Шуфрич: На прохання Турчинова вночі я вилетів у Крим до Константинова й Аксьонова. Повернувшись, кажу Валентиновичу: "Домовилися, все закінчиться". Уранці у мене шок! Махніцький виписав ордер на їх ар
У чому головна помилка Віктора Януковича, хто організував і хто дав наказ розігнати студентський Майдан, чи були в Олександра Турчинова шанси утримати Крим і досягнути миру на Донбасі, чи варто демонізувати Віктора Медведчука, чи потрібен Україні президент і чому те, як позбавили громадянства Михайла Саакашвілі, – ганьба для України? Про це, а також про свою сім'ю та резонансні бійки з Луценком, Льовочкіним і Рудьковським у авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів народний депутат України Нестор Шуфрич. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Та не збирався Янукович у ЄС! Льовочкін і Манафорт нав'язали йому ідею, що це можливо, і прагматичний Віктор Федорович вирішив: можна спекульнути
– Несторе, добрий вечір!
– Вітаю!
– Я дуже радий, що ми сьогодні зустрічаємося, і з самого початку хочу сказати: незважаючи на різницю в поглядах, практично хронічну, я тебе поважаю як справжнього чоловіка, як людину, яка своїх переконань ніколи не змінювала, на відміну від 99 із половиною відсотків наших політиків, і яка завжди відстоювала свою думку, за що тобі честь і хвала. Ти маєш українське, угорське, сербське та словацьке коріння, а скільки мов ти знаєш?
– П'ять.
– Зокрема англійську, наскільки я розумію?
– (Киває). Із російською та українською мовами – п'ять.
– Ти людина прозахідна чи проросійська?
– Проукраїнська.
– Чи правда, що коли Янукович оголосив курс на Євросоюз, зібрав фракцію Партії регіонів і почав її, цю фракцію, нагинати, люди почали виказувати невдоволення: мовляв, як так, у нас бізнес орієнтований на Росію? Кажуть, це засідання три години тривало...
– Так. Напередодні ради фракції мені сказали, що таке готують, і я буквально увірвався на раду.
– Тобто тебе не запрошували?
– Ні, але я дізнався і висловив усе, що думаю. Кажу: "Дивіться, ви ж ідіотів не робіть ні із себе, ні з людей. 10 мільйонів людей, які голосують за нас протягом останніх восьми років, чули абсолютно інше. Навіть більше, інші 10 мільйонів, які вам повірять зараз, потім виявляться ошуканими, бо жодного шляху до Європи у нас не буде. Я не розумію, який тут відбувається торг, природи його не знаю, але обманювати людей ні з одного, ні з іншого боку не можна". А наступного ранку на засіданні фракції раптом з'являються УДО (управління державної охорони. – "ГОРДОН") і Віктор Федорович, який заявляє: "Ось, у нас такий курс". Я піднявся і сказав: "Це неможливо: а) нас там ніхто не чекає; б) ми обманюємо людей. Зраджуємо своїх і вселяємо нездійсненну надію в інших".
– Він тебе не вдарив?
– Відстань велика була. (Сміється).
– Але спокуса була, напевно...
– ...ну, дивився...
– ...непривітно...
– ...пронизливо, по-доброму, м'яко кажучи... На жаль, я мав рацію у тому, що наші промисловість та економіка виявилися не готовими до такого повороту, і результат очевидний. Можна нарікати на військовий конфлікт, хай якою є його природа, але те, що ВВП обвалився удвічі, – це факт. 184 млрд було у 2013 році, а сьогодні – 92.
– Як довго тривало те історичне засідання фракції?
– Ти маєш рацію, години зо три.
– І ти був єдиним із регіоналів, хто відкрито виступив проти?
– Заради справедливості скажу, що хотів висловитися Вадим Колесніченко, але промовчав. Виступив я один.
– Дивовижна історія: проросійська людина Янукович раптом бере курс на ЄС. А після розмови з Путіним у Сочі раптово зліг із гіпертонічним кризом і сказав: "Усе, ми в ЄС уже не йдемо". Що сталося?
– Та не збирався він іти в ЄС...
– ...не збирався?
– Ні! Там був певний лобізм, гра Льовочкіна і Манафорта. Вони нав'язали Януковичу ідею, що це можливо, і, я думаю, прагматичний Віктор Федорович (він дурнем не був, повір мені) вирішив: на цьому можна спекульнути. Що, у принципі, йому вдалося.
– Заробити?
– У цьому випадку, можливо, не саѕһ, але вже точно можливості для забезпечення стабільності бюджету завдяки російським грошам. Хоча, кажуть, європейці теж обіцяли... А про те, що ніхто нікуди не збирався, свідчить те, що Угоду про асоціацію парафував Клюєв і заступник міністра закордонних справ – увага! – англійською мовою. Тобто української версії тексту не було. Коли добрі люди угоду переклали і коли її прочитали такі, як Богуслаєв, вони просто увірвалися до Януковича і сказали, що їм кінець. Цей факт теж мав величезний уплив на ситуацію. І зрештою, сталося те, чого не могло не статися: Янукович дістав максимум від того, що він повернувся до старого курсу, але не прорахував наслідків.
Студентський Майдан був проектом Банкової. Кажуть, не обійшлося без Льовочкіна і Сівковича
– Банальне запитання: хто і чому почав Майдан?
– Наскільки я знаю, Дмитре, студентський Майдан був проектом Банкової...
– ...усе-таки Банкової?..
– ...так. Була трійка: Кличко, Яценюк і Тягнибок. І ось для того, щоб забити їхній голос, щоб вони не піарилися на темі євроінтеграції, придумали студентський Майдан. Мовляв, поставлять сцену зі студентами, які скажуть: "Ми за Європу, але без політиків"...
– ...так-так...
– ...і це вдалося їм, оскільки троє так званих лідерів опозиції нічого не могли говорити, їх студенти дуже грамотно забивали.
– Хто саме на Банковій був автором студентського Майдану?
– Мені точно не відомо, але кажуть, не обійшлося без Льовочкіна і Сівковича. Я з Володимиром багато на цю тему розмовляв... Ну, сам розумієш: сьогодні ніхто не стане розповідати, хто чемпіон у цьому питанні. Можливо, якби інакше вийшло, хтось по якусь медаль або звання Героя України побіг би...
– ...добре. Я абсолютно точно знаю, що наказ розігнати студентів на Майдані дав особисто Янукович. Чув це від людей, які з ним поруч у той момент перебували...
– ...Дмитре, не було студентів. Що сталося? Так, дійсно було побиття людей, це очевидно. Ти ж розумієш, що Захарченко, Арбузов, уся ця баштанна команда, як ми їх називали, була у конфлікті зі старою гвардією, яку представляв, зокрема, я...
– ...звісно...
– ...і фракція довірила мені розібратися в цьому питанні: хто, за що, чому... Я переглянув дуже багато оперативного відео, але побитих студентів не побачив! Випадково зачепили чотирьох хлопців, які охороняли апаратуру біля готелю "Дніпро", але це були люди, яких фінансувала Банкова, їм одразу надали медичну допомогу... Там просто прибігли міліціонери, а ті, упевнені, що це свої, неправильно їм відповіли, і стався інцидент...
– ...під руку потрапили...
– ...так, але заяв вони точно не писали. Ми по всіх лікарнях шукали звернення реальних студентів – знайшли одного заочника, якому було 27 років, Дімо. Потім я побачив студентів у 14-му році, рівно за рік, у програмі Савіка Шустера: дівчина розповідала, як її били... Але в записі я її не бачив! Я дуже хотів її знайти, тому що ми збиралися вимагати відставки Захарченка. Однак на відео було таке: внутрішні війська (тоді на Майдані "Беркуту" ще не було), намагалися захистити громадський порядок, раптом були атаковані запальною сумішшю, розібраними лавочками, і просто розсердилися. А потім хтось дав наказ. Хто саме, до сьогодні не знаємо.
А наступного ранку сталася цікава річ. Ми ж пам'ятаємо, що Захарченко був конкурентом Льовочкіна на посаду глави президентської адміністрації і питання заміни Сергія Захарченка фактично було вирішено. Хто першим почав кричати, що міністр внутрішніх справ побив людей? "Інтер"! Тут Сергій, треба віддати йому належне...
– ...молодець!..
– ...дуже талановито прибрав суперника з дистанції. Тільки він тоді ще не зрозумів, що разом із Захарченком прибрав і всю владу.
Українські олігархи у фінансуванні Майдану брали участь, але не всі, а ті, яких було відрізано від годівниці
– Наскільки правильною є моя версія, що Майдан виник унаслідок того, що в оточенні Януковича зійшлися два крила: ветерани руху Партії регіонів і нові люди, яких привів старший син Віктора Федоровича на прізвисько Саша Стоматолог? Захарченко, Арбузов, Клименко, Колобов тощо. Тобто стара гвардія не стерпіла молодої порослі, і з цього усе почалося...
– ...ну, Майдан точно не через це почався, це ціла низка збігів, а потім уже почали відігравати роль різні зовнішні фактори. Конфлікт усередині влади був, але не можна сказати, що всередині Партії регіонів, тому що Арбузов і компанія – це навіть не партійці, великою мірою...
– ...звичайно. Але виходить, що конфлікт був?
– Величезний! Коли у грудні придумали, що для того, щоб розрядити ситуацію, треба відправити у відставку Азарова, на Банковій провели нараду. На ній були присутні фракція ПР і фракція комуністів – як представники більшості, і Янукович намагався усіх переконати, що Миколу Яновича треба почесно відправити на пенсію.
Переді мною так, як зараз сидиш ти, сидів Арбузов. Азаров сидів трохи лівіше, а поруч, ліворуч від мене, був Янукович. Я повернувся до нього і кажу: "Треба розрядити ситуацію, ви цілковито маєте рацію. Але потрібно покарати винних, викорінити причину лиха, яке сталося в країні – не на Майдані (тоді ще так гостро питання Майдану не стояло). А зробити ми це можемо в один спосіб". Розвернувся до Арбузова, вказав на нього і сказав: "Ось ця людина має піти у відставку". Тиша! Я продовжив: "Довірте нам, старій гвардії, сформувати новий уряд. Ми не будемо туди рватися, але ці люди з уряду мають піти: вони некомпетентні!"
– Не віддав, так?
– Він сказав: "Добре, Несторе, досить". Тричі мені сказав "досить"! Я не хочу згадувати стару історію, як мене розміняли на Балогу, але тоді Янукович хоча б чесно зізнався: "Я йому винен, він злив мені на президентських виборах чотири області. Він попросив твоє міністерство з питань надзвичайних ситуацій". Як передати те, що я відчував? Це була не образа, а біль. По-перше, я любив свою роботу, віддавався їй максимально...
– ...так, гарним міністром був...
– ...там було моє серце. По-друге, мова про Балогу, який знищував закарпатців ще за часів Ющенка і весь час конфліктував, зокрема зі мною особисто...
– Ідемо далі. Українські олігархи у фінансуванні Майдану брали участь?
– Я впевнений у цьому!
– Усі?
– Ну, напевно, не всі, а ті, яких було відрізано від годівниці.
– Ахметов спонсорував Майдан?
– Я це практично відкидаю.
– Коломойський?
– Не бачив. (Усміхається).
– Фірташ?
– Не бачив. Ну, щоб Діма... Я не думаю, хоча те, що потім відбувалося з ним, ця його шахова гра: того ставлю, цього не ставлю...
Коли я був у Криму, Жириновського не випускали. Я зателефонував Турчинову. Володимир Вольфович досі не знає, хто посприяв його поверненню до Москви
– Ми поговоримо про це. Скажи, будь ласка, росіянам повалення Януковича було вигідне?
– Ні, я в цьому абсолютно впевнений.
– Вони не грали надовго, не хотіли послабити Україну, щоб забрати Крим та інші території?
– Та ні, Крим – це, у моєму розумінні, було дуже спонтанно. Чому я про це говорю, тому що я, напевно, останній, хто бачив Константинова та Аксьонова як українських посадових осіб. У ніч, після якої почалися незворотні процеси на півострові, я на прохання Турчинова вилетів у Крим, зустрівся з Константиновим і Аксьоновим... Останнього я взагалі не знав, а з Володимиром у мене гарні взаємини, я ж був депутатом Верховної Ради Криму. Я запитав: "Володю, скажи чесно, ви пішли? Що змінилося?" Бо я ж із себе дурня вдавати не хочу. А він: "Ні. Ми, побачивши, що сталося в Києві, реально злякалися". – "Чого ви хочете?" – "Кримську конституцію 92-го року без інституту президента – місцевого".
Я ще розсміявся: "Звісно, вам же з Аксьоновим однієї посади на двох ніяк не поділити... Це все?" – "Усе". Я кажу: "Обіцяю, що до середи буде нова конституція". Турчинов був на зв'язку увесь час. Я з Валентиновичем переговорив, у мене була, пам'ятаю, тоді температура 39, під час нашої розмови я випив приблизно 10 чашок чаю. Повернувся до Києва... До речі, дуже важкий переліт був, закривали небо, але долетів, слава богу. Коли я був у Криму, ще Жириновського не випускали. Я зателефонував Турчинову і сказав: "Випустіть ви його, нам тут тільки Жириновського не вистачає!" Володимир Вольфович до сьогодні не знає, хто посприяв його поверненню до Москви...
Уночі, повернувшись, я заїхав до Турчинова, сказав: "Хлопці готові, ми домовилися, що п'ятеро кримських депутатів у понеділок вилітають до Києва, до вівторка ми узгодимо текст конституції Криму, у середу проголосуємо у Верховній Раді, і на цьому все закінчиться". Приблизно о четвертій ранку потрапляю додому, лягаю спати, об 11.00 прокидаюся, відкриваю новини – і в мене шок! Виписано ордер на арешт Аксьонова та Константинова, Аксьонов перепідпорядкував собі усі силові структури, пішов незворотний процес. Я, щоправда, зателефонував Константинову: "Володю, зараз їду до Турчинова, якщо ми зможемо це якось урегулювати..." Він говорить: "Несторе, від моменту нашої останньої розмови багато чого змінилося, але спробуймо". Приїхав я до Турчинова – він: "Ну ми ж маємо якось публічно..." – "Сашко, та ми вночі домовилися про інше, яка публічність?"
Потім виявилося, що генеральний прокурор Махніцький, не погодивши з Турчиновим, звернувся до Печерського суду з вимогою виписати ордер на арешт...
– ...і зруйнував цю схему...
– ...усе зруйнував! А потім забракло сміливості визнати цю помилку.
– Крим спеціально здали?
– Не можна сказати, що спеціально, але здали зі страху. Дуже дивна була поведінка... Як ти розумієш, я не буду зараз критикувати Турчинова і владу, яку було тоді сформовано, за те, що вони не використали військ. З мого боку це було б нелогічно, оскільки у всій цій історії я завжди був проти використання військ проти будь-кого. Але те, що вони злякалися, що якщо втягнуться в якесь протистояння у Криму, це перейде через Перекоп і, можливо, докотиться до Києва, це точно.
У чому головна помилка Януковича? Президентську владу він делегував синові й Арбузову
– Крим і Донбас Україна поверне назад?
– Донбас – 100 відсотків. Про Крим нічого іншого сказати не можу, окрім як: ми маємо зробити все, щоб він повернувся.
– У чому головна помилка Януковича?
– У Конституції написано, що президентська влада не делегується, а він її делегував.
– Сину?
– І Арбузову. Ось ці зустрічі щочетверга, коли підбивалися підсумки, призвели до краху. І ми це бачили, ми цьому протистояли як могли, треба віддати належне, боролися з цим Азаров і Рибак, але, як кажуть, бабло перемогло.
– Під час Помаранчевої революції ти Януковича відчайдушно захищав і навіть за нього боровся. Чому потім ваші стосунки зіпсувалися?
– Тому що я завжди говорив правду. Я дуже спокійно, хай як мені було боляче, пройшов етап заміни мене на Балогу, про що ми вже говорили, у 2010 році. У 12-му році він запросив мене допомогти у парламентській виборчій кампанії...
– ...Янукович?
– Так. Фактично повернув до лав. Але повертався я не стільки до Віктора Федоровича, скільки до своїх товаришів, з якими пройшов непростий шлях, і у 2012 році ми здобули непоганий результат. І були шоковані тим, що і як виросло на досягненнях роботи старої команди, яка піднімала доходи людям...
– ...добрі управлінці були...
– ...найкращі! Я і зараз, якщо запитають, хто був найкращим менеджером у країні, скажу: Янукович. Він знав, як зібрати команду, яка досягала успіху. Я можу оцінити його роботу прем'єр-міністром у 2006–2007-му, коли я пройшов майже увесь строк разом із Кабміном на посаді міністра з питань надзвичайних ситуацій. Він усе бачив, дуже чітко реагував і адекватно оцінював.
Короткий приклад: Діма Табачник, наш із тобою товариш, настукав на мене Януковичу, що я залишив від попереднього керівництва міністерства першого заступника, який входив до політради "Нашої України".
Був у нас конфліктолог, який усі конфлікти залагоджував, – Сівкович Володимир. Приїжджає він до мене і каже: "Несторе, у нас є інформація, що ти кришуєш "Нашу Україну". "Володю, – кажу, – ти що, з глузду з'їхав? Де я, де вони, це не я з помаранчевим шаликом бігав по Майдану у 2004-му, вгамуйся!" – "Але ти залишив заступника, який входить до їхньої політради". – "Так, залишив. І відповідаю за нього. Я залишив фахівця".
– Професіонала...
– Потім в Одеській області, у населеному пункті Миколаїв, був страшний селевий зсув: знесло третину села! Наші хлопці ліквідували наслідки, прилітає Янукович, і я разом із ним. Я був на місці лиха, потім повернувся до Києва, а потім із ним назад: він оцінював роботу нашу. А той бойовий генерал, який із "Нашої України", був начальником штабу ліквідації і доповідав ситуацію. Проводжу я прем'єр-міністра в аеропорт, і коли ми сіли у мікроавтобус, Янукович запитує: "Це він, той нашоукраїнець?" Я відповів: "Так, Вікторе Федоровичу". – "Правильно зробив". Він багато розумів, відчував, і працювати з ним було легко.
– Янукович гарна людина чи погана?
– Зараз складно дати однозначну відповідь, оскільки те, що він зробив у 2014 році, гарним назвати не можна.
– Ти розумієш, що біди нашої країни безпосередньо пов'язані з його ім'ям?
– Безумовно. Навіть більше, 50 відсотків усіх трагедій, які сталися в Україні, я пов'язую з ним. Але не тому, що він не євроінтегрувався, а тому що втік.
Ті, хто сподівається, що Путін закінчиться, сильно помиляються
– Як ти ставишся до Віктора Федоровича?
– Я його засуджую за зраду, і йдеться не про ту держзраду, у якій його зараз обвинувачують, а про те, що він зрадив країну по-чоловічому, по-людськи. Він зрадив своїх громадян як президент, зрадив однопартійців як лідер партії: адже я дізнався про розпуск Партії регіонів фактично з екрана телевізора. Хоча реально її не розпущено, а законсервовано, але нам сказали, що ПР більше немає.
– Несподіване запитання: тобі не шкода Януковича зараз? Людина втратила молодшого сина, живе на чужині, відірвана від Батьківщини, від усіх процесів, перетворилася буквально ні на що, із такої вершини впала...
– Дмитре, мені шкода України й українців, і ось за них мені боляче.
– Із Путіним ти часто спілкувався?
– Жодного разу.
– Жодного разу? Життя намарно! Але чим Путін, на твою думку, закінчить?
– Складно сказати, хоча мені здається, його життя...
– ...легко спрогнозувати...
– ...правильно ти сказав. 82–86 відсотків реальної підтримки у нього зараз у Росії, і це зрозуміло: за всіх тих криз, які є в країні, основне населення струсів не відчуває. Їх захищено всілякими гарантіями, вони йому вірять, божевільна, звісно, машина пропаганди, робота на ментальність... Я думаю, ті, хто сподівається, що Путін закінчиться, сильно помиляються. На це розраховувати не можна.
– У нас у владі агентів КДБ СРСР і ФСБ Росії багато?
– Думаю, вистачає. (Усміхається).
Чи є Віктор Медведчук агентом КДБ? Я підписки в нього точно не брав
– Віктор Медведчук, як і раніше, твій близький друг?
– Звичайно! До речі, Дмитре, можна контрзапитання?
– Звісно.
– Я дивився твої ефіри з Марчуком, Безсмертним і тим же Балогою, хай йому грець, і там про Віктора багато негативу. У тебе якісь претензії до Медведчука?
– У мене?
– Так. Мені здалося, що ти ставишся до нього дещо упереджено...
– У мене до Медведчука інтерес – професійний. Це неординарна постать, його демонізують, і, можливо, він насправді демон, я ж не знаю, але я б із задоволенням записав із ним інтерв'ю. Правда, він не йде на контакт.
– Я згадав, як Євген Кирилович сказав, що Віктор нічого не вирішує в Мінську. Не хочу нічого про Марчука: ми з ним були в одній партії...
– ...СДПУ(о)...
– ...так, і, до речі, ця партія делегувала мене в ПР – унікальний випадок! Партія делегувала мене і Папієва туди під час дострокових виборів 2007 року...
– ...посилили регіоналів. Маю визнати, що за потужністю СДПУ(о) рівних не було, туди входили всі: Кравчук, Марчук, Медведчук, Суркіс, Шуфрич, Порошенко, Балога, Добкін, Шурма, Зінченко... Я нікого не забув?
– Папієв, у якого Яценюк працював керівником юридичного департаменту!
– Ну, сильна команда, хай що кажуть...
– ...дуже сильна!
– Добре. Медведчук – твій друг, до того ж близький...
– ...однозначно...
– ...чому в Україні Путін зробив ставку саме на нього?
– Я можу тільки про свої припущення говорити: Путін працює з тими, кому вірить. Мені здається, нікому, окрім Медведчука, він у цій країні не довіряє.
– Віктор Медведчук – агент КДБ?
– Я підписки в нього точно не брав.
Скажу те, чого ніхто ще не говорив: "Мінськ" мав відбутися ще 1 липня 2014 року. А 30 червня Порошенко в односторонньому порядку вийшов із режиму перемир'я
– Чому ти пішов у партію "За Життя" до Мураєва та Рабіновича? Тебе туди теж делегували?
– Я, перш ніж про Рабіновича сказати, закінчу про Віктора, можна? Мене оцінка Марчука дуже зачепила, скажу відверто. Зараз не хочу говорити про значущість Марчука у Мінському процесі, але що цей процес відбувся завдяки Медведчуку – 100 відсотків. І я тобі скажу, можливо, те, чого ніхто ще не говорив: "Мінськ" мав відбутися ще 1 липня 2014 року. А 30 червня Порошенко вирішив в односторонньому порядку вийти з режиму перемир'я, який тоді існував.
Ми з Віктором були 12 разів на Донбасі, організували першу зустріч представників ОБСЄ, України, Росії з представниками "ДНР" і "ЛНР". Ще Бородай там, по-моєму, був, а Захарченко служив військовим комендантом Донецька і, до речі, гарантував безпеку ОБСЄ і нашу з Віктором та Кучмою...
– ...це цікаво – те, що ти говориш зараз...
– ...коли Штайнмаєр кричав: "Припиніть рух українських військ, повертайтеся!", Віктор придумав переговірний майданчик. Я пам'ятаю, Кучма навідріз відмовився їхати. О 22.30 телефонує мені: "Несторе, що ми робимо? Що це таке, що сказав Порошенко?" Я кажу: "Леоніде Даниловичу, перепрошую, але ви уявляєте Порошенка в цьому процесі, і ми самі не розуміємо, як Порошенко, переговоривши з усіма президентами, після того, як із міністрами закордонних справ погодили порядок денний на нашу зустріч у Донецьку 1 липня і на продовження переговорів, міг так учинити!"
А я скажу чесно, Дімо: якби ми тоді витримали наш план, уже в жовтні конфлікт було б урегульовано! Так, вони вимагали врегулювати відносини між Києвом і Донецьком та Луганськом, але це все було в межах чинної Конституції. І вони не вимагали нічого такого, чого не хотів би Львів або Івано-Франківськ.
Так от, коли все це сталося, Медведчук придумав зустріч у Мінську 1 липня. На жаль, Порошенко надто сильно хотів воювати і завершити цю бліц-операцію, яка вилилася нам у десятки тисяч загиблих і шестиразове зубожіння людей. Вдумайся: ціна на газ зросла за цей час у 10 разів! Була 680 гривень, зараз – 6800. Ціна на електроенергію – у п'ять із половиною разів. Люди стали, за своїми реальними доходами, утричі біднішими, комунальні послуги в 11 разів зросли!
– Ідемо далі: чому Мураєв і Рабінович?
– По-перше, ми спочатку були однією командою. У 2014 році утворився Опоблок, і, до речі, у тому, що він узагалі відбувся, певну роль відіграли Віктор і твій сьогоднішній гість. Відкрию ще один невеликий секрет: напередодні з'їзду Опоблоку регіонали з групою Льовочкіна–Фірташа, м'яко кажучи, посварилися. Ми навіть не прийшли на цей з'їзд. Але Сергій, треба віддати йому належне, стримав емоції, можливо, Манафорт підказав...
– ...а він із ним так щільно працює, так?
– Зараз – не знаю...
– ...але раніше – щільно?..
– ...раніше – так, дуже. Нас у підсумку висунули, але я вже розгорнув штаб в Ізмаїлі: думав, що буду балотуватися там. Ну, місто російської слави, плюс дуже багато знайомих, вони мене і запросили. Мені запропонували відразу два округи: один у Запорізькій області, недалеко від Гуляйполя (Нестор Іванович просто зобов'язаний був там висуватися), а другий у Ізмаїлі. Потім Фірташ уже вступив у переговори, відбулася розмова між Фірташем, Медведчуком і Ахметовим, і Опозиційний блок відновили. Я фактично повернув людей з округу.
– Тобто Мураєв і Рабінович – старі товариші по боротьбі?
– Так. Ми тоді об'єдналися, і це був дуже сильний хід. Ми не покинули людей, які вірили в нас, без політиків, яким вони довіряли. Тобто ті, хто знав, чому втік, ті втекли...
– ...зрозуміло...
– ...дуже важко було, Дімо, залишитися, повір мені!
– Вірю.
– Але ми залишилися, і люди нас побачили.
– Добре. Зважаючи на мою просту логіку, раз ти пішов, напевно не без відома Медведчука, до Мураєва та Рабіновича, вони люди Медведчука? Чиї вони будуть?
– Треба знати біографію Вадима Рабіновича...
– ...а точно треба?
– ...ну, я впевнений, що ти її добре знаєш... Вадим Рабінович – це людина Рабіновича, повір мені.
– Мураєв і Рабінович – агенти Москви?
– Це все одно що стверджувати, ніби Саакашвілі – агент Путіна. Із тієї ж серії.
– А керівники українських націонал-патріотів – агенти Росії?
– Дімо, ти такі запитання мені ставиш, ніби я кадровиком у КДБ працював!
– Але ти ж знав, кому Клюєв гроші видавав, скажи мені?
– От чого не знав, того не знав! (Сміється). Чув, проте не знав.
Що стосується чуток про мої романи, то є запитання, на які чоловіки не відповідають...
– Хочу перевірити чутки про твою велелюбність...
– ...почекай, Дмитре. Знову ж таки, отримання грошей від Клюєва...
– ...ще нічого не значить...
– ...ще не ознака належності до ФСБ чи КДБ.
– Гаразд. Багато чого говорили про твої романи з дівчатами з політикуму, естрадної тусовки тощо...
– ...Дімо, Дімо...
– ...це правда чи злі язики обмовляють?
– Є запитання, на які чоловіки не відповідають...
– Чудово. У тебе троє синів: Олександр, Нестор та Іван. У грудні 2016-го народилася донька. Як її назвали і хто її мама?
– Мама Катерина, твоя колега. Із Харкова. А назвали Марією на честь моєї матері. У нас усі імена прив'язані до членів сім'ї: сина Олександра назвали на честь мого старшого брата, світла йому пам'ять, із Нестором зрозуміло, Ваню – на честь тата, Марію – на честь мами. Мама, на жаль, у 2010 році пішла з життя, але вона завжди з нами, береже нас. Упевнений, що цей період непростий ми проходимо, зокрема, під її захистом.
– На скільки років дружина молодша від тебе?
– На 20.
– Чудово! Непростий був інцидент, коли твій син Нестор збив пішохода. Я пам'ятаю, із якою люттю накинулися на тебе деякі журналісти, політики тощо, не зовсім розуміючи, що не можна чіпати дітей, треба розібратися – для початку розмови. Сьогодні інцидент вичерпано?
– Дмитре, хочу подякувати тобі за слова підтримки, які прозвучали, якщо не помиляюся, на цьому каналі чи на NewsOne...
– ...не має значення: це було щиро...
– ...у цьому випадку я вчинив так, як міг і мусив. Слава Богу, Олексій іде на поправку. Для повного відновлення знадобиться час, але йому вже нічого не загрожує, він повернеться до нормального, повноцінного життя. Це було непросто. Я зараз не буду нарікати на українських лікарів, які надали першу допомогу: вони зробили все, що могли. Якби не їхнє сміливе рішення провести операцію у той спосіб, який був їм доступний, можливо, усе було б набагато гірше... Але, на жаль, були наслідки інфекційного характеру, із ними боролися вже ізраїльські медики. Цей етап пройдено. Найголовніше, що Нестор не буде жити з почуттям, що через нього хтось утратив життя.
А Олексій зараз удома, відверто скажу, не бачив його вже два місяці. У січні повернеться для продовження лікування. Привітаю його з Новим роком і всю його сім'ю. Насилу все це ми пройшли, але слава Богу, трагедії вдалося уникнути.
Льовочкіна вдарив не через роботу: там дуже особисте, чоловіче, я сказав би. За внутрішньопартійні речі по морді не б'ють
– Мені завжди в тобі дуже подобалося, не приховую, що ти конкретний пацан. Якщо тобі не подобаються якісь дії або висловлювання певних політиків, ти не тільки словом відповідаєш, але й ділом. На відміну від багатьох наших політиків, які демонструють тільки наміри, типу, тримайте мене двоє, але далі намірів справа не заходить. Три випадки хотів би розібрати. Чому в ефірі "Шустер LIVE" ти побився з тодішнім міністром внутрішніх справ Юрієм Луценком?
– Я вгадую наступні запитання... Бійка в нашому парламенті, на жаль, буденна річ...
– ...але ж у студії що сталося?
– Особисте.
– Навіть так?
– Я думаю, некоректно зараз це згадувати, тому що це питання, яке стосувалося членів сім'ї.
– А за що ти Сергія Льовочкіна кулаком в обличчя вдарив?
– За не менш особисте.
– Чи правда, що коли Янукович приїхав до Криму, за протоколом ти мав його супроводжувати, але тебе там не було. Віктор Федорович запитав, де ти, а Льовочкін зобов'язаний був тебе попередити. Очевидці розповідали, що ти йшов позаду, Льовочкін – попереду, ти запитав: "Сергію, можна тебе на хвилинку?" І коли він розвернувся, ти, відповідно...
– ...мені обіцяли це відео подарувати...
– ...тобто так і було?..
– ...ну, я знаю, що є відео, на якому зафіксовано той момент наших стосунків... Але не через роботу: там теж дуже особисте, чоловіче, я сказав би. За внутрішньопартійні речі по морді не б'ють. Ми із Сергієм знаємо, що сталося, і це залишиться між нами. Але жовтень 2014 року став іспитом для всіх, ми зрозуміли, що потрібно всі особисті претензії відкласти заради результату...
– ...у вас нормальні стосунки зараз?..
– ...робочі. Коли треба було показати людям, що є команда, якій вони можуть довіряти, ми згуртувалися. І ці люди, яких і тоді, і зараз уважали паріями, тепер із нами, а ми з ними.
– За що ти побив колишнього депутата і міністра Миколу Рудьковського?
– Дмитре, відповідь та сама: особисте.
– Та що ж це таке? Стільки особистого в одній особі!
– Інших причин просто бути не може.
– Але по заслузі?
– Повір мені. А от коли він на мене написав заяву в Печерський райвідділ (там, звичайно, усі були шоковані)...
– ...тоді ти його вже не за особисте...
– ...ні-ні (усміхається), тоді йому вже інші пояснили: мовляв, хлопче...
Те, що Порошенко зміг переконати Кличка не балотуватися, трагічна помилка. Віталій на посаді президента точно не допустив би цього лиха
– Ти дуже багата людина, скажи мені?
– Був багатшим, але, безумовно, і зараз небідний.
– Цитую тебе: "Для мене було шоком, коли Віталій Кличко в останню хвилину вирішив поступитися у балотуванні на пост президента Петрові Порошенку". Отже, Кличко мав на президентські вибори йти?
– У моєму розумінні, так. Я згадував уже про ті шахи, про які Діма у Відні сказав...
– ...Фірташ?..
– ...так, коли він визнав, що сприяв ухваленню рішення Кличка балотуватися у мери, а Порошенка у президенти. Я не знаю, наскільки велика роль Діми у всьому цьому: сумніваюся, якщо чесно...
– ...угу...
– ...але те, що Порошенко зміг переконати Кличка не балотуватися, я вважаю трагічною помилкою. Віталій на посаді президента точно не допустив би всього цього лиха.
– По-твоєму, Віталій Кличко був би кращим президентом України, ніж Петро Порошенко?
– Та не кращим, їх навіть порівнювати не можна! Я зараз не хочу апелювати до того, як розвивається Київ...
– ...добре розвивається, між іншим...
– ...і це об'єктивно, тому що найвищий рівень зарплат...
– ...дороги...
– ...300 кілометрів доріг, допомога учителям і лікарям із місцевого бюджету... Віталій показав, що він людина, яка може зібрати команду, а це дуже багато значить.
Що стосується Порошенка, вибач, я апелюватиму до іншої програми, до нашого доброго знайомого Савіка Шустера. Пам'ятаю ніч із 25-го на 26 травня, я у студії, і Савік запитує: "Несторе, ти добре знаєш Петра Порошенка, чого ти чекаєш від його президентства?" Адже ми вже розуміли, що він виграв у першому турі. І я дійсно непогано його знаю: наші компанії були партнерами, ми були в керівництві однієї і тієї самої партії – політраді СДПУ(о)...
– ...звичайно...
– ...і я, до речі, був тоді впевнений, що питання миру буде вирішено. Коли Петро сказав: "Я йду, щоб принести мир", я йому теж повірив! Навіть більше, незважаючи на те, що у наших підприємств був найглибший бізнес-конфлікт...
– навіть так?..
– ...так, але я готовий був йому допомагати, тому що розумів: ситуація на Донбасі загострюється. Але на момент його обрання загиблих було 30, а коли він вирішив вийти з режиму перемир'я – 74! Ось це трагічний для мене день – 30 червня 2014 року. Я був упевнений, що Порошенко реалізує можливості, які передав йому Турчинов, тобто можливості домовленостей, Медведчука і моїх, і думав: усе, питання вирішено, Петру фактично дістануться лаври Турчинова, адже це він реально міг забезпечити мир на Донбасі, якби він пробув виконувачем обов'язків президента ще місяць або два. На жаль, Порошенко кардинально змінив політику, що стало для нас повною несподіванкою.
Але його фраза про закінчення АТО за тиждень мене насторожила. Наступного дня підняли військову авіацію. За Турчинова не піднімали жодного бойового літака! А тут і літаки, і агресивніші бойові дії... Але 20 червня пішли на перемир'я, і це перемир'я було реальною надією на встановлення миру і врегулювання конфлікту. Гелетей чи хтось із військових генералів (тому що для мене Гелетей – узагалі не генерал, а підполковник, який займався зовнішнім супроводом Ющенка, зведення мені у 2004-му давав, де Віктор Андрійович, що він робить, "наружку" забезпечував) переконали Порошенка, що конфлікт можна врегулювати швидкою військовою операцією. Я зараз навіть не кажу про Гіркіна, який 56 км ішов у відкритому степу...
– ...фантастика!
– ...я напіввійськова людина, у міністерстві, яке очолював, усе-таки половина військових, половина цивільних (66 тисяч, щоправда, у погонах і 27 генералів було у мене в підпорядкуванні), але я теж розумів: одна ланка штурмовиків знищила б цю групу!
Шустеру я сказав: "У Порошенка є унікальний шанс. Або він увійде в історію і буде президентом 10 років чи скільки захоче, або вляпається в історію як бізнесмен, який використовує владу для збільшення капіталу
– А команди ніхто не давав...
– Навіть більше! Ідуть вони зі Слов'янська, туди прибігає Гелетей із прапорцями: "Ми прийшли, ми прийшли!"...
– ...а ці йдуть у Донецьк...
– ...а в цей час сім тисяч людей оточують наші позиції не під Іловайськом, а під Ізвариним, перший "котел" там був! Потім був Іловайськ, потім Маріуполь, потім утрутилася Меркель, переконала Путіна все це зупинити, після чого відбувся "Мінськ-1". Якщо не помиляюся, 2 вересня.
– Що ти думаєш про Порошенка?
– Так от, я у Шустера сказав: "У Петра Порошенка є унікальний шанс. Або він увійде в історію і буде президентом 10 років чи скільки захоче, або він вляпається в історію як бізнесмен (я тоді утримався від слова "барига")"...
– ...це не твоє слово...
– ...який використовує владу для збільшення свого капіталу".
– А зараз що ти думаєш про Петра Олексійовича?
– Він має піти.
– Хто був найкращим українським президентом за 26 років незалежності?
– Я змушений Кучму назвати, Леоніда Даниловича. За всіх мінусів, які ми могли б зараз обговорювати...
– ...які 10 років!
– А який його головний мінус? Те, що за Кучми зародилася олігархія.
– Його головний мінус – Янукович, який незрозуміло як висунувся тоді. А так – спасибі Леоніду Даниловичу за стабільне десятиліття, правда ж?
– Мабуть, якщо зважити всі "за" і "проти", то йому варто сказати "спасибі".
Те, що сталося із Саакашвілі, – ганьба для країни. Хай який він є в очах українців, з боку все це просто непристойно
– Що ти думаєш про Саакашвілі?
– Унікальний штимп! Просто унікальний! Я зараз не хочу говорити про його правління у Грузії, я вважаю, що за нього це була поліцейська держава: тисячі доларів зарплати у поліцейських, тоді як $100–200 отримували вчителі і медики, як тільки демонстрація – протягом 15 хвилин розганяли, ані загиблі, ані сотні потерпілих нікого не цікавили... Коли Саакашвілі приїхав до України, я критикував Порошенка зі страшною силою. А коли ще одеситам це щастя привалило, це був фініш узагалі. Ну, одесити поставилися до цього по-одеськи: пережили. Вирішили: мовляв, у катакомби бігти не будемо, якось перетерпимо у своєму славному місті...
Ок, це твій друг, ви разом навчалися, ти запросив його, подарував громадянство України – зрештою, ти маєш на це право. Хоча я говорив, що це ідіотизм, точніше, що божевілля. Але коли Порошенко позбавив його громадянства – вибач, тут уже і я сів на стілець! Це як таке може бути? Він же все-таки не цар Петро! Узяв – забрав... Це твоє конституційне право – надати громадянство, але забрати ось так – вибач, у мене в голові не вкладається.
– Ти не відчуваєш суто по-людськи, що Саакашвілі на тебе схожий чимось, що у вас яйця є, в обох?
– Ну, ти знаєш, добре, що він на мене, а не я на нього, дякую, Дімо, що ти так сказав! (Сміється).
– Але пацан, так?
– Я нещодавно був із ним на одному майданчику, в "Українському форматі" на NewsOne, і, звісно, ми переговорили. Я запитав: "Михайле, скажіть, а ось цей маневр на даху..." Він говорить: "А він був заздалегідь прорахований. По-перше, мені глушили зв'язок, а на даху не могли, по-друге, мені потрібно було, щоб підійшли соратники. І коли ми обирали квартиру для оренди, вихід на дах ми від самого початку продумали".
– Красень!
– У мене запитання: а наша хвалена СБУ що прораховує тоді?! Але те, що сталося із Саакашвілі, – ганьба для країни. Хай яким він є в очах українців, з боку все це просто непристойно, і повір, я знаю, про що кажу.
– Дострокові парламентські і президентські вибори в Україні можливі?
– Безумовно. Навіть більше, вони потрібні! Але тут є цікавий момент: хто кого раніше пожене на вибори? Можливо, у лютому всі домовляться про те, що stand by на рік, у хід підуть великі гроші, куплять реальну опозицію, яка погодиться рік почекати, але я сумніваюся – через той тиск, який провокує майданчик Саакашвілі під Верховною Радою. Це хоч якесь, але наметове містечко, воно може дати старт будь-якому руху. Так от, депутати можуть швидко вирішити: краще відправимо на вибори Порошенка, ніж підемо самі, улюблені.
– Останнє запитання. Особисто мені, як людині і виборцю, хоча я вже зарікся брати участь у виборах, ненависні абсолютно всі: і твої товариші з Опоблоку, і БПП, і БЮТ, і Ляшко, і всі інші...
– ...а я ніколи не був членом партії "Опоблок", до речі...
– ...ну ось. Усі вони, окрім кількох осіб, таких, як ти, які мені подобаються просто як люди, мені надто осоружні, і я дуже не хочу, щоб майбутнього президента України обирали з-поміж них. Я хочу когось нового, освіченого, бажано, де-небудь на Заході, щоб був несприйнятливим до корупції і ненавидів усе те, що є гирями на ногах у нашого народу. Скажи, будь ласка, хто може бути наступним президентом України?
– Ніхто. Зрештою, ми мусимо прийти і сказати: "Досить експериментів із перспективами нового життя". Зараз люди дуже добре живуть по-новому. Я не думаю, що ми маємо дати їм можливість жити ще новіше.
– Тобто посади президента не треба нам?
– Я впевнений, що ми маємо повернутися до гарних козацьких традицій: провести конституційну реформу, реалізувати справжню парламентську республіку, де буде відповідальний прем'єр-міністр і люди будуть обирати його як президента. І знатимуть: ось він за все відповідає. Не буде поруч із першою особою когось іншого, хто завжди винен, – тільки одна людина, одна команда, конкретна коаліція, яку буде знати вся країна. Ми сьогодні не знаємо, хто входить до коаліції, а треба, щоб люди розуміли, кому вони довірилися і з кого питати. До речі, у цьому нинішньому хаосі люди правильно розібралися: винні всі. І, вважаючи так, вони абсолютно мають рацію...
– Несторе, я вдячний за гарне, щире, чоловіче інтерв'ю!
Записала Ганна ШЕСТАК