Шуфрич: По просьбе Турчинова ночью я вылетел в Крым к Константинову и Аксенову. Вернувшись, говорю Валентинычу: "Договорились, все закончится". Утром у меня шок! Махницкий выписал ордер на их арест
В чем главная ошибка Виктора Януковича, кто организовал и кто дал приказ разогнать студенческий Майдан, были ли у Александра Турчинова шансы удержать Крым и добиться мира на Донбассе, стоит ли демонизировать Виктора Медведчука, нужен ли Украине президент и почему то, как лишили гражданства Михаила Саакашвили, – позор для Украины? Об этом, а также о своей семье и резонансных драках с Луценко, Левочкиным и Рудьковским в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал народный депутат Украины Нестор Шуфрич. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Да не собирался Янукович в ЕС! Левочкин и Манафорт навязали ему идею, что это возможно, и прагматичный Виктор Федорович решил: можно спекульнуть
– Нестор, добрый вечер!
– Приветствую!
– Я очень рад, что мы сегодня встречаемся, и с самого начала хочу сказать: несмотря на разницу во взглядах, практически хроническую, я тебя уважаю как настоящего мужика, как человека, который своих убеждений никогда не менял, в отличие от 99 с половиной процентов наших политиков, и который всегда отстаивал свое мнение, за что тебе честь и хвала. Ты имеешь украинские, венгерские, сербские и словацкие корни, а сколько языков ты знаешь?
– Пять.
– Включая английский, насколько я понимаю?
– (Кивает). С русским и украинским языками – пять.
– Ты человек прозападный или пророссийский?
– Проукраинский.
– Правда ли, что когда Янукович объявил курс на Евросоюз, собрал фракцию Партии регионов и начал ее, эту фракцию, нагибать, люди стали роптать: мол, как так, у нас бизнес ориентирован на Россию? Говорят, это заседание три часа шло...
– Да. Накануне совета фракции мне сказали, что такое готовится, и я буквально ворвался на совет.
– То есть тебя не приглашали?
– Нет, но я узнал и высказал все, что думаю. Говорю: "Смотрите, вы же идиотов не делайте ни из себя, ни из людей. 10 миллионов человек, которые голосуют за нас последние восемь лет, слышали абсолютно другое. Более того, другие 10 миллионов, которые вам поверят сейчас, потом окажутся обманутыми, потому что никакого пути в Европу у нас не будет. Я не понимаю, какой тут происходит торг, природу его не знаю, но обманывать людей ни с одной, ни с другой стороны нельзя". А на следующее утро на заседании фракции вдруг появляется УГО (Управление государственной охраны. – "ГОРДОН") и Виктор Федорович, который заявляет: "Вот, у нас такой курс". Я встал и сказал: "Это невозможно: а) нас там никто не ждет; б) мы обманываем людей. Предаем своих и вселяем несбыточную надежду в других".
– Он тебя не ударил?
– Расстояние большое было. (Смеется).
– Но соблазн был, наверное?
– Ну, смотрел...
– ...неласково...
– ...пронзительно, по-доброму, мягко говоря... К сожалению, я оказался прав в том, что наши промышленность и экономика оказались не готовы к такому повороту, и результат налицо. Можно пенять на военный конфликт, какова бы ни была его природа, но то, что ВВП обвалился в два раза, – это факт. 184 миллиарда было в 2013 году, а сегодня – 92.
– Как долго длилось то историческое заседание фракции?
– Ты прав, часа три.
– И ты был единственным из регионалов, кто открыто выступил против?
– Справедливости ради скажу, что хотел высказаться Вадим Колесниченко, но промолчал. Выступил я один.
– Удивительная история: пророссийский человек Янукович вдруг берет курс на ЕС. А после беседы с Путиным в Сочи внезапно слег с гипертоническим кризом и сказал: "Все, мы в ЕС уже не идем". Что произошло?
– Да не собирался он идти в ЕС.
– Не собирался?
– Нет! Там был определенный лоббизм, игра Левочкина и Манафорта. Они навязали Януковичу идею, что это возможно, и, я думаю, прагматичный Виктор Федорович (он дураком не был, поверь мне) решил: на этом можно спекульнуть. Что, в принципе, у него получилось.
– Заработать?
– В данном случае, может быть, не сash, но уж точно возможности для обеспечения стабильности бюджета за счет российских денег. Хотя, говорят, европейцы тоже обещали... А о том, что никто никуда не собирался, свидетельствует то, что Договор об ассоциации был парафирован Клюевым и замминистра иностранных дел – внимание! – на английском языке. То есть украинской версии текста не было. Когда добрые люди договор перевели и когда его прочли такие, как Богуслаев, они просто ворвались к Януковичу и сказали, что им конец. Этот факт тоже имел огромное влияние на ситуацию. И в конце концов произошло то, что не могло не произойти: Янукович получил максимум от того, что он вернулся к старому курсу, но не просчитал последствий.
Студенческий Майдан был разработкой Банковой. Говорят, не обошлось без Левочкина и Сивковича
– Банальный вопрос: кто и почему начал Майдан?
– Насколько я знаю, Дмитрий, студенческий Майдан был разработкой Банковой...
– Все-таки Банковой?
– Да. Была тройка: Кличко, Яценюк и Тягнибок. И вот для того, чтобы забить их голос, чтобы они не пиарились на теме евроинтеграции, придумали студенческий Майдан. Мол, будет поставлена сцена со студентами, которые скажут: "Мы за Европу, но без политиков".
– Да-да...
– И это получилось у них, поскольку трое так называемых лидеров оппозиции ничего не могли говорить, их студенты очень грамотно забивали.
– Кто именно на Банковой был автором студенческого Майдана?
– Мне точно не известно, но говорят, не обошлось без Левочкина и Сивковича. Я с Владимиром много на эту тему беседовал... Ну, сам понимаешь: сегодня никто не станет рассказывать, кто чемпион в этом вопросе. Может быть, если бы иначе получилось, кто-то за какой-то медалью или званием Героя Украины побежал...
– Хорошо. Я абсолютно точно знаю, что приказ разогнать студентов на Майдане дал лично Янукович. Слышал это от людей, которые с ним рядом в тот момент находились.
– Дмитрий, не было студентов. Что произошло? Да, действительно было избиение людей, это очевидно. Ты же понимаешь, что Захарченко, Арбузов, вся эта бахчевая команда, как мы их называли, была в конфликте со старой гвардией, которую представлял в том числе я...
– Конечно...
– ...и фракция доверила мне разобраться в этом вопросе: кто, за что, почему... Я просмотрел очень много оперативного видео, но избитых студентов не увидел! Случайно зацепили четверых парней, которые охраняли аппаратуру возле гостиницы "Днепр", но это были как раз люди, которые финансировались Банковой, им сразу оказали медицинскую помощь... Там просто милиционеры прибежали, а те, уверенные, что это свои, неправильно им ответили, и произошел инцидент...
– Под руку попались...
– ...да, но заявлений они точно не писали. Мы по всем больницам искали обращения реальных студентов – нашли одного заочника, которому было 27 лет, Дим. Потом я увидел студентов в 14-м году, ровно через год, в программе Савика Шустера: девушка рассказывала, как ее избивали... Но в записи я ее не видел! Я очень хотел ее найти, потому что мы собирались потребовать отставки Захарченко. Однако на видео было следующее: внутренние войска (тогда на Майдане даже "Беркута" еще не было), пытавшиеся защитить общественный порядок, вдруг были атакованы зажигательной смесью, разобранными лавочками и просто разозлились. А потом кто-то дал приказ. Кто именно, до сегодняшнего дня не знаем.
А на следующее утро произошла интересная вещь. Мы же помним, что Захарченко был конкурентом Левочкина на должность главы президентской администрации и вопрос замены Сергея на Захарченко фактически был решен. Кто первый начал кричать, что министр внутренних дел побил людей? "Интер"! Здесь Сергей, надо отдать ему должное...
– ...молодец!..
– ...очень талантливо убрал соперника с дистанции. Только он тогда еще не понял, что вместе с Захарченко убрал и всю власть.
Украинские олигархи в финансировании Майдана участвовали, но не все, а те, которые были отрезаны от кормушки
– Насколько верна моя версия, что Майдан возник по причине того, что в окружении Януковича схлестнулись два крыла: ветераны движения Партии регионов и новые люди, которые были приведены старшим сыном Виктора Федоровича по кличке Саша Стоматолог? Захарченко, Арбузов, Клименко, Колобов и так далее. То есть старая гвардия не потерпела молодую поросль, и из-за этого все началось.
– Ну, Майдан точно не из-за этого начался, это целый ряд стечений обстоятельств, а потом уже начали играть роль разные внешние факторы. Конфликт внутри власти был, но нельзя сказать, что внутри Партии регионов, потому что Арбузов и компания – это даже не партийцы, по большому счету.
– Конечно. Но выходит, что конфликт место имел?
– Огромный! Когда в декабре придумали, что для того чтобы разрядить ситуацию, надо отправить в отставку Азарова, на Банковой было проведено совещание. На нем присутствовали фракция ПР и фракция коммунистов – как представители большинства, и Янукович пытался всех убедить, что Николая Яновича нужно с почетом отправить на пенсию.
Передо мной так, как сейчас сидишь ты, сидел Арбузов. Азаров сидел чуть левее, а рядом, слева от меня, был Янукович. Я повернулся к нему и говорю: "Надо разрядить ситуацию, вы абсолютно правы. Но нужно наказать виноватых, искоренить причину беды, которая произошла в стране – не на Майдане (тогда еще так остро вопрос Майдана не стоял). А сделать мы это можем одним способом". Развернулся к Арбузову, указал на него и сказал: "Вот этот человек должен уйти в отставку". Тишина! Я продолжил: "Доверьте нам, старой гвардии, сформировать новое правительство. Мы не будем туда рваться, но эти люди из правительства должны уйти: они некомпетентны!"
– Не отдал, да?
– Он сказал: "Хорошо, Нестор, достаточно". Три раза мне сказал "достаточно"! Я не хочу вспоминать старую историю, как меня разменяли на Балогу, но тогда Янукович хотя бы честно признался: "Я ему должен, он слил мне на президентских выборах четыре области. Он попросил твое министерство – по вопросам чрезвычайных ситуаций". Как передать то, что я чувствовал? Это была не обида, а боль. Во-первых, я любил свою работу, отдавался ей максимально...
– ...да, хорошим министром был...
– ...там было мое сердце. Во-вторых, речь о Балоге, который уничтожал закарпатцев еще во времена Ющенко и все время конфликтовал, в том числе со мной лично...
– Идем дальше. Украинские олигархи в финансировании Майдана участвовали?
– Я уверен в этом!
– Все?
– Ну, наверное, не все, а те, которые были отрезаны от кормушки.
– Ахметов спонсировал Майдан?
– Я это практически исключаю.
– Коломойский?
– Не видел. (Улыбается).
– Фирташ?
– Не видел. Ну, чтобы Дима... Я не думаю, хотя то, что потом происходило с ним, эта его шахматная игра: того ставлю, этого не ставлю...
Когда я был в Крыму, Жириновского не выпускали. Я позвонил Турчинову. Владимир Вольфович до сих пор не знает, кто поспособстовал его возвращению в Москву
– Мы поговорим об этом. Скажи, пожалуйста, россиянам свержение Януковича было выгодно?
– Нет, я в этом абсолютно уверен.
– Они не играли вдолгую, не хотели ослабить Украину, чтобы забрать Крым и другие территории?
– Да нет, Крым – это, в моем понимании, было очень спонтанно. Почему я об этом говорю – потому что я, наверное, последний, кто видел Константинова и Аксенова в качестве украинских должностных лиц. В ночь, после которой начались необратимые процессы на полуострове, я по просьбе Турчинова вылетел в Крым, встретился с Константиновым и Аксеновым... Последнего я вообще не знал, а с Владимиром у меня хорошие отношения, я же был депутатом Верховного Совета Крыма. Я спросил: "Володь, скажи честно, вы ушли? Что-то поменялось?" Потому что я же из себя дурака строить не хочу. А он: "Нет. Мы, видя, что произошло в Киеве, реально испугались". – "Чего вы хотите?" – "Крымскую конституцию 92-го года без института президента – местного".
Я еще рассмеялся: "Конечно, вам же с Аксеновым одну должность на двоих никак не поделить... Это все?" – "Все". Я говорю: "Обещаю, до среды будет новая конституция". Турчинов был на связи все время. Я с Валентинычем переговорил, у меня была, помню, тогда температура 39, за время нашей беседы я выпил около 10 чашек чая. Вернулся в Киев... Кстати, очень тяжелый перелет был, закрывали небо, но долетел, слава богу. Когда я был в Крыму, еще Жириновского не выпускали. Я позвонил Турчинову, сказал: "Выпустите вы его, нам тут только Жириновского не хватает!" Владимир Вольфович до сегодняшнего дня не знает, кто поспособствовал его возвращению в Москву...
Ночью, вернувшись, я заехал к Турчинову, сказал: "Ребята готовы, мы договорились, что пятеро крымских депутатов в понедельник вылетают в Киев, до вторника мы согласуем текст конституции Крыма, в среду проголосуем в Верховной Раде, и на этом все закончится". Около четырех утра попадаю домой, ложусь спать, в 11 просыпаюсь, открываю новости – и у меня шок! Выписан ордер на арест Аксенова и Константинова, Аксенов переподчинил себе все силовые структуры, пошел необратимый процесс. Я, правда, позвонил Констатинову: "Володя, сейчас еду к Турчинову, если мы сможем это как-то урегулировать..." Он говорит: "Нестор, с момента нашего последнего разговора многое поменялось, но давай попробуем". Приехал я к Турчинову – он: "Ну мы же должны как-то публично... " – "Саша, да мы ночью о другом договорились, какая публичность?"
Потом оказалось, что генеральный прокурор Махницкий, не согласовав с Турчиновым, обратился в Печерский суд с требованием выписать ордер на арест...
– ...и разрушил эту схему...
– ...все разрушил! А потом не хватило смелости признать эту ошибку.
– Крым специально сдали?
– Нельзя сказать, что специально, но сдали со страху. Очень странное было поведение... Как ты понимаешь, я не буду сейчас критиковать Турчинова и власть, которая была тогда сформирована, за то, что они не использовали войска. С моей стороны это было бы нелогично, поскольку во всей этой истории я всегда был против использования войск против кого бы то ни было. Но то, что они испугались, что если втянутся в какое-то противостояние в Крыму, это перейдет через Перекоп и, может быть, докатится до Киева, это точно.
В чем главная ошибка Януковича? Президентскую власть он делегировал сыну и Арбузову
– Крым и Донбасс Украина вернет обратно?
– Донбасс – 100 процентов. О Крыме ничего другого сказать не могу, кроме как: мы должны сделать все, чтобы он вернулся.
– В чем главная ошибка Януковича?
– В Конституции написано, что президентская власть не делегируется, а он ее делегировал.
– Сыну?
– И Арбузову. Вот эти встречи каждый четверг, когда подводились итоги, привели к краху. И мы это видели, мы этому противостояли как могли, надо отдать должное, боролись с этим Азаров и Рыбак, но, как говорится, бабло победило.
– Во время Оранжевой революции ты Януковича отчаянно защищал и даже за него дрался. Почему потом ваши отношения разладились?
– Потому что я всегда говорил ему правду. Я очень спокойно, как бы мне ни было больно, прошел этап замены меня на Балогу, о чем мы уже говорили, в 2010-м году. В 12-м году он пригласил меня помочь в парламентской избирательной кампании...
– ...Янукович?
– Да. Фактически вернул в строй. Но возвращался я не столько к Виктору Федоровичу, сколько к своим товарищам, с которыми прошел непростой путь, и в 2012 году мы получили неплохой результат. И были шокированы тем, что и как выросло на достижениях работы старой команды, которая поднимала доходы людям...
– ...хорошие управленцы были...
– ...лучшие! Я и сейчас, если спросят, кто был лучшим менеджером в стране, скажу: Янукович. Он знал, как собрать команду, которая добивалась успеха. Я могу оценить его работу премьер-министром в 2006–2007-м, когда я прошел почти весь срок вместе с Кабмином на должности министра по вопросам чрезвычайных ситуаций. Он все видел, очень четко реагировал и адекватно оценивал.
Короткий пример: Дима Табачник, наш с тобой товарищ, настучал на меня Януковичу, что я оставил от предыдущего руководства министерства первого заместителя, который входил в политсовет "Нашей Украины".
Был у нас конфликтолог, который все конфликты улаживал, – Сивкович Владимир. Приезжает он ко мне и говорит: "Нестор, у нас есть информация, что ты крышуешь "Нашу Украину". "Володя, – говорю, – ты что, с ума сошел? Где я, где они, это не я с оранжевым шарфиком бегал по Майдану в 2004-м, угомонись!" – "Но ты оставил зама, который входит в их политсовет". – "Да, оставил. И несу за него ответственность. Я оставил специалиста".
– Профессионала...
– Потом в Одесской области, в населенном пункте Николаев, был страшный селевой оползень: снесло треть села! Наши ребята ликвидировали последствия, прилетает Янукович, и я вместе с ним. Я был на месте бедствия, затем вернулся в Киев, а потом с ним обратно: он оценивал работу нашу. А тот генерал боевой, который из "Нашей Украины", был начальником штаба ликвидации и докладывал ситуацию. Провожаю я премьер-министра в аэропорт, и когда мы сели в микроавтобус, Янукович спрашивает: "Это он, тот нашеукраинец?" Я ответил: "Да, Виктор Федорович". – "Правильно сделал". Он многое понимал, чувствовал, и работать с ним было легко.
– Янукович хороший человек или плохой?
– Сейчас сложно дать однозначный ответ, поскольку то, что он исполнил в 2014 году, хорошим назвать нельзя.
– Ты понимаешь, что беды нашей страны непосредственно связаны с его именем?
– Безусловно. Более того, 50 процентов всех трагедий, которые произошли в Украине, я связываю с ним. Но не потому, что он не евроинтегрировался, а потому что убежал.
Те, кто надеется, что Путин закончится, сильно ошибаются
– Как ты сегодня относишься к Виктору Федоровичу?
– Я его осуждаю за предательство, и речь не о той госизмене, в которой его сейчас обвиняют, а о том, что он предал страну по-мужски, по-человечески. Он предал своих граждан как президент, предал однопартийцев как лидер партии: я ведь узнал о роспуске Партии регионов фактически с экрана телевизора. Хотя реально она не распущена, а законсервирована, но нам сказали, что ПР больше нет.
– Неожиданный вопрос: тебе не жалко Януковича сейчас? Человек потерял младшего сына, живет на чужбине, оторван от Родины, от всех процессов, превратился буквально ни во что, с такой вершины упал...
– Дмитрий, мне жалко Украину и украинцев, и вот за них мне больно.
– С Путиным ты часто общался?
– Ни разу.
– Ни разу? Жизнь впустую! Но чем Путин, на твой взгляд, закончит?
– Сложно сказать, хотя мне кажется, его жизнь...
– ...легко спрогнозировать...
– ...правильно ты сказал. 82–86 процентов реальной поддержки у него сейчас в России, и это понятно: при всех тех кризисах, которые имеют место в стране, основное население встрясок не ощущает. Они защищены всевозможными гарантиями, они ему верят, безумная, конечно, машина пропаганды, работа на ментальность... Я думаю, те, кто надеется, что Путин закончится, сильно ошибаются. На это рассчитывать нельзя.
– У нас во власти агентов КГБ СССР и ФСБ России много?
– Думаю, хватает. (Улыбается).
Является ли Виктор Медведчук агентом КГБ? Я подписку у него точно не брал
– Виктор Медведчук по-прежнему твой близкий друг?
– Конечно! Кстати, Дмитрий, можно контрвопрос?
– Разумеется.
– Я смотрел твои эфиры с Марчуком, Безсмертным и тем же Балогой, будь он неладен, и там о Викторе много негатива. У тебя какие-то претензии к Медведчуку?
– У меня?
– Да. Мне показалось, что ты относишься к нему несколько предвзято...
– У меня к Медведчуку интерес – профессиональный. Это неординарная фигура, его демонизируют, и, может, он на самом деле демон, я же не знаю, но я бы с удовольствием записал с ним интервью. Правда, он не идет на контакт.
– Я вспомнил, как Евгений Кириллович сказал, что Виктор ничего не решает в Минске. Не хочу ничего о Марчуке: мы с ним были в одной партии...
– ...СДПУ(о)...
– ...да, и, кстати, эта партия делегировала меня в ПР – уникальный случай! Партия делегировала меня и Папиева туда во время досрочных выборов 2007 года...
– ...усилили регионалов. Должен признать, что по мощи СДПУ(о) равных не было, туда же входили все: Кравчук, Марчук, Медведчук, Суркис, Шуфрич, Порошенко, Балога, Добкин, Шурма, Зинченко... Я никого не забыл?
– Папиев, у которого Яценюк работал руководителем юридического департамента!
– Ну, сильная команда, что бы ни говорили...
– ...очень сильная!
– Хорошо. Медведчук – твой друг, причем близкий...
– ...однозначно...
– ...почему в Украине Путин сделал ставку именно на него?
– Я могу только о своих предположениях говорить: Путин работает с теми, кому верит. Мне кажется, никому, кроме Медведчука, он в этой стране не доверяет.
– Виктор Медведчук – агент КГБ?
– Я подписку у него точно не брал.
Скажу то, чего никто еще не говорил: Минск должен был состояться еще 1 июля 2014 года. А 30 июня Порошенко в одностороннем порядке вышел из режима перемирия
– Почему ты пошел в партию "За Життя" к Мураеву и Рабиновичу? Тебя туда тоже делегировали?
– Я, прежде чем о Рабиновиче сказать, закончу о Викторе, можно? Меня оценка Марчука очень задела, скажу откровенно. Сейчас не хочу говорить о значимости Марчука в минском процессе, но что процесс этот состоялся благодаря Медведчуку – 100 процентов. И я тебе скажу, возможно, то, чего никто еще не говорил: Минск должен был состояться еще 1 июля 2014 года. А 30 июня Порошенко принял решение в одностороннем порядке выйти из режима перемирия, который тогда существовал.
Мы с Виктором были 12 раз на Донбассе, организовали первую встречу представителей ОБСЕ, Украины, России с представителями "ДНР" и "ЛНР". Еще Бородай там, по-моему, был, а Захарченко служил военным комендантом Донецка и, кстати, обеспечивал безопасность ОБСЕ и нашу с Виктором и Кучмой...
– ...это интересно – то, что ты говоришь сейчас...
– ...когда Штайнмайер орал: "Прекратите движение украинских войск, возвращайтесь!", Виктор придумал переговорную площадку. Я помню, Кучма наотрез отказался ехать. В 22.30 звонит мне: "Нестор, что мы делаем? Что это такое, что сказал Порошенко?" Я говорю: "Леонид Данилович, вы извините, но вы представляете Порошенко в этом процессе, и мы сами не понимаем, как Порошенко, переговорив со всеми президентами, после того, как с министрами иностранных дел согласовали повестку на нашу встречу в Донецке 1 июля и на продолжение переговоров, мог так поступить!"
А я скажу честно, Дима: если бы мы тогда выдержали наш план, уже в октябре конфликт был бы решен! Да, они потребовали урегулировать отношения между Киевом и Донецком и Луганском, но это все было в рамках действующей Конституции. И они не требовали ничего такого, чего не хотел бы Львов или Ивано-Франковск.
Так вот, когда все это произошло, Медведчук придумал встречу в Минске 1 июля. К сожалению, Порошенко слишком сильно хотел воевать и завершить эту блиц-операцию, которая вылилась нам в десятки тысяч погибших и в шестикратное обнищание людей. Вдумайся: цена на газ поднялась за это время в 10 раз! Была 680 гривен, сейчас – 6800. Цена на электроэнергию – в пять с половиной раз. Люди стали, по реальным своим доходам, в три раза беднее, коммунальные услуги в 11 раз выросли!
– Идем дальше: почему Мураев и Рабинович?
– Во-первых, мы изначально были одной командой. В 2014 году образовался Оппоблок, и, кстати, в том, что он вообще состоялся, определенную роль сыграли Виктор и твой сегодняшний гость. Открою еще один небольшой секрет: накануне съезда Оппоблока регионалы с группой Левочкина-Фирташа, мягко говоря, разругались. Мы даже не пришли на этот съезд. Но Сергей, надо отдать ему должное, сдержал эмоции, может быть, Манафорт подсказал...
– ...а он с ним так плотно работает, да?
– Сейчас – не знаю...
– ...но раньше – плотно?..
– ...раньше – да, очень. Нас в итоге выдвинули, но я уже развернул штаб в Измаиле: думал, что буду баллотироваться там. Ну, город русской славы, плюс очень много там знакомых, они меня и пригласили. Мне предложили сразу два округа: один в Запорожской области, недалеко от Гуляйполя (Нестор Иваныч просто обязан был там выдвигаться), а второй в Измаиле. Потом уже Фирташ вступил в переговоры, произошел разговор между Фирташем, Медведчуком и Ахметовым, и Оппозиционный блок был восстановлен. Я фактически вернул людей из округа.
– То есть Мураев и Рабинович – старые товарищи по борьбе?
– Да. Мы тогда объединились, и это был очень сильный ход. Мы не оставили людей, которые верили в нас, без политиков, которым бы они доверяли. То есть те, кто знал, почему убежал, те убежали...
– ...понятно...
– ...очень тяжело было, Дима, остаться, поверь мне!
– Верю.
– Но мы остались, и люди нас увидели.
– Хорошо. Исходя из простой логики моей, раз ты пошел, наверняка не без ведома Медведчука, к Мураеву и Рабиновичу, они люди Медведчука? Чьих они будут?
– Надо знать биографию Вадима Рабиновича...
– ...а точно надо?
– ...ну, я уверен, что ты ее хорошо знаешь... Вадим Рабинович – это человек Рабиновича, поверь мне.
– Мураев и Рабинович – агенты Москвы?
– Это все равно что утверждать, будто Саакашвили – агент Путина. Из той же серии.
– А руководители украинских национал-патриотов – агенты России?
– Дима, ты такие вопросы мне задаешь, будто я кадровиком в КГБ работал!
– Но ты же знал, кому Клюев деньги выдавал, скажи мне?
– Вот чего не знал, того не знал! (Смеется). Слышал, однако не знал.
Что касается слухов о моих романах, то есть вопросы, на которые мужчины не отвечают...
– Хочу проверить слухи о твоей любвеобильности...
– ...подожди, Дмитрий. Опять же, получение денег от Клюева...
– ...еще ничего не значит...
– ...еще не признак принадлежности к ФСБ или КГБ.
– Ладно. Много говорили о твоих романах с девушками из политикума, эстрадной тусовки и так далее...
– ...Дим, Дим...
– ...это правда или злые языки клевещут?
– Есть вопросы, на которые мужчины не отвечают...
– Прекрасно. У тебя трое сыновей: Александр, Нестор и Иван. В декабре 2016-го родилась дочка. Как ее назвали и кто ее мама?
– Мама Катерина, твоя коллега. Из Харькова. А назвали Марией в честь моей матери. У нас все имена привязаны к членами семьи: сын Александр назван в честь моего старшего брата, светлая ему память, с Нестором понятно, Ваня – в честь папы, Мария – в честь мамы. Мама, к сожалению, в 2010 году ушла из жизни, но она всегда с нами, бережет нас. Уверен, что этот период непростой мы проходим в том числе под ее защитой.
– На сколько лет жена тебя моложе?
– На 20.
– Прекрасно! Непростой был инцидент, когда твой сын Нестор сбил пешехода. Я помню, с каким остервенением на тебя набросились некоторые журналисты, политики и так далее, не понимая совершенно, что нельзя трогать детей, надо разобраться – для начала разговора. Сегодня инцидент исчерпан уже?
– Дмитрий, хочу поблагодарить тебя за слова поддержки, которые прозвучали, если не ошибаюсь, либо на этом канале, либо на NewsOne...
– ...не имеет значения: это искренне было...
– ...в данном случае я поступил так, как мог и должен был. Слава Богу, Алексей идет на поправку. Для полного восстановления понадобится время, но ему уже ничто не угрожает, он вернется к нормальной, полноценной жизни. Это было непросто. Я сейчас не буду пенять на украинских врачей, которые оказали первую помощь: они сделали все, что могли. Если бы не их смелое решение провести операцию тем способом, который был им доступен, может быть, все было бы гораздо хуже... Но, к сожалению, имели место последствия инфекционного характера, с ними боролись уже израильские медики. Этот этап пройден. Самое главное, что Нестор не будет жить с чувством, что из-за него кто-то лишился жизни.
А Алексей сейчас дома, откровенно скажу, не видел его уже два месяца. В январе вернется для продолжения лечения. Поздравлю его с Новым годом и всю его семью. С большим трудом все это мы прошли, но слава Богу, трагедии удалось избежать.
Левочкина ударил не из-за работы: там очень личное, мужское, я сказал бы. За внутрипартийные вещи по морде не бьют
– Мне всегда в тебе очень нравилось, не скрою, что ты конкретный пацан. Если тебе не нравятся какие-то действия или высказывания определенных политиков, ты не только словом отвечаешь, но и делом. В отличие от многих наших политиков, которые демонстрируют только намерения, типа, держите меня двое, но дальше намерений дело не заходит. Три случая хотел бы разобрать. Почему в эфире "Шустер LІVE" ты подрался с тогдашним министром внутренних дел Юрием Луценко?
– Я предугадываю следующие вопросы... Драка в нашем парламенте, к сожалению, вещь обыденная...
– ...но в студии-то что случилось?
– Личное.
– Даже так?
– Я думаю, некорректно сейчас это вспоминать, потому что это вопрос, касавшийся членов семьи.
– А за что ты Сергея Левочкина кулаком в лицо ударил?
– За не менее личное.
– Правда ли, что когда Янукович приехал в Крым, по протоколу ты должен был его сопровождать, но тебя там не было. Виктор Федорович спросил, где ты, а Левочкин обязан был тебя предупредить. Очевидцы рассказывали, что ты шел сзади, Левочкин – впереди, ты спросил: "Сережа, можно тебя на минутку?" И когда он развернулся, ты, соответственно...
– ...мне обещали это видео подарить...
– ...то есть так и было?..
– ...ну, я знаю, что есть видео, на котором зафиксирован тот момент наших отношений... Но не из-за работы: там тоже очень личное, мужское, я сказал бы. За внутрипартийные вещи по морде не бьют. Мы с Сергеем знаем, что произошло, и это останется между нами. Но октябрь 2014 года стал экзаменом для всех, мы поняли, что нужно все личные претензии отложить ради результата...
– ...у вас нормальные отношения сейчас?..
– ...рабочие. Когда надо было показать людям, что есть команда, которой они могут доверять, мы сплотились. И эти люди, которые и тогда, и сейчас считаются изгоями, теперь с нами, а мы с ними.
– За что ты избил бывшего депутата и министра Николая Рудьковского?
– Дмитрий, ответ тот же: личное.
– Да что же это такое? Столько личного у одной личности!
– Других причин просто быть не может.
– Но по заслугам?
– Поверь мне. А вот когда он на меня заявление написал в Печерский райотдел (там, конечно, все были в шоке)...
– ...тогда ты его уже не за личное...
– ...нет-нет (улыбается), тогда ему уже другие объяснили: мол, парень...
То, что Порошенко смог убедить Кличко не баллотироваться, трагическая ошибка. Виталий на должности президента точно не допустил бы этой беды
– Ты очень богатый человек, скажи мне?
– Был состоятельнее, но, безусловно, и сейчас небедный.
– Процитирую тебя: "Для меня было шоком, когда Виталий Кличко в последнюю минуту принял решение уступить в баллотировании на пост президента Петру Порошенко". Значит, Кличко должен был на президентские выборы идти?
– В моем понимании, да. Я вспоминал уже о тех шахматах, о которых Дима в Вене сказал...
– ...Фирташ?..
– ...да, когда он признал, что способствовал принятию решения Кличко баллотироваться в мэры, а Порошенко в президенты. Я не знаю, насколько велика роль Димы во всем этом: сомневаюсь, если честно...
– ...угу...
– ...но то, что Порошенко смог убедить Кличко не баллотироваться, я считаю трагической ошибкой. Виталий на должности президента точно не допустил бы всей этой беды.
– По-твоему, Виталий Кличко был бы лучшим президентом Украины, чем Петр Порошенко?
– Да не лучше, их даже сравнивать нельзя! Я сейчас не хочу апеллировать к тому, как развивается Киев...
– ...хорошо развивается, между прочим...
– ...и это объективно, потому что самый высокий уровень зарплат...
– ...дороги...
– …300 километров дорог, помощь учителям и врачам из местного бюджета... Виталий показал, что он человек, который может собрать команду, а это очень много значит.
Что касается Порошенко, извини, я буду апеллировать к другой программе, к нашему хорошему знакомому Савику Шустеру. Помню ночь с 25 на 26 мая, я в студии, и Савик спрашивает: "Нестор, ты хорошо знаешь Петра Порошенко, чего ты ждешь от его президентства?" Мы ведь уже понимали, что он выиграл в первом туре. И я действительно неплохо его знаю: наши компании были партнерами, мы были в руководстве одной и той же партии – политсовете СДПУ(о)...
– ...конечно...
– ...и я, кстати, был тогда уверен, что вопрос мира будет решен. Когда Петр сказал: "Я иду, чтобы принести мир", я ему тоже поверил! Более того, несмотря на то, что у наших предприятий был глубочайший бизнес-конфликт...
– ...даже так?..
– ...да, но я готов был ему помогать, потому что понимал: ситуация на Донбассе накаляется. Но на момент его избрания погибших было 30, а когда он решил выйти из режима перемирия – 74! Вот это трагический для меня день – 30 июня 2014 года. Я был уверен, что Порошенко реализует возможности, которые передал ему Турчинов, то есть возможности договоренностей, Медведчука и моих, и думал: все, вопрос решен, Петру фактически достанутся лавры Турчинова, ведь это он реально мог обеспечить мир на Донбассе, пробудь он исполняющим обязанности президента еще месяц или два. Увы, Порошенко кардинально поменял политику, что стало для нас полной неожиданностью.
Но его фраза об окончании АТО за неделю меня насторожила. На следующий день подняли военную авиацию. При Турчинове не поднимали ни один боевой самолет! А тут и самолеты, и более агрессивные боевые действия... Но 20 июня пошли на перемирие, и это перемирие было реальной надеждой на установление мира и урегулирования конфликта. Гелетей или кто-то из военных генералов (потому что для меня Гелетей – вообще не генерал, а подполковник, который занимался внешним сопровождением Ющенко, сводки мне в 2004-м давал, где Виктор Андреевич, что он делает, наружку обеспечивал) убедили Порошенко, что конфликт можно урегулировать быстрой военной операцией. Я сейчас даже не говорю о Гиркине, который 56 километров шел в открытой степи...
– ...фантастика!
– ...я полувоенный человек, в министерстве, которое возглавлял, все-таки половина военных, половина гражданских (66 тысяч, правда, в погонах и 27 генералов было у меня в подчинении), но я тоже понимал: одно звено штурмовиков уничтожило бы эту группировку!
Шустеру я сказал: "У Порошенко есть уникальный шанс. Либо он войдет в историю и будет президентом 10 лет или сколько захочет, либо вляпается в историю как бизнесмен, который использует власть для увеличения капитала
– А команды никто не давал...
– Более того! Уходят они из Славянска, туда прибегает Гелетей с флажками: "Мы пришли, мы пришли!"...
– ...а эти идут в Донецк...
– ...а в это время семь тысяч человек окружают наши позиции не под Иловайском, а под Изварино, первый "котел" там был! Потом был Иловайск, затем Мариуполь, после вмешалась Меркель, убедила Путина все это остановить, после чего состоялся Минск-1. Если не ошибаюсь, 2 сентября.
– Что ты думаешь о Порошенко?
– Так вот, я у Шустера сказал: "У Петра Порошенко есть уникальный шанс. Либо он войдет в историю и будет президентом 10 лет или сколько захочет, либо он вляпается в историю как бизнесмен (я тогда удержался от слова "барыга")"...
– ...это не твое слово...
– ...который использует власть для увеличения своего капитала".
– А сейчас что ты думаешь о Петре Алексеевиче?
– Он должен уйти.
– Кто был лучшим украинским президентом за 26 лет независимости?
– Я вынужден Кучму назвать, Леонида Даниловича. При всех минусах, которые мы могли бы сейчас обсуждать...
– ...какие 10 лет!
– А какой его главный минус? То, что при Кучме зародилась олигархия.
– Его главный минус – Янукович, который непонятно как выдвинулся тогда. А так – спасибо Леониду Даниловичу за стабильное десятилетие, правда же?
– Пожалуй, если взвесить все "за" и "против", то ему стоит сказать "спасибо".
То, что произошло с Саакашвили, – позор для страны. Каким бы он ни выглядел в глазах украинцев, со стороны все это просто неприлично
– Что ты думаешь о Саакашвили?
– Уникальный штымп! Просто уникальный! Я сейчас не хочу говорить о его правлении в Грузии, я считаю, что при нем это было полицейское государство: тысячи долларов зарплаты у полицейских, в то время как 100–200 долларов получали учителя и медики, чуть только демонстрация – за 15 минут разгонали, ни погибшие, ни сотни пострадавших никого не интересовали... Когда Саакашвили приехал в Украину, я критиковал Порошенко со страшной силой. А когда еще одесситам это счастье привалило, это был финиш вообще. Ну, одесситы отнеслись к этому по-одесски: пережили. Решили: мол, в катакомбы бежать не будем, как-то перетерпим в своем славном городе...
Ок, это твой друг, вы вместе учились, ты пригласил его, подарил гражданство Украины – в конце концов, ты имеешь на это право. Хотя я говорил, что это идиотизм, точнее, что сумасшествие. Но когда Порошенко лишил его гражданства – извини, но тут уж и я сел на стул! Это как такое может быть? Он же все-таки не царь Петя! Взял – забрал... Это твое конституционное право – предоставить гражданство, но забрать вот так – извини, у меня в голове не укладывается.
– Ты не чувствуешь чисто по-человечески, что Саакашвили на тебя похож чем-то, что у вас яйца есть, у обоих?
– Ну, ты знаешь, хорошо, что он на меня, а не я на него, спасибо, Дима, что ты так сказал! (Смеется).
– Но пацан, да?
– Я недавно был с ним на одной площадке, в "Украинском формате" на NewsOne, и, конечно, мы переговорили. Я спросил: "Михаил, скажите, а вот этот маневр на крыше..." Он говорит: "А он был заранее просчитан. Во-первых, мне глушили связь, а на крыше не могли, во-вторых, мне нужно было, чтобы подошли соратники. И когда мы выбирали квартиру для съема, выход на крышу мы изначально продумали".
– Красавец!
– У меня вопрос: а наше хваленое СБУ что считает тогда?! Но то, что произошло с Саакашвили, – позор для страны. Каким бы он ни выглядел в глазах украинцев, со стороны все это просто неприлично, и поверь, я знаю, о чем говорю.
– Досрочные парламентские и президентские выборы в Украине возможны?
– Безусловно. Более того, они нужны! Но здесь есть интересный момент: кто кого раньше погонит на выборы? Возможно, в феврале все договорятся о том, что stand by на год, в ход пойдут большие деньги, купят реальную оппозицию, которая согласится год подождать, но я сомневаюсь – из-за того давления, которое провоцирует площадка Саакашвили под Верховной Радой. Это какой-никакой, но палаточный городок, он может дать старт любому движению. Так вот, депутаты могут быстро решить: лучше отправим на выборы одного Порошенко, чем пойдем мы сами, любимые.
– Последний вопрос. Лично мне как человеку и избирателю, хотя я уже зарекся в выборах участвовать, ненавистны абсолютно все: и твои товарищи по Оппоблоку, и БПП, и БЮТ, и Ляшко, и все остальные...
– ...а я никогда не был членом партии "Оппоблок", кстати...
– ...ну вот. Все они, кроме нескольких лиц, таких, как ты, которые мне нравятся просто как люди, мне глубоко противны, и я очень не хочу, чтобы будущий президент Украины выбирался из них. Я хочу кого-то нового, образованного, желательно, где-нибудь на Западе, чтобы был невосприимчив к коррупции и ненавидел все то, что является гирями на ногах у нашего народа. Скажи, пожалуйста, кто может быть следующим президентом Украины?
– Никто. В конце концов, мы должны прийти и сказать: "Хватит экспериментов с перспективами новой жизни". Сейчас люди очень хорошо живут по-новому. Я не думаю, что мы должны дать им возможность жить еще новее.
– То есть поста президента не надо нам?
– Я уверен, что мы должны вернуться к хорошим казацким традициям: провести конституционную реформу, реализовать настоящую парламентскую республику, где будет ответственный премьер-министр и люди будут выбирать его как президента. И знать будут: вот он за все отвечает. Не будет рядом с первым лицом кого-то другого, кто всегда виноват, – только один человек, одна команда, конкретная коалиция, которую будет знать вся страна. Мы сегодня ведь не знаем, кто входит в коалицию, а надо, чтобы люди понимали, кому они доверились и с кого спрашивать. Кстати, в этом нынешнем хаосе люди правильно разобрались: виноваты все. И, полагая так, они абсолютно правы...
– Нестор, я благодарен за хорошее, искреннее, мужское интервью!
Записала Анна ШЕСТАК