Шлосберг: Більшість громадян Росії, які живуть у Криму, зберегла українські паспорти. Люди розуміють, що історія може повернутися по-різному G

Думаю, що точної кількості загиблих на Донбасі росіян не знає взагалі ніхто

– Леве Марковичу, добрий вечір.

– Олесе, добрий вечір. І добрий вечір, Україно.

– Ми з вами особисто спілкуємося вперше. Хоча з нашим виданням "ГОРДОН" ви знайомі із 2014 року, коли ми робили з вами перше інтерв'ю, яке викликало великий резонанс в Україні. Ви тоді зробили дуже сміливий вчинок, опублікувавши в себе в газеті "Псковская губерния" розслідування про так званих псковських десантників, які воювали на Донбасі й там загинули. Тоді ви фактично першим у російському просторі прорвали цю інформаційну блокаду, спростувавши тезу, що "их там нет", і показавши не лише Росії, але й усьому світу, що вони там є. Причому після цього ви серйозно постраждали, зокрема й фізично: на вас напали, вас побили. І ви лежали в лікарні досить тривалий час, наскільки я знаю. Скажіть, як ви зараз почуваєтеся? І чи відновилися ви цілковито після цього нападу?

– Зі мною абсолютно все гаразд і почуваюся добре. Відновився я ще 2014 року. Якихось тривалих наслідків у цієї біди, на щастя, не було.

– Скільки, на вашу думку, упродовж шести років війни, яку Росія веде проти України, загинуло російських військових чи росіян, які прийшли сюди воювати з Україною?

– Думаю, що точної і повної цифри не знає взагалі ніхто. Тому що частково це були військовослужбовці регулярних військ, і щодо них, я вважаю, точні відомості є. Це міністерство оборони знає і знають ті служби, які беруть участь у підготовці таких спецоперацій. Але, з огляду на те що до війни на Донбасі залучили явно незаконні збройні формування, то облік там зовсім інший. Люди йшли на цю службу – у козацькі, псевдокозацькі та інші збройні формування – не за тією схемою, яку передбачено для військовослужбовців. Там це все було, я б сказав так, по-колгоспному. У мене немає впевненості, що ці незаконні збройні формування вели належний облік втрат. Я не відкидаю, що ця інформація також є в точному вигляді, але припускаю, що могли бути суттєві відхилення. Тобто там могли не рахувати загиблих людей узагалі.

Неможливо зараз припустити, про яку кількість загиблих ідеться. Тому що інформація була не те що напіввідкритою – до неї був частковий, фрагментарний доступ протягом буквально кількох тижнів. Це, власне, події серпня й вересня 2014 року. Надалі цю інформацію було де-факто закрито. А вже 2015 року вийшов указ [президента РФ] Володимира Путіна про засекречування військових втрат у мирний час, які багато хто з нас, я зокрема, безпосередньо пов'язали з подіями 2014 року. І разом з іще 10 журналістами я оскаржив цей указ у Верховному суді Росії, у двох інстанціях. І суд нам відмовив. Ми доводили, що цей указ неконституційний і незаконний, не може регулювати питання державної таємниці та військової таємниці. Проте суд був на боці Путіна. Тому думаю, що сьогодні ні я, ні будь-хто інший у Росії не зможе назвати вам точну цифру втрат. Судячи з того, що відбувалося 2014 року, ідеться про щонайменше сотні чинних військовослужбовців. Скільки загинуло у військах усього і скільки людей загинуло із залучених сил – відставників, "козаків", партизанів – неможливо уявити. Я не відкидаю, що якщо до цих даних коли-небудь буде цілковитий доступ, то це можуть бути тисячі людей, буквально тисячі. Але зараз ми не можемо це довести.

– Але могили й далі з'являються по всій Росії, зокрема у Пскові? І якщо так, що на цих могилах пишуть? І якщо ці люди загинули під час воєнних дій, як їх ховають?

– Олесе, насправді, коли ми опинилися на дуже короткій відстані від псковських кладовищ 2014 року, – це була ситуація і для нас несподівана, і досить вимушена. До нас звернулися рідні цих військовослужбовців із проханням повідомити, що вони загинули й загинули саме в Україні, і в рідних є розуміння того, що держава замовчує цю смерть. Ми ніколи не ставили перед собою і не могли ставити завдання цілковитого моніторингу по всіх регіонах країни, та й навіть у Псковській області, могил військовослужбовців. У серпні й вересні 2014 року ми над цим дійсно працювали. Ми дивилися на повідомлення в соціальних мережах. І до вересня у нас був список із майже 20 осіб, який я передав у Головну військову прокуратуру Росії із проханням підтвердити або спростувати загибель цих військовослужбовців поза межами місць постійної дислокації військових частин. У цьому списку, його опубліковано в мене на сайті досі, і відповідь Головної військової прокуратури опубліковано – зазначено прізвища, імена, по батькові, дати народження, дати загибелі. І щодо більшості із загиблих – дату поховання й місце поховання. Тоді ми це робили, доводячи, що триває війна, і доводячи, що ми затягнули всю країну Україну, весь світ в абсолютно надзвичайну ситуацію – ситуацію фактичної, але неоголошеної війни. І тоді ці дії, у нашому розумінні, безпосередньо було спрямовано на те, щоб зупинити війну, припинити загибель людей. Ми не мали для цього жодних ресурсів. Просто люди писали нам самі.

Було багато дискусій у соціальних мережах, де інформацію було оприлюднено, і нам її приносили самі жителі Псковської області. І в той момент це була спроба систематизувати цей дуже складний потік інформації. А надалі цю інформацію було дуже серйозно закрито. Людей ховали без будь-яких позначок. Заборонили вінки від військових частин. Писали там просто "від товаришів по службі".

Ми не досліджуємо поховань на кладовищах. Це робота для людей зовсім іншої професії. Ми розуміємо, що влада злякалася тоді витоку цієї інформації, дуже жорстко стала працювати як із самими військовослужбовцями, так і з членами їхніх сімей. І вже за кілька місяців дістати доступ до інформації було дуже складно. У нас було кілька звернень після цього, незважаючи на всі ці обмеження. До нас кілька сімей зверталося із проханням про допомогу, однак ця допомога не публічна. Тобто люди вже знали, що ми встановили факт. І були випадки, коли до нас зверталися люди й казали: "Ось нам надійшла через соціальну мережу інформація, що наш син/брат загинув в Україні. Ми знаємо, що він загинув, нам надійшло повідомлення. У нас немає офіційного підтвердження. Ми хочемо його знайти й поховати тут". Такі випадки були, але вони не виходили у пресу, тому що люди просили допомоги, але просили надавати цю допомогу без опублікування відомостей. Ми слова дотримали. Чим змогли, ми цим людям допомогли, але інформації про це не було опубліковано. І ці випадки залишилися невідомими для широкої громадськості.

Російських військових почали повідомляти про те, що вони їдуть воювати на територію України, з вересня 2014 року

– Леве, у мене суто людське запитання. Чому мовчать російські матері, чому мовчать батьки, чому мовчать рідні, дружини російських хлопців, які гинуть на Донбасі? Була інформація, що російська держава платить їм якісь нібито великі компенсації і вони мовчать через це. Була інформація про створення системи такого тотального страху, що вони просто бояться публічно порушувати ці питання й говорити, де і за яких обставин їхні рідні гинуть. Що відбувається насправді?

– Олесе, дуже різні обставини впливають на мовчання людей. По-перше, це дуже важливо: керівництво збройних сил та командири військових частин стали працювати із сім'ями індивідуально, військовослужбовці стали давати підписку про нерозголошення. Я не знаю, я просто не цікавився, чи давали такі підписки рідні загиблих, але з ними також працювали індивідуально.

Я не відкидаю, що людям могли сказати, що "ви маєте право на таку ось допомогу", – а 2014 року це було кілька мільйонів рублів у разі загибелі військовослужбовця. – "Ви отримаєте її, але за умови, що не будете про це говорити вголос". Адже коли гине професійний військовослужбовець, офіцер чи контрактник, в абсолютній більшості сімей він є єдиним годувальником. Це житло, як правило, військова іпотека, це навчання дітей, це багато інших витрат, які здійснюють з однієї зарплати. На жаль, дуже багато бідних людей підписують контракт зі збройними силами, не знайшовши можливості іншого працевлаштування. Тобто це не любителі повоювати і пролити чиюсь кров. Це люди, які опинилися у збройних силах, не розуміючи або не думаючи, що їх можуть відправити на війну. Безумовно, після 2014 року це розуміння до людей прийшло повсюдно. І я впевнений, що багато хто відмовився підписувати контракти. Навіть більше, ми знали навіть і про розірвані контракти після подій в Україні 2014 року, про контрактників, які не бажали брати участь у цій війні.

Але щодо рідних – це завжди дуже складна ситуація. Мені доводилося спілкуватися з рідними, зокрема з матерями та вдовами. Вони починають думати про дітей передусім. От як зробити так, щоб у ситуації, коли чоловіка не повернути, щось можна було зробити для дітей: отримати гроші, купити квартиру, допомогти здобути освіту? Тому що діти загиблих військовослужбовців мають пільгове право на вступ до дуже широкого спектру вишів фактично без іспитів. І ці аргументи переважають.

Окрім того, зважаючи, що 2015 року Путін підписав указ про визнання військових втрат у мирний час державною таємницею, а люди бояться, і їм просто кажуть: "Ви зараз відкриєте інформацію про смерть вашого рідного і в такий спосіб розголосите державну таємницю". Тобто ситуації дуже різні. І я можу сказати вам, що щоразу, розмовляючи із цими людьми, я відчував дуже великий жаль. Мені дуже шкода цих людей. Вони не ухвалювали рішення, щоб їхній син, чоловік, брат пішов на війну. Ні від кого із цих людей я не чув жодної агресії щодо України та українців. Ніхто з них – жодна людина – не підтримала цієї війни. Мені не доводилося зустрічатися з родичами загиблих в Україні військовослужбовців, які б сказали: "От і правильно. Давайте помстимо за смерть нашого сина..."

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Навіщо ж вони поїхали? Чому їхні родичі поїхали воювати? Могли ж відмовитися.

– Ситуація змінювалася досить серйозно. 2014 року вони взагалі не знали, куди їхали. Узагалі не знали. Від них приховували. Перші кілька тижнів, поки не почалися втрати і шок від цих втрат, від них приховували, куди їх скеровують. Вони не розуміли насправді, коли перетинали державний кордон, із якою метою вони його перетинають.

Потім інформація стала відома. Я точно знаю, що їх почали сповіщати вже з вересня 2014 року, що вони прямують для ведення бойових дій на території України. Звісно, їм казали, що "якщо ви відмовляєтеся, то вас звільнять". Більшості з них казали: "Ви можете відмовитися, але наслідок буде у вигляді звільнення зі збройних сил". Я знаю, що багато хто звільнявся. Люди не готові були йти на війну, проливати кров в Україні і, зокрема, жертвувати своїм життям. Але інформації про це у відкритому просторі з'являлося дуже мало. Люди, які виїхали із Пскова, контрактники, викинули свої телефони, сімки, – вони цілковито обірвали зв'язки. Вони просто зникли. Вони повернулися до себе додому. Можливо, хтось поїхав узагалі в інший регіон, якщо такі можливості або плани були. Але я точно знаю, що були люди, які відмовлялися від цієї пропозиції. Надалі їхали ті, хто погоджувався з мотивів, про які тільки вони самі можуть говорити. Мені складно припустити, що вони їхали туди воювати з ворогами Росії. Я впевнений, що більшість із них їхала туди, зокрема, за лінією приватних військових компаній, псевдокозацьких військ – просто заробляти гроші, не розуміючи, що... Думаю, що багато хто з них не розумів, що ціною буде життя. Їхнє життя зокрема.

Але там були зовсім інші люди. Адже в кожній країні є ті, кому сподобалося воювати, ті, хто підсів на пролиття крові. Це професійні бойовики. Вони чекають на будь-яку війну, щоб там воювати. Навіть не для того, щоб заробляти гроші, а тому, що вони стали людьми війни в повному сенсі. Я читав розповіді цих людей. До речі, частину з них було опубліковано дуже широко. Це люди, які чекають на будь-яку війну. Вони воювали раніше у Придністров'ї, вони воювали раніше в Югославії, і от коли з'явилася можливість (вибачте за не дуже вдале слово, але в їхньому розумінні, "можливість") воювати ще й в Україні – чому ні?

Вони там не озолотилися. Ось таким людям платять певні гроші, але вони туди їдуть за інтерес. Це найнебезпечніші люди. Це люди, які люблять професійно вбивати. Вони теж з'явилися в Україні. І це дуже небезпечні люди. Тому що для них узагалі немає цінності людського життя. Зовсім немає. Багато хто з них, до речі, пройшов війни в Чечні. Чеченська війна, якщо так можна сказати, дала тисячам бойовиків... Тому що бойовики – це не тільки уродженці Чечні. Бойовики – це люди, які заробляють на війні й насолоджуються нею. І ось після Чеченської війни цих людей у Росії з'явилися тисячі. І вони підсіли на війну, як на наркотик. Це дуже небезпечна публіка. І вони поїхали до вас.

Сценарій широкомасштабного наступу РФ на Україну зараз є неймовірним. У Путіна немає внутрішніх політичних ресурсів на ще одну війну з Україною

– Навколокремлівські політологи почали розганяти тему, про яку я зараз скажу, але сьогодні її підхопили й незалежні експерти. І з різних боків ми чуємо про дуже високу ймовірність, що цієї осені Путін почне широкомасштабний наступ на Україну. На вашу думку, наскільки ймовірним є такий сценарій?

– На мою думку, цей сценарій сьогодні є майже неймовірним. У Путіна немає внутрішніх ресурсів у Росії, щоб розпочати ще одну війну з Україною. Ми обговорювали в колі близьких людей – журналістів, політиків і просто людей, які мають інформацію, – стан справ у російській політиці, сценарії, за якими може діяти Путін після 2018 року, після його відомих виборів і скандальної реформи з підвищенням пенсійного віку. І ми дійшли висновку, що одним зі сценаріїв є абсолютна мобілізація. Це сценарій, за яким країна реально перетворюється на фортецю в облозі. Він полягає у провокації нападу когось на Росію. Тобто не в агресії Росії проти якоїсь країни, а сценарій, що відтворює 1 вересня 1939 року у відносинах між Німеччиною та Польщею. І тоді Росія начебто відповідає на удар.

Ми обговорювали цей сценарій на тлі того, що наркотик війни в Україні вже не працював після 2018 року, наркотик війни в Сирії, щиро кажучи, і не запрацював. Його намагалися експлуатувати, але картинка не надихала. З одного боку, вона була надзвичайно широкою, а з іншого боку, коли Путін тричі поспіль оголосив про завершення антитерористичної операції в Сирії, а її знову і знову відновлювали, стало зрозуміло, що широта цієї картинки шкодить самому Путіну.

І от коли ми обговорювали ймовірні сценарії максимального загострення ситуації, були варіанти, якими зображують, фальсифікують напад якоїсь країни на Росію. І тоді Росія у відповідь нападає на цю країну, захищаючись. Але навіть у цих розмовах із людьми досить обізнаними... У них є досвід спілкування з політиками, які визначають зараз і військову політику Росії, і зовнішню політику. У нас, на жаль, у цій частині дуже багато печерних людей. Тобто це люди, які реально вірять у змову проти Росії, реально вважають, що Росію треба оточити залізною завісою, колючим дротом і нікого сюди не пускати, звідси не випускати. Такі політики очолюють великі державні відомства, зокрема силові. І вплив цих людей на Путіна дуже високий.

Але коли ми стали прогнозувати сценарій втілення цієї ймовірності, ми спіткнулися об дуже конкретну річ: а напад якої країни на Росію можна спровокувати, щоб уся країна повірила? Така країна одна: це Сполучені Штати Америки. Її в такому, містичному, аспекті подають російські ЗМІ як вселенське зло. Але, з іншого боку, там же [президент США Дональд] Трамп наш – це ж наш політичний продукт. Як за нього вболівали, і всі божевільні російські пропагандисти готові були в день перемоги Трампа просто, як чорти, кататися Москвою, Тверською з американськими прапорами. Про це писала [російська пропагандистка] Маргарита Симонян: "Дайте, дайте мені американський прапор. Я проїду Тверською". Ну абсолютно божевільна жінка.

– Шампанське пили, коли Трамп переміг. І на всіх ваших ток-шоу казали: "Наш пройшов. Ми обрали президента Америки".

– Спочатку був "Крим наш", а тепер "Трамп наш". І звісно, уявити собі в цій ситуації, що Трамп як командувач збройних сил США віддає команду на атаку по Росії... Ми теж такого сценарію уявити не змогли. І ось підсумком наших обговорень, не дуже, до речі, тривалих, стало те, що ми дійшли висновку, що це зараз неможливо.

Фото: shlosberg.ru

– Ви кажете, щоб розпочати якусь війну, потрібно спровокувати напад на Росію. Чи не спровокувати, а обставити все так. А от розгляньмо з вами те, що є на сьогодні. Рейтинг Путіна рекордно низький. Рівень життя в Росії не такий, як хотілося б. Є багато зовнішніх чинників. А в історії із Кримом – брак води. І це реальна проблема, Криму потрібна українська вода.

Чому кажуть, що Путін може напасти? Перше: тому що потрібно прокласти коридор. А друге: в Україні російські агенти можуть спровокувати якусь ситуацію, коли можна буде сказати, що тут напали на росіян за національністю, або права російськомовних порушують, або ще щось. За бажання вони можуть щось придумати й організувати. Тому в цій історії, коли потрібно знову відвертати увагу, не такою вже й фантастичною видається ситуація з нападом. Я, наприклад, до 2014 року точно не могла припустити, що Росія забере Крим і піде війною на Донбас. Ну от не могла ніяк.

– Те, що події 2014 року були абсолютно несподіваними і не вкладалися в картину світу, яка була в абсолютної більшості з нас, – це дійсно так. Події розвивалися дуже стрімко і за раптовим сценарієм. Судячи з того, у якому стані були війська, я припускаю, що це був сценарій, не запланований, зокрема, для збройних сил. Тобто це було політичне рішення. У тій ситуації його було спрямовано саме на Крим.

Зараз припустити, що для розв'язання невирішених завдань 2014–2015 років щодо забезпечення безперешкодного доступу Криму до води і якихось ще геополітичних завдань, включно зі створенням повного південного сухопутного коридору, який відріже Україну від моря і прикриватиме Крим, – такі сценарії обговорювали відкрито, ми їх читали всі п'ять-шість років тому. Я думаю, що зараз це неможливо. Я не бачу для цього сценарію в Путіна ні внутрішньополітичних, ні зовнішньополітичних ресурсів.

Ще раз кажу: якщо ухвалюють сценарій держави, що воює, то за такого сценарію сама війна може бути результатом тільки введення воєнного стану. Це не просто початок якихось воєнних дій за межами Росії – для цього потрібно зупинити все громадянське політичне життя, скасувати вибори, припинити випуск засобів масової інформації. Тобто просто ввести у країні воєнний стан. Для введення воєнного стану потрібні абсолютно унікальні умови, створити які можна тільки ціною колосальної провокації. Причому провокації, пов'язаної з великою кількістю жертв. Я розумію, що на рівні найвищої влади є люди, які цілковито втратили зв'язок із реальністю. І їм такі думки можуть спадати на думку. Але щойно ми приходимо до обговорення практичного боку справи і ставимо собі конкретне запитання: яка провокація потрібна, щоб запровадити воєнний стан, скасувати всі громадянські свободи і російські збройні сили дістали наказ іти – вибачте мені, будь ласка, – на Київ і Харків – я не бачу такого сценарію. Я вам скажу прямо: я такого сценарію зараз не бачу. Тому що це приблизно той самий сценарій, як "бомбити Воронеж".

Тобто я розумію, що в Україні після подій 2014–2015 років... І, власне, війну на Донбасі не закінчено, це все божевілля триває, люди гинуть, Донбас став незагойною раною... До речі, концепція ставлення до Донбасу в цьому зараз і полягає з боку Росії: не дати Україні заспокоїтися і перейти до мирного життя, не дати заспокоїтися і певній частині "яструбів" і в Росії, які вбачали якусь, хоча б теоретичну, але можливість посилення політики щодо України. Але я не бачу зараз жодних можливостей перейти до відкритих воєнних дій, масштабних.

Я знаю, що деякі російські політики, які перебувають в еміграції, як правило, висловлюють цю думку. І я взагалі хотів би, так би мовити, акуратно попередити Україну – еліту, людей, які ухвалюють рішення: будьте обережними з такими міфами. Тому що, як правило, не завжди, але дуже часто такі міфи просувають люди з певними економічними інтересами. Ви уявіть собі: якщо Україна чекає завтра на черговий раунд війни з Росією, це ж наскільки мають зрости військові витрати, як має змінитися економіка та її структура... Це потрібно тоді й Україні робити мобілізаційну економіку і готуватися до війни. А якщо уважно подивитися, чи є в такого підходу до економіки інтересанти, – я впевнений, що є. Я б усе це акуратно ділив на 10 – і придивлявся до тих... Ну, окрім зовсім божевільних. Якщо люди божевільні бачать перед собою такий світ, то і в Пентагоні в радянський час був генерал, який із криками "Російські танки!" викинувся, не пам'ятаю, з якого поверху... І про це розповідали як про анекдот, а потім з'ясувалося, що це був не анекдот.

Тому мені здається, що зараз необхідна абсолютна холоднокровність. Не можна вестися на ці розмови. Так, у 2014–2015 роках Росія не реалізувала своїх далекосяжних планів щодо України. Це абсолютно очевидно. Так, заходячи в Донбас, вони планували дійти до Придністров'я. Це було видно за всією геополітичною ситуацією. Так, планували. Не вдалося. Усе. Цю сторінку перегорнули. Повернутися до цих завдань політично, на мою думку, неможливо. Це взагалі може призвести до таких розбіжностей, зокрема всередині російського керівництва, що це може послабити позиції Путіна, а не посилити. Я дуже хотів застерегти колег в Україні від посиленого просування конспірологічних теорій. Вони дуже погано впливають на політичне здоров'я нації. Просто дуже погано.

Росія втомилася від Путіна

– Сьогодні рейтинг Путіна впав до рекордних 20%. Причому це тільки те, що публікують. Ми не знаємо, скільки насправді. Скажіть, які причини цього?

– Росія втомилася від Путіна. Ну скільки можна? У нас уже виросли виборці, які, окрім Путіна, нікого не бачили. Вони за Путіна народилися. Це були малюки. Вони виросли, закінчили школу, їм виповнилося 18 років, вони можуть голосувати. І в телевізорі, і взагалі будь-де, де йдеться про російську владу, нікого іншого на посаді керівника Росії вони не бачили. Було, там, чотири малозрозумілі роки із Дмитром Анатолійовичем [Медведєвим] на чолі, але це теж сприймали як перезмінку у Володимира Володимировича. Він сходив перехопити якийсь чай із пиріжком – і повернувся на своє місце.

Тому є втома. Утома від будь-якого політика. Найефективніший політик, найпрогресивніший, який змінюється навіть разом із часом, за певний час набридатиме своєму суспільству. Так влаштоване суспільне сприйняття. А Путін, на жаль, не є прогресивним політиком, він не змінюється. Якщо він змінюється, то на гірше. Є навіть ціла дискусія в Росії: "Чи був колись Путін гарним? Чи був він прогресивним?" Навіть ті люди, які сприйняли Путіна позитивно... Я, припустімо, ніколи не голосував за Путіна. Для мене було неможливо уявити, щоб директор ФСБ став президентом Росії. Це немислимо. У нього інша професія. Вона все життя інша професія. Він не може бути національним публічним лідером, який ураховує інтереси суспільства. Це неможливо через величезну професійну деформацію. Але люди, які спочатку сприйняли Путіна позитивно, особливо під час першого його строку, – дуже багато хто з них зараз його не підтримує. Просто тому, що в ньому розчарувалися.

Насправді ми не знаємо реального рейтингу Путіна. Окрім того, дуже по-різному ставлять запитання під час вивчення громадської думки. Припустімо, можна зробити відкрите запитання: "Кому з політиків ви довіряєте? Назвіть прізвище". І рейтинг буде нижчим. Тому що тут називатимуть тільки тих, кому точно довіряють. А можна запитати: "Якщо в найближчу неділю президентські вибори, за кого ви проголосуєте?" Теж відкрите запитання і теж рейтинг буде не дуже високим. А можна провести опитування: "Чи схвалюєте ви діяльність президента Російської Федерації Володимира Володимировича Путіна? Будь ласка, ваше прізвище, ім'я, по батькові, мобільний телефон, вулиця, будинок, квартира і бажано кімната, де ви живете". І як ви думаєте, якими будуть результати? Відповідними будуть результати. Приблизно такими самими, як ті, що ЦВК Росії завтра об 11 годині урочисто затвердить за підсумками ось того семиденного жаху, через який пройшла наша країна (ідеться про голосування за поправки до конституції РФ. – "ГОРДОН").

Потрібно абсолютно спокійно ставитися до того, що Путін – це жива людина, це смертний політик. Це не ефективний керівник. Він дуже поганий керівник. Він зовсім не розуміється на економіці. Він дуже специфічно вибудовує людські стосунки. Він розвідник. Він у кожній людині, взагалі в кожній, включно з найближчим його оточенням, – бачить людей, які можуть зрадити, бачить людей, на кого потрібно вести досьє, бачить людей, кому він не може цілковито й до кінця довіряти... От якщо запитати: "Володимире Володимировичу, сам на сам скажіть: є люди, яким ви цілковито довіряєте, окрім себе самого?" – я не знаю, кого він назве. Просто не знаю.

Тому абсолютно очевидно, що Путін падає у громадській думці, а люди, які живуть зовсім на землі, люди, які бідують, – висловлюються про Володимира Володимировича зовсім непарламентською мовою і вже навіть не соромляться цього й не бояться. Влада загалом – Путін і його оточення – це розуміє. Інформація про це, може, не повною мірою, зовсім не із цитатами всіх тих "добрих" побажань, які громадяни Росії зичать Володимиру Володимировичу, – але загалом картину громадської думки Росії вони бачать, однак висновок із цього роблять прямо протилежний до того, який мають робити у звичайній політичній системі. У ній влада шукатиме зміну, думатиме, кому передати владу в разі падіння авторитету і громадського впливу першої особи. Але в ситуації, коли на Путіні замкнено величезну кількість рішень, економічні рішення на трильйони рублів, усю зовнішню політику, усю кадрову політику... Подивіться: у нас уже посадовців середньої ланки в міністерствах починає призначати президент. Обсяг його кадрових рішень неможливо осмислити. Адже якщо людина когось призначає, має розуміти хоча б, про кого йдеться. Я не впевнений, що він розуміє всі свої кадрові призначення. Це фізично вкрай складно – знати інформацію про тисячі й тисячі людей. І вони просто фіксують цю владу, вони цементують.

Їм зрозуміло, як за Путіна: щось не вийшло – стукаєш до Путіна, намагаєшся заробити симпатії, намагаєшся його переконати, схилити думку на свій бік. Країною реально керують не інститути, а одна людина в ручному режимі. Тобто Путін став єдиним повноцінним владним інститутом у Росії. У якомусь сенсі повноцінним – у якомусь сенсі неповноцінним. Тому що неможливо, коли одна людина працює замість інститутів. Ось. Тож вони всіма цими діями – голосуваннями щодо конституції, цими смішними й сумними водночас поправками намагаються просто продовжити його владарювання, тому що вони просто не уявляють собі, як інакше можна керувати державою. Вони не розуміють. "А от не буде Путіна – що буде? Ні, ні, не думаймо про це. Узагалі не будемо про це думати. У нас гарна медицина? Гарна. Можемо продовжити на 30 років життя людини? Так, можемо. Які проблеми? Ось усі можливості наукові для цього є". Вони не хочуть думати про завтрашній день для країни, для суспільства, для молоді. Вони думають тільки для себе. Ось нинішній російський керівний клас – це жахливо егоїстичні люди. У них немає жодного уявлення про реальні національні інтереси. Жодного. Вони думають тільки шкурно. Це величезна проблема для країни. Тому що цих людей, які причетні до ухвалення рішень, у масштабі Росії вже великі тисячі.

Фото: EPA

– Якщо на російські телеканали пустити таких людей, як ви, і транслювати об'єктивні новини, прибравши весь російськоогидний порядок денний, скільки, на вашу думку, потрібно часу, щоб пересічний росіянин роззомбувався і почав мислити самостійно?

– Ми ж не ставимо питання, щоб одне зомбування замінити на інше. Якщо уявити собі ідеальний устрій інформаційного поля Росії, нам потрібно зберегти майданчик для висловлення всіх думок. Завдання полягає не у витісненні однієї думки й заміщенні її іншою. Завдання полягає у вибудовуванні багатоголосся, багатопартійності, свободи слова, скасуванні фактичної цензури. Зараз у нас думкозлочин: висловлювання у ЗМІ стає кримінальною справою, як у журналістки Світлани Прокоп'євої, головної редакторки газети "Псковская губерния" того сумного 2014 року. Коли вона була редакторкою, виходили всі ці наші публікації. От її зараз судять за ч. 2 ст. 205 (виправдання тероризму). Це зовсім не жарти. Це до семи років позбавлення волі за колонку, яку вона прочитала на сайті інформаційного агентства "Псковская лента новостей". І там вона міркувала про причини й обставини самопідриву юнака Жлобіцького в Архангельську 31 жовтня 2018 року. І міркування на цю тему з питаннями, чи є держава частково відповідальною за те, що молоді люди замість участі в мирній політиці йдуть у ФСБ і підривають себе, – от за цю статтю їй загрожує до семи років позбавлення волі. Це в чистому вигляді наслідок поліцейської держави, яка сама стає терористом.

Тому якщо ми хочемо, щоб країна не хиталася, не кидалася з однієї крайності в іншу, то ми маємо говорити зараз усім, зокрема зомбованим, людям, що за нормального устрою влади, за нормального ставлення до прав і свобод громадянина в усіх буде можливість висловлюватися.

Адже чесні вибори – це не вибори, від яких усувають партію "Единая Россия". Ні, це вибори, які проводять чесно. Ніхто не вкидає, ніхто не приписує, ніхто не коїть того жаху, який охопив усю виборчу систему Росії протягом тижня. Це просто чесні вибори. Усіх допущено до ЗМІ, усі проводять передвиборчу агітацію, фальсифікація волі виборця – кримінальний злочин. У Росії, до речі, кримінальний злочин – ст. 141 "Перешкоджання виборчим правам громадян". До п'яти років позбавлення волі. Цілком достатньо, щоб зупинити фальсифікацію з погляду реальності й ваги покарання. Утім держава замовляє ці фальсифікації.

Тому можу сказати, що я не бачу російське суспільство однорідним, я не можу сказати, що 145 млн осіб, із них 110 млн виборців – у Росії – це зомбовані люди. Серед них є зомбовані люди, зокрема зомбовані й Путіним. Є люди, які абсолютно щиро йшли і голосували за довічне правління Путіна і прямо казали: "Так, саме це нам потрібно. Нам потрібен Путін назавжди, довічно. Ця ваша демократія – забудьте взагалі. Демократія нам принесла тільки жахи". Вони називають "дерьмократия" буквально. Я знаю таких людей у Пскові, із якими мені доводилося спілкуватися. Тому наше завдання полягає в тому, щоб усі люди мали можливість висловлювати свою думку. Ми маємо вибудовувати інститути. Інститут свободи слова – він зараз працює в Україні. До того ж різні українські ЗМІ можуть належати різним людям. Свобода слова полягає в тому, що різні люди можуть висловлювати різні думки в різних ЗМІ. Нам потрібно те саме.

Я не можу зараз оцінити, якою є частка зомбованого російського суспільства. Це неможливо зробити, тому що в нас немає інструментів об'єктивного оцінювання. Те, що це мільйони людей, – це так. Те, що їм потрібна зовсім інша картина світу... Вони мають бачити й інші оцінки, й інший світ. Адже запитання "якщо не Путін, то хто?" – це ж не жарт. Це свідомий міф, який вселяють у голови людей: що "от Путін – це месія, Росії пощастило, з'явилася така, майже свята, людина". Його ж не просто так хотіли на мозаїку в головний військовий храм за життя помістити. Що неможливо з погляду християнської ідеології та віри. Це немислимо. Жива людина не може бути фрескою або мозаїкою в церкві. Це виключено. Він не може бути іконою. Але, втім, є люди, у кого це в головах поміщається.

Я загалом дивлюся на ситуацію оптимістично. Закони історії неможливо повернути назад. От є закон Ньютона: важке тіло обов'язково впаде вниз. Хай що з ним роби, воно падатиме і прагнутиме до центру всесвітнього тяжіння. Є багато інших об'єктивних фізичних законів. Точно так само закони політики полягають у тому, що інформація поширюється, у людей формується ширша картину думок. Ми не можемо просвітити всіх. Якщо ми вважаємо, що освічені люди – це тільки ті люди, які дотримуються нашої думки, ми не будемо мати рації. Я знаю в Росії цілком освічених консерваторів, які говорять, причому говорять свідомо, а не тому, що вони заангажовані Путіним: "Ось зараз ви приберете Путіна. А хто буде замість Путіна? Це взагалі буде фашистська диктатура. А ви подумали, хто його замінить? Де політична еліта?" Я їм відповідаю: "Друзі, ви протягом 20 років знищували політичну еліту. Робили це свідомо, у плановому режимі. А тепер ви запитуєте, хто замість Путіна. От хто вижив, той і замість Путіна. Вибиратимемо з того складу, який є зараз".

Ще дуже важлива річ. Чому ж вони ще консервують Путіна? Вони ж розуміють, що якщо Путін піде із влади, то всю цю величезну конструкцію вагою тисячі кілотонн їм доведеться перебудовувати. Вони нікого не пустять на такі позиції, на такі повноваження. Це неможливо. Їм страшно від однієї думки, що якійсь іншій людині дістанеться це все в руки і вона зможе з таким обсягом повноважень і в такому загальноросійському масштабі впливати на всі сфери життя країни. Вони продовжують владу Путіна ще й тому, що їм страшно навіть замислитися про перебудову системи влади. Адже доведеться перебудовувати просто все. Путін насправді відкочує Росію ще й тому, що будь-яка система влади персоніфікована – вона за визначенням недемократична. Це зрозуміло. Але водночас вона взагалі ніяк не реагує на суспільні потреби, на зміни у світі, на порядок денний у сучасності. Це дуже несучасна система.

Зараз Путін відкинув Росію у XX століття. Обсяг роботи, який необхідно зробити російській демократичній владі, абсолютно колосальний. Ідеться про те, що потрібно буде ухвалювати нову конституцію. От сьогодні саме час про це сказати, поки ще ЦВК не підписала цього всього: усі ці 206 латочок, зокрема найголовнішу латку на цьому нещасному каптані. Реально до порядку денного Росії після останніх подій увійшло завдання розроблення конституції демократичної Росії. Це потрібно робити, щоб бути готовим до реальної державної реформи в інтересах суспільства.

Загалом я не боюся людей, яких зомбовано. Я побоююся зловмисників, тобто тих людей, хто все розуміє, усвідомлює, що таке "добре" і що таке "погано", але навмисно, свідомо руйнує основи держави, основи суспільної моральності, основи конституційного ладу, пропагує жорстокість, до того ж жорстокість в ухваленні владних рішень. Це не обов'язково людина з ножем, яка підходить до чийогось серця. Політична жорстокість – це ухвалення нелюдських рішень як таких. Ось цих людей я побоююся. Тому що все, що вони роблять, навмисно, і все, що вони роблять, вони роблять це свідомо. Це найнебезпечніші люди.

Росія після анексії Криму – країна з невизнаними державними кордонами

– Ось дивіться. 2014–2015 роки. Ейфорія, "Крим наш", нафта дорога. Прапор у руки – і вперед. 2020 рік. Ситуація зовсім інша. Нафта впала, рейтинг падає, санкції беруть за горло, рівень життя падає. Тут ще й карантин із коронавірусом. Чи не усвідомлюють люди, що Крим і Донбас того не варті, що, може, ну його, що неправильно все це було, і може, усе це повернути, віддати – і жити самим добре?

– Олесе, у суспільства в усіх країнах, не тільки в Росії, дуже коротка історична пам'ять. Я можу вас запевнити, що абсолютна більшість російського суспільства, на жаль, не думає ні про Крим, ні про Донбас, а думає саме про сьогоднішню ситуацію. Розчарування в Путіні є, у його політиці. Нафту ж обвалили самі, розірвавши угоду з ОПЕК. Ця геніальна афера Путіна і [голови "Роснефти" Ігоря] Сєчина і призвела до обвалення нафти, обвалення валюти. І зараз ще не виключено, що після цього голосування Центробанк влаштує концерт із плановою девальвацією рубля. Я читаю ці плани, і я не відкидаю, що їх можуть реалізувати.

– А навіщо?

– А тому що, відповідно до поглядів Путіна, що більша кількість папірців із нулями і там написано "рублі", то наповненішим буде бюджет і буде легше виконувати свої зобов'язання. Він не пов'язує процес роботи друкарського верстата з девальвацією. Тобто найстрашніший процес в економіці – це девальвація національної валюти. У нього немає базових економічних знань, необхідних для ухвалення макроекономічних рішень. А тут ідеться про макроекономіку. Тому я можу сказати, що прямого зв'язку між необхідністю змін у російській політиці і певним історичним відкатом у 2014 рік та переосмисленням того, що накоїла Росія в Україні – маю на увазі Крим і Донбас, – звісно, загального усвідомлення немає. Його просто немає, зокрема, й тому, що нині влада перестала педалювати цю тему. Донбас майже повністю пішов із федерального порядку денного. Так, показують зрідка ці терористичні утворення "ДНР" і "ЛНР", але, як правило, у зв'язку зі скандалами, чи показують, що "так, там продовжують стріляти, так, ось там досі не тихо, Україна продовжує воювати чомусь за Донбас і не заспокоюється". Такі сюжети є, але вони вже не стоять на перших місцях у частці часу і на перших місцях у рейтингу.

А щодо Криму – цю тему закрито як таку. І взагалі насправді сприйняття подій 2014 року щодо Криму залишається для величезної кількості жителів Росії незрозумілим. Людям не пояснили, що сталося, досі. Російська влада була в цьому не зацікавлена. Іноді мені доводиться брати участь у цих суперечках, – і я запитую в людей: "Скажіть: ви в курсі, що було підписано Договір про дружбу та співпрацю між Росією й Україною спочатку Єльциним, а потім Путіним, і в цьому договорі підтверджено непорушність державних кордонів?" На чому взагалі тримаються договори будь-яких сусідніх країн? Відсутність претензій щодо державного кордону є умовою підписання такого договору. Я кажу: "Ви розумієте, що Путін своє власне письмове слово глави держави розірвав? Ви розумієте, що це таке і що це означає для Росії?"

Хтось починає замислюватися, що щось сталося не те. Але всієї повноти інформації в людей немає. Тобто обговорення долі країни, долі російської демократії, відновлення всіх базових прав і свобод людини для абсолютної більшості жителів Росії не пов'язане з розв'язанням проблеми Криму і Донбасу, тому що в суспільній думці, у головах у людей це перестало бути проблемою. Люди не сприймають це як проблему. Російська держава заявляє: "Усе, історію закінчено, усе оформлено, договори підписано – обговорювати нічого". І люди слідом за державою і державною пропагандою не бачать – навіть ті, хто вважає обов'язковими реформи у країні, – не бачать потреби повертатися до російсько-українських відносин, установлювати мир, заспокоювати Донбас і порушувати питання, що робити в ситуації із Кримом. Тому що зараз ми – країна з невизнаними державними кордонами.

Я кажу: "Друзі, ми можемо обговорювати все що завгодно. Наш Крим внесено в конституцію, там відбуваються всі види голосування, там обрано органи влади. Але зверніть увагу, яка кількість держав визнала наш державний кордон з урахуванням Криму. Зверніть увагу. Це дуже тривожна річ. І не обговорювати її неможливо. Ви розумієте, через зовнішньополітичний порядок денний у Росії не зміниться внутрішньополітична ситуація. Зміна ситуації в Росії буде зсередини, коли люди почнуть замислюватися серйозно про зміну свого соціального становища. З одного боку, Росія – дуже заполітизована країна. А з іншого боку, Росія – країна з величезною кількістю нерозв'язаних соціальних проблем. У нас, за об'єктивними даними статистики, 35 млн осіб зі 145 млн жителів живуть нижче за рівень бідності. Україна теж не рясніє багатствами, але ви менше. Тобто ці проблеми, на мою думку, не мають такого глобального характеру. Загалом, моя думка полягає в тому, що російсько-українські відносини зараз у найнижчій точці за всю їхню історію з 1991 року. І щоб повернутися до цих відносин і обговорювати їх за столом дружніх перемовин, безумовно, у Росії має змінитися влада. Для того, щоб узагалі говорити з Україною на рівних і визнати існування проблеми. Зараз Росія відмовляється визнавати проблеми як такі.

Фото: shlosberg.ru

– От щодо рівня життя. А який реально зараз у Росії рівень життя? Я не беру Москву та Пітер, а якщо ми говоримо про всю Росію. Люди заможно живуть?

– Люди живуть дуже по-різному. У нас же абсолютна регіоналізація соціальних стандартів. Ось я депутат обласного зібрання. Ми ухвалюємо прожитковий мінімум для дитини, для пенсіонера в кожному регіоні свій. У нас рівень оплати праці працівників бюджетної сфери – учителів, лікарів і працівників культури – відрізняється в рази. За деякими регіонами – якщо порівнювати їх зі столицею, до 10 разів і більше. І ця соціальна нерівність є просто обурливою. У нас регіони, які не мали б бути регіонами-реципієнтами, тобто регіонами, яким дають дотації з федерального бюджету, стають ними, фактично стали ними через абсолютно потворні міжбюджетні відносини. Тобто ми не федералістська країна. У назві "Російська Федерація" великі проблеми із другим словом. Ми зараз де-факто не федерація – ми унітарна держава. І щоб оцінити стан справ у країні, є методики, над цим працюють дуже якісно науковці. Вони оцінюють стан російської економіки і соціальної сфери за регіонами. Є розрахунки доходу бюджету на душу населення, витрати бюджету на душу населення... Псковська область посідає одне із трьох останніх місць у Росії за добробутом. Ми регіон із найнижчими стандартами забезпечення життя людей. На північному заході стабільно на останньому, 11-му, місці.

Бідність дуже ображає і принижує людей. Але з розуміння своєї бідності різні люди роблять різні висновки. Є ті, хто вважає, що необхідно побудувати нормальну демократичну країну і переорієнтувати всю систему управління та розподілу національного доходу на користь громадян, і вбачає в цьому демократичний шлях розвитку Росії, а є ті, хто йде слідом за Володимиром Вольфовичем Жириновським із його простими рецептами, які переважно нічим не відрізняються від рецептів більшовиків. Люди дуже по-різному уявляють собі зміну ситуації. Але сама політична система не є чесною, відкритою і справедливою. І сам перехід до чесних виборів, конкурентної політичної системи, свободи слова впорядкує цей процес, реально впорядкує.

Але потрібно розуміти: дуже багато людей серед консерваторів в еліті і навіть серед так званих – я змушений це сказати – так званих лібералів – каже: "Зараз оголосимо свободу – будуть вільні вибори. А кого обере наш народ?" Я кажу: "Розумієте, є припущення, що він обере не вас. Можливо, обере не нас. Але щоб були чесні вибори, спочатку потрібно відновити вільне суспільство". У невільному суспільстві неможливо проводити чесні вибори за відсутності нормальної конкуренції, за відсутності того, про що ви сказали, – справедливого доступу до телебачення. Я не знаю, скільки це має тривати. От як це: скільки діє пігулка? Скільки потрібно обприскувати країну свободою слова, щоб люди стали розуміти, що відбувається насправді.

Саме собою це питання приховує величезну небезпеку. А що, це потрібно зробити на пів року, а потім знову повернутися до якихось обмежень? Це просто потрібно зробити. Далі будемо бачити, як змінюватиметься країна. Мене, припустімо, дуже лякає, реально лякає не в аспекті особистого переляку, але як суспільну людину, як політика – зростання рейтингу Сталіна. Я розумію, навіщо це зробили. Тому що вони за Сталіна підводили Путіна. Вони саме в цій персоні жахливій, у цьому людожері і шкуродері бачили певну матрицю ефективного маніпулювання суспільством. І вони стали трохи, трішки, штрихами додавати Путіну Сталіна. І раптом з'ясувалося, що від цих найменших штришків – це ж не ГУЛАГ, не масові страти, не мільйони загиблих, але ось штрихи сильного і турботливого батька – раптом виріс Сталін. А це вже зовсім не те, що вони хотіли одержати. І що з цим робити, вони не знають. Тому що цей джин вистрибнув із глечика.

І це зараз величезна проблема. У мене, припустімо, є абсолютний бар'єр, прямий політичний бар'єр: якщо людина – сталініст... Я, звісно, можу спробувати, якщо мені це потрібно у якійсь ситуації, акуратно їй сказати: "Ви хвалите вбивцю і шкуродера. Напевно, у вас три-чотири покоління тому були люди, які постраждали". Тому що не було такої родини, яка нехай не у вигляді загиблої людини і не в кожній родині загинула людина, але от у широкому аспекті в родині, якщо рахувати братів, сестер, дядьки, тітки, бабусі, дідусі репресовані в кожній родині під час Другої світової війни є. Я кажу: "Ви розумієте, що якщо зараз повертається Сталін, то ви будете в першому ряду на розстріл? Тому що ви зробите що-небудь, що не впишеться в цю систему".

Нам необхідна демократизація не на місяць і не на пів року. Змінювати треба всі засади політичного, суспільного життя, основи державного управління. За Путіна цього не відбудеться ніколи, це неможливо. Просто неможливо.

99% російської політики не відбулися. У ній зараз беруть участь люди, які вижили протягом 20 років путінської Росії

– Леве, мене турбує ось який факт: серед більшості російських лібералів простежується тенденція, що на питанні Криму вони ламаються. От усе добре, "любимо Україну", а щойно про Крим мова – "ні, щоб повернути, треба референдум. Тобто ми не визнаємо, що якщо ми це вкрали, то потрібно вкрадене повернути", але й бажано ще хоча б "вибачте" сказати, що вкрали. "Ні. Давайте тут референдум". Я хочу у вас запитати: узагалі, чи є в Росії лідер, харизмат реальний, який не боїться піти проти російської громадської думки, якщо так зараз більшість вважає, який розуміє, що таке справедливість, розуміє, що з Україною треба будувати абсолютно нормальні партнерські відносини, але не з погляду старшого брата, домінування тощо, а який розуміє, як потрібно поводитися цивілізовано?

– Олесе, для абсолютної більшості російських політиків – це, до речі кажучи, природно, – пріоритетним є внутрішній порядок денний. Мало хто, окрім Путіна, вибудовує своє позиціонування в Росії на зовнішньополітичному порядку денному. Навіть Жириновському сказали: "Не лізь. Не твоє. Якщо щось треба буде сказати, скаже Володимир Володимирович". І зараз у суспільстві, зокрема в політичному середовищі, не обговорюють – це насправді дуже серйозна проблема для Росії, її розвитку, її життя у світовому просторі – не обговорюють питання відновлення відносин з Україною. Тому що вважають, що відновлювати нічого.

Тільки реальні економісти, які розуміють усю глибину інтеграції економік між Україною та Росією... Адже насправді Росія дуже багато втратила від того, що перестала отримувати двигуни холдингу "Антонов", і багато інших реальних утрат є. Це абсолютно очевидно, що відносини України та Росії залишаються незагоєною раною. Але цього намагаються не показувати суспільству. Політики про це не говорять. Я можу вам сказати, що на сьогодні в жодній частині російського політичного класу не обговорюють серйозно дорожньої карти відновлення відносин Росії та України. От за межами того, щоб сісти за стіл перемовин, подивитися одне одному в очі і спробувати обговорити проблеми, – далі немає припущень. Тому що це не має вигляду реалістичного порядку денного. Скажімо так: за Путіна цей порядок денний неможливий узагалі.

Окрім того, вам потрібно розуміти: законодавство будь-якої країни, зокрема Росії, влаштоване так, що вчинити беззаконня легко: просто взяв і вчинив беззаконня... От у нас протягом семи днів країна голосувала щодо невідомо чого. Тому що закон про поправку до конституції, а голосували "Чи підтримуєте ви зміни в конституцію Росії?" Навіть відмінок і прийменник помилкові. Суворо кажучи, "зміни" – це одне, а "поправки" – це інше. І ось ця фантасмагорія призводить до того, що зараз ми опинилися в ситуації з учорашнього дня, але де-юре буде із завтрашнього, коли ЦВК підпише цей протокол, – ми опинилися в ситуації, у моєму розумінні, без конституції. Ось Крим є, а конституції немає. Ну неможливо ж у такий беззаконний спосіб через коліно ухвалювати 206 змін в основний закон. До того ж залазити де-факто в 1-й і 2-й розділи, де основи державного конституційного ладу і права та свободи людини та громадянина. Але ж залізли, і саме заради цього все це сміття законодавче і засунули в конституцію, щоб дістатися до її серцевини й фактично дезавуювати те, на чому зараз – де-юре в усякому разі – тримається російська держава, за змістом конституційних норм.

Тому немає й уже не буде простих рішень. Це дуже серйозна проблема. Уявіть собі неможливу ситуацію: Росію очолює інший політик. Я не знаю, хто. Російського політика обирають, припустімо, 2024 року. Навіщо ходити дуже далеко? За чотири роки. Або Путін не йде на вибори з якихось причин, або хтось перемагає Путіна. І людина демократичних поглядів стає президентом Росії. Хто тоді буде президентом України, не знаю. У вас же непередбачувані вибори, на відміну від Росії. У вас починаються вибори – і ніхто не знає, хто буде президентом. А у нас вибори ще не почалися...

– Демократична країна.

– Так. А у нас вибори ще не почалися, але ми здогадуємося, хто може стати президентом. Так чи інак уявляємо собі, що стається політичне диво – і демократичний політик стає лідером Росії, президентом. Звісно, демократичний політик зустрічатиметься із президентом України, хай хто він буде, – і обговорюватиме російсько-український порядок денний. І далі ось на цьому столі лежить ось такий стос законодавчих рішень, зокрема Конституційного суду, який, до речі, у жодній країні – це особливість цих судів – не повертається двічі до одного й того самого питання. Це принцип конституційного правосуддя: переоцінки не допускають ні конституція, ні спеціальний закон. І ось цьому всьому стосу неправових рішень потрібно дати раду.

Я можу вам сказати: це буде зовсім нетривіальне завдання. Зокрема тому, що йдеться не про стос паперу. Я вам скажу більше: ідеться не про шматок землі. Це величезна трагедія – те, що Путін досі сприймає успішну державну політику за принципом "приростити землі". Це державна політика Середньовіччя, це державна політика XX століття, але це не державна політика XXI століття. Це дуже небезпечно, це не сучасно. Ну ось лежить цей стос паперу, є величезний шматок землі, є охоплений вогнем Донбас. А найголовніше ж полягає не в землі і не в законах. Найголовніше полягає в людях, які живуть на цій землі, – найрізноманітніших людях. Я абсолютно впевнений в тому, що більшість громадян Росії, які або стали громадянами Росії, або були громадянами Росії, хто зараз живе у Криму, зберегла українські паспорти. Ми не знаємо скільки, але я впевнений, судячи з того, що пишуть у соціальних мережах та ЗМІ, зокрема ЗМІ, які виходять у Криму, – ми бачимо, що люди зберегли українське громадянство. Відповідно, люди розуміють, що історія може повернутися абсолютно по-різному. Але водночас є різні люди.

Ось у моєму розумінні, якщо президенти Росії та України сідають за стіл перемовин як демократичні лідери демократичних країн, вони ж мають почати не з того, як незаконне рішення змінити на законне чи просто скасувати незаконне рішення. Вони мають обговорювати питання: є 2,5 млн людей, які фактично живуть на території. Яке головне завдання президента? Головне завдання президента – щоб нікого не вбили. Ось після страшної абсолютно історії, яка сталася між Росією та Україною, починаючи із 2014 року... Адже головний жах цієї історії не в тому, що кордони стали бігати там, де вони не можуть бігати і не мають бігати, тому що їх затвердило дві держави. Жах полягає в тому, що люди загинули, і цього не повернути. Будь-які державні зміни можливі лише в тому разі, якщо не постраждають люди. І я вас запевняю: це призведе до дуже складної дискусії і в Україні, і в Росії. Тому що люди з уявленням про прості рішення, про прості виходи зі складних ситуацій говоритимуть: "Ну стривайте. Ви зміните біле на чорне, чорне – на біле – і все буде у вас нормально". А з'ясовують, що не так. Якщо повітря вийшло із цього мішка, воно туди просто так уже не заходить. Дорожня карта... Дуже складно.

– Леве, ви знаєте, я абсолютно вірю в роль особистості в історії. І ось те, про що ви кажете, залежить суто від того, хто прийде до влади в Росії. Якби, наприклад, Борис Нємцов залишився живим, його не вбили і він став президентом Росії, то якраз він абсолютно розумів, що Крим – це те, що потрібно повертати законному власнику. І з цього потрібно починати. Є закони, є люди, і це має бути в Україні.

Усе те, що ви кажете, – так, зараз це щодня обростає в Росії якимись законодавчими актами, рішеннями, і складна процедура скасування або неприйняття, але це все має робити одна людина, яка ухвалює рішення. Ось якщо до влади приходить людина, у якої є бачення того, що ось це неправильно і треба відновлювати справедливість... А тут ідеться про те, що потрібно відновлювати справедливість, щоб рухатися далі. Це в інтересах росіян передусім, тому що їм потрібно повертатися в цивілізацію, а не бути державою-вигнанцем.

Тому, говорячи про російських лібералів, я хочу у вас запитати: чи є сьогодні серед російської опозиції люди, які реально можуть становити альтернативу Путіну, які реально здатні вести боротьбу і які реально теоретично здатні стати президентом Росії? Я особисто їх не бачу. Виникають якісь прізвища, які начебто ліберальні, але на темі України вони ламаються. Я хочу у вас запитати: де ці люди? І які в них прізвища?

– Олесю, у російській політиці зараз беруть участь люди, які вижили за час 20-річної путінської Росії. 99% російської політики не відбулося, тому що система Путіна базується на бетонуванні політичного поля. Усі ті, хто зараз бере участь у російській політиці з демократичних громадянських позицій, – це винятки із правил. Система Путіна не передбачає таких людей. Відповідно, сказати, хто з них чи з нас, якщо вважати мене теж учасником російського політичного життя, може очолити Росію, я не знаю. Зміна президента Росії може відбутися внаслідок чесної перемоги на всенародних демократичних виборах. За Володимира Путіна зараз такі вибори неможливі. Альтернатива Володимирові Путіну є. У Росії є десятки політиків – не тільки федеральних, але й регіональних, які змістовно можуть бути альтернативою Путіну. Але не треба дурити себе, що ця альтернатива Путіну сьогодні, у найближчій перспективі може прийти до влади. Тому що перемога такого масштабу означає перелом у настроях величезної країни. Для цього мають відбутися події загальноросійського масштабу. І я не можу зараз передбачити, якими можуть бути ці події.

Дуже часто багато демократичних політиків каже: "Ці події мають бути обов'язково поганими, трагічними". Відома фраза про "чорного лебедя". Слухайте, так теж можливо, але я не хочу цього. Мене зовсім не надихає прихід до влади демократичних політиків на тлі трагедій, на тлі крові, на тлі загибелі людей. Я знаю, що є політики, які вважають, що свобода не може не народитися із крові. Я вважаю, що потрібно робити все для того, щоб свобода народилася без крові, із розуміння людей, що треба жити інакше.

Адже насправді реформу Радянського Союзу до путчу 1991 року проводили в мирний спосіб, вона була безкровною. Траплялися дуже складні ситуації в кількох республіках, пов'язані з міжнаціональними конфліктами, які союзна влада випустила з-під впливу, тому що місцеві еліти вже не сприймали себе частиною єдиної держави. Це, зокрема, жахлива, складна спадщина у вигляді Нагірного Карабаху. Я не знаю, скільки має минути десятиліть, щоб між Вірменією та Азербайджаном відновилися відносини. А це, до речі, той самий Крим. Це з погляду клінчу двох держав, де переплутані кров, земля і народ, – це та сама ситуація. І подивіться: впливовим міжнародним організаціям, у яких працюють інтелектуальні люди, тобто ті, які знають історію всіх цих відносин, за участю громадських діячів, тобто людей, які знають історію взаємин цих народів між собою, мають вплив на багатьох лідерів і Вірменії, і Азербайджану, – не вдалося намалювати дорожню карту для Нагірного Карабаху. І Крим багато в чому – не в усьому, але багато в чому, – схожий на цю ситуацію.

Тому, на мою думку, зараз треба просто зрозуміти, що просте повернення історії... Я насправді знаю, що багато людей в Україні це сприймають дуже болісно. Я це кажу не вперше. І мені це говорити не страшно. Я не боюся цього говорити. Просте, механічне повернення історії на четвертий рік неможливе не тому, що це неможливо у відносинах Росії та України у зв'язку із Кримом, а тому, що історія механістично нікуди взагалі не повертається. Просто нікуди. Подивіться, що сталося зі світом після 1939 року. Ми ж не повернулися після 1945 року, після "Потсдама", у вересень 1939 року. Ми повернулися в інший світ. Тому що так впливають глобальні війни на світ. І війна Росії та України не поверне відносин між двома країнами. Її скасувати неможливо. Війн не скасовують.

Фото: shlosberg.ru

– А республіки повертаються до себе додому і повертають собі свою незалежність, як було після розвалу Союзу. Тому я тут із вами абсолютно не згодна. Історичну справедливість однозначно відновлять.

– Ми можемо з вами подивитися, як розвиватиметься історія. Ви зараз намагаєтеся уявити...

– Ті самі країни Балтії, та сама Берлінська стіна – усе повертається додому. Ось я впевнена, що Крим і Донбас повернуться додому, в Україну.

– Олесю, усе може бути в історії. Просто потрібно пам'ятати, що ніде у світі, на жодному континенті, у жодної держави немає справедливих державних кордонів. Їх немає і ніколи не було. Завжди можна відмотати історію на 100 років назад, на 300 років назад, на тисячу років назад – і знайти на політичній карті інший державний устрій.

– Тоді б війни не припинялися у принципі. Світ би вже просто себе зруйнував, бо є ядерна зброя, якби всі відмотували.

– Олесю, ось зараз насправді... Що сталося 2014 року? Путін відмотав цю кінострічку. Він ухвалив просте рішення у складній ситуації. І, відмотавши цю кінострічку, користуючись тією владою, яка була в нього в руках, він вчинив дії, що суперечили природному розвитку історії. І в цій суперечності полягає зараз найвища загроза не тільки для Російської Федерації, але й частково для України, тому що ситуації не врегульовано. Ви зараз хочете, щоб я поставив себе на місце президента Росії і сказав: "Коли я буду у Кремлі, я робитиму так і так". "Коли я буду у Кремлі, я поїду на зустріч із президентом України". Розумієте? Проблема Криму – це не проблема відносин України та Росії – це проблема щонайменше всієї Європи. Щонайменше. А враховуючи, що це глобальна ситуація...

– Тому що Європа не зупинила, не допомогла зупинити агресора. Ні Америка, ні Європа. І санкції, які запровадили Європа й Америка, недостатні, щоб...

– Олесю, ви це скажете європейцям і американцям.

– А я кажу це скрізь.

– А я можу сказати, чому вони поставилися до цього так, як вони поставилися. Було дві причини. Перша: тому що Європа пережила десятки перебудов державного кордону. І до цього з історичного погляду всі звикли, зокрема в Європі. Візьміть історію Франції, Німеччини, Італії, Іспанії. Подивіться, як бігали кордони. Історію Польщі й узагалі історію Східної Європи, яка що 50 років змінювала обриси.

Головна помилка Путіна 2014 року – що він ухвалив просте рішення у складній ситуації. Це рішення виявилося кривавим, воно призвело до війни

– Я вам скажу, чому вони до цього так поставилися. Тому що вони хочуть торгувати, хочуть мати фінансові відносини, кредитуватися з Росією, відмивати гроші тощо.

– Усе можливо.

– Меркантильні інтереси. Ми ж розуміємо.

– Олесю, по-перше, у кожної країни різні позиції. Позиція європейських країн щодо Криму відрізняється, і дуже серйозно. І ви це могли бачити перед собою. Але ж ви теж хочете увійти в Європу. Ви ж хочете стати частиною об'єднаної Європи, яка насправді не зовсім об'єднана. Під час створення Євросоюзу здійснили політичний подвиг, я вважаю, але суперечності залишилися – дуже серйозні суперечності. І суперечності між Європейським союзом і США дуже серйозні. І щодо питання Криму там не було жодної єдності абсолютно точно. Зокрема в ті самі дні, коли вони могли зайняти вирішальну позицію і надавати...

– То ми з вами це проговорили. Звісно.

– Весь досвід світової історії засвідчує: найнебезпечніша річ для політика, який очолює державу і користується ресурсами влади, – це ухвалювати прості рішення у складних ситуаціях. Головна помилка Путіна 2014 року – що він ухвалив просте рішення у складній ситуації – і це рішення виявилося кривавим, воно призвело до війни. І ці загиблі через недалекоглядність...

Загалом ми маємо рухатися в бік світу, де кордони не мають фатального значення. Припустімо, ми живемо на кордоні з Естонією. Я вам зараз наведу приклад. Він не історія із Кримом, але історія дуже показова. Є Тартуський мирний договір, дію якого не припинено і не денонсовано. 1919 рік: Естонія здобуває незалежність. За цим договором частина нинішньої Псковської області – Печорський район – є територією Естонії. Радянський уряд більшовиків підписує цей договір, припиняючи дії на західному фронті. Потім відбуваються відомі події: пакт Молотова – Ріббентропа, таємні протоколи. Країни Балтії Гітлер і Сталін відносять до інтересів Радянського Союзу. Радянські війська після, скажімо так, специфічних виборів у всіх трьох республіках заходять, територію анексують, густо окуповують, протягом дуже стислого періоду – менше ніж два роки – вона є частиною Радянського Союзу. Потім починається Друга світова війна, Велика Вітчизняна війна, і ці республіки захоплюють німецькі війська – теж окупаційні, фашистські війська. Потім звільняють радянські війська, там сотні тисяч радянських солдатів лежать, які загинули за звільнення Латвії, Естонії та Литви. І потім ці території включають до складу Радянського Союзу, починається радянізація цих територій.

Потім ці три республіки виходять зі складу Радянського Союзу, але Печорський район після Другої світової війни входить до складу Російської Федерації, Російської Радянської Федеративної Соціалістичної Республіки – і, відповідно, Радянського Союзу. Зараз на території Печорського району приблизно 15 тис. людей, включно з дітьми, має естонське громадянство. Це приблизно 2/3 жителів. Цих людей абсолютно утиснуто в політичних правах. Вони не можуть обіймати державні та муніципальні посади, вони не можуть балотуватися в органи держвлади і місцевого самоврядування, багато хто з них не може навіть громадські ради при державних органах очолювати. Вони громадяни Росії і громадяни Естонії водночас. І досі між Російською Федерацією та Естонською Республікою не підписано міждержавного договору про участь цих людей у виборах – громадян Росії, але з естонським паспортом на російській території. Досі. Водночас громадяни Росії з естонським паспортом балотуються в Естонії в органи місцевого самоврядування і їх обирають, вони стають депутатами і, російськомовні за своїм походженням, вони відстоюють інтереси своїх виборців – як російськомовних, так і естонців в Естонії.

Тож розв'язання проблеми Печорського району – не в поверненні до кордонів Тартуського мирного договору. Про це саме каже пані [Керсті] Кальюлайд, президентка Естонії. Розв'язання проблеми Печорського району – зняття цих бар'єрів і завіс, створення можливості для самореалізації людей. Це головне завдання. Тому що простого рішення немає. Росія не повернеться до Тартуського договору 1919 року, незважаючи на те, що вона є правонаступницею Радянського Союзу, який тоді ще не був Радянським Союзом, але політично вже Радянський Союз. Більшовицька Росія підписала цей договір.

Я що хочу сказати? Якщо зараз у врегулюванні конфлікту між Росією та Україною на перше місце вийде тільки питання відновлення кордонів, що, безумовно, є з боку України абсолютно законною вимогою, оскільки відповідає Конституції України, рішенням Конституційного Суду України, відповідає нормам міжнародного права й договору між Росією та Україною, підписаному Путіним. Але якщо питання стоятиме тільки про це і ні про що більше, а все інше – як вийде: переселимося мирно – переселимся мирно, переселимся не мирно – ну, отже, хтось не виживе. Якщо такий підхід переможе, то буде ще одна війна. І тоді буде вже не до кордонів. Просто не до кордонів і не до водопостачання Криму, і не до Кримського моста, і не до флотилій, які ходять морем, а питання буде в тому, що знову почнуться воєнні дії і знову гинутимуть люди.

І хочу вам сказати, що жоден народ – ні народ України, ні народ Росії, ні люди із двома паспортами і з тризубом князя Володимира... До речі, тут, у Пскові, за кілометр від нашого офісу, виявили під час розкопок, тому що тут княжили варязькі князі, які прийшли на Русь, цей відомий тризуб – ваш нинішній державний герб – він родом із Пскова. Ось він у нас тут, на виставці в музеї, розумієте? Ось так перемішуються кордони. Ніхто не пробачить крові. Ніхто. Тому що коли люди розмірковують безвідносно до себе, що от є глобальні завдання повернути кордони – і буде щастя, – але якщо це щастя потребуватиме крові тисяч людей – ніхто не пробачить. Ні ті, ні ці.

– Леве, ні. Це "щастя" – точніше, нещастя – воно вже пішло через кров. Тому що стільки крові, скільки Росія сьогодні принесла і далі несе Україні, ніхто не міг собі уявити взагалі у страшному сні.

– Ніхто. А як далі? Адже далі теж через кров?

– Якщо переважатиме в офіційній Росії та ліберальній Росії погляд "Дивіться: Росія вкрала Крим, а тепер ми винаходитимемо способи і причини, чому ми не можемо це вкрадене повернути законному власнику. Тому що один, два, три, чотири, п'ять. А давайте поторгуємося", – нічого не буде. Ні відносин не відновлять, ні санкцій не знімуть. І ці люди у Криму, про яких ви говорите, що треба про них думати, насправді їх утискатимуть у правах, як є зараз. Ви ж розумієте, що зараз ті, хто живе у Криму, не мають тих прав, які в них були, коли жили в себе на Батьківщині, в Україні. У них навіть немає прав, що є в росіян, які живуть у Росії.

Тому якщо ми з вами думаємо про людей, то передусім треба говорити, що потрібно повернути вкрадене, відновити статус-кво. Звісно, цей процес складний, будуть якісь договори і це все будуть якось закріплювати. Але те, про що ви говорите, – це утопічна історія. У принципі, це те, що говорить Путін: "Усе. Забули – закрили". Але тільки трішки іншими словами й під іншим соусом.

– Олесю, ось послухайте зараз себе: скільки разів протягом останніх двох хвилин ви виголосили слова "якісь", "якийсь". Це відображає цілковите нерозуміння взагалі в усіх, що робити в цій ситуації конкретно. Адже дорожня карта – це не питання дат – це питання дій. І я можу вам сказати як політик, який знає законодавство не тільки регіональне, але й федеральне, що перед президентами Росії та України, які обговорюватимуть питання відновлення нормальних міждержавних відносин між Україною і Росією, постане нетривіальне державне завдання. І доти, доки цієї дорожньої карти не прописати змістовно – не тільки за днями й годинами, а прописати змістовно...

– Ну так, звісно, прописати, Леве. Звісно ж, звісно. Ми з вами зараз говоримо поверхнево, але про головні речі. Ми ж не говоримо про конкретні речі. Бо є головне. А зокрема – це вже справа тих політиків, лідерів, які це робитимуть.

– Олесю, дорожня карта...

– ...і сядуть робочі групи, і розпишуть дорожню карту.

– Олесю, нічого не розпишуть робочі групи доти, доки глави держав не домовляться про головне. Будь-яка робоча група щодо будь-якої міждержавної проблеми виконує завдання...

– То я й кажу, що потрібно домовитися про головне.

Відповідно, щоб домовитися про головне, потрібно сісти за стіл перемовин. Сьогодні на підступах до президентської влади Росії немає жодної людини, яка була б здатна сісти з Україною за стіл перемовин. Відповідно, все, про що зараз мріє вся Україна, – це мрії, не пов'язані з жодним конкретним політичним розвитком. Узагалі з жодним.

– Тобто ви вважаєте, що Путін – це на найближчі 10 чи скільки йому відведено років. Навіть тоді як останнім часом ширяться чутки, що він смертельно хворий?

– Олесю, на сьогодні Путіну дали можливість, юридичну можливість, бути президентом Росії до 2036 року. Це робили не для того, щоб просто заспокоїти еліти навколо Путіна, щоб вони перестали шукати наступника, як чітко й однозначно обмовився Клішас і, у принципі, [спікер Держдуми РФ В'ячеслав] Володін та багато інших людей. "Перестаньте думати про владу – думайте про свої службові обов'язки". Це можливість, що передбачає її реалізацію.

Тобто плани групи Путіна полягають у тому, щоб цією можливістю скористатися. Не чекайте, що Путін захворіє і помре. Відштовхуйтеся від того, що величезна державна реформа – те, що відбулося зараз у Росії в незаконний спосіб і за змістом, і за процедурою, – це державна реформа. Ось так. Точно так, як забезпечували "референдум" у Криму. Ось те голосування, яке в Росії провели зараз протягом семи днів, – це голосування за тими самими технологіями, які було апробовано в березні 2014 року у Криму. І всі люди, які володіють інформацією, як влаштовували це голосування тоді і як було влаштовано голосування в Росії протягом останнього тижня, кажуть, що це було фактично ідентично.

Тож ці всі можливості створюють для того, щоб ними користуватися. Не чекайте жодного завтрашнього краху режиму Путіна в тому сенсі, що ось зараз він упаде – і події розвиватимуться інакше. Будь-який раптовий розвиток подій у політиці можливий завжди. Але на нього ніколи не можна робити жодної планової ставки. Відштовхуйтеся від того, що Російська Федерація – це держава, у якій у дивовижний спосіб провели пострадянські реформи. Дивовижний. Занапастили громадянське суспільство, побудували скалічену економіку, знищили незалежний суд, спотворили всю медійну сферу, фактично діє державна цензура, найвпливовішою силою є російська пропаганда. Виростили суспільство саме в такій атмосфері. Для того, щоб змінилася ситуація у відносинах Росії з Україною, спочатку має змінитися ставлення людей усередині Росії, політична ситуація в самій Росії. Для цього ще дуже багато потрібно зробити.

Фото: Лев Шлосберг / Facebook

– Ну то й робіть. Це ж у ваших руках. Тому що якщо ви не робитимете, то ніхто не зробить. Ми, зі свого боку, робимо все, в інформаційному аспекті зокрема, щоб цю думку доносити до широких мас. Але в цьому разі вам потрібно об'єднуватися. Не знаю... Регіонально. Є в Єкатеринбурзі Євген Ройзман – чудовий ліберальний політик, управлінець. Ви у Пскові, є ще якісь люди. Тобто якщо боротися поодинці складно, можна взятися за руки.

– Олесю, я вам зараз відкрию військову таємницю української політики. Скільки у вас політичних партій в Україні?

– Дуже багато.

– Ось точно так само буде й у Росії. Демократи вирізняються тим, що вони не ходять строєм практично ніколи. Ну ось так влаштоване демократичне суспільство. Я дотримуюся такої думки. Мій сусід по політичному гуртожитку дотримується такої думки. І я не заважаю йому дотримуватися такої думки. Я не можу запросити того чи іншого політика, включно з Євгеном Вадимовичем, у партію "Яблоко", тому що "я вважаю, Євгене Вадимовичу, що ваше місце саме в цій партії". Він має право сам визначитися.

Ми не можемо створити казарму демократичних політиків. Так неможливо, оскільки це не працює. Тому російська демократична політика багатолика. У нас, звісно, не так багато, як у вас в Україні. У вас просто в кожному кварталі можна започатковувати демократичну партію. У нас такої свободи немає. Проте ми теж різні люди. І я не можу претендувати на політичну свободу Олексія Навального, Дмитра Гудкова, Євгена Ройзмана та інших політиків. Ми такі, як ми є. Так, нам потрібно вести діалог. То ми ведемо його. Нам потрібно обговорювати наш загальноросійський порядок денний, нам потрібно об'єднуватися не тільки тому, що ми не згодні з Путіним і сказали йому "ні" у різних формах, до речі, під час цього голосування, – а тому що в нас має бути спільна змістовна позиція...

– А ви ходили на голосування, до речі?

– Так, я особисто голосував проти. Я разом із моїми виборцями ходив на це голосування та голосував проти. Політик не має кидати своїх виборців у будь-якій, навіть найвідчайдушнішій ситуації. Треба бути разом із людьми, поруч із людьми.

Чи можу я бачити себе президентом Російської Федерації? Так, можу

– Чому відійшов у тінь лідер вашої партії "Яблоко" Григорій Явлінський? Його не чути й не видно на політичному порядку денному сьогодні.

– Його чути й видно. Просто аудиторія, де може виступати Явлінський, набагато менша, ніж аудиторія видання "ГОРДОН". Просто тому, що менша.

– Ми його запрошували, до речі, не так давно.

– Я можу сказати вам, що російська аудиторія демократичних політиків украй незначна. Ми користуємося соціальними мережами, і нам надає можливість висловитися буквально кілька демократичних ЗМІ, які мають загальноросійський вплив. Сегмент впливу цих ЗМІ доволі обмежений. Відповідно, будь-який демократичний політик обмежений... Ми всі обмежені інфраструктурою демократії. Ось яка інфраструктура живе – у межах цього середовища ми висловлюємося.

Явлінський – голова політкомітету партії "Яблоко". Він регулярно виступає з публікаціями, щотижня. Я як людина, яка залучена до політичного життя, читаю ці публікації, я їх знаю. Природно, його зараз на тлі загальнополітичного російського балагану не дуже видно і не дуже чути. Тому що в цьому балагані затребувані інші політики. Вибачте, я теж у цьому балагані не найпомітніша фігура. Тому що цей балаган розрахований на політиків зовсім іншого роду. Вони мають бути згодні з Путіним і бути філіями "Единой России". Тоді ти можеш розраховувати на шматочок – не знаю, який шматочок і скільки він коштує, – для того, щоб щось сказати. Але тільки те, що тобі дозволять сказати. Ми говоримо те, що думаємо. Тому нас чують тільки ті, хто користується незалежними джерелами масової інформації в Росії.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Добре. Які особисто у вас плани на майбутнє? Я маю на увазі політичне майбутнє. Чи є у вас президентські амбіції? Чи ви хотіли б обиратися в Державну думу? Наступний ваш крок.

– Олесю, я депутат Псковського обласного зібрання вже протягом двох скликань. У мене є виборці у Псковській області. І це мої роботодавці. Тобто це головні люди в моєму політичному житті. На нас чекають майбутнього року вибори депутатів Державної думи і вибори депутатів Псковського обласного зібрання депутатів. Якщо нічого не зміниться в нашій непередбачуваній країні, ці вибори проведуть одночасно. І, відповідно, я планую брати участь як у виборах депутатів Державної думи, так і у виборах депутатів Псковського обласного зібрання. Це мої найближчі політичні плани. Я не загадую на 20 років наперед. У мене запитували вже кілька разів, ви не перша, чи можу я бачити себе президентом Російської Федерації. Так, можу. Я добре знаю російський державний устрій, у мене є уявлення... Мої уявлення. Вони можуть збігатися чи не збігатися з уявленнями інших людей, як потрібно в ситуації першої чверті XXI століття керувати країною.

Щоб політик став балотуватися у президенти Росії, він має розуміти, яку суспільну підтримку має, яка частина суспільства здатна відгукуватися на його позицію й іти разом із ним. Адже вибори виграють не політики – вибори виграють громадяни, суспільство. Я з повагою ставлюся до Володимира Зеленського. Він мені симпатичний як політик. Але я пам'ятаю всю історію його приходу до влади настільки, наскільки я з Росії можу цю історію бачити. Вибори президента Зеленського виграло українське громадянське суспільство. Тому що він відповідав очікуванням мільйонів людей, що ось такий президент потрібен Україні. Він влучив у ці очікування, він грамотно провів виборчу кампанію. Він дуже точно вибудував свої відносини під час виборів із різними частинами українського суспільства, зокрема з людьми, які взагалі не розмовляють українською мовою, а розмовляють тільки російською мовою. І, зокрема, тому він виграв вибори. Але це була громадська хвиля – Україні потрібен був президент миру, президент-людина, президент не корисливий, президент чесний. На цьому образі очікування Зеленський провів виборчу кампанію.

Питання не в тому, щоб заявити: "Я хочу і балотуватимусь у президенти Росії". Питання в тому, щоб розуміти: я як політик можу відповідати очікуванням значної частини російського суспільства, яке саме такого політика з такими поглядами, із такою політичною історією бачить президентом Росії. Адже президентські вибори – це не питання участі. Це питання про владу, це питання про вплив на суспільство. Це не рядок у біографії: "Такого-то року балотувався у президенти Росії. Запишіть". Заради цього не те що нецікаво – не потрібно, тому що це несерйозно. Якщо йти на вибори президента Росії, як і на будь-які вибори, то тільки із завданням виграти ці вибори. Інших завдань на виборах вирішувати не можна.

Жодних російсько-українських державних відносин не відновлять, доки не закінчиться війна на Донбасі

– Леве, дуже вам дякую за цю розмову. Вона була цікавою. Я засмучена, тому що тема Криму знову стала наріжною. Тому що "я розумію: треба повертати, а повертати із застереженнями". Ось категорично ми з вами тут не сходимося. Але кожен заявив свої позиції.

– Олесю, я хочу сказати кілька слів. Можливо, мене не вистачило для того, щоб пояснити вам детально. Я готовий, можливо, сказати ще раз. Я не впевнений, що буду переконливішим, ніж я був. Головна суть проблеми полягає в тому, що на зміну простим державним рішенням, неправильним, не приходять правильні прості державні рішення. Це те, що розуміють тільки люди, які реально відповідали за життя мільйонів людей.

– Леве, ви розумієте, що Крим Україні потрібно повернути? Скажіть чесно.

– Я можу сказати, що між Україною і Росією має бути відновлений Крим у тих формах, які визнають обидві держави: і Росія, й Україна. Це головне завдання. Це завдання номер один. Без розв'язання цього завдання нічого неможливо зробити. Ви зараз пропонуєте мені, не маючи державних повноважень, права ухвалення рішень, заявити про гіпотетичну ймовірність здійснення тієї чи іншої державної дії без можливості її вчинити. Я не хочу кидатися гаслами й обіцянками.

Ще раз хочу сказати: позиція офіційна і партії "Яблоко", і моя особиста полягає в тому, що Крим анексовано. Ми єдина політична партія в Росії, у якій це записано в політичному меморандумі. "Анексія" означає "захоплення території". Усе те, що відбувалося 2014 року, – це анексія й окупація. І зовсім не означає нічого голосування, проведене 2014 року у Криму. Воно юридично нікчемне. Воно не повинно мати жодних правових наслідків. Але ці правові наслідки настали. Причому як для України, так і для Росії.

Щоб розв'язати цю проблему, потрібне найвище державне мистецтво. Можна зробити будь-які дії, ухвалити будь-які рішення, але є базовий обмежувач: без крові. Путін втілив рішення, відкат із якого найімовірніший із відновленням воєнних дій. Це неприпустимо. Я впевнений, що ви читали багато разів, але перечитайте. Можливо, наші глядачі перечитають протокол Ради безпеки [і оборони] України, коли обговорювали питання, захищати Крим зі зброєю в руках або просто піти, давши можливість російським військам узяти територію без опору. І тільки двоє людей, якщо мені не зраджує пам'ять, зайняли позицію захисту території, а інші сказали: "Ми не маємо проливати кров людей. Не маємо на це морального права. Ми маємо відступити, а далі вирішуватимемо проблему в мирний спосіб". Тож я можу сказати: розв'язання проблеми в мирний спосіб є найвищим державним мистецтвом, тому що воно потребує ухвалення нетривіальних політичних рішень.

– Я не розумію, чому ви вважаєте, що повернення Криму – законне повернення Криму своєму господареві – тягне за собою немирні способи повернення, що це може спричинити конфлікт або війну.

– Олесю, я вам підкажу кілька речей...

– Це залежить від обставин і від самого рішення.

– Олесю, можна я вам скажу, від чого це залежить, щоб ви це розуміли? Я думаю, ви це розумієте, але все-таки ви журналістка, а я політик. Я вам поясню. Конституція Російської Федерації є документом, який змінюють у певний спосіб, як і Конституцію України. І вилучення Криму зі складу України 2014 року суперечило Конституції України. Але Україна не захищала Крим у військовий спосіб, тому що відмовилася від кровопролиття. Зміна конституції Росії не може бути кривавою. Жодні державні реформи не мають бути кривавими. Ви можете відновлювати справедливість скільки завгодно, але якщо ви її відновлюєте через кров, ви породжуєте нову несправедливість. Я хочу, щоб ви це почули, громадяни України.

Є чудова п'єса драматурга Едварда Радзинського "Сократ". За офіційною історією, Сократ під час страти, коли випив отруту цикути, виголосив традиційну фразу: "Принесіть у жертву півня богу Асклепію". А у п'єсі Едварда Радзінського Сократ при смерті, коли тіло його сковує вже отрута, встає і замість фрази: "Віддайте в жертву богу півня" промовляє фразу: "Чи не забагато крові навколо добра?" І я дивився цю виставу за радянських часів у Ленінграді, у Малому драматичному театрі в Петербурзі 1983-го чи 1984 року. І на цих словах зал вставав і плакав. Тому що всі розуміли, що це про Радянський Союз.

Ви зараз не розумієте, ви просто не розумієте, що взяти на себе відповідальність за пролиття крові може тільки людина, згодна проливати кров, готова ухвалювати державні рішення ціною крові. Я не хочу бути Путіним. Людина, яка ухвалює державні рішення, що передбачають можливість загибелі людей, не є, у моєму розумінні, президентом Росії, за гуманітарним правом, за людським ставленням. Проблему Криму необхідно розв'язувати. Розв'язання цієї проблеми мають прийняти український народ, українське суспільство і російське суспільство. Можливо, два суспільства зійдуться на простому рішенні. Це теж можливо. Але це буде дуже непросто. Ви зараз хочете від російського політика почути: "Я прийду, візьму ножиці – і поріжу". Це криваві ножиці. Ми їх уже проходили з вами 2014 року.

Фото: shlosberg.ru

– Та ні. Ми їх проходимо, ці "ножиці", щодня до сьогодні. І незрозуміло, скільки ще проходитимемо.

– Я згоден. Із 2014 року ми проходимо ці "ножиці". Ось моє завдання як політика: якщо раптом один шанс із десяти мільйонів...

– І мова не про те, щоб відрізати. Це рішення не про "відрізати", а про "повертати" – "повертати додому". Тому що це той орган, Путін узяв і відрізав від організму. І коли ви порівнюєте Путіна зі Сталіним, ви правильно робите, неспроста це робите. Тож, як ви пам'ятаєте, коли Сталіна не стало з допомогою його ж соратників, у державі одразу ж почалися процеси, і вся ця машина, яку вибудовували, і здавалося фантастично нереальним що-небудь змінити, – одразу стала швидко змінюватися. Чи Радянський Союз – простіша і свіжіша історія. Усі люди, із ким я розмовляла, – ніхто не міг собі уявити, що от він є – і от раптом його не стало. Тому що сталися такі тектонічні зрушення, коли ми прокинулися всі в абсолютно новій реальності. І виявилося, що це – так, доволі прості рішення. І вони є.

Тож я хочу вам сказати як опозиційному, ліберальному російському політику: будь ласка, не будьте в цьому випадку такою людиною, яка ламається на темі України і Криму. Будь ласка, не відходьте у бік від головного. Говорімо, що головне – це повернути те, що не своє. А питання, як повертати, щоб не постраждали люди, природно, важливі і їх потрібно обговорювати. Але говорити відразу, що "ні, не мають постраждати. Тому ми не повертаємо, це не так просто", – це лити воду на млин політики Володимира Путіна.

– Олесю, я вам усе-таки відповім. Будь ласка, не формулюйте мою позицію за мене. Ви зараз висловили свою позицію, але вона не відповідає тому, що я сказав. Я вам можу сказати абсолютно точно: журналіст має право бути наївним. Журналістика може бути щирою і наївною. Політик не має права бути наївним. Я бачу, зокрема законодавчо, і розумію, які проблеми потрібно буде розв'язати лідерам Росії й України, щоб розв'язати проблему Криму. І тому я кажу заздалегідь: це буде непросто, і розв'язання проблеми може виявитися несподіваним. І це раптове рішення – несподіване зокрема – можуть ухвалити народи двох країн. Це не виключено, це можливо.

Варіант, про який ви говорите, теж можливий, тому що історія непередбачувана, але зараз, говорячи з вами в липні 2020 року, я можу тільки сказати: щоб почати обговорювати цю проблему, її треба визнати. Ця проблема болить досі. Людина, яка бере на себе відповідальність навіть за спробу розв'язання цієї проблеми, бере на себе відповідальність за життя величезної кількості людей, і все те, що робитимуть... Ця проблема неминуча. Її розв'язувати доведеться. Ніяк Росія цієї проблеми не уникне. Скільки мине до цього часу, невідомо. Ми з вами можемо побачити розв'язання цієї проблеми, а можемо не побачити. Жити надіями на те, що за стільки-то днів, місяців, років у Росії зміниться влада, не потрібно. Потрібно жити сьогоднішньою, реальною ситуацією і розуміти, що саме собою визнання цієї проблеми є першим кроком до того, щоб її спробувати розв'язати.

– Ну то це потрібно робити Росії, звісно. А зараз це все замовчують у вас.

– Дивіться. Перше: нічого не замовчують. У Росії насправді зараз на цю тему практично ніхто не говорить. Те, що ми зараз обговорюємо, не обговорює 99% російських політиків. Тому що вони на цю тему не хочуть говорити взагалі. Ви порушили цю тему – і ми з вами протягом тривалого часу цю тему обговорюємо. І я розумію, що з моїм поглядом будуть люди згодні й у Росії, і в Україні, і будуть незгодні і в Україні, й у Росії. Але з цього починається відкрита політика. Якщо ви вважаєте, що цю проблему можна розв'язати просто, я можу це сказати всьому світу: просто вже не вийде. Тому що вчинено дії, які унеможливлюють просте розв'язання цієї проблеми. Політика та історія – дуже жорстокі речі. Вони призводять до точки неповернення. І тоді розв'язання проблем приходить інакше. Як – ми сьогодні не знаємо. Ми зараз не можемо повернутися в лютий 2014 року. Не можемо.

– Ми зафіксували вашу думку, почули. Дякую. Але моя думка: що більше ви говоритимете, що це складно, це дуже складно, це дуже непідйомне завдання, то, на жаль, ви цим продовжуватимете життя Володимира Путіна при владі. Тому що така постанова питання серед ліберальної частини російської інтелігенції, російського політикуму і російських опозиціонерів вигідна йому.

Тому я вам зафіксувала свою думку. Ми можемо нескінченно продовжувати цю дискусію, однак я вважаю, що так, це рішення просте з погляду того, що потрібно повертати. Тобто свої злочини треба визнавати й виправляти помилки. Питання – як, де, у який спосіб. Природно, дорожня карта й усе інше. Але потрібно визнати головне й іти відновлювати справедливість. Так, я вважаю, що це так просто і це потрібно робити. Бачите, у вас інша думка.

– Олесю, я зрозумів, що ви мене не почули. Я можу тільки на закінчення сказати одну фразу. Відновлення справедливості не може відбуватися на крові. От "Спас-на-крові" можливий, а справедливість на крові неможлива.

– Ви формулюєте "тільки на крові". Чому ви так вважаєте? Немає підстав говорити, що може бути тільки так. Зараз це ваша суб'єктивна думка.

– Олесю, я сказав, що ризики розв'язання цієї проблеми через кров є. Є різні варіанти розв'язання проблеми. І, зокрема, є ризики розв'язання цієї проблеми із кров'ю. Величезна проблема полягає в тому, що зараз немає політичної волі до розв'язання цієї проблеми. Її просто немає.

Ви зараз говорите з різними політиками в Росії, і вододіл між нами й Путіним, зокрема, полягає в тому, що ми цю проблему визнаємо, до її обговорення ми готові і ми про це говоримо відкрито. Але ви маєте водночас дуже чітко розуміти: щоб цю проблему розв'язати, має бути готове російське суспільство, російська політика має дуже серйозно змінитися, щоб Росія відновила рівні, шанобливі стосунки з Україною. Ми потрапили у прірву 2014 року. У цієї прірви фактично немає дна. Ситуація вилізання з цієї прірви ніде, у жодній країні світу, зокрема в Росії, не може бути простою і не буде простою.

Ось я дуже хочу, щоб ми з вами дожили до ситуації, коли Росія й Україна почнуть обговорювати цю проблему. І ви побачите, зокрема через українських політиків, зокрема через нинішнього або іншого українського президента, наскільки складною буде ця розмова. Спроба зараз створити ілюзію, що на зміну простому незаконному та несправедливому рішенню може прийти просте, законне і справедливе рішення, – це вирощування ілюзії. Так не буде. Історія це засвідчить. От усе, що я хочу вам сказати. Якщо це стане реальним політичним порядком денним, ви побачите стільки частин цієї ситуації, стільки підводних кривавих каменів, які зараз, можливо, ви не бачите, або, можливо, не хочете про це говорити, – що у вас може навіть змінитися картина світу.

Я спілкувався з різними людьми в Україні. В Україні є теж різні думки. Нам важливо домогтися ситуації, за якої будь-які зміни, зокрема, можливо, найрадикальніші, – будуть мирними. Ця цінність – цінність політики XXI століття. Усі попередні століття, починаючи з печерного ладу, первіснообщинного ладу і закінчуючи XX століттям, передбачали реформу міждержавних відносин через кров. Інших форм не було взагалі. У сучасному світі потрібно змінювати цей підхід. Усе може навіть статися, як ви очікуєте. Я не відкидаю. Але якщо це трапиться через кров, то за другою кримською війною буде колись, років за 10, за 50 років, третя кримська війна. І ніхто вам не подякує. Подякують тому, хто зупинив війну. От завдання. Війни не припинено досі. Ви про це правильно кажете. До речі, жодних російсько-українських державних відносин не відновлять, у принципі, доти, доки не закінчиться війна на Донбасі.

– Їх не відновлять доти, доки Росія не піде з Донбасу і доки Росія не поверне Крим. Ось точно те, що я можу сказати. Навіть якщо в Україні коли-небудь прийде до влади президент, який скаже: "Окей, нормально, ми готові забути, ми готові потиснути руку агресору, залишити Крим Росії і закрити очі на Донбас", такого президента одразу ж знесе українське суспільство, тому що українське суспільство цього не сприйме.

Я ще раз кажу: ви вважаєте, що це складно і це неможливо. Я вважаю, що це дуже небезпечна історія, яку ви промовляєте. І цим – я вже озвучила – продовжуєте життя тієї небезпечної історії, яку насаджує Володимир Путін. Ну правда. Історія покаже. Ми ж зараз із вами говоримо дуже теоретично, не маючи на те повноважень і не знаючи, як складеться. Але я сподіваюся, що історія все-таки покаже, що рішення буде, і воно буде справедливим. Історія часто показувала, на прикладі тих самих країн Балтії, що історична справедливість є. Я думаю, що ми вже достатньо щодо цього поговорили. І можна багато й довго далі міркувати, але все-таки позиції зрозумілі. Тому я ще раз дякую вам за дискусію, за бесіду. У будь-якому разі це цікаво. Дякую.

– Дякую.

Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО