Шокін: Після отруєння ртуттю я пережив дві клінічні смерті G

Марія Деві Христос пережила 10 клінічних смертей. 10!

– Вікторе Миколайовичу, добрий день.

– Добрий день.

– Я дуже радий, що ми зустрічаємося, тому що запитань у мене так багато накопичилося до вас. Я розумію, що ви не звикли відповідати на запитання, ви звикли їх ставити, але сьогодні ми трошки поміняємося ролями.

– Ну, я думаю, нам це вдасться.

– Вікторе Миколайовичу, я дружу з Володимиром Івановичем Калініченком, який у радянські часи був старшим слідчим з особливо важливих справ при генеральному прокуророві Радянського Союзу. Він мені багато розповідав про справи часів пізнього СРСР, у яких, зокрема, брали участь і ви тоді. Гучні справи. Це так звані бавовняна справа і рибна справа. Цікаво було над ними працювати?

– Ну, ви розумієте, в той час моєї молодості, це були 80-ті роки, я був слідчим прокуратури Московського району міста Києва, куди потрапив після закінчення Харківського юридичного інституту. І мене скерували, дійсно, в Ташкент для участі у групі щодо "бавовняної" справи.

– Це [Тельман] Гдлян і [Микола] Іванов очолювали.

– Гдлян і Іванов, абсолютно правильно. Група була дуже великою, величезною. Я був дуже маленьким гвинтиком, тому що, ну прибулець, який нічого не знає про цю справу, не розуміє. Але були епізоди щодо України, чому мене й запросили в цьому брати участь. Я там пробув приблизно півтора чи два місяці, вивчив матеріали справи, які мені доручили, ту ділянку невелику. Потім виділили матеріали із цієї справи – я їх забрав із собою в Київ, у Києві я їх дорозслідував. Я як зараз пам'ятаю прізвище обвинуваченого – Бронфман.

– Просте українське прізвище.

– Ну, ви знаєте, для мене абсолютно нормальне. Чому? Тому що я розповім вам пізніше, якщо буде час, де я навчався, де я виховувався, хто мене в чомусь виховував. Вам це буде цікаво. Але, опускаючи все, в підсумку справу передали в суд і дали Бронфману 10 років позбавлення волі. На той період 10 років – це немало. За хабарі. От така була моя участь у цій "бавовняній" справі. У "рибній" справі я участі не брав, а в "бавовняній" ось така частка участі була.

– Володимир Іванович мені розповідав, як вилучали в багатих перших секретарів обкомів та інших Узбекистану бідони із золотом, купу костюмів, там, "Мерседеси" навіть, коли вони в суботу й неділю виїжджали, по степу кружляли й заганяли "Мерседеси" назад. Ви ці бідони із золотом і таке інше бачили?

– Я бачив тільки ці бідони... Може, не ці бідони, але дуже багато золота у кабінетах слідчих. Я приїхав пізніше, коли вже провели перші слідчі дії – обшуки, затримання. Тобто початок був до мене, я в цьому участі не брав.

– Але в кабінетах бачили?

– Так, звісно.

– Це були золоті монети, злитки? Що це було?

– Ну, там було дуже багато золота. Найрізноманітнішого. І ювелірні вироби – і жіночі, і чоловічі... Ну купи, буквально купи золота.

– Саме ви були куратором справи "Білого братства" на чолі з Марією Деві Христос, яка нашуміла по всьому колишньому Радянському Союзу, але її центр був у Києві. Що це були за люди – Марія Деві Христос, [Юрій] Кривоногов, який із нею був?

– Так, абсолютно правильно. Ну неправильний вислів "був куратором". Я вів цю справу, я був старшим групи, тобто я конкретно вів розслідування. У мене була група, не дуже велика, і я розслідував справу разом із групою. Я вважаю, що це не просто кримінальна справа – це явище, яке організували, я припускаю, спецслужби того періоду. Тому можете собі уявити, що було залучено десятки тисяч людей не тільки в Україні, а в Росії, у Прибалтиці, за межами України й Радянського Союзу. До мене приходило дуже багато людей із різними запитаннями: де їхні діти? Зокрема і співробітники наших правоохоронних органів. Українських, я маю на увазі. Справа була ну дуже актуальною. Вона була цікавою сама собою. І Марія Кривоногова – раніше вона закінчила Київський університет за фахом "журналістика"...

– Овва!

– Так. Вона працювала редакторкою, а потім головною редакторкою в Донецьку в газеті. Мама в неї – майор міліції, як не дивно.

– Як цікаво!

– Так. І коли ми познайомилися, коли її затримали і ми з нею ввійшли в робочий контакт, то я вам скажу, що я дізнався дуже багато цікавого про неї, про її життя. По-перше, вона пережила 10 клінічних смертей. 10! І за її словами, остання смерть була ознаменована тим, що їй явилася Марія Деві Христос. І коли Кривоногов випадково був у Донецьку зі своїм "Білим братством", яке він уже на той період організував, вона з ним познайомилася. Познайомилася, поділяла його ідеї і вступила в "Біле братство". Але, як пізніше з'ясували, він її взяв з однією метою – для прикриття своєї незаконної і згубної для всіх діяльності. І справді, це чітко підтвердили всі матеріали кримінальної справи та вирок суду згодом. Я з ним розмовляв особисто щодо цього питання. Він тоді навіть сам визнав, що дійсно він узяв її як прикриття.

– Розумна людина?

– Кривоногов? Без сумніву, розумний. Він практично доктор наук, без п'яти хвилин. Кандидат наук. Докторська – до того ж була тема дуже цікава в нього, саме із психології, пов'язана з управлінням людьми.

– Його називали Юоанн Свамі.

– Так, абсолютно правильно, Юоанн Свамі. Ну ми вилучали там купу... бочки з медом, розумієте, харчування... Там дуже цікава справа.

– А яка мета? Що вони хотіли? Фінансова якась мета?

– Я не думаю, що їхня мета була фінансовою. У нього, без сумніву, була фінансова. І я припускаю, з огляду на мої висновки щодо цієї справи, що він просто був тим, ким вони керували, і він якусь місію виконував не на благо "білих братів і сестер", а на благо тих, хто йому замовив цю місію, грубо кажучи.

– Тобто спецслужби?

– Я думаю, так.

– Це був пробний камінь: випробувати, як можна керувати великими масами людей?

– Абсолютно правильно.

– Вона [Кривоногова] була лише підставною особою?

– І не більше.

– І вірила абсолютно, що вона – Марія Деві Христос?

– Без сумніву. Я їй кажу: "Ось ти – молода красива жінка. У шлюбі були контакти у вас?" – "Не було жодного разу". – "А ти ж із чоловіком це саме... зробила 10 абортів"... Купа-купа запитань. "І як ти жила?" – "Ну, так і жила", – каже. Тобто це не були чоловік і дружина – це був суто шлюб: із його боку – за розрахунком, а з її боку – звісно, у чомусь і з дурості. Або, як вона говорила, що дійсно пережила ці клінічні смерті і їй явилася Марія Деві Христос, і вона в цьому була впевнена...

– Скільки їм дали років у підсумку, ви пам'ятаєте?

– Шість і чотири.

– Вони відсиділи?

– Так. Повністю.

– Після відсидки ви з ними спілкувалися?

– Суто випадково я був у групі в Запоріжжі, де вів справу щодо вбивств, щодо банди такої людини поганої, три роки я був у Запоріжжі. І йду я. Іде "Біле братство" і вона. Вона мене побачила... Вона не очікувала, по-перше, і подумала, що нібито я її спеціально знову... Звісно, це була неправда. І вони зникли із Запоріжжя і перебралися в Росію, наскільки я знаю.

– І зараз перебувають десь там?

– Точно не знаю, але напевно, так.

Кажу: "Дайте справу Тимошенко, почитаю". Принесли мені справу – два томи й мішки з-під картоплі з купою паперів

– Чи правда, що свого часу вас звільнили з органів прокуратури на час розслідування справи Юлії Тимошенко?

– Не зовсім правда. Отже, після завершення справи, яку я [розслідував] у Запоріжжі три роки щодо банди [Валерія] Громова – там дали три вироки розстрільні, 17 людей... Ну там дуже велика справа. Три роки я був у відрядженні, передав цю справу в суд. І звісно, я не був у відпустці три роки. Це звичайне явище для нас, для слідчих того періоду, як зараз – не знаю. І коли прийшов, [Микола] Обиход підписав мені відпустку. Він тоді був заступником генерального прокурора. І у відпустку на місяць. Не на три роки, а на місяць. Минає три дні – він мене запрошує назад, каже: "Ти знаєш, [Михайло] Потебенько (генеральний прокурор на той час) дав команду, щоб ти поїхав у Дніпропетровськ і взяв цей курс щодо Тимошенко". Я кажу: "А який стосунок? Я ж не працював над цією справою взагалі ніколи". Ну, команда генерального прокурора. Їду я у Дніпропетровськ. А на той період там уже цю справу вели чотири роки, якщо я не помиляюся, чи три з половиною. Ну дуже тривалий період. Приїжджаю, отже, оселився в готелі, там, де жили всі мої колеги. А їх там, по-моєму, осіб 10 чи 12 тільки "важняків" Генпрокуратури України.

– Нічого собі...

– А група була величезною, людей, по-моєму, 100 чи щось таке. Ну, я кажу: "Дайте мені справу – почитаю. Я нічого не знаю взагалі". Ну, мені принесли справу. Це було дуже смішно. Два томи підшиті й от такі (показує) мішки з-під картоплі з купою паперів. Я подивився в них, закрив, сів у машину, приїжджаю в Київ, кажу: "Миколо, я не можу працювати над цією справою, тому що там немає справи як такої".

– Ні картоплі, ні справи.

– Ні картоплі, ні справи, так, правильно ви кажете. Він: "Ти ж розумієш, що тебе виженуть, якщо..." Я кажу: "Та хай виганяють – я цю справу не буду розслідувати. Я не бачу там ні складу злочину Тимошенко, ні самої справи щодо Тимошенко". Це протягом чотирьох чи трьох років, які минули з початку розслідування цієї справи. Ну, пішов Потебенько... Мене там дуже швидко звільнили на пенсію. Був 2001 рік.

– Ви сказали про три розстрільні вироки для банди Громова. Скажіть, ви як прокурор особисто багато розстрільних вироків підписали?

– Річ у тому, що прокурори не підписують, а передають до суду як слідчі. У мене... Я не рахував, чесно кажучи, але думаю, до 10 набереться.

– А ви впевнені, що вони дійсно були злочинцями, які заслуговували на смерть?

– Дуже гарне запитання. Ви знаєте, Дмитре Іллічу, нас учили так свого часу, в радянські часи, і я вважаю, вчили правильно: краще відпустити 10 винних, ніж засудити одного невинного.

– Овва!

– Так. Це була ніби аксіома, і я вважав, що якщо немає повністю впевненості і немає повністю доказів, то не можна людину викривати, засуджувати й таке інше.

– Тобто спите спокійно?

– Абсолютно правильно.

– Навздогін запитання: потрібна смертна кара в сучасній Україні чи все-таки ні?

– Ні. Навіть за ті злочини, за які я б міг тимчасово якось запровадити її, але я вважаю, що краще цього уникнути.

– Ви гуманна людина.

– Ну, яким мама народила. Ви знаєте, трошки відступаючи від нашої теми... Я коли закінчив Харківський інститут, приїхав, мене скерували у прокуратуру, і мама була дуже засмучена. Ну, я розумію, батько й мати у мене були простими робітниками.

– Ви ж корінний киянин.

– Так.. Так [мати] плакала: "Як ти підеш у прокуратуру? Будеш людей саджати в тюрму". Я кажу: "Мамо, ну... ну як же? Ну..." Вона із цим змирилася і сказала мені слова, які я запам'ятав на все життя, і цими словами, загалом, намагався завжди керуватися. Каже: "Синку, ти пішов – ну, йди, що робити, така твоя доля. Але запам'ятай: не шукай, як зробити людині погано, їй і так недобре. А шукай, як зробити добре". Ну, ось так я і живу донині.

Хто був замовником і організатором убивства Гонгадзе? Упевнений, що не Кучма

– Саме ви 2003 року відкрили кримінальну справу проти обвинуваченого в убивстві [журналіста] Георгія Гонгадзе генерала [Олексія] Пукача. Микола Олегович Піддубний, який очолював управління з боротьби з організованою злочинністю України та Києва перед цим, сказав мені, що якби не ви, нічого б не було в цій справі, жодних зрушень. Тобто це персонально ваша заслуга. Ми розуміємо, що генерал Пукач був лише виконавцем. Дуже багато говорили про те, що замовником цієї справи був [другий президент України Леонід] Кучма, у що я абсолютно не вірю, бо я вважаю, що це була операція російських спецслужб. Скажіть, будь ласка, хто був замовником, вам відомо?

– Ну, невеликий відступ. Микола Олегович Піддубний – людина дуже заслужена, абсолютно справедливо. Ми з ним разом працювали рука об руку. І я переконаний, що це гідна людина і гідний працівник міліції. Підкреслюю: міліції.

– Абсолютно.

– Що стосується того, хто був замовником... Я, коли повернувся заступником генпрокурора 2002 року, перше, що зробив, – за два дні зібрав групу у справі Гонгадзе, і ми розпочали це розслідування. Те, що нам заважали, – дуже серйозно заважали...

– Заважали?

– Дуже серйозно заважали. Але слава богу, [Святослав] Піскун, генеральний прокурор на той період, не втручався ні в що. Він не заважав. Абсолютно чітко кажу, прозоро кажу: він не заважав і не вдавався. Ми над цим працювали. І звісно, ми вийшли на ту ситуацію дуже складними шляхами, тому що на той період уже було багато втрачено, на жаль. Проте ми встановили, що кримінальна розвідка МВС України до цього причетна, і причетна дуже серйозно. Зокрема – Пукач і троє виконавців, яких потім засудили. Ви знаєте про це.

Що стосується замовників і організаторів... Я сподіваюся, що цю справу і зараз розслідують, тому що коли я був генеральним прокурором, я її відновив. Я не знаю, як – правильно чи неправильно – справу розслідують, але сподіваюся, що її розслідують. Тому мені сказати, хто був замовником і організатором... У мене є своя думка щодо цього питання. Я з вами згоден, що це був не Кучма.

– Не Кучма?

– Не Кучма. Але хто конкретно? Повторюю: у мене є свої припущення, як і у справі [про вбивство журналіста Павла] Шеремета. Свої. Але з огляду на те, що триває слідство, я не хочу якось впливати на це слідство своїми словами, якось його перескеровувати в чомусь. Нехай працюють слідчі. Якщо якийсь період часу мине і справді буде тиша, а я сподіваюся, що такої тиші бути не має у жодній справі, до кінця не доведеній, – щодо Гонгадзе, щодо Шеремета, щодо всіх журналістів та й узагалі всіх людей, – тоді я, звісно, скажу свою думку. Обов'язково. Але я сподіваюся, що я ще повернуся генеральним прокурором за законом. І ця справа – те, що я доведу до кінця.

– Дивіться, навколо справи Гонгадзе гора трупів. Окрім самого Гонгадзе, немає [ексміністра внутрішніх справ Юрія] Кравченка... Самогубство, до речі, це було чи вбивство, на вашу думку?

– Я був там одним із перших на місці події. Я впевнений, що це було самогубство. Упевнений. По-перше, за висновками медиків, дійсно було два постріли, що і призвело до цих пустих думок, що там було вбивство. По-друге, була записка. І по-третє, був один дзвінок нічний одній людині... Його зафіксували, цей дзвінок, де запитав Кравченко в цієї людини (людина дуже така, впливова): "Скажи, будь ласка, а от мене викликає Піскун на завтра в Генеральну прокуратуру..." Хоча підстав для виклику в нас не було...

– "Посадять мене чи ні?"

– Ні. Було не так запитано. Але хоча Піскун це зробив у пориві, я потім йому сказав: "Навіщо ти це зробив?" Ми не хотіли запрошувати, у нас не було підстав на той період. Ну викликали – і викликали. І він каже йому: "Піскун – ні. А Шокін тебе може затримати". А знаючи Кравченка і його гонор...

– Так.

– Ну, ви знаєте, про що я кажу. Його саму особистість. Для нього це було страшно. А з огляду на те, що він був під впливом алкоголю, вони того вечора бурхливо там зустрічалися... То от ця вся сукупність, напевно, і призвела до його смерті.

– Як цікаво! Тобто ваше прізвище стала своєрідним спусковим гачком.

– Ну, я не знаю, чим стало, але...

– Ми можемо назвати людину, якій Кравченко зателефонував?

– Вона жива-здорова, не хочу її називати. Я вам скажу пізніше.

– Її прізвище починається на букву "Л"?

– Ні. Це його сусід по дачі. Ну він жив у містечку, а ця людина жила неподалік. І зараз живе.

– І вона дуже впливова людина?

– Ну зараз – не впливова. На той період це був один зі стовпів української прокуратури.

Припускаю, що замовником убивства Гонгадзе й Шеремета була одна людина

– Кравченко – раз. [Едуард] Ферре, генерал – два. Мертвий. [Ексначальник Держуправління справами Юрій] Дагаєв мертвий – три. Ще низка людей – охоронців тощо – мертві. [Ігор] Гончаров, роль якого теж є в цьому, так? Ми знаємо яка.

– Ну, так.

– За такої кількості трупів ви однаково для себе знаєте, хто замовник убивства Гонгадзе?

– Ну, розумієте, сказати "знаєте"... Якби я був упевненим на 100%, як я говорив, от я впевнений повністю, так, тоді б сказав. І сказав би, чому, тобто дав би якісь аргументи. Але на 99% я припускаю, що це саме та людина, от на мою думку, яка причетна як до справи вбивства Шеремета, так і до справи вбивства Гонгадзе.

– Ще одне запитання тоді навздогін: нитки в Росію тягнуться чи ні?

– На рівні виконавців – можливо. Виконавців. А замовник – наш, українець. Це моя думка, особисто моя.

– Він замовник убивства і Гонгадзе, і Шеремета?

– Так.

– Одна людина?

– Я думаю, що так.

– Ви розумієте, що це сенсація – те, що ви зараз сказали?

– Я про це сказав, коли був на допиті у МВС. Вони мене допитали. Якщо ви пам'ятаєте, коли вбили Шеремета, усе було тихо, мирно. І я в цей час був за межами України. Мені зателефонували: "Скажіть вашу думку". Я дав інтерв'ю телефоном. Кажу: "От я вважаю ось так, так і так". Розповів без прізвищ, знову-таки, що б я зробив на місці генпрокурора – створити групу, повернути групу Гонгадзе, але залучити до справи Шеремета. Тому що ці люди, які знають, ну достеменно істину у справі Гонгадзе – вони напевно мають і свою думку у справі Шеремета. Цього ніхто не зробив, і все це забули. Минуло два чи три роки – мене викликають у МВС. Ну я, звісно, сказав їм те, що думаю. Знову-таки, без прізвищ. Я їм сказав, що б я зробив на їхньому місці зараз у ролі співробітників МВС.

– Фантастика! Між убивством Гонгадзе й убивством Шеремета – 15 років. Змінювалися люди, керівники...

– Правильно.

– А замовник один...

– Це моя думка. Я можу помилятися, але не думаю. Сподіваюся, що я не помиляюся. Але знову-таки, краще – я повторюю – відпустити 10 винних, ніж щоб одного невинного було покарано.

– Коли-небудь убивства Гонгадзе й Шеремета буде розкрито?

– Я в цьому не сумніваюся.

– От узагалі не сумніваєтеся?

– Узагалі не сумніваюся.

– І розкрити їх не так складно?

– Ну на мою думку, воно йде майже на поверхні. На мою думку, підкреслюю ще раз.

– [Глава МВС Арсен] Аваков і його відомство сьогодні на правильному шляху з розкриття справи Шеремета?

– Я не знаю, як вони... Розумієте, щоб дати висновок якийсь, треба знати матеріали справи. Я їх не знаю, тому мені складно сказати.

Чи входив я у службу безпеки Порошенка? Ні, цього ніколи не було. Коломойський обдурив Лондонський суд

– Скільки років ви знайомі з Петром Порошенком?

– Ну, я думаю, років 15, напевно. Може, навіть більше.

– Ви пам'ятаєте, за яких обставин ви познайомилися?

– Чесно кажучи, не дуже, але нас познайомив колишній перший заступник міністра внутрішніх справ України Олександр Бондаренко.

– Ох, серйозний чоловік був.

– Так.

– Покійний.

– Ми з ним товаришували. А покійний... На жаль, так вийшло, що мене не було в той час в Україні, і мені зателефонували: "Сашко помер". Хоча перед цим у нього був день народження буквально, і ми з ним розмовляли, і він: "Приїжджай швидше, день народження". Так... Ми з ним дуже дружили.

– 2006 року Ігор Коломойський свідчив у Лондонському суді, що ви входили у службу безпеки Петра Порошенка.

– Цього ніколи не було.

– Він обдурив Лондонський суд?

– Без сумніву. Я після закінчення харківського вишу прийшов на роботу у прокуратуру Московського району [Києва] і відтоді більше ніде не працював узагалі, крім прокуратури. Ні в комерційних структурах, ні на держслужбі – ніде. Тільки у прокуратурі. Тому...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я виписав собі: генеральним прокурором України ви були понад рік – із 16 лютого 2015-го до 11 квітня 2016 року...

– Ні, це неправда. Я був генеральним прокурором із 10 лютого 2015-го до 3 квітня 2016-го...

– Просто звільнили остаточно вже нібито трохи пізніше, так?

– Ні. Тобто...

– 11-го...

– 10 лютого мене призначила Верховна Рада. Й указ президента. І 3 квітня 2016 року був указ президента про моє звільнення.

– Хто конкретно запропонував призначити вас генеральним прокурором України?

– [Ексгенпрокурор] Віталій Ярема.

– У вас були гарні стосунки?

– Ну я був у нього заступником, тому, напевно, він вважав можливим зробити мені таку пропозицію, про яку я дізнався вже, до речі, в кабінеті Порошенка.

– Він запросив вас на співбесіду?

– Ні. Ярема написав рапорт про звільнення. Каже: "Ну поїхали". Я кажу: "Куди?" – "До президента". Я кажу: "А чого я поїду?" – "Ну треба. Поїхали". Я не знав до моменту розмови про це взагалі нічого. Ми приїхали до Порошенка в кабінет, ну він дає йому свій рапорт. І каже: "От, я хочу звільнятися". Я так здивовано дивлюся на Порошенка, на Ярему. Ну добре. "От я пропоную, щоб був Шокін генеральним прокурором замість мене". От тоді я дізнався, що мене номінують на генерального прокурора.

– Петро Олексійович якісь умови вам поставив перед призначенням?

– Я йому поставив умову. Єдину. Я поясню чому. Річ у тому, що я до цього міг бути генеральним прокурором щонайменше двічі – я двічі відмовився. Я відмовив [третьому президенту Вікторові] Ющенку, відмовив ще... Ну, загалом, відмовив.

– А чому відмовлялися?

– Я ніколи не хотів бути генеральним прокурором. Просто не хотів, реально. Хоч як це парадоксально, але я не хотів... У мене була дитяча мрія – я завжди хотів бути слідчим. Не прокурором, а саме слідчим. Що я і мав.

Коли от мені це сказали, я кажу: "Ну, добре. Але в мене є тільки одна умова, єдина умова, що всіх призначати від найголовнішого прокурора області буду я і тільки я без усяких розмов і не буду про це ставити до відома... Я поясню чому. Перше: тоді прокуратура буде незалежною від президента і від будь-кого. Друге: ви знатимете, кого карати, якщо будуть якісь огріхи в роботі всієї прокуратури. І третє – ви не будете нікому нічим не зобов'язані. Чому? Тому що вас хтось попросив когось призначити, там, кимось, ви – до мене: "Признач ось того". Я його призначив, а та людина зробила якусь дурницю. Ну хто буде винен? Президент. А так буду винен я". І він мені пообіцяв і дотримав свого слова.

– Дотримав?

– Так. Тому до мене всі водили [претендентів] до президентів. Усі. І мене водили до Кучми на співбесіду. Піскун водив. І всіх водили заступників і прокурорів області на співбесіду до президента. Неодмінно. Я ніколи нікого не водив – ні заступників, ні прокурорів області.

– Як вам працювалося з Порошенком?

– Звичайно. Ви знаєте, тиску я такого не відчував. Ну за винятком справи Burisma. Тому що це окреме питання. А так я вважаю, що прокуратура працювала стабільно, на мою думку.

– Петро Олексійович, який схильний узагалі був нервово іноді реагувати на події та міг сильно накричати на людину, на вас коли-небудь кричав?

– Такого ніколи не було.

– Ніколи?

– Ніколи.

Луценко благав Порошенка призначити його генеральним прокурором. Говорили, що на колінах

– Петро Олексійович – людина, безумовно, здібна, талановита, дуже підготовлена до державної діяльності. Я йому це в очі говорив. Але є в нього недоліки, які, на мою думку, завадили стати йому видатним президентом. Чи згодні ви з тим, що Порошенко патологічно жадібна і брехлива людина?

– Повернімося трошки в історію, дуже недалеку. Я у своєму інтерв'ю "Стране" розповів, як став генеральним прокурором Юрій Луценко. Нагадаю двома словами. Вони були в Японії в листопаді, якщо я не помиляюся, 2015 року, Порошенко й Луценко (у листопаді 2015 року Порошенко не здійснював візитів у Японію. Він відвідував цю країну у квітні 2016 року, Луценко був у складі делегації. – "ГОРДОН"). І от я про це говорив – повторю ще раз: там Луценко благав Порошенка призначити його генеральним прокурором.

– Ви десь сказали, по-моєму, "Стране", що він стояв на колінах.

– Так-так.

– До речі, я принагідно запитаю: він став на коліна чи ви це образно висловилися?

– Ні, я цього особисто не бачив, мене там не було. Але люди, які там були, кажуть, що так і було.

– Став на коліна?

– Казали, що так. Я не буду стверджувати, бо не бачив... Присягався у вірності там – ну все що завгодно. І тоді й було ухвалено рішення, що він буде генеральним прокурором. У листопаді, підкреслюю.

Згодом, коли приїжджав [тодішній віцепрезидент США Джо] Байден у грудні місяці – всім відомий його виступ у Верховній Раді. А до цього я був у Порошенка, він сказав: "Ти знаєш, от ти не хочеш звільнятися, от. Ти ж розумієш, що Байден наполягає". І те, і те... Я кажу: "Я розумію. А за що? Ви ж знаєте?" – "Ну ти що, не знаєш за що? Burisma. Ну що, ти не розумієш?" – "Та я розумію. А що я такого поганого зробив щодо Burisma? Усе законно". – "Ну, він сказав, якщо ти не звільнишся, він на тебе привезе компромат. Корупційні якісь дії твої". Я кажу: "Нехай привозить". Минув час, Байден приїхав, виступив у Верховній Раді, поїхав Байден, я приїжджаю до Порошенка й кажу: "Ну що, привіз?" – "Вітю, нічого не привіз". – То що будемо робити?" – "Працюймо". А я тоді вже знав, що я змушений буду йти.

Коли він мене запросив до себе 16 лютого... "Ну, ти розумієш, треба тобі йти. Грошей не дають, там, і Burisma, і це, і те..." Я кажу: "Немає проблем. Добре. А під яким соусом це буде? Чому я йду?" – "Ну, може, через здоров'я скажеш". Я кажу: "Та я нормальна людина, я здоровий, у мене нічого не болить". – "Ну щось придумаємо, коротше. Але кого хочеш замість себе?" Я кажу: "Столярчука Юрія Васильовича, мого заступника". – "Добре, клич його". Я телефоную, приїжджає Юрій Столярчук, ми сідаємо втрьох: Порошенко, Юра і я. І Порошенко каже Юрі: "Ти знаєш, Юрію Васильовичу, от Віктор Миколайович вирішив піти, тебе рекомендує на посаду генерального прокурора. Як ти до цього ставишся?" А Юра – людина своєрідна. Так нахилив голову і каже: "Як скаже Віктор Миколайович, так і буде". – "Ти згоден?" Я кажу: "Так". Він підійшов, Порошенко, от так обійняв...

– Його?

– Юру. І каже: "Спасибі тобі, Юро, що ти погодився бути генеральним прокурором". Хоча вже знав, що він не буде, а буде Луценко. Після цього – як ви вважаєте, як я міг поводитися? І зараз руку подавати чи все інше... Це наочний приклад того, що ви сказали – брехливості й усього іншого.

– А жадібність – ви знаєте про це? Про патологічну жадібність?

– Ну ви розумієте, у мене з ним не було фінансових відносин, тому мені складно сказати. Але тільки те, що людина, наскільки я так чув і знаю, досить небідна, то... І, на мою думку, не робить того, що мала б робити багата людина – пожертвувати, там, дати, поділитися... І звісно, із цих мільярдів... Я вам скажу, що мене не надихають дії щодо Порошенка добрі якісь.

Усі справи Майдану, окрім справи Януковича, ми могли б завершити впродовж двох – двох із половиною років

– Шість років тому в центрі Києва сталося просто побоїще, коли було вбито дуже багато людей – і Небесну сотню, і людей, які виступали проти режиму [експрезидента Віктора] Януковича, і беркутівців, це теж громадяни України. Й особисто мені дуже хочеться знати, хто розв'язав це побоїще, хто вбивав і Небесну сотню, і "Беркут". Шість років суспільство про це нічого не знає – тільки здогади. Працювала група [ексначальника департаменту спецрозслідувань ГПУ Сергія] Горбатюка... Нічого, жодних висновків. "Шу-шу-шу, шу-шу-шу". То кажуть, ця група завезла зброю, то ці вбивали, то ті вбивали. Ви не просто людина, яка була генеральним прокурором, а ви один із найталановитіших слідчих...

– Спасибі.

– ...і я думаю, що ви для себе знаєте повністю всю картину. Я помиляюся чи ні?

– Ви помиляєтеся. У чому ви помиляєтеся? Ну стосовно взагалі... Що стосується так званих справ Майдану. Я коли прийшов генеральним прокурором, от до цього я жодного стосунку до цих справ не мав узагалі. Це не було моїм напрямом. Але перше, що я зробив, – сказав Горбатюку: "Сергію, скажи, будь ласка, скільки у нас кримінальних справ, які стосуються Майдану?" – "Я не знаю". Я кажу: "Як не знаєш? Ну скільки? 1 тис.? 2 тис.? 10 справ?" – "Я не знаю". Я кажу: "Як ти не знаєш? А як же справи ви розслідуєте? Розкажіть мені". І я, отже, сів і написав реєстр кримінальних справ щодо Майдану, куди було занесено всі справи, усі без винятку...

– Особисто самі написали?

– Я дав основу. Ні, писали вони, тому що я не знав, які справи. І вони протягом двох чи трьох тижнів мені звели повністю по всій Україні справи щодо Майдану. Тому що це нонсенс – вести справи, а скільки їх – не знати. А не знаючи, скільки, ви ж розумієте... Я зібрав величезну нараду, всіх прокурорів областей, розповів, що я думаю стосовно цих питань, у дуже жорсткій формі розповів. І Горбатюку розповів. Почався рух, і дуже такий активний. Але я вважаю однією із проблем те, що є так звана підтримка активістів Горбатюка. Чому? У Сергія чомусь така думка, що він має років 10 на цих справах сидіти. Я намагався ще завершити всі справи до кінця 2015 року. І почалася така метушня активістів так званих.

– Так званих.

– Ну я так називаю. Але є люди нормальні, але вони не активісти. Я перепрошую, звісно, за таке порівняння. Як же так? Я кажу: "А от так. Ми тягнемо, тягнемо, тягнемо, тягнемо. Ну, був Ярема, от прокурор... От ну скільки можна тягнути?" Роки минають, воно забувається, втрачаються докази. Це звичайне питання. І ми маємо закінчити всі справи щодо Майдану.

– Суспільство вимагає.

– Суспільство вимагає – це само собою. Але є можливості. Якби їх не було в Горбатюка... Бачите, був величезний штат слідчих тільки в Генеральній прокуратурі. Плюс у групі всі умови, які він хотів, він дістав. У цьому я навіть не сумніваюся, тому що я це знаю напевно. Але його ідея особиста бути начальником цього управління 10 років превалювала над усім. Ми з ним почали сваритися. Я кажу: "Сергію, не займайся дурницями. Я слідчий, я не прокурор. Я розумію, розумію" Ну, і пішло ось таке... Підкилимні моменти: Шокін поганий, Шокін такий, Шокін сякий. Чому, сказати не можуть, але пішло ось таке от "впорскування".

– Він слабкий прокурор, Горбатюк?

– Ну я б не сказав, що він слабкий прокурор, я б не сказав. Він розуміє. Я вважаю, що він – людина доволі професійна.

– Він спеціально гальмував ці справи, розслідування?

– Розумієте, він не гальмував спеціально, щоб їх якось там, вибачте за вислів, "прибрати і прокатати". Але його особисте его, на мою думку, знову-таки, над усім превалювало, от "хочу бути начальником, і довго".

– Тобто винне його особисте его?

– Я думаю, що так, найімовірніше.

– Шість років ми не розуміємо, що відбувалося тут, у центрі Києва, тими лютневими днями. Шість років. Якби ви були просто слідчим одразу після цих розстрілів, скільки б вам знадобилося часу, щоб розставити всі крапки над "і"?

– Ну з урахуванням того, що я вже знаю, скільки було кримінальних справ щодо Майдану, починаючи від дрібних і закінчуючи великими, то, можливо, залишилася б одна справа [експрезидента Віктора] Януковича. Чому ця справа? Вона дуже складна й об'ємна, і коли її роздробив Луценко на економічні злочини і так звану державну зраду, це була помилка. Ми цю справу розслідували в комплексі. Тобто була піраміда от така: Янукович зверху, і ось так ішли, ішли й ішли. І не можна було ніяк цю справу розривати в жодному разі. Але розірвали через такі, через політичні мотиви. Луценко вважав, що це... Але це помилка, от. А всі інші справи, я думаю, ми б цілком реально могли закінчити до кінця 2015-го – ну, може, до середини 2016 року.

– Тобто два роки максимум?

– Думаю, що не більше. Ну, може, два з половиною. Щонайдовше два з половиною.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скажіть, будь ласка, усе-таки у глибині душі ви розумієте, що відбувалося тими лютневими днями тут, на Майдані? Хто дав команду стріляти, хто завіз зброю і хто розстрілював і "Беркут", і Небесну сотню?

– Розумієте, щоб дати відповідь – конкретну й доказову, – треба закінчити розслідування. Для себе особисто висновок я зробив внутрішній. Висновок я зробив. Але знову-таки, його зараз озвучити – було б перешкодити справам щодо Майдану.

– Але висновок зробили?

– Для себе – так.

– Це важкий висновок для вас як для людини?

– Украй важкий.

– Суспільство рано чи пізно дізнається, що тут сталося?

– Я на це дуже сподіваюся, тому що, на жаль, була політика, що поганий "Беркут". Я так ніколи не вважав. Це теж громадяни України, ви абсолютно правильно сказали. "Гарні активісти". Я знаю активістів, на яких, ну вибачте, клейма ніде ставити. І зокрема учасників Майдану, на жаль. Тому мій висновок особисто для мене – вкрай важкий і болісний навіть у чомусь.

– Коли суспільство дізнається про те, що сталося на Майдані тоді, а я думаю, воно все-таки дізнається...

– Звісно.

– ...для суспільства це буде потрясінням?

– Без сумніву.

– Люди втратять віру взагалі в усе після того, як дізнаються правду?

– Ви розумієте, людина, загалом, слабка, на жаль. Так Бог створив людину, що їй хочеться дістати добре, а коли дістає не зовсім добре, то людина, звісно, розчаровується багато в чому. Але я сподіваюся, що... От у мене запитали: "Як побороти корупцію?" в одному з інтерв'ю. Можна саджати, розстрілювати... Я кажу: "Та ні". Я вважаю це неправильним. Почати потрібно з дитячого садка, постійно вчити дітей, те покоління. Наше, моє покоління вже складно буде.

– Уже навчене...

– Уже навчене, так, правильно. Тоді ми можемо поступово до цього прийти. Але поки що жодна країна у світі до цього до кінця не прийшла, на жаль. І буде – не буде – сумніваюся. Так і тут. Я думаю, що це складно.

– Ви точно бачили матеріали розслідування [ексзаступника глави Адміністрації Президента часів Януковича Андрія] Портнова і [колишньої міністерки юстиції Олени] Лукаш щодо подій на Майдані. Вони кажуть, що була група людей на чолі з [активістом Володимиром] Парасюком і його батьком, які завезли зброю, які розстрілювали і "Беркут", і Небесну сотню, і таке інше, і таке інше. Це хоч трохи відповідає дійсності? Там є зерно?

– Що стосується Парасюка, то це взагалі людина... Та ні, не людина – я сказав неправильно, – громадянин України, вибачте. Особлива, так би мовити, ситуація. Знову-таки, я б не хотів говорити голослівно... Потрібно до кінця все це розслідувати. Тому що, на мою думку, дуже багато з того, що сьогодні вже стали зовні говорити і раніше завжди не говорили, – воно збігається з моїми відчуттями, скажімо так.

– Я кілька років тому робив інтерв'ю з Парасюком. І маючи якісь дані на руках, я поставив йому це запитання. Він відповів на нього негативно. Зараз я дуже хочу знову повернутися до цього запитання, я телефоную Парасюку – я не можу його знайти, він зник, розчинився, його немає ніде. Але якщо просто увімкнути логіку: досягнуто угоду між Януковичем і лідерами опозиції, яку скріпили підписи міністри закордонних справ Німеччини, Польщі... А представник Росії відмовився підписувати, [Володимир] Лукін. Проте досягнуто угоди – все, розходимося в різні боки, і начебто Майдан мав розійтися, так? І тут з'являється на трибуні Майдану Володимир Парасюк, який до цього, як мені кажуть слідчі, не був на Майдані взагалі, бо пробили його телефони, роумінг... Він не був на Майдані. Він каже, що він сотник і що "ні, ми підемо і ми жодних примирень із Януковичем..." І таке інше...

– Ви знаєте, загалом-то, на мою думку, є таке поняття – провокація. Ну, припустімо, провокація хабаря.... Саме слово "провокація" – воно вже погано пахне. Так і тут. Це була чиста провокація з боку Парасюка. Чиста провокація. Чому її було зроблено і під впливом чого? Це має показати слідство. Тому що, на мою думку, от якщо реально брати Парасюка, він мені схожий чимось на [учасника Революції гідності Михайла] Гаврилюка. Ну не в тому розумінні, що він постраждав. Зараз Гаврилюк пішов працювати таксистом, ви мені вибачте...

– Так.

– А Парасюк ким працюватиме? Провокатором?

– Тобто Парасюк перетворюється на історичну фігуру, так?

– Ну, я думаю, це дуже багато честі для нього. Занадто багато честі.

– Проте, якби він тоді не вийшов...

– Можливо, так. Можливо, ні. Ми не знаємо, загалом, хто за ним стояв, які плани були і які ниточки смикали. Це складне запитання.

– Ви із трибуни Верховної Ради, коли були генпрокурором, звинуватили народного депутата Ігоря Мосійчука в хабарництві. Навіть проілюстрували це відеоматеріалами. Скажіть, будь ласка: колишній народний депутат України Ігор Мосійчук – хабарник?

– Без сумніву. Якби в мене були сумніви, я б цього не зробив. Навіть більше, я вже говорив і повторю ще раз, що це не всі епізоди хабарів, які ми показали, це невелика частина. І я вважаю, що його не притягнули, як належить за законом, до відповідальності із двох причин. Причина перша – це [тодішній спікер парламенту Володимир] Гройсман. Чому? Тому що він поставив на голосування просто в залі це питання, хоча за законом мав виступити сам Мосійчук. Або пройти комітет, або в залі виступити. Це порушення процедури. Другий винуватий – Луценко. І знову-таки з політичних міркувань. Я йому казав: "А де справа?" – "Ну, ну..." І якось "ну". Я не розумію. Там же справа – реальна, гарна справа. Зробила Служба безпеки України гарну, реальну справу. І всі підстави, якщо його засудити, законні. Ну вийшло, як вийшло, на жаль.

– Багато взагалі депутатів тих скликань були хабарниками?

– Ви знаєте, звинуватити людину легко, але треба довести все це. Ви ж розумієте, що я людина, яка працює тільки з незаперечними фактами. Я вам уже сказав: тільки треба довести, а потім про це сказати, а не навпаки.

Байден назвав мене "сучим сином". Цим він не просто образив мене – він образив усіх матерів світу

– Я зачитаю витримки зі свого досьє: "На зустрічі з керівництвом України віцепрезидент США Байден заявив, що якщо Шокіна не звільнять із посади генпрокурора, Україна не отримає $1 млрд. Мало того, він запропонував зателефонувати президентові США [Бараку] Обамі й переконатися в тому, що це прохання йде від нього". Чи правда, що Байден назвав вас сучим сином і сказав Порошенку – далі я цитую: "Я їду за шість годин. І якщо Шокіна не буде звільнено, ви не отримаєте грошей"?

– Правда. Він так назвав... Для лідера того періоду (а він був лідером, віцепрезидент США – це лідер) назвати мою маму, вибачте за вираз, сукою – це не просто образити мене, це він образив усіх матерів світу. У нього теж мама є, теж народила його мама...

Що стосується мільярда – це теж правда. Це реальна сума, яку було озвучено Порошенку. Я теж про це говорив, що "не дають грошей, ти розумієш, от гроші потрібні для війни, ми ж воюємо". І те, і те. І плюс відносини з Америкою. Узагалі ця історія дуже цікава сама собою. І я б навіть сказав... Часто писав заяви щодо Байдена, ви, напевно, знаєте про це.

– Так.

– У ДБР. Мене дуже вражає діяльність ДБР. Ну, наприклад, написав заяву, а вони кримінальної справи не порушують, не пояснюючи чому. Ідемо до суду. Суд їх зобов'язує порушити справу. Вони вносять [відомості] до ЄРДР і пишуть, що вчинене громадянином США (не Байденом, як я пишу у своїй заяві, як їх суд зобов'язує зробити, а громадянином США)... Ми пишемо скаргу: "У заяві написано конкретно "Джозеф Байден". Усуньте ці... Це незаконно. Визнайте мене постраждалим у цій справі". Якщо у вас, наприклад, украли ніж із кишені, ви звернулися в поліцію, ви ж постраждалий? Так. А в мене вкрали мою посаду, мою зарплату прокурорську, генерального прокурора – все вкрали. Вони відмовляють, мотивуючи тим, що мені не завдано моральної шкоди і матеріальної. Ну цілковитий нонсенс. Як це роблять і чому, я не розумію. До того ж я звернувся до ЄСПЛ дуже давно, де описав це все.

Я звернувся у Книгу рекордів Гіннесса й кажу: визнайте рекордом, що генпрокурор коштує $1 млрд

– А ви відчуваєте себе серйозною людиною, за відставку якої дали $1 млрд?

– Ну, розумієте, я взагалі-то стільки не коштую (сміється).

– От я хочу... Ви коштуєте $1 млрд узагалі?

– Скажу вам по секрету, думаю, це можна оприлюднювати: я звернувся у Книгу рекордів Гіннесу щодо цього і кажу: визнайте рекорд, що генеральний прокурор коштує $1 млрд. Такого ж нема ніде, і у світі такого ніде не було.

– Вони вам відповіли?

– Так. "Ми згодні, ми хочемо це зробити. Але треба довести". Я кажу: "А як доводити? $1 млрд отримали". У червні місяці, після того, як я пішов, підписали. Тобто отримали 1 млрд фактично. На що його витратили, я не знаю. Але отримали. "Це рекорд?" – "Ну так". І зникли. Я думаю, що там теж Байден вплинув. Хоча реально рекорд.

– Чому така велика людина в масштабі планети Земля – віцепрезидент Сполучених Штатів Америки – вимагала вашої відставки? Що ви наробили такого?

– Радше я не встиг наробити. Для мене це абсолютно очевидно. Це справа Burisma. Більше нічого немає. Хочу звернути вашу увагу на таке: Байден, коли добивався моєї відставки різними способами – із грантоїдами, залученням активістів, там, ще бог знає кого – ніде не було сказано, що я корупціонер, що я вбивця, хабарник, ґвалтівник... Усе – тиша. Тільки тому, що нібито от не буде $1 млрд. Ніхто мене не звинувачував у злочинах, мене не занесли до реєстру корупціонерів, у мене немає судимості. Тобто як так? Не можна, тому що, ну, немає підстав. Це потім він заявив, що я корупціонер, тому він вимагав відставки. А в мене є із собою – я вам покажу, якщо є бажання, – свідчення [Джорджа] Кента, де він це все спростовує. "От немає, – каже. – Це все – справа адміністрації [президента] США й Байдена". Кент – це заступник посла США на той період. Є офіційні свідчення. Я ще здивувався, що він дав такі свідчення в Сенаті, в Конгресі.

Далі йдемо. Якби сказали тоді, що я корупціонер, то скажи про це із трибуни Верховної Ради: от Шокін корупціонер, от такі докази є, от він зробив те й те. Ніхто про це ніколи не говорив. Узагалі. Коли Байден про це сказав уперше, мене це зачепило так, що я пішов до президента Порошенка, уже після звільнення, і кажу: "Ви знаєте, я буду поновлюватися". – "Навіщо? Чому?" Я кажу: "Ви знаєте, принизили Україну – принизили президента. Не вас, а президента України принизили".

– Посаду.

– Так, посаду. "...[принизили] до ступеня, що... нижче за плінтус неможливо принизити. Він тут командує, як на своїй вотчині. Я буду поновлюватися". – "Так?" – "Так". Ну, от намагаюся поновитися. Тож усе це – правда.

– Чи правда, що депутати Верховної Ради проголосували за вашу відставку, тому що багатьох із них просто купив за гроші [екснардеп] Олександр Онищенко?

– Ну, мені про це нічого не було відомо, я цього не знав. Але я читав книгу [Онищенка] "Петро П'ятий". Я чув свідчення Онищенка в інтерв'ю, він говорить про це. Ну, треба в нього запитати. Мені про це нічого відомо не було.

– Скільки коштували голоси за вашу відставку, ви знаєте?

– Ні, уявлення не маю.

– Порошенко все-таки пояснив вам особисто, чому вам треба піти?

– Та я це знав і без нього, і з ним разом – це справа Burisma, це Байден. Більше нічого не було. Ви зверніть увагу, що коли він швиденько [виступив] 16 лютого, хоча я заяву написав 19 лютого, і що він сказав у своєму виступі. "От я мав зустріч із генеральним прокурором Віктором Миколайовичем Шокіним, щоб він пішов у відставку. Він погодився". І таке інше. "Відразу хочу сказати, – я його цитую так, ну, як пам'ятаю, – що він зробив стільки, скільки ніхто не зробив у Генпрокуратурі за весь цей період. Він зробив САП (Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. – "ГОРДОН")". Ну, це правда, під моїм керівництвом проводили комісію САП, обрали заступника [Назара] Холодницького, що дало світло зелене НАБУ (Національному антикорупційному бюро. – "ГОРДОН") повністю працювати за повною програмою, і купа-купа різного іншого. "Але він не заручився підтримкою суспільства". У чому полягає ця підтримка суспільства, зрозуміти складно. І такого немає ніде в КЗпП, до речі, в пункті, де звільнення.

Порошенко мене спочатку зрадив, а потім продав

– Я вам складне, напевно, запитання поставлю, суто людське. От на вашу думку, Порошенко вас зрадив?

– Без сумніву. Чому? Ну, я ж сказав: у листопаді він уже знав, що Луценко буде генеральним прокурором, а мені розповідав казки, що, "Вітю, працюй, усе нормально, от давай кого хочеш... Столярчука – все". Я вже знав у листопаді, що буде Луценко. Звісно, зрадив.

– Коли ви востаннє спілкувалися з Петром Олексійовичем?

– Дуже давно. От коли я йому сказав, що буду оскаржувати своє звільнення. Усе.

– Коли він не став президентом, вас потішив цей факт?

– Запитання доволі складне. Покаже історія. Але я впевнений, що це було необхідно. І що став [Володимир] Зеленський президентом – це теж історичний факт, він теж дістане свою оцінку свого часу.

– Якщо раптом випадково де-небудь ви зустрінете Петра Олексійовича, ну, будете гуляти вулицею, назустріч буде йти він – ви руку йому протягнете?

– А я вам уже сказав. Я вам сказав, що в листопаді він знав, що буде генеральним прокурором Луценко, він мене зрадив реально, зрадив із Байденом реально... Навіть не продав, а зрадив, а потім продав. Знаєте, як...

– Спочатку зрадив...

– Так.

– Так, це дуже важливо: послідовність – у цьому випадку.

– Так. І до того ж якби продав, коли Україна... Ну, ще гаразд. А є така думка, що гроші спрямували не зовсім в Україну.

– А, от так навіть?

– Так. Ну, є багато людей. Кажуть, що їх поділили між кимось і кимось. Я не стверджую, я не знаю достовірно. Але цього 1 млрд не спрямували, куди мали спрямувати. Є така думка, і вона в чомусь обґрунтована. Тому питання серйозне.

– Добре. Зрадив, потім продав. А якщо ви його зустрінете, ви йому руку протягнете?

– А ви б це зробили на моєму місці?

– Ну, я – ні.

– Я теж. Це нормально.

– Ви на Байдена образилися?

– Мені його шкода. Розумієте, така людина, з такими моральними рисами не може бути президентом США (Байден має намір балотуватися на посаду президента США на майбутніх виборах у листопаді 2020 року. – "ГОРДОН"). Це людина, яка заради особистих егоїстичних інтересів готова на все. Мене зняти... Ну добре, зняли мене. Далі – ці ситуації щодо Гантера Байдена, щодо сина його. Далі – образи... Ну як така людина може такою великою країною керувати? Ну, я не можу собі уявити, чесно кажу.

– Я, вибачте, не про Байдена буде сказано, згадав анекдот щодо цього, стосовно "образився". Як ведуть партизана на розстріл фашисти і стоїть поліцай. Проходячи повз поліцая, партизан плюнув йому в обличчя, той обтерся і каже: "Я не зрозумів, Миколо, ти що, образився?" (Сміються).

– Приблизно так.

– Чи правда, що Burisma – це всього лише фірма-прокладка і насправді за нею стоїть великий російський бізнес на чолі з одним із найближчих до Путіна людей – [головою "Роснефти"] Ігорем Сєчиним?

– Ну, почнімо з того, що, наскільки я знаю, [Руслан] Рябошапка, коли був генпрокурором, обіцяв – і воно цьому відповідає, – що вони цю справу розслідують. Тому зараз давати якісь оцінки, робити якісь висновки, які б завадили цьому розслідуванню, я не хочу. От нехай вони її повністю розслідують, так? Ну, вже новий генеральний прокурор прийде (17 березня 2020 року генпрокурором призначили Ірину Венедіктову. – "ГОРДОН")... Я вважаю, що це розслідування буде доведено до кінця неодмінно для всіх, і для України передусім. Де казки, що там тиснуть, щоб було розслідування, – це нормальне явище. Не треба тиснути, а просто нам треба її розслідувати і сказати: "Ви знаєте, от Байден винен", "Байден не винен". Як завгодно. Але щоб було всім усе зрозуміло й доказово. А ми ховаємося, ми її сьогодні, я вважаю, не розслідуємо якось належно. А Рябошапка, на жаль... "Немає справи Burisma, її вигадали". Потім заявляє: "Та ні, ми розслідуємо справу". Ну як розуміти цей рух уліво-вправо? Мені це незрозуміло, наприклад.

– Але стоять росіяни за Burisma чи ні?

– Розумієте, [ексміністр екології України, власник Burisma Микола] Злочевський – людина сама собою цікава. У нього бізнес був і в Китаї, якщо ви знаєте, і в Росії. І там, і там.

– Непроста людина.

– Непроста.

– Із непростою долею.

– Абсолютно правильно. І долею теж. От я вважаю, що задля нормального, об'єктивного розслідування робити якісь висновки передчасно, поки не буде точно і чітко все доведено.

– А правда взагалі, що весь газовий бізнес в Україні давно й міцно вже під росіянами?

– Зважаючи на обсяг "Газпрому", його діяльність, зрозуміти складно. Я не політик і не економіст, і в цій сфері не є фахівцем. Тому мені сказати складно.

– Щоб було зрозуміло нашим глядачам, скажіть, будь ласка: у чому конкретно ви звинувачуєте сина Джозефа Байдена Гантера?

– Знову-таки, повернімося до нашої розмови, яку ми зараз ведемо. На сьогодні він, на мою думку, є підозрюваним, а не обвинуваченим.

– Угу.

– Так, дійсно, ми його підозрювали, його та інших осіб, які входили в директорат Burisma, у тому, що вони незаконно отримували гроші. Українські гроші, підкреслюю. У тому, що вони незаконно сприяли незаконній діяльності Burisma. Ну, ви ж розумієте, він і сам це визнає, Гантер. Коли його запитали: "От якби ви були не Байденом, ви б узяли Burisma?" – він каже: "Ні, я б не взяв. Я це розумію". Ну, от вам відповідь на всі ваші запитання. Тобто це дах, це своєрідна безпека. А фактично людина, яка, на жаль, не мала ні профільної освіти, там, газової, жодної іншої, – вона реально нічого не могла зробити на користь Burisma.

Я не називав Гантера Байдена наркоманом і алкоголіком. Це друг його написав велику статтю

– А чому ви назвали Гантера Байдена наркоманом і алкоголіком?

– Це не я назвав, це помилка. Чомусь мені приписують. Ні, це його друг написав велику статтю про нього, про його життя та звички. Це не я сказав. Я просто сказав: "Зверніться до цієї статті: де йдеться, якою він був людиною". І дійсно, він лікувався від алкоголізму, у цій статті написано. Він наркоман. Чому його звільнили зі збройних сил, ви знаєте, напевно, так?

– Ні.

– У цій статті все описано. Там була інша стаття теж стосовно цього, теж його близьких друзів. Але він сам не заперечує це ніяк. Треба з ним поговорити.

– Пишуть в інтернеті про якогось громадянина США, колишнього уродженця Радянського Союзу, Одеси, наскільки я знаю... Лев Парнас його звуть, який наближений до Трампа і до [адвоката Трампа, ексмера Нью-Йорка Рудольфа] Джуліані. Ви обмінялися з ним 407 повідомленнями.

– Напевно, більше.

– Що це за людина і що вас пов'язує?

– Лев Парнас...

– Гарне прізвище, красномовне: Парнас.

– Так я ж кажу... Якогось особливого зв'язку, який припускають, у нас не було. Так, ми дійсно знайомі, так, ми з ним дійсно спілкувалися, так, дійсно були якісь стосунки на рівні особистих. Але якихось стосунків, які виходили б за межі приятельських таких, далеких приятельських, і не було. Я не вважав і не вважаю, що він був якимось провідником ідеї Трампа чи когось іще. У нього були якісь свої бізнесові інтереси. Він чомусь вважав, що я можу допомогти в чомусь. Я не політик і в політику ніколи не втручався й не втручаюся. Я чітко відділяю. Припустімо, це Байден, а це американський народ. І жодним чином я не плутаю... Те саме й тут.

– Ну назвати себе другом Парнаса ви не можете?

– Ні, звісно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А Рудольф Джуліані? Сильний мер Нью-Йорка свого часу, який просто навів там залізною рукою, твердою, лад, який є одним із найближчих людей до президента Трампа, зробив із вами інтерв'ю. Тобто якщо мене сьогодні запитати, що мене єднає з Руді Джуліані, я знаю, що ми обидва брали у вас інтерв'ю. Скажіть, будь ласка: чи лестило вашому самолюбству, що Джуліані робить із вами інтерв'ю?

– Думаю, що ні. Із тієї причини, що, загалом, у цьому інтерв'ю, про яке ви говорите... Ну, по-перше, його брали ніби за кілька прийомів, не за раз. Так, ми з ним спілкувалися багато годин... Я те саме, що говорив раніше і кажу зараз вам, казав і йому. Тобто нічого нового, що б виходило за якісь межі, які можна придумати чи якось витлумачити, я не говорив. Як я говорив правду раніше, кажу вам, і зараз її. Правду.

Чи лестило моєму самолюбству?.. Ну, ви знаєте, я з ним не настільки близько знайомий... Ми з ним бачилися, по-моєму, двічі чи тричі, не більше. І якихось особливих стосунків у нас... Він запропонував – я, чесно, не дуже хотів, але потім подумав: "Ну чому ні? Скажу правду, може, ця правда якось вплине на те, щоб люди зрозуміли". Адже яка мета моїх от усіх дій і щодо ДБР, і щодо судів про поновлення? Мета одна: відновити справедливість, чому мене звільнили, за що мене звільнили. У мене немає жодних політичних цілей узагалі. Люди зрозуміли, що я не той бандит, корупціонер, убивця, ґвалтівник, яким мене виставив Байден з усією своєю от цією когортою активістів, грантоїдів та інших. Ні. Так само в цьому випадку. Я думаю, якщо він зможе донести це до всіх, зокрема й в Америці, це буде приємно мені.

– Ви говорите "грантоїди". Багато їх в Україні?

– Ох, дуже багато, наскільки я знаю.

– Хто найяскравіші грантоїди? Ми прізвища називати можемо?

– Звісно. [Екснардеп Сергій] Лещенко – один із таких, найяскравіших. [Голова Центру протидії корупції Віталій] Шабунін і вся його когорта, [виконавча директорка ЦПК Дар'я] Каленюк, там... Той самий [екснардеп Мустафа] Найєм. Ви знаєте, їх ніби доповнюють, змінюють, але їх не поменшало.

– Тобто грантоїди – це люди, яким американський уряд надає гранти?

– Ну, може, не зовсім... Але що таке американські гранти того періоду? Це Байден, так? Передусім. Що таке створення НАБУ? Ось зараз тривають суперечки з НАБУ, адже НАБУ створили в незаконний спосіб, ви знаєте, напевно, так?

– Запитань багато.

– Так. Його треба було взагалі не створювати, а створити просто зараз департамент у ДБР. Вони просто вкрали, Байден вкрав у ДБР через НАБУ підслідність, створили НАБУ, там посадили своїх емісарів, які дослухаються до США, як ви знаєте. Там [політик Андрій] Деркач казав, це абсолютно й дійсно правда... Тобто НАБУ створили, щоб тримали руку на пульсі України Байден та всі його бійці. І воно незаконне. Треба скасувати взагалі НАБУ це.

– Грантоїди – їм дають щомісяця гранти – правильно?

– Ну, я не знаю, як часто. Може, частіше, може, нечасто.

– Про які гроші йдеться?

– Гроші шалені.

– Ну що таке "шалені"?

– Думаю, у кожного своє розуміння шаленого. Але я думаю, що кожен із них заробляє, як Лещенко, – на квартиру.

– Ну скільки на місяць можна заробити грантоїду?

– Мені складно сказати, я не знаю. Ну, багато. Ну, знову кажу: до того самого Лещенка повернімося. Я просто пам'ятаю цю кримінальну справу, пам'ятаю 10-й договір про купівлю-продаж цієї квартири Лещенком, який підписали Лещенко, нотаріус і той, хто продавав квартиру. Записано, що це його особисті гроші, не взяті, не позичені. І як можна після цього пункту казати, що цю квартиру придбали на гроші, позичені в [засновниці "Української правди" Олени] Притули чи у когось ще? Ну маячня. Ніхто не дав.

Якщо демократи програють вибори у США – усі запитання до Байдена


– Чи не виходили на вас люди з оточення Трампа з метою компрометації Байдена? Ми ж розуміємо, що сьогодні протистояння напередодні президентських виборів, коли на кону стоять такі взагалі найпотужніші гроші й усе інше, загострилося до краю. Ми розуміємо, що є республіканець Трамп і демократ Байден, і саме вони розіграють президентський пул. Чи виходили на вас люди з оточення Трампа і казали, наприклад: "Пане Шокін, ось дайте свідчення стосовно Байдена – і ми вам зробимо те й те"?

– Ні, такого не було. Щоб ви розуміли: по-перше, якби я казав неправду стосовно Байдена, це одне. Придумав би якісь запитання – неважливо, у якому аспекті, так? Я те, що казав раніше, кажу й зараз – нічого не змінилося. Я готовий дати свідчення в Сенаті, у Конгресі – де завгодно – і повторити те, що я казав і раніше: що Байден чітко й конкретно звільняв мене з особистих, корисливих цілей – своїх та своєї родини. Повторюю ще раз: я чітко відділяю Байдена від Демократичної партії та від усього американського народу. Це абсолютно різні речі взагалі у житті. Тому якби мені запропонували виступити, я б сказав те саме, що й вам кажу: так, Байден такий-то. Я готовий, без сумнівів.

– Чи розумієте ви, що ви, простий киянин Віктор Шокін, стали сьогодні стрижневою фігурою в американських виборах? Бо саме від вас, можливо, більшою мірою залежить результат виборів президента США.

– Річ у тім, що це мав би розуміти Байден. І ось я хочу закликати Демократичну партію подумати, чи потрібна їй така людина, яка настільки недбало ставилася до всієї Демократичної партії й до всього американського народу, що створила мене, Шокіна... Адже він створив мене. Не я його створив. Він сам створив, виступав і сказав, що "я звільнив Шокіна, я такий-то, я все можу зробити". Він мене сам створив. Розумієте, у чому запитання? Не я... Демократична партія в цьому випадку, імовірно, програє вибори. То все – до нього.

– А якщо виграє – уявляєте, що буде?

– Гірше... Я вже двічі помирав – мені нічого боятися.

– Вам часто погрожували в житті?

– Були погрози різні.

– Та тоді коли ви ще слідчим працювали, прокурором, були погрози?

– Набагато частіше, ніж після.

– Навіть так? А який вигляд це мало?

– Який завгодно. Починаючи від телефонних дзвінків... Тоді ж не було мобільних телефонів, були звичайні телефони. Ви ж пам'ятаєте? Я пам'ятаю наш номер телефону, коли ми жили на Бессарабці: Б2-54-55. Я як зараз пам'ятаю цей номер.

– Літера попереду була, так.

– І за допомогою телефону було.

– У вас був крутий номер: 54-55.

– Б2-54-55 – ось так. Такий номер був у нас. І через телефон погрожували, і писали.

– Ну що, телефонували? І казали що, наприклад?

– Я раніше вів справи, як правило, щодо вбивств, зґвалтувань – такі злочини. Ну, звісно, бандити є бандити. Ну що казати? І зустрічали, бувало, так. Але я був такий хлопець, міцний.

– Ну, зустрічали – і що?

– Ну, і погрожували.

– Як?

– "Припини справу, інакше ми тебе..." Раніше не було розуміння, що родину чіпатимуть. Ні, на щастя, не було. Тільки тебе. Особливо 90-ті роки. А я був начальником такого відділу...

– Але поняття ж були й у злочинному середовищі, чи не так?

– Так. І ось таке було поняття, що Шокін – жорсткий, але справедливий слідчий.

– Ну так, чесний.

– Упіймали – відповідай. Я не придумував доказів – я робив тільки точно все за законом. Це всі знали, до речі. І можливо, тому до мене було таке ніби ставлення... ну, навіть у чомусь шанобливе з боку наших опонентів, скажімо так. (Сміються).

– Скільки разів вас хотіли вбити?

– Хотіли реально? Не знаю. Але те, що востаннє, – то точно хотіли отруїти. У цьому сумнівів немає. Ну, більше погрожували. А реально? Навіть не можу сказати. Я не рахував.

Мій кабінет обстрілювали. Напевно, не знали, що Пшонка свого часу все забронював повністю

– Це правда, що ваш кабінет – кабінет генерального прокурора України – просто під час наради обстріляли?

– Так.

– Який це мало вигляд?

– Дуже простий. Це була десь приблизно 10.00 вечора. Ми сиділи у мене в кабінеті, і в цей час телефонує...

– Багато людей було?

– Стеценко Володя, мій помічник, хтось іще... Ну, небагато. Час вечірній, як правило, залишалися тільки люди, яких допускали до якихось моментів, що...

– До ухвалення рішень.

– Так, абсолютно правильно. У цей час телефонує [тодішній міністр закордонних справ Павло] Клімкін, я з ним розмовляю, і він мені каже: "У вас там що, стріляють?" Кажу: "Та що... Не пустуй, ні". А мені кажуть: "Як? Он стріляють. Ти що?" Мене – за руку і витягли відразу в іншу кімнату. Потім, коли прибігла охорона, приїхала СБУ... Дійсно, будь ласка, кульові ці самі. І там що це тепловізор... Звісно, усі сміялися з тепловізора Толіка Матіоса (тодішній головний військовий прокурор Анатолій Матіос заявляв, що стрілець використовував тепловізор. – "ГОРДОН"). Це його якісь фантазії. А реально я подумав, що вони не знали, що [ексгенпрокурор Віктор] Пшонка свого часу забронював повністю.

– Та невже?!

– Так. Пшонка повністю забронював вікна, усе було заброньовано.

– Яка розумна людина!

– Ну, кожному своє. Напевно, було чого боятися реально. Мені боятися – такого не було.

– Тобто просто сліди від куль?

– Ну звісно. У рамах кулі, їх повилучали.

– І з чого стріляли? Із гранатомета?

– Не знаю. Ні, я думаю, що з ручної зброї.

– Злякатися встигли?

– Ні. Я нічого не зрозумів, по-перше.

Після отруєння ртуттю у мене було дві клінічні смерті. Але тунелю не бачив

– Скажіть, будь ласка: ось отруєння ртуттю – вас дійсно хотіли отруїти ртуттю?

– Коли був у Греції, виходячи з машини, я просто впав. Просто впав і знепритомнів. Це було приблизно о 12.00. Коли я отямився вже в реанімації, мені розповіли... Там були друзі-греки, які мені допомогли і врятували. І дуже дякую грецьким лікарям, які вчасно з'явилися. Ну, все було дуже вчасно. Мені сказали потім, що якби це було в Києві, у центрі Києва, я помер би 100%. Тому що двічі застосовували дефібрилятор. Двічі. Першого разу знепритомнів – і спинилося серце.

– Зупинка серця.

– Так. Застосували – серце пішло. Мені це розповідали. Приїхали в госпіталь, там було буквально кілометр чи півтора – знову зупинка серця. Знову застосовували дефібрилятор, знову серце пішло.

– Тобто дві клінічні смерті?

– Ну, фактично так. Але я не бачив жодного тунелю. Відразу в мене запитував багато хто – я кажу: "Нічого не бачив".

– Тунелю не було?

– Не бачив. І потім – протягом восьми діб у реанімації. Ось так лежиш... Звісно, це саме такі дні були та ночі, яких я ніколи не забуду. Мова грецька – нічого не розумієш. Нікого ж не пускають, природно. І що з тобою роблять, теж не розумієш. Ну, це було, м'яко кажучи, не дуже добре.

– Тобто це була ртуть?

– Спочатку ніхто цього не знав. Але коли мені стало трішки гірше, гірше й гірше, коли я приїхав в Україну за... Це було 10-го... За три тижні, 21-го чи 22 вересня. Недобре, недобре... Отже, "поїдь у Європу". Поїхав до Відня. І суто випадково, я повторюю, потрапив до Корпана Миколи Миколайовича. Це була випадкова річ.

– [Клініка] "Рудольфінергаус".

– Так. Ну, клініка серйозна. Там Ющенко ще свого часу – як я згодом довідався, що саме Корпан його вів. Але там купа збігів, коротше. І вони зробили великий аналіз. І 9.7 ртуті за допустимого рівня до 2.0.

– Ого!

– Тобто уп'ятеро більше ртуті... Як сказали, узагалі ця доза є смертельною. Де вона взялася у мене в організмі, я не знаю.

– От де, ви не здогадуєтеся?

– Ні. Це могло бути у Греції, могло бути в Україні, десь іще могло бути. І вона могла бути з їжею, із водою, ну, дихати... Ну, не знаю де. Тобто з того, що я собі уявляю ось так, аналітично – найімовірніше це була якась вода чи їжа, тому що якби були гази, то треба довго й у якомусь закритому приміщенні перебувати. І багаторазово. Але знову-таки, я був у токсикологів, запитував. Дуже складно встановити час потрапляння, дуже складно з'ясувати, скільки разів це відбувалося, одноразово чи багаторазово. І період: місяць, день – можливо, три місяці тривало все це. "Але що тебе чітко отруїли, – кажуть, – у цьому сумнівів немає".

– Хто це зробив, на вашу думку?

– Я казав і знову повторюю: у мене явних ворогів немає. Ось таких от, що хочуть мене вбити. Ну, Байден мене не любить. Я припускаю, це бездоказово абсолютно. Але іншого я поки що для себе не бачу.

– Вам зараз страшно за своє життя?

– Ну, напевно, так, тому що в кожної людини є почуття страху. Напевно, так, тому що не хочеться... У мене маленька донька, доньці ось виповниться сім років тільки.

– Сім років?

– Так. У травні буде... Онуки. Ну, як у будь-якої нормальної людини.

– Ви якихось заходів вживаєте?

– Ну яких заходів можу вживати? Ви ж розумієте, якщо вбили американського президента [Джона] Кеннеді свого часу – ну, тут навіть... Я нікому не цікавий у тому аспекті, щоб мені допомагати залишитися серед живих. На жаль. Хоча, можливо, це можна якось пояснити. Ніхто мені ніколи не пропонував якоїсь охорони – державної чи недержавної. Я сам не звертався, тому що, ну, якщо не хочуть... А було б бажання – зробив би. Коли в мене стріляли, ну, по кабінету, то МВС у мене стояло під будинком протягом місяця. Машина МВС стояла. Ну, у мене була держохорона, природно, окрім того. А на сьогодні нікому нічого не цікаво. Ну, життя покаже.

Вартість діамантів, які виявили в "діамантових прокурорів", – 70 доларів

– Ви встигли попрацювати до української прокуратури в радянській прокуратурі. Чим радянська прокуратура відрізняється від української?

– Без сумніву, тим, що в тій прокуратурі, радянській, за часів моєї роботи, люди працювали, зокрема і я, насамперед за ідею. Нас навчали цього. Передусім було дотримання закону. Яким би не був поганим закон, його ухвалили і ми його дотримувалися. Я вже казав щойно вам і повторюся знову: краще відпустити 10 винуватих, ніж одного невинуватого притягнути до відповідальності. Чітко було розписано функції. Було абсолютно чітке розуміння взаємодії і з міліцією на той період, і зі Службою безпеки, і всі працювали, ніби одне ціле і в одній упряжці. Згодом, коли я став генеральним прокурором, – таке ж не зовсім було. Так, було записано, що генеральний прокурор буцімто має об'єднувати, координувати всі дії правоохоронних органів. Але сьогодні, на жаль, це не так. Прокурор... Хоча от Рябошапці дали такі можливості, і він їх не використав. Це не дуже добре.

– Він слабким виявився, до речі, на вашу думку?

– Та він узагалі ніякий. Який, "слабкий"? Я вважаю, що в нього заслуга така, як у Луценка. Той намагався суто політично це саме зробити, а Рябошапка просто розвалив. Купа людей – 700, там, осіб чи 800, яких він звільнив узагалі, не розуміючи, що робить.

– Але [колишній заступник генпрокурора] Віктор Чумак мені сказав, що звільнили справжніх корупціонерів.

– Я думаю, до нього буде ще купа позовів щодо цього питання. Чумак – це такий самий грантоїд, ви мене вибачте...

– Грантоїд?

– Так. Який, на жаль, потрапив туди, як і інші. [Ексзаступник генпрокурора Віталій] Касько, вам добре відомий, напевно... Не кажучи про [колишнього заступника генпрокурора Віктора] Трепака, який... ТрЕпак чи ТрепАк – як правильно?

– ТрЕпак, так.

– А може, ТрепАк. Ну хто його знає?

– Але він же гарний фахівець?

– У чому?

– Ну...

– У підробленні?

– Генерал СБУ.

– У фальсифікації? Вони створили цю відому "діамантову справу". Донині її в суді заслуховують тільки тому, що не хочуть ухвалити виправдувальний вирок. Тільки тому.

Відступаючи від цього, я скажу: я колись був в Америці, мені там робили операцію дуже складну. Я коли опритомнів після наркозу, мені зателефонував президент Порошенко й каже: "Що взагалі коїться?" Я кажу: "А що в мене коїться? От зробили операцію". – "Та ні, у прокуратурі". Я кажу: "Уявлення не маю. А що?" – "Ну як? Затримали там-то, тих... Зараз тобі зателефонує [тодішній голова СБУ Василь] Грицак". Так мені Грицак і не зателефонував. Я коли приїхав, то просто з літака – до Порошенка: "Що трапилося? Розкажіть". – "А що Грицак тобі сказав?" Я кажу: "Нічого не сказав". – "Що, він тобі не телефонував?" Я кажу: "Не телефонував". – "Ти з ним поговори". – "Добре", – кажу. Грицаку кажу: "Васю, скажи мені, будь ласка: що це таке?" Таке розумне обличчя зробив Вася Грицак і каже: "Вікторе Миколайовичу, якби ви були, такого б не було". Я кажу: "Не зрозумів, поясни. До чого тут я, був я, не був? Був [заступник Володимир] Гузир, мною людина цілком шанована і грамотна, професіонал. То як? У чому проблема?". – "Були б ви – такого б не було". – "Поясни мені, Васю". Він це пояснює донині.

– Це стосується справи "діамантових" прокурорів?

– Так, звісно.

– Але діаманти в них знайшли, у прокурорів?

– Знаєте, яка їхня вартість?

– Ні.

– Як ви гадаєте?

– Не знаю.

– 70 доларів. 70 доларів. Вони підробили висновок експертизи, ця команда Каська, [Давида] Сакварелідзе та інших. У мене є і первісний висновок експертизи, і там, де дописали все це. Усі діаманти так звані коштували 70 доларів.

– Ось, Вікторе Миколайовичу, усі, хто вас знає, характеризують у розмовах зі мною як винятково порядну людину і суперпрофесіонала. Як вам працювалося тривалі роки в Генеральній прокуратурі, де принциповість і чесність узагалі не в ціні й не в пошані?

– Ну, я тут дозволю собі з вами не погодитися. Я в Генеральній прокуратурі почав працювати із 2002 року, заступником генерального. Раніше я був "важняком" і протягом трьох років "важняком" Генпрокуратури був у Запоріжжі, я розповідав. Тому я там мало пробув. Ви, мені здається, не дуже маєте рацію, що не цінують. Їх дуже цінують – і чесність, відкритість. І в тому, що вона корумпована, прокуратура... Я думаю, що вона не більше корумпована, ніж багато інших органів управління і правоохоронних в Україні. Намагаючись поставити таке клеймо прокуратурі і під цим приводом, як зробив пан Рябошапка, звільняти людей... Ми ж пройшли люстрацію, і звільняли людей тільки тому, що вони обійняли тоді якусь посаду. І все, нічим не доведено. Дякувати богу, пройшли цей момент. Він зробив те саме. Та навіть більше – зробити з Академії прокуратури, вибачте, мало не вбиральню, де надають банні послуги за гроші... Це зараз. Ви мені вибачте, такого не було навіть за Луценка.

Тому ця думка – я вважаю, вона докорінно неправильна. Її нав'язали, щоб поквитатися з тими прокурорами, із тими слідчими, які нормально працювали. Я можу назвати дуже багато людей, і ви їх знаєте напевно. Це група Гонгадзе – той самий Столярчук, той самий Грищенко. Та ще багато людей, які реально працювали, працювали на Україну. Саме гарували. А потім їх узяли і просто викинули. А чому? Тому що вони не погодилися, щоб їх звільняли за анонімними запитаннями й відповідями. Ви знаєте цей порядок доброчесності так званий. Коли можна сказати все, що завгодно, на людину. Ти віриш, не віриш, а комісію створено. І хто перевіряє? Хто конкурсна комісія? Хто проходив? Касько проходив її? Трепак проходив її? Віктор проходив її? Ніхто не проходив. Нехай би вони пройшли спочатку у професіоналів, а ми подивилися б. А так вони не проходили. Рябошапка – погляньте-но, Соломонів університет... Ну...

– І все?

– І все. І це не Харківський юридичний інститут.

– Ну, це серйозна школа.

– І не КДУ, юрфак.

– Але харківський іще сильніший, ніж КДУ.

– Ні, ну це, я вважаю, мій рідний виш, тому...

– Номер один – так – серед юридичних.

– Так. А що прикро? Я нещодавно був у Харкові, і мені ректор каже: "Вікторе Миколайовичу, а ви знаєте, що до нас студенти не йдуть?" Я кажу: "Як "не йдуть"? До вас, у Харків?" – "Так". Я кажу: "А чому?" – "А потім немає роботи після цього. Їх ніде не беруть". Я кажу: "Як "не беруть"?" – "На роботу у прокуратуру. Узагалі нікуди не беруть", – каже. Раніше це було... Ось і маєте, до чого Рябошапка і йому подібні довели прокуратуру.

До Луценка ніхто із прокурорів не відпочивав на Сейшелах

– Ви знаєте, Юрій Луценко розповідав мені про жахи, які коїлися у прокуратурі до його приходу, що це була фактично мафіозна структура, яка загалом карала і складно було якось опиратися навіть. Дякувати богу, що він навів лад, сказав мені Юрій Луценко.

– Ага. Аякже.

– Скажіть: прокурори – це мафія?

– Ви розумієте, якщо повернутися до Луценка, то я вам скажу: до нього ніхто не відпочивав на Сейшелах із прокурорів. Ну, я принаймні не знаю.

– Може, не знали, де Сейшели розташовані?

– Можливо. Ну, тупі прокурори, вибачте. А що поробиш? Розумний Луценко знайшов Сейшели і відкрив для них. Розумний Луценко туди привів дуже багатьох людей, які себе скомпрометували, на жаль. От і я вам наведу один приклад. Просто один приклад. До мене приходить один мій знайомий, я генеральний прокурор, і каже: "Вікторе, візьми на роботу цю людину". Я кажу: "Ким?" – "Звичайним прокурором". Читаю: генерал-полковник, міліцейське звання. Я кажу: "А як він буде простим прокурором простого відділу?" – "Авжеж, тому що його ніде не беруть". А Луценко його взяв і зробив начальником департаменту з нагляду за поліцією, СБУ та податковою. Розумієте, еге ж, про кого я кажу?

– Ні. Яке прізвище?

– Не хочу називати прізвища. Це дуже просто перевірити. Не кажучи про інші моменти. Я не хочу бездоказово, але те, що до мене прийшли і попросили, – я не взяв, тому що... А він взяв і поставив на таку посаду.

– Тобто прокурори – не мафія?

– Отже, мафія – у гарному розумінні слова, це родина. Ви ж розумієте, еге ж?

– Так-так, звісно.

– А родина – це дуже добре. Родина є родина. Треба допомагати одне одному, а не відбирати, як роблять, вибачте, за цих генеральних прокурорів.

– Який максимальний розмір хабаря, який вам пропонували?

– Ну, чесно кажучи, я такого не пам'ятаю, щоб мені пропонували хабарі. Такого не було. Я ж не Давид Сакварелідзе, коли він про 10 мільйонів у ботанічному саду... До нас прийшов: "Мені пропонували 10 мільйонів". А я кажу: "А за що тобі пропонували? Ти хто такий узагалі? Ти звичайний заступник, якого взяли на прохання Байдена через президента Порошенка. І все. А тобі – 10 мільйонів. За що?" – "Ну як "за що"? Я ж заступник генерального". – "А у вас там, у Грузії, так заведено? Заступник – уже потрібно пропонувати?" І цієї справи насправді ніхто не розслідує.

– Але він не взяв, зауважте, так? Якщо пропонували.

– Ну, каже, що не взяв.

– Ви б узяли 10 мільйонів?

– Ну, я знову повернуся...

– Просто за те, що генеральний.

– ...до школи радянської. Не було такого поняття. Ну не було поняття грошей, узагалі ніколи не було.

– Ні, ну в Україні ж уже мали добре поняття про хабарі і гроші.

– Ну, у кодексі записано було і те, і те. Але ось у реальному житті, наскільки я знаю, – так, усюди є, у кожному відомстві є якісь проблеми, зокрема й погані чи дурні ці вівці, які псують бочку меду своїм дьогтем. Так скрізь є. Мені такого не пропонували, тому що чітко розуміли, що я цього не зроблю. Спочатку було зрозуміло.

– Вікторе Миколайовичу, ви мене засмучуєте.

– На жаль.

– Ви генеральний прокурор України, всесильна людина взагалі. У моєму розумінні, до вас мають іти ходоки, як до Леніна. Причому через одного – щось пропонувати. І ніхто не пропонував нічого?

– А я поясню вам, чому...

– "Тому що я не Ленін".

– Ну, це само собою. Я далеко не Ленін. І це, може, й добре, що не Ленін. (Сміються). Від моменту роботи після, там, 10 років, припустімо, чи п'яти років... Ну, тебе впізнають. І в місті, і в республіці в той період. І поняття "знайти до Шокіна підхід"... Ви ж згадайте Мосійчука. Що він сказав там, на цих кадрах: "Уладнаю все, окрім прокуратури". Чому? Це важливий момент. Тобто всієї прокуратури. Не Шокіна конкретно, була розмова, а "владнаю, окрім прокуратури". Це відповідь на ваше запитання.

Для мене асоціація: Пшонка – боягуз, Луценко – зрадник

– В інтернеті гуляє ролик, я його дивився кілька разів, дуже зворушливий: день прокуратури, Іво Бобул – шановний співак, чудовий співак – співає пісню "Товарищ, память", обійнявшись із тодішнім генпрокурором Пшонкою, і весь склад Генпрокуратури стоячи підспівує своєму генеральному. Якийсь такий це холопський вигляд мало, якось жахливо просто. Скажіть, будь ласка: от мені було соромно і за Генеральну прокуратуру, і за нашу країну... Які у вас виникали почуття тоді?

– Ви добра людина. Навіть добріша, ніж я. Не соромно мені – я обурююся цим. Але ви не знаєте іншого: що в будинку Пшонки були портрети всіх його заступників у вбранні певного характеру, царському, і Пшонки зокрема. Розумієте? Це не просто обурливо й соромно, ви абсолютно правильно помітили. Я вважаю, це верх блюзнірства над прокуратурою взагалі.

– Він гарний фахівець, Пшонка?

– Він гарний юрист. Але він боягуз за характером й у житті. Він боягуз. Він боїться своєї тіні. Я його знаю, ну, доволі непогано, Пшонку. От якщо Луценко – це зрадник...

– Зрадник?

– Зрадник. Причому він зрадив усіх, починаючи від [політика Олександра] Мороза і закінчуючи... ну, ким завгодно. Я не знаю, кого ще зрадити... Але зрадить ще, кого не встиг. А Пшонка – боягуз. Ну що поробиш? Може, я помиляюся, звісно, але для мене це асоціація: Пшонка – боягуз, Луценко – зрадник.

– А ви в будинку Пшонки були?

– Ні, жодного разу.

– Ні до його від'їзду, ні після?

– Ні до, ні після, ні під час.

– У вас у будинку портретів вашого і ваших заступників немає? (Сміються).

– І бути не може. У мене в будинку – якщо цікаво, приїдьте – я покажу вам. Щоправда, я, так би мовити, живу там іноді. Перебуваю. А ще більше охороняю цей будинок, тому що це не мій будинок, але там мені доводиться бувати. Враховуючи особливо останні моменти – рік, два, може, навіть три – то я живу не тільки в одному, а намагаюся змінювати місце проживання.

– Змінюєте навіть? Вам подобається таке життя?

– Я від нього не в захваті.

– Філософськи.

– Ну а що поробиш? Ви ж самі сказали, що я став якимось гвинтиком у цих виборах...

– Та не гвинтиком. Я б сказав, не гвинтиком...

– Тому я цілком припускаю, що може бути все.

– Я гадаю, ніхто так не чекає на голосування у США за президента, як ви. Чи не так? Що швидше воно закінчиться, то швидше ви заживете спокійним життям.

– Дай боже. Я не заперечую.

– Ми говорили про генеральних прокурорів різних – і про Потебенька, і про Пшонку, і про Луценка. Хто, на вашу думку, був найкращим генеральним прокурором за всю історію незалежної України?

– Дуже складне запитання. На мій погляд, щоб на нього відповісти правильно, треба розуміти критерії, за якими оцінювати роботу Генеральної прокуратури.

– Професіоналізм...

– І кожного. Ну, цього замало.

– Незалежність.

– Це вкрай мало.

– Людяність.

– Ну, вкрай мало. А от щодо того, хто був найпрофесійнішим, я думаю, це Сашко Медведько.

– Та й людина гарна, еге ж?

– Ну, як мені один товариш каже, Харків поганих людей не випускає. Ми з ним навчалися на одному курсі.

– А, навіть так?

– І навіть більше, я вам скажу, що, напевно, ніхто ще не знав і не знає, може... Це моя креатура на генерального прокурора. Я його зробив генеральним прокурором України.

– Хто, на вашу думку, був найкращим президентом незалежної України?

– Я можу сказати точно, кого вважаю найгіршим. Це [Леонід] Кравчук.

– Найгіршим?

– Так.

– Та невже?!

– Так. Це моя думка.

– Чому?

– Ядерна зброя.

– Що віддав? То не можна ж було не віддати.

– Розумієте, я служив у РВСП (ракетні війська стратегічного призначення. – "ГОРДОН") свого часу. Служив дуже далеко: Марійська АРСР. Усе там дуже погано, у лісі, там...

– Шахти, так?

– Шахти тощо. І знаю ціну ядерної зброї того періоду. Ну як, знаю як, звісно, дилетант.... Ну, ось ви бачите, як деякі країни, маючи... Узагалі нічого не маючи... А що ми мали? Україну я маю на увазі. Третя ядерна держава у світі. Третя.

– Так.

– І якби ми хоча б зберегли щось, і про це б знали, не було б Москви, не було б Америки, а Україна почувалася б спокійно. І настільки бездумне підписання Біловезької угоди, непродумане... Я вважаю, це неправильно, але якщо вирішив віддавати – потрібно було прописати дії кожного учасника цього процесу: що він має робити в цьому випадку. Напали на Україну... От я умовно кажу. Ми не знаємо хто, так? Китай...

– Інопланетяни.

– Інопланетяни. Абсолютно правильно. Отже, Америка мала зробити це, Росія – це... Конкретно прописати дії кожного учасника цієї угоди. Цього не зробили. Чому? Це ж маячня. Ти президент України – у тебе купа радників має бути нормальних. Сам не знаєш – запитай. А підписали... А нам зараз кажуть, що це все – дурниці. І Будапешт... Ну, все – дурниця. Узагалі все – дурниця. Ось тому я і вважаю.

– Через те, що сталося із Кримом, Донбасом, узагалі з Україною, вам боляче?

– Не те слово. Дуже боляче. Але знову-таки, у мене є власна думка і щодо Криму, особливо щодо Криму, як це сталося. Ви знаєте, коли прийшли до Байдена: "Що робити?" – "Нічого не робити". Коли питання постало і було зрозуміло, що "зелені чоловічки" тощо, тобто триває захоплення Криму, анексія Криму, запитали ж в американців за часів Обами...

– І у європейців теж.

– Європейці там не дуже впливали. А американці... "Що робити?" – "Нічого не робити, усе буде гаразд". І де Крим на сьогодні? Ми знаємо, де Крим.

– Про що це свідчить?

– А це свідчить про те, що потрібно завжди не допускати втручання іншої держави у внутрішні справи і бути самим сильними, міцними й мати ядерну зброю, яку ми повіддавали, а тепер кусаємо лікті, що в нас її немає. Ось чому я кажу про Кравчука.

– Чому ж усе-таки американці та європейці теж, як мені [колишній секретар РНБО Олександр] Турчинов сказав, казали в жодному разі воєнних заходів не вживати?

– Турчинов може говорити дуже багато цікавого, він узагалі пастор. А я в цього пастора виграв два суди, якщо ви не знаєте.

– Цікаво.

– Так. Коли він обвинуватив мене у зливанні інформації щодо Пукача. Це взагалі нонсенс, звісно.

– Зливанні?

– Так. У мене є рішення суду.

– І ви виграли суд?

– Два суди... Турчинов – людина дуже цікава.

– Ну, безумовно.

– Дуже цікава. У багатьох аспектах. У вас – в одному розумінні, у мене – в іншому розумінні.

– Я гадаю, у нас одне розуміння.

– Сподіваюся. Я б радий обговорити це за чашкою чаю.

– Добре, американці сказали, щоб не протистояти Росії. Що ними керувало тоді?

– Ну, це мені сказати складно. Я не політик, я просто констатую факт, який був.

– А ви для себе як генпрокурор і як людина, навчена досвідом, розумієте, чому Україна не відстоювала Криму?

– У мене є свої напрацювання внутрішні. Але озвучувати їх, я гадаю, передчасно. Але я неодмінно це зроблю свого часу.

– Скажіть: узагалі папка з компроматом на посадовців, політиків, бізнесменів, олігархів – а може, й не одна папка – у вас є?

– Я ніколи не збирав компромату ні на кого. Узагалі ніколи.

– Він збирався сам.

– Ну, почасти збирався сам, але я цього не тримаю. Тому, що поняття слова "провокація" мені байдуже, я не люблю і провокаторів, і тих, хто провокує, і хто на це наважується. І тому я ніколи не намагався нікого провокувати – навіть Порошенка й багатьох інших – якимись компроматами або не компроматами.

– Тобто нічого не залишили про запас?

– Ні. У мене папок немає.

– Чи знаєте ви про одного з ваших колег, генерального прокурора, який запрошував до себе в кабінет дуже великих бізнесменів, олігархів тощо? У нього заздалегідь були папки під столом, і він казав: "Ти поглянь, що ми на тебе накопали. Ти поглянь. Ні, ну це кошмар. Ти зайди до мого заступника, там, поговори з ним". І далі вже відповідні дії робили. Ви про це знали чи ні?

– Ні. А хто це? Якщо можна.

– Після інтерв'ю.

– Добре, дякую.

– Що ви думаєте про президента Зеленського?

– Мені дуже шкода, що поки що не всі радники правильно йому радять багато чого... Ну, припустімо, у вас болить око – ви йдете до окуліста або офтальмолога. Ви ж не йдете до гомеопата чи до кардіолога – ви йдете конкретно щодо цього питання. Так і тут. Йому потрібна порада з економіки, юриспруденції, з чогось іще. І дуже важливо підібрати команду, яка радила б йому правильно. На мою думку, сьогодні команда не вся це робить. Узагалі не вся, на жаль. Він правильно зробив, що Кабмін розігнав. Дуже правильно. Вигнав Рябошапку – це подвійно правильно, утричі правильно. Нехай його лають, не лають...

– А [главу Офісу президента Андрія] Богдана? Правильно?

– Я Богдана не знаю, я з ним не спілкувався. Але його таке нібито панібратське ставлення до президента, напоказ таке скрізь, – теж негарно щонайменше. Святкування якісь за межами України, коли в Україні проводять державні свята, – ну, це для мене теж неприйнятно, незрозуміло. Тому я вважаю це правильним рішенням.

– Чому, на ваш погляд, за час правління президента Зеленського – уже минуло понад 10 місяців – жодної посадки немає, хоча саджати явно є кого?

– Так а хто саджатиме? Ви розумієте, адже все йде зараз у прокуратуру. Ось усі документи, які від СБУ, МВС, ідуть до прокуратури.

– І в НАБУ.

– Ну, або у НАБУ, або у прокуратуру. Там зараз ДБР. Але однаково все погоджують у прокуратурі зрештою. Тобто ключ – це прокуратура. Якщо прокуратура правильно працює... От як сказала Венедіктова, виступаючи, 1200 бракує прокурорів. Точніше, проваджень, які без прокурорів. Це маячня. Як так можна? Ну як? Тобто це робота стоїть – і все. Купа матеріалів, а ніхто їх не реалізує. Так і тут. Тому я кажу: правильно вигнали Рябошапку. Дуже правильно. Не буде посадок, доки не буде нормального генерального прокурора...

Ось нумо я себе трішки похвалю. Коли я був генеральним прокурором, зверніть увагу, МВС, СБУ, НАБУ – жодних сварок, ніколи нічого не було. Ні конфліктів, нічого. Усе було тихо, мирно і спокійно. І всі працювали нормально. Я пішов, і вийшло те, що вийшло. Чому? Дуже проста річ. Генеральний прокурор має вміти поставити себе правильно, законно і щоб усі розуміли, що без нього нікуди. От і все.

Друзі кажуть: "Тебе ж Байден заніс у чорний список – нічого тобі не давати, жодної візи"

– Ваша донька була заступницею прокурора Одеської області. Зять – заступником прокурора Київського району Одеси. Сват – заступником прокурора Дніпропетровської області. І я розумію: були трудові династії, розумію все. Але чи не здається вам цей момент недоречним?

– Здається. Але нумо я вам роз'ясню ось цей проміжок у моєму житті. Це донька не моя, почнемо з цього. Це донька моєї другої дружини. І коли ми одружилися, то доньці вже було, по-моєму, років 10 чи 12. Я доньку цю ніколи не брав за доньку, тобто вона не є моєю донькою ні формально, ні фактично. Те, що вона носила прізвище, – це було дуже цікаво. Коли їй виповнилося 16 років, вона прийшла і каже: "Тату..." Вона мене називала татом.

– Угу.

– "Ось я [хочу взяти] твоє прізвище". Я кажу: "Чому? У тебе є прізвище твого батька, твоєї мами, якщо хочеш узяти, там, у кого завгодно". – "Я хочу взяти твоє прізвище". Я кажу: "Ну, бери, якщо хочеш". Вона пішла в РАЦС сама, написала заяву, узяла прізвище та по батькові. Усе. Ніколи не була моєю донькою за законом. Стосовно зятя... Я її чоловіка цього – у неї чоловік другий – ніколи в очі не бачив. Узагалі ніколи. Ніколи з ним не розмовляв, не був на весіллі взагалі. Свата так званого ніколи не бачив, ніколи не розмовляв. Узагалі не знаю цих людей, розумієте? Це придумали улюблені активісти-грантоїди, щоб сказати: "Ось подивіться, який Шокін". От і все.

– Пишуть, знову ж таки, в інтернеті, що ваша донька й онуки живуть у США.

– Це правда.

– Це про цю доньку йдеться?

– Ні.

– Ні? Інша донька?

– Інша, звісно. Це моя донька від першого шлюбу. Я такий, ну, люблю...

– Процес. Любите процес.

– І зараз люблю.

– Чудово.

– Так, донька. Цій доньці цього року виповниться 44 роки. У неї три вищі освіти: Києво-Могилянська академія, Франція і американський університет. Вийшла заміж за американця. І двоє онуків-американців, яких я не можу побачити, тому що в мене немає візи.

– Вам не дають американської візи?

– Так.

– За таких зв'язків, здавалося б, у США. Чому не дають?

– Ну, дуже добре відповіла щодо цього амбасадорка [США в Україні] колишня.

– Марі Йованович?

– Марі Йованович. Що нібито там корупціонерам... У мене була віза. Я був там тричі, в Америці. Тричі. І завжди був за станом здоров'я: робили операцію, перевіряли, ну, там такі не дуже приємні речі. І ніколи жодних законів не порушував. Я спокійно приїздив, спокійно їхав, усе було нормально. Віза закінчилася. Я минулого року, 9 січня, – підкреслюю: 9 січня 2019 року – іду в посольство. Виклик доньки. Ну, всіх вимог до документів дотримано, записаний, приходжу, подаю документи. "Зараз, зачекайте пів години". Чекаю пів години – викликають: "Ви знаєте, до вас жодних немає претензій, але от ви ж були в Америці, робили операцію..." Хоча я про це нічого не казав.

– Угу.

– Я кажу: "Так, дійсно, я цього не приховую". – "Дорога операція?" Я кажу: "Так, дорога". – "А хто платив за операцію?" Я кажу: "Для вас це важливо? Сказати прізвище чи що ми грошей не заплатили?" Грошей не заплатили – напевно, мені б операцію ніхто не зробив в Америці. Ви ж розумієте це, так? "Ні-ні-ні. Ну, от треба все перевірити". Я кажу: "Що вам від мене потрібно?" – "Дайте довідку, що операція оплачена". Я кажу: "То візьміть". – "Це у вас приватна клініка". Я кажу: "Ви це теж знаєте, що приватна клініка?" Ну, там усі приватні клініки. "Ми не можемо взяти. Дайте довідку, що сплачено, там, хто платив, те, се, інше". Я кажу: "Добре, без проблем. Але ви мені скажіть інше: я дам вам таку довідку – то потім мені дадуть візу? Чи потрібно щось іще?" – "Ну, ми перевірятимемо". – "Скільки?" – "Рік". – "Рік? Дякую", – кажу. Вони залишають у себе мій паспорт український, громадянський. Ну, закордонний, для візи. І дають мені документ, де написано в одному з пунктів, що надати таку, таку і таку довідку, там, протягом року. Що цікаво? Штампик 9 січня 2019 року ставлять 9 грудня 2019 року. 9 грудня – зрозуміли?

– Може, переплутали?

– Ну це можна переплутати? Ну, я не знаю. Можливо... Цілком можна переплутати. Але як переплутати 9 січня та 9 грудня 2019 року? Минає час, там, пів року, я звертаюся, кажу: "Ну що робити далі?" Вони мені надсилають у такому великому пакеті такий самий документ із датою, по-моєму, 20 червня 2019 року, але вже без цього запису, і потрібно надати цей документ. Я кажу: "А як розуміти? То треба документ чи не треба документ?" Цілковита тиша. Ну, вона пояснила у своїх свідченнях, що вони порадилися й у зв'язку з тим, що я "загальновизнаний корупціонер", тому мені не дали візи. Але враховуючи, що в мене у класі було 28 євреїв... Я навчався у школі ось тут, на Саксаганського...

– 28 євреїв?

– Євреїв.

– Із 29-ти?

– Із 43-х. Великі класи були. І вони зараз живуть в Америці, частина – в Ізраїлі. І ми товаришували й товаришуємо з усіма...

– Ви на Татарці ж росли, чи не так?

– На Татарці я народився і пішов у школу 139-ту. А з восьми років ми переїхали жити до батька на Бессарабку. На розі Шота Руставелі та Саксаганського. Якщо пам'ятаєте, там раніше був старий цирк: колись давно.

– Так-так-так.

– От ми до нього лазили через паркан. І я закінчував школу ту, що Кучма зробив потім гімназією. 131-шу школу. І я зателефонував, кажу: "Хлопці, ми ж там..." – "Та шо ти? Тебе ж Байден заніс у чорний список – тобі нічого не давати, жодної візи. Ти шо, не знаєш цього?" Я кажу: "Та ні, якось я про це не думав". – "Ось тому тобі й не дали візи". І тому я не можу потрапити в Америку ні на лікування, звичайно, ні до онуків – нікуди.

– Тобто Байдена немає...

– Байден є.

– У керівництві...

– Посольство є. Те саме посольство залишилося, яке й було. Ті самі люди, які там були. Напевно, є прізвища людей, які це робили.

Звісно, хочу повернутися генпрокурором

– Сьогодні ви – простий пенсіонер, якщо можна сказати стосовно вас слово "простий". Вам не нудно на пенсії?

– Дуже нудно. Тому що слухають справу. Не слухають, а точніше, лежить моя заява до ЄСПЛ. Це постійні турботи, документи. Ось 16 числа буде Верховний Суд, який має вирішити чергове моє питання про моє поновлення. А в чому ситуація, я скажу, щоб ви розуміли. Після виступу [колишнього держсекретаря США Джона] Керрі – знаєте такого, так? – він заявив, що вся адміністрація на чолі із президентом Обамою й усіма, і Байденом працювали над моїм звільненням. Можете уявити? Це офіційно. І ми звернулися в суд зараз знову.

– Я знав, що ви серйозна людина, просто не думав, що настільки. (Сміються).

– Дякую. І ми звернулися в суд через нововиявлені обставини. "Будь ласка, розгляньте, про це раніше ніхто не говорив". От я чекаю 16 березня, що нам скажуть, є це нововиявленою обставиною чи ні... Керрі заявив. Чому він так зробив? Ну, я розповів правду. Тож у ДБР кримінальна справа одна, друга, третя... Мене потерпілим не визнають, хоча ну маячня, яку взагалі складно зрозуміти...

– Тобто у вас цікаве життя.

– Дуже цікаве. Трішки небезпечне. (Сміються).

– Скажіть: відвертих мемуарів від вас ми колись дочекаємося?

– Навряд чи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вам поставлю останнє запитання. Святослав Піскун примудрився бути генеральним прокурором України тричі. Ви станете ще раз генеральним прокурором України?

– Я сподіваюся, що український суд урешті-решт або ЄСПЛ усе ж визнають, що мене звільнили незаконно. Воно так і було. Уже про це тільки лінивий не говорить: що Байден не задавив. Ось усі знають. Але поки що суди не можуть визнати. Я, звісно ж, хочу повернутися генеральним прокурором. Але не просто повернутися, щоб повернутися. Перше – повернути те ім'я, яке я, вибачте, заслужив, я вважаю, і відгарував усіма своїми роками й у слідчій діяльності, й у прокурорській діяльності. А мене взяли і просто ось так "немає моральної шкоди, тому що немає моральної шкоди в людини". Просто вигнали з [посади] генерального прокурора, тому, що вигнали. Це не вважають чомусь моральною шкодою. Це перше. Друге: я хочу повернути прокуратурі те ім'я, яке вона мала за радянських часів. Щоб знали, що це прокуратура. Раніше куди ходили? Адже в суди не ходили раніше – ходили тільки у прокуратуру. Усі скарги – прокурору.

– Це правда.

– Усе – до прокурора. І прокурор ухвалював рішення. І вибачте мене, 90% – навіть більше – людей задовольняло рішення прокурора. Він скеровував у суди. Раніше, коли було засідання Кабміну, на бюджеті був не нижче від заступника генерального прокурора. Не нижче. І з ним прокурори. І були реальні бюджети. І були поправки – ми виправляли Кабмін, коли було потрібно таке. Зараз, вибачте мене, нуль. А чому? Це теж закони, я вважаю. Ось така моя мета. Повернутися і все ж навести... Недовго, тому що я розумію, що мої 140 років... У мене є друг один – він мені каже: "У нас є клуб "101 плюс". Тобто 101 проживеш плюс, там, скільки бог дасть. Ну, зачекаємо до "101 плюс".

Відео: В гостях у Гордона / YouTube