "Кака така любовь?"

– У якоїсь частини населення ще є любов до нього?

– Можливо, у тих, хто дивиться білоруське телебачення. Є люди насправді, які, можливо, десь чули, що є якісь протести. Вони їх не бачили, вони в них не вірять. Це дуже маленька частина населення. Більшість знає, що відбувається. Більшість терпіти його не може. Але більшості страшно. І це зрозуміло.

– Зрозуміло.

– Любов... Навіть, можливо, над тією кількістю людей панує страх. Можливо, хтось і вірить іще в "міцного господарника".

– Навесні масові протести в Білорусі поновлять?

– Я думаю, що так. Потрібно тиснути з усіх боків. І всередині країни доводити їх до сказу дрібними проявами протесту. Потрібно чинити й зовнішній тиск, і якісь розслідування на міжнародному рівні проводити, аби дати їм зрозуміти, що безкарним ніхто не залишиться.

– Як ви думаєте, чому попри безпрецедентні мітинги й потужний тиск Заходу Лукашенкові вдалося втриматися на посаді?

– У мене одна відповідь на це – насильство. Він тримається тільки завдяки насильству. Він грає на страху людей. Він дав можливість бити білорусів, не маючи на те жодних підстав. Ось його підтримка. Але вона дуже хитка. У нас є така структура – "Байпол", якій постійно надходить інформація зсередини, із кабінетів самих високопосадовців. Це про що свідчить? Про те, що там хочуть нам допомогти. Там, можливо, не до кінця вірять. Можливо, ми не змогли запропонувати, що їм треба. Можливо, вони відчувають, що там вони корисніші. Але все свідчить про те, що в нього немає тієї підтримки, у яку він так вірить.

Фото: EPA

– Що за людина Лукашенко? Як би ви його схарактеризували?

– Хитрий, жорсткий, жорстокий. І насправді – знову ж, напевно, через наївність – я до останнього вірила в його людяність. Я знала про насильство в минулі роки, але цього року, мені здавалося, він як чоловік, бачачи, що накоїв, вийде до людей і скаже: "Я помилився. Я не мав цього робити".

– Ви в це вірили?

– Присягаюся. Я в це вірила до останнього.

– І що білоруси сказали б?

– Я думаю, що того моменту вони б навіть його пробачили, вони б його зрозуміли. Мені здавалося: ти зробив таке звірство, ти це усвідомив і розумієш, що в очах білорусів ти...

– ...більше не батька.

– Більше не батька. Ти злочинець. Якби він сказав: "Я розумію, мій час минув. Я більше не реабілітуюся. Але якщо потрібна моя допомога – я все-таки в цій країні 26 років – я готовий стати поруч і допомогти вам та новому лідеру з новими виборами". Я думаю, що білоруси його пробачили б. Можливо, не пробачила б частина людей, чиї рідні загинули. Але принаймні сказали б: "Оце мужик!" Я вірила.

– Якщо він не покається перед білорусами, білоруси зможуть його рано чи пізно пробачити?

– Він не покається.

– Ми це розуміємо. Білоруси зможуть йому пробачити? Знаючи білоруський характер, білоруську великодушність і таке всепрощення, – пробачать йому?

– Щиро – ні. Можливо, щоб це все зупинити... Розумієте, сценаріїв звільнення Лукашенка з посади безліч. Але, можливо, потрібно буде якоїсь миті давати якісь гарантії безпеки. Я не знаю, як це все буде. Можливо, це треба буде зробити. Але йому не пробачать. Навряд чи...

– Для мене загалом же є абсолютним фактом, що Лукашенко не втримається при владі. Я не вірю в те, що він може втриматися. Тому що неможливо управляти народом, який тебе ненавидить. Його звільнення – справа часу. Причому, як на мене, незначної кількості часу. Коли він піде, яким він залишиться в пам'яті простих людей?

– Я думаю, що Лукашенко зробив багато чого й гарного для країни. Але, на жаль, це все обнулилося. Ніхто не згадає якихось його сильних вчинків. Він тепер асоціюється тільки з насильством, тільки із закривавленими руками. І на добре слово очікувати йому тепер не доведеться.

Коли говорять "революція в Білорусі", усі порівнюють її із ситуацією в Україні. І доводиться пояснювати, що умови різні, мета революції й протестного руху різна

– Я вам поставлю парадоксальне запитання. Є речі, за які ви поважаєте Лукашенка або вдячні Лукашенку?

– Я себе поставила на місце іноземців, які кажуть: "У вас так чисто, у вас дороги, порядок..."

– Працюють заводи й фабрики, колгоспи й радгоспи. Люди отримують маленьку, але зарплату й пенсію. Безхатченків і жебраків немає. Еге ж?

– Бачите, які ви всі зомбовані? А відійди на крок у бік і зазирни в цей колгосп, коли туди не приїздить Лукашенко і траву не прикрашають до його приїзду...

– Тобто проблеми є?

– Зараз на заводах люди працюють за мінусових температур, дахи протікають... Це безгосподарність. Але картинку малюють гарну. Можливо, це можна йому в заслугу поставити. Але, знову ж таки, повторюся: усе обнулилося.

– Чи готові ви й зараз надати Лукашенкові в разі його звільнення з посади гарантії особистої безпеки?

– Це має стати пунктом перемовин. Але якби все залежало тільки від мене, то для того, щоб зупинити терор, – так.

– Тобто ви особисто готові надати йому гарантії безпеки, якщо він піде зі своєї посади?

– Так. Як це зазвичай роблять: маленький будиночок з особистою охороною.

– Яким ви бачите майбутнє Лукашенка?

– Це самотня людина, яку ніхто не згадує добрим словом і яка щовечора у своїй самотності шкодує про те, що зробила зі своїм народом.

– Шкодує?

– Шкодує.

– Ви впевнені в цьому?

– Ні. Але я це уявляю. І все ще вірю, що в ньому є щось людяне.

– Ви добра людина просто.

– Я не можу уявити, як можна віддавати такі накази...

– Вас, просту білоруську домогосподарку, приймали Меркель і Макрон. Про що ви з ними розмовляли?

– Про Білорусь. Розмовляли про те, як би вони змогли допомогти вийти нам із цієї кризи, чи є в них важелі, як вони бачать ситуацію. На зустрічі з Макроном, наприклад, він запропонував поговорити з Путіним. Але нічого не вийшло. Я не знаю, як там далі розвивалися події, але відгуку потім не було. Пані Меркель дуже добре знала всю ситуацію в Білорусі. Вона запитала про білоруську мову: схожа вона більше на російську чи українську.

– Невже?

– Так. Я сказала, що ми з українцями дуже легко одне одного розуміємо.

– А це правда, що ви про Україну з Меркель розмовляли?

– Так.

– Що вона говорила?

– Я не впевнена, що можу говорити все.

– Я розумію.

– Але про ситуацію в Україні говорили. Узагалі ми багато з ким говорили про Україну. Тому що, знаєте, там, коли говорять "революція в Білорусі", усі порівнюють із ситуацією в Україні.

– Звісно.

– Це зрозуміло. І доводиться пояснювати, що умови різні. І мета, якщо можна так сказати, революції й протестного руху різна.

Фото: EPA

– Мандраж, хвилювання перед зустрічами з Макроном і Меркель були?

– Якби це були перші зустрічі, перші політики, із якими я зустрічалася, напевно, були би. Але в мене був уже...

– Досвід.

– Назвімо це так. І після хибного розуміння, що таке політик у Білорусі... Політики в Білорусі – це, знаєте, як напівбожество... До них на зустріч потрапити неможливо...

– А тут?

– Це звичайні люди, які хочуть допомогти, які розуміють, за що білоруси борються, які не ставлять себе вище за інших. Приходиш і кажеш...

– На рівних.

– Так. Ніхто не дорікає: "Хто ти? Ти домогосподарка. Ти не політикиня". Ти не маєш за це виправдовуватися. І в мене не було завдання говорити з ними про політику. Я на кожній такій зустрічі просто розповідала, що відбувається в Білорусі, намагалася передати хоча б трішки того болю, який я відчуваю зараз через те, що відбувається. І коли ти говориш про кількість ув'язнених, про тортури й зґвалтування, ти просто називаєш цифри чи факти... Я завжди намагалася кілька історій розповісти докладно, щоб вони намалювали собі картинку, щоб це їх зворушило.

– Ви бачили співпереживання на їхніх обличчях?

– Мені здавалося, що бачила. Думаю, що я достукалася майже до кожного, із ким спілкувалася.

– Я не випадково запитував у вас, чи знадобилося вам знання англійської та німецької мов. Із Меркель і Макроном ви спілкувалися без перекладачів?

– Так, англійською.

– І спокійно розуміли одне одного?

– Абсолютно. Знадобилося. Я дуже рада, що вийшло саме так. Тому що я вже не раз помічала, що неможливо відчути слова співрозмовника, коли тобі перекладає інша людина. Людина вкладає певний сенс, а перекладач перекладає сухо. Перекладає слова, але не почуття. Це було б складнувато.

– Чи відбудеться ваша зустріч з обраним президентом США Джо Байденом?

– Мій офіс уже давно в контакті з адміністрацією Байдена. Ведуть перемовини. Єдине, що наразі цьому заважає, – це локдаун. Багато хто вже жартує: "Ви революцію затіяли не в найкращий час". Але ми часу не вибирали – він сам прийшов. COVID-19 багато обмежень вводить у спілкування, але зустрінемося обов'язково.

– "І поговоримо без перекладачів".

– Звісно. Я вже послухала його виступ. Зрозуміла мова.

Думаю, що колективний Захід теж не був готовим до того, що станеться в Білорусі

– Чи вважаєте ви, що такі дії Заходу, як перенесення чемпіонату світу з хокею з Білорусі, вам допомагають?

– Допомагають. Допомагають білорусам зрозуміти, що міжнародна спільнота з нами, що хоча б дехто не заплющує очей на те, що відбувається в Білорусі, що права людини мають значення. І це перемога білорусів, що нам разом вдалося це зробити.

– Проте в мене є стійке враження, що колективний Захід Лукашенка не дотискує. Ви так не вважаєте? Можна було б діяти рішучіше, жорсткіше й чіткіше.

– Можна було б. Ви знаєте, я думаю, що колективний Захід теж не був готовим до того, що станеться в Білорусі.

– Він ніколи не готовий. Він і до України не був готовим.

– Так. Але розумієте, у нас були репресії й раніше. Не такого масштабу, та все ж... І Європа, знаєте, за звичкою...

– Засудила.

– Засудила.

– Висловила стурбованість.

– Так. Але цей рік однаково дещо інший, тому що нелегітимності Лукашенка не визнавали ніколи. Тільки цього року таке сталося. І ми за це вдячні. Але час для нас був дуже важливим чинником. Вони якось дуже повільно розгойдувалися. Це наш біль.

– Як я вас розумію...

– Але ми не можемо від них, на жаль, багато вимагати. Це величезна машина, купа погоджень... Нам здавалося: "Візьміть зробіть. Що в цьому складного? Ви ж сильні, вас багато, ви як один кулак дійте".

– Бюрократія.

– Так.

– Як ви ставитеся до Росії й до президента Путіна?

– Я суджу про людей за вчинками. І той факт, що Путін підтримав Лукашенка, дорівнює тому, що він підтримав насильство над білорусами. Це просто зіпсувало моє враження про нього. Я особливо теж ніколи не думала, який він. Як я жила у своєму маленькому світі, як і росіяни.

– Так і він жив у своєму великому світі...

– Так. Але знаєте, що найочевидніше? Що росіяни підтримують білорусів. Росіяни і Кремль – це різні поняття.

– Звісно.

– І росіяни зичать нам якнайшвидшої перемоги.

– Як ви думаєте, чому Путін, який ненавидить Лукашенка, усе-таки його підтримав?

– Тому що впродовж стількох років він розуміє, як із ним спілкуватися, як із ним взаємодіяти. Це для нього щось зрозуміле. А хто новий прийде – невідомо, як вибудовуватимуться відносини. І поки Лукашенко при владі, Білорусь слабка.

– У мене є ще одна, можливо, головна думка, чому так сталося. Я хочу звірити свою думку з вами. Мені здається, що якби Лукашенко впав – і Росія побачила, що навіть така сильна людина, як Лукашенко, падає, якщо виходять сотні тисяч людей на вулиці... Путін знав, що, якщо росіяни це зрозуміють, така сама доля може чекати й на нього. У вас немає такого відчуття?

– Є. Для Кремля перемога...

– Прецедент небезпечний.

– Так. Перемога так званої опозиції... Вони нас називають опозицією, але це білоруський народ, нас більшість. Це може вилитися в такі самі протестні рухи на території Росії. Це очевидно.

– Вам не здається, що якщо Кремль і здасть Лукашенка, на його місце обов'язково посадять свою людину? Занадто зав'язана Росія з Білоруссю. Це й військові бази, це й білоруське виробництво, яке орієнтоване на Росію. Це й геополітика. Росія втратила Україну. Якщо Росія втратить ще й Білорусь, Росія може втратити Росію.

– Ви знаєте, Росія настільки не очікувала такого рівня протестного руху в Білорусі, що вони навіть не спромоглися, скажімо так, підготувати свою людину. І я думаю, що шанс поставити свою людину вони вже втратили.

Олександр Лукашенко. Фото: EPA

– Через підтримку Путіним Лукашенка?

– Так. І зараз білоруси не дозволять. На жаль, так склалася картинка, що через те, що Путін підтримав Лукашенка, тобто підтримав насильство, будь-якого проросійського кандидата негативно сприйматимуть у Білорусі. Білоруси просто не дозволять такому кандидату виграти.

– Світлано, скажіть, будь ласка, росіяни намагалися на вас вийти, намагалися провести перемовини з вами?

– Ні.

– Жодного разу?

– Жодного разу.

– Ви шукали якусь можливість зустрітися з Путіним і розповісти йому, що відбувається в Білорусі?

– Ну просто шукати – хто не шукає. Але, звісно, надсилали меседжі, ми говорили про те, що ми відкриті до діалогу. Я знаю, що з координаційної ради якось намагалися вийти, можливо, не на сам Кремль, але на близьке оточення. Нічого.

– Зустрівшись із Путіним, вам було б що йому сказати?

– Напевно, знайшлося б, про що поговорити.

– Досвід.

– Я б навряд чи ставила запитання, чому він підтримав Лукашенка, тому що це речі, напевно, очевидні. Я б розповіла йому, якою я бачу Білорусь за три – п'ять років, до чого ми прагнемо. Ми прагнемо до прозорих відносин, нехитрих, де все чисто й відкрито, де не треба викручуватися, не треба в підкилимні ігри грати. Про те, що ніхто не збирається вибудовувати стіну між Росією й Білоруссю. Від країни-сусідки нікуди не подінешся. Тобто розповісти їм своє бачення. Звісно, розповісти кілька історій щодо пробитих легень, щодо поранень...

– Його це не зворушить, я гадаю.

– Ви думаєте?

– Так.

– Я все ще наївна?

Донбас і Крим для мене – це Україна. Ще нещодавно говорили фразу "де-юре", "де-факто"... Але ми зараз розуміємо, що за законом у нас президент програв, але фактично він утримує владу... Напевно, ситуація стала зрозумілішою

– На жаль. А може, й на щастя... Ви знаєте, Світлано, в Україні величезна кількість людей відчуває величезну симпатію особисто до вас. Звісно ж, до білорусів. В Україні дуже люблять Білорусь і білорусів. В Україні дуже хвилюються за те, що відбувається у близькій нам країні. І я, користуючись нагодою, хочу переказати вам слова підтримки від мільйонів українців. Вам особисто і білорусам у вашій особі. Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до України?

– Точно так само. Для білорусів українці – братський народ. І...

– У вас українське коріння теж є, здається. Чи не так?

– Я з Полісся. Це не так близько до України, як могло б здатися. Але калі я зараз пачну размаўляць з вамі на беларускай мове, ви мяне зразумееце?

– Ми вас зрозуміємо.

– Абсолютно. Ось і відповідь. Українці такі самі щедрі, відкриті й добрі, як і білоруси. Ми ж усі їздили в Україну, і ніколи жодної небезпеки не відчували...

– Один культурний простір.

– Так. Ми всі любимо Україну й українців.

– Для вас Крим і Донбас – це Україна?

– Це Україна.

– Потрібна особлива мужність вам особисто, щоб це вимовити?

– Напевно, потрібна. Тому що це все очевидно. Ще нещодавно говорили фразу "де-юре", "де-факто"... Але коли ми зараз розуміємо, що за законом у нас президент програв, але фактично він утримує владу, – напевно, ситуація стала зрозумілішою. І вже не треба лавірувати й намагатися...

– Я вам вдячний за це. Скажіть, будь ласка, чи розумієте ви, який злочин щодо України, нещодавно ще братської Україні, зробила путінська Росія?

– Знаєте, Росія не скоїла злочину – злочин скоїли люди. І якщо вони цей злочин скоїли, то має бути розслідування й суд. Ми не можемо ухвалювати якісь обвинувачення. Але так, ви правильно сказали. Я вважаю, що Росія зробила помилку, зіпсувавши...

– ...такі відносини.

– Так. Саме між росіянами й українцями.

– І наступила на граблі в Білорусі. На ті самі граблі. Зіпсувавши відносини тепер і з білорусами.

– Ну, ви знаєте, що коли ми говоримо про росіян і білорусів...

– Звісно. Ми не говоримо про людей – ми говоримо про керівництво.

– Так і є.

– Наскільки правда, що як лідерка білоруської опозиції ви хотіли відвідати Україну й зустрітися із президентом Зеленським?

– Звісно, хотіла б. Тому що ми – країни-сусіди, чудові сусіди. І для майбутніх відносин, і щоб познайомитися, розповісти, що відбувається, донести те саме, що я доносила всім, і вашому президенту.

– Фігура президента Зеленського вам цікава?

– Ви знаєте, це новий вид політиків, я б сказала.

– Так.

– Який не йшов до цієї посади тривалий час. По суті, Зеленський – у нього все було, щиро кажучи?

Фото: EPA

– Так.

– Але він як патріот хотів зробити більше. Він не хотів, як мені здається, бути успішним у неуспішній країні. Він розумів, що він може зробити більше. І він ризикнув. Так, не все вдається. Так, можливо, люди засумнівалися потім. Та попри все він іде вперед. Здавалося б, теж проста людина пішла в політику. Точно так само, як і я, опинилася в політиці випадково. Але в нас усе-таки дещо різна ситуація, та дуже цікаво з ним було б поспілкуватися.

– Володимир Зеленський має потужну харизму і відмінне, як ви розумієте, почуття гумору. Як вам здається, коли ви побачитеся, ви багато сміятиметеся?

– Я думаю, що так. Принаймні він, я думаю...

– Я хоч змусив усмішку з'явитися на вашому обличчі.

– Ви знаєте, Дмитре, насправді я завжди із собою борюся, коли мені хочеться із жарту посміятися або сказати щось смішне. Тому що постійно себе спиняю: "Ну як ти можеш? Там люди..."

– "Коли люди страждають".

– Так.

– Розумію.

– Тому не думайте, що я завжди така похмура і серйозна. Але мене постійно охоплюють сумніви. Я не можу піти кудись розслабитися. Зараз локдаун. Постійне почуття провини... Я розумію, що я не маю так робити, не маю так почуватися. Але що з цим поробиш? "Ти зараз у безпеці. Так, на тобі величезна відповідальність, ти несеш її. Але людям там набагато гірше". Там сім'ї, які залишилися без батьків. Там діти, у яких і мати, і батько у в'язниці. Є й такі випадки. Поранені, убиті...

– Під час обшуку у вашого чоловіка Сергія виявили $900 тис. Звідки ці гроші? І яка їхня доля зараз?

– Не знаю долю цих грошей. Їх, напевно, забрали туди ж, звідки принесли.

– Принесли?

– Я не знаю. Ви ж знаєте, це дуже дивна історія. Ці гроші виявили із третього разу.

– Але могло бути в Сергія $900 тис.?

– Ні. Не могло бути. Так, напевно, не можна говорити, але я рада, що вони не виявили складу зброї або купи наркотиків. Усе могло б бути набагато гірше.

– Я вже хотів за вас порадіти, що ви багата жінка. І тут не порадієш.

– Ні, не порадієте. Я не знаю, чи чули ви жарт бородатий: "У Тихановського за диваном виявили $900 тис., а в Бабарика за грошима виявили диван".

Або ми перемагаємо, або в'язниця. Тут немає чогось проміжного

– Вибачте за, можливо, нетактовне запитання, але ви протягом пів року разом із дітьми живете за кордоном, активно їздите Європою. За які кошти?

– Коли я приїхала в Литву, я насправді не очікувала такої колосальної підтримки, яку тут відчула. У Литві я перебуваю у статусі офіційного гостя. Мені надали охорону.

– Державну?

– Так. І місце проживання. Мені платять... Назвімо це зарплатою, яку виплачують усім співробітникам офісу завдяки підтримці фондів і особистим пожертвам. Усі закордонні поїздки оплачує сторона, що приймає. Ми ніколи не платили ні за перельоти, ні за проживання. Це все на офіційному рівні бере на себе сторона, що приймає.

– Але вам подобається ваше життя зараз? Усе-таки в якомусь сенсі воно набагато комфортніше, ніж було в Білорусі.

– Я...

– Не дай бог нікому такого життя, еге ж?

– Так, Дмитре. Це був би чудовий досвід за інших обставин. Ти не можеш радіти нічому.

– Розслабитися ні на хвилину.

– І коли пропагандисти кажуть: "Ось вона їздить, катається..." Так, тому що я можу це робити. І я це роблю для білорусів. Дякую вам за те, що ви мені дали такий мандат і що я можу говорити від вашого імені. Я роблю, що можу. Кожен із нас робить те, що він може. Це некомфортне життя. Абсолютно некомфортне.

– Де зараз ваші діти Корній і Агнія?

– Сьогодні неділя – вони вдома із близькими мені людьми.

– Скільки їм років?

– Доньці – п'ять, синові – 10.

– Чим діти захоплюються?

– Слухайте, у них дитинство. Читають, граються, пустують. Звичайні діти.

– Скільки разів за цей час вимушеного перебування в Литві діти говорили вам, що в них удома в Білорусі залишилися друзі, улюблені іграшки, своє, дуже важливе для них, життя?

– Синові 10, і він розуміє, що відбувається. Він знає, що його тато у в'язниці, що в Білорусі страшна ситуація, що людей б'ють. Він на своєму рівні про це розповідає, малює картинки. І він не ставить зайвих запитань. Він розуміє, чому ми поїхали. А доньці заходить казка про те, що тато у відрядженні, що в нас у країні COVID-19, що ми не можемо туди приїхати. Вона часто згадує іграшки, друзів, садок... "Мамо, коли ми їдемо?"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Діти просяться додому?

– Молодша проситься.

– Старший усе розуміє?

– Старший усе розуміє.

– Ви пояснюєте старшому, чому сім'я поки що не може повернутися додому?

– Ми з ним іноді про це розмовляємо.

– По-дорослому?

– Досить по-дорослому. Без подробиць, звісно. Він знає ситуацію. Що там приховувати? Але я рада, що він не так часто до цього повертається. Усе-таки дитинство – це такий час, коли швидко відволікаєшся, перемикаєшся. Найчастіше йому десь трапиться на очі ролик про події в Білорусі, і він приходить із запитаннями якимись. Донька: "Мамо, ввімкни мені, де тато співає: "Давай разрушим эту тюрьму". Ось у неї такий про нього спогад. Я вважаю, що в дітей має бути дитинство. Їх не треба цим вантажити.

– 11 лютого виповнилося рівно пів року від того дня, як ви покинули Білорусь. Що вам загрожує, якщо завтра ви вирішите повернутися додому?

– Є ймовірність, що мене не пустять. Але якщо все-таки пустять, це відразу в'язниця. Наскільки я пам'ятаю, у мене два обвинувачення. Я навіть не знаю які.

– На скільки років?

– Дмитре, ну ви й запитання ставите...

– Навіть думати про це не хочеться.

– Ну а чого думати? Тут або так, або ні. Або ми перемагаємо, або в'язниця. Тут немає чогось проміжного. Ми перемагаємо.

– Що ви зробите першим, коли повернетеся в Білорусь? Ви ж повернетеся в Білорусь?

– Я повернуся в Білорусь. І я обійму свого чоловіка. Вони вже будуть на свободі всі.

– Ви заявляли, що не збираєтеся бути постійним президентом, а тільки дасте можливість провести чесні вибори. Як і раніше, так вважаєте?

– Так.

– Усе залишається в силі?

– Усе залишається в силі.

– Нещодавно президент Литви Гітанас Науседа висунув вас претенденткою на здобуття Нобелівської премії миру. Ви знали про це до висунення? Він вам говорив?

– Ні, він мені про це не говорив. Але я знаю, що в різних, скажімо так, комбінаціях білорусів висунули на Нобелівську премію декілька країна. І наше тріо, і Тихановську, і білоруський народ... Я вважаю, що білоруси цього гідні.

– Як ви гадаєте, за які досягнення вас, жінку, імені якої ще нещодавно світ не знав, висунули на Нобелівську премію?

– Мене висунули на Нобелівську премію не як одну людину, а як усіх білорусів. За що? За сміливість, за наполегливість, за переконаність... За те, що стільки років по тому нам вдалося... Ми проходимо дуже складний шлях. І кожен білорус гідний цієї премії.

– Сьогодні ми бачимо в Росії хвилю протестів проти чинної влади. Люди виходять на вулиці, тому що їх розбудив Олексій Навальний, який не просто ризикнув, а погодився на те, щоб сісти у в'язницю. Скажіть, будь ласка, кому б ви дали Нобелівську премію: собі чи Навальному?

– Дуже провокаційне запитання. Але все-таки собі, де "я" дорівнює "білоруси".

У нас у Білорусі немає політики – у нас є диктатор і підлеглі

– Як ви ставитеся до Навального? І що ви про нього думаєте?

– Я думаю, що такий вчинок може зробити тільки смілива і сильна духом людина. І переконана у своїй правоті, у тому, що вона не здійснювала нічого поганого. І погоджуватися на свідомо зрозумілі наслідки... Точно така сама й Маша Колесникова. Вона порвала свій паспорт, знаючи, що на неї чекає. Це героїзм, але він властивий не тільки Навальному в цьому випадку.

– Я не сумніваюся, що ви дуже багато читали. А назвіть, будь ласка, три ваші улюблені книги.

– Я не можу назвати конкретних творів, але я люблю все від Айзека Азімова, деякі речі Артура Гейлі ("Готель", "Аеропорт"). І Носова. У мене діти…

– Зараз вам вдається щось читати?

– Ні.

– Якому кіно ви віддаєте перевагу?

– Я люблю фільми, які зачіпають людські стосунки на дуже глибокому рівні. І найчастіше чомусь про чоловічу дружбу. Я не знаю чому. Наприклад, один із моїх улюблених фільмів – "Втеча із Шоушенка", де червоною ниткою проходить дружба між двома головними героями. Дуже сильні почуття. Я люблю фільм "Піаніст" Поланські, тому що він настільки проникливий... "Один плюс один", теж дружба між двома чоловіками. "Життя інших" – складний фільм, але це те, що мене зворушує. Дивилася багато всього, але це фільми, які якщо ввімкнеш, то обов'язково додивишся до кінця.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви часто плачете?

– Ні. Раніше я плакала набагато частіше: у звичайному житті.

– Ви стали сильнішою?

– Я стала сильнішою, стала не такою чутливою, тому що всі питання, які могли мене раніше вивести на емоції, тепер здаються дрібними проблемами. Чого плакати? І, можливо, було пролито дуже багато сліз протягом тих трьох днів. І знаєте, що я зараз подумала? Напевно, це мінус мені й так не має бути, але до ситуації звикаєш. І я іноді ловлю себе на думці, що мені потрібно освіжити емоції. Напевно, це дуже погано. Коли для того, щоб у якісь періоди відчаю знову чітко побачити мету, ти маєш перечитати, переглянути фотографії, послухати пісню, подивитися відео з чоловіком. Щоб почуття стали гострішими... Напевно, це природно, але так не має бути. Щоб зберегти гостроту, яка тебе підштовхує, яка дає тобі можливість не опускати рук, ти змушений собі нагадувати, через що ми пройшли.

– Ви перехворіли на коронавірус, і діти теж. Легко чи тяжко?

– Я б сказала, досить легко. Це було три дні лежачи – і потім почалося одужання. Я вважаю, без наслідків.

– Скажіть, шлях від домогосподарки до політикині національного масштабу, до людини, який зустрічається з лідерами провідних держав світу, складний?

– Складний... Але такий самий складний шлях пройшов і кожен білорус. Наперекір страху йти кожні вихідні на демонстрацію, знаючи, що ти можеш не повернутися додому, – це потребує, напевно, набагато більше мужності й сил, ніж те, що роблю я. Можливо, я себе недооцінюю. Мені багато хто про це говорить. Але однаково я в безпеці. Розумієте? Я не знаю, як донести це постійне почуття провини. Ти робиш багато, без вихідних працюєш, працюєш, але коли ти порівнюєш себе з тими, хто в Білорусі, хто у в'язниці, тобі здається, що ти можеш зробити більше. Це постійні докори сумління, що ти не там... Хоча розумієш: від того, що ти там у в'язниці, краще нікому не буде.

– Краще тут, на свободі. Для білорусів краще. Скажіть, будь ласка, протягом цих місяців у вас сиве волосся з'явилося?

– Це запитання провокативніше, ніж будь-яке з попередніх... З'явилося, звісно. І зморшки з'явилися, і волосся з'явилося сиве.

– Вам шкода себе?

– Ніколи так не ставила запитання. Незважаючи на весь біль, на весь жах, який відбувається, я розумію, що живу в історичний час.

– І творите історію.

– Як і всі білоруси. Ні, не шкода... Внутрішньо я вже готова, напевно, до всього: і до арешту, і до будь-яких наслідків.

– Ви сьогодні не шкодуєте, що пішли в політику?

– Я не шкодую, що я зробила те, що зробила. Чи в політиці я? Хіба те, що відбувається в Білорусі, – це політика? Можливо, це елемент політики на міжнародному рівні, але для Білорусі... У нас немає політики – у нас є диктатор і підлеглі.

– Уявімо, що вам усе вдалося, що ви повернулися у вільну Білорусь і провели чесні, вільні вибори. Як складеться ваше життя і кар'єра після них? Чи залишитеся ви в Білорусі? І ким ви себе бачите в новій, вільній Білорусі?

– Я думаю, що після такого колосального досвіду я зможу бути корисною в побудові нової країни разом із білорусами. Я себе бачу працівницею у сфері захисту прав людини. Це моє припущення, це те, до чого в мене лежить душа. Але хочеш розсмішити Бога – розкажи йому про свої плани.

– Світлано, я дуже задоволений, що прилетів до Вільнюса і що ми з вами зустрілися й поговорили щиро. Хочу висловити подяку керівництву Литовської Республіки. Хочу висловити підтримку народу Білорусі (я не випадково вдягнув червоний і білий кольори). Я хочу подякувати вам. Ви дуже мужня жінка. Ви, звісно, уже стали історичною особою, історичною постаттю. Оскільки сьогодні День святого Валентина, а привітати вас нікому, тому що ваш чоловік у в'язниці, я хочу подарувати вам букет квітів. Це теж символічні квіти, червоно-білі. І я дуже хочу, щоб вам і Білорусі все вдалося. Тому що ми в Україні дуже зацікавлені в рідній і близькій нам вільній країні.

– Дмитре, дуже вам дякую. Мені було дуже комфортно сьогодні. У мене завжди особливе ставлення до інтерв'ю. І коли між мною і журналістом немає так званої хімії, мені ніколи нічого не вдається. Дякую вам за те, що ви мені надали впевненості, за вашу позицію, за ваше ставлення до білорусів, за вашу підтримку. І, звісно ж, дякую за квіти.

– Дякую вам. До зустрічі в Мінську.

– Дякую, до побачення.