Солонін: Обгорілий труп Гітлера мав набагато гірший вигляд, ніж товариш Сталін у мундирі генералісимуса
Для підданих Сталіна і країн, які він захопив, перемога СРСР у Другій світовій війні була перемогою одного терористичного режиму над іншим
– Марку Семеновичу, здрастуйте.
– Добрий день.
– Ми сьогодні з вами зустрічаємося напередодні 8-го і 9-го Травня (інтерв'ю записували минулого тижня. – "ГОРДОН"). І тому говоритимемо тематично: про найактуальніші, про найболючіші історії та питання, пов'язані з історією і нещодавньою, і сучасною.
– Постараюся відповісти.
– Я одразу почну з, напевно, головного запитання. Які для вас найважливіші підсумки Другої світової війни?
– Ви добре поставили запитання: "підсумки" – множина. Їх кілька, цих підсумків. Почну з гарного. Але гарне полягає в тому, що один із двох тоталітарних режимів, який зміцнився в Європі, тобто нацистський, гітлерівський, фашистський режим – було знищено повністю, безповоротно. Було звільнено ту частину Європи, яку він намагався поневолити. Фактично було звільнено і саму Німеччину. Це величезна країна з величезною історією та культурою, із якою трапилося таке, не зовсім випадкове, але, втім, тимчасове запаморочення. Німеччина теж дістала можливість перетворитися на цивілізовану демократичну державу. Тобто зла стало набагато менше на планеті.
Менше стало зла, менше у нього стало можливостей. І це, звісно, величезний позитивний підсумок. Саме тому, випереджаючи ваші, імовірно, такі запитання, – так, звісно, це перемога. День Перемоги – це таки свято.
Набагато складніші підсумки ці для Радянського Союзу: тієї країни, у якій ми всі народилися і колись мали, імовірно, паспорт цієї країни. Тут підсумки неоднозначні. Так, з одного боку, сталінський комуністичний режим здобув моральну легітимацію. З'явилася можливість ще довго-довго розповідати, що ось Сталін, отже, перемога... "Без більшовиків і Комуністичної партії не було б перемоги"... Це є. З іншого боку, не можна не помітити, що режим... Ну, на жаль, країна, якою керував і розпоряджався цей режим, зазнала величезних збитків. Сумно про це говорити. Але режим став слабшим, ніж був. Амбіції цього режиму точно зменшилися. Якщо до початку Другої світової війни пісні співали: "Мы разжигаем пожар мировой, церкви и тюрьмы сравняем с землей" і "к 15 гербам еще добавятся гербы другие"... Амбіції були такі, що "мы дойдем до Ганга". А після війни – це я вже пам'ятаю – заспівали інші пісні: "Мы за мир. И песню эту понесем, друзья, по свету".
Тобто амбіції цього режиму різко зменшилися. І в кінцевому, великому підсумку те, що цей режим упав... Скільки там минуло? За 40 із невеликим років після завершення Другої світової війни комуністичний режим у Росії впав. І було звільнено від цього режиму Східну Європу. Я думаю, це не випадкова послідовність. Усе-таки цього удару режим у певному сенсі не пережив. І коли фізичне існування Сталіна закінчилося або було закінчено зусиллями його товаришів по Політбюро – після цього амбіції різко зменшилися, і, скажімо так, страшна ціна втрати жертв Другої світової війни в певному сенсі запобігла третій. Свідками якої ми з вами не стали. От якось так.
– Мене дуже вразила фраза, яку ви сказали в інтерв'ю Дмитрові Гордону: про те, що Колима перемогла Освенцим. Розшифруйте, будь ласка, її.
– Так, дійсно, таку фразу я сказав, і вона запам'яталася публіці. Дозвольте я спочатку зроблю невеличкий відступ. Є поезія, а є технічна інструкція. Поет [Франсуа] Війон написав: "Від спраги помираю над струмком". Вірш у нього є такий. І є ГОСТ на системи водопостачання, у яких не може бути фрази про те, що "від спраги помираю над струмком". Там має бути написано, скільки води у трубі.
Ми з вами займаємося в цю хвилину публіцистикою. Публіцистика – це вже не ГОСТ, але ще й не поезія. Тому я не наполягаю і не прошу бачити в цій фразі якесь чеканне формулювання, яке в чотирьох словах описує підсумки Другої світової війни. Проте я від неї зовсім не відмовляюся. Я готовий і зараз її повторити. Для підданих товариша Сталіна... Підданих. Які там громадяни? Який там народ? Для підданих товариша Сталіна, а також для тих країн, народів, територій, які Сталін зміг захопити із 39-го до 45-го року – це великий перелік, зокрема ті самі західні області сучасної України, прибалтійські країни, нині незалежні тощо – для них – так, безумовно, перемога сталінського режиму в цій війні була перемогою Освенцима. Тобто одного терористичного, нелюдського режиму над іншим. Тобто ці люди уникнули можливості опинитися під владою того режиму, який влаштовував Освенцим, але вони залишилися ще на довгі десятиліття під владою того режиму, який набагато більшу кількість людей гнобив у таборах, символом яких стала Колима.
Мені анонімно говорили, що реальні втрати СРСР було підраховано одразу після Другої світової, тому що в Радянському Союзі кожну людську одиницю було враховано
– Скільки, за вашими підрахунками, усе-таки загинуло радянських людей тоді?
– Підрахунки не мої. Я ніколи цією справою професійно не займався. Але я читаю і дослухаюся до думки тих фахівців, яких вважаю об'єктивними. Ситуація ось яка. Ви розумієте, великий розкид цифр пов'язаний передусім із некоректним формулюванням запитання. Що ми маємо на увазі? У всьому світі під жертвами війни розуміють убитих. Тобто людей, які жили, жили, а потім їхнє життя насильно під час війни кулями, бомбами, снарядами і танками припинили. Ось це є вбиті. У нас, у Радянському Союзі, зараз у Росії і, припускаю, в Україні – заведений інший підхід, дуже розширювальний: коли під жертвами війни розуміють загальний наднормативний спад населення. Тобто за деякими припущеннями, оцінками і розрахунками демографів мало бути стільки, а ось виявилося стільки. І цю різницю ми називаємо "жертвами війни".
Як ви розумієте, такий підхід, по-перше, неточний, а по-друге, відкриває жахливі можливості для спекуляцій. Тому що в основі лежить якась ідея про те, що є нормативний якийсь спад, а порівняно з ним стався ненормативний. Оскільки ці нормативи можна розраховувати за будь-якою кількістю демографічних моделей, то можна одержувати будь-яку цифру. Наприклад, у Німеччині, головній учасниці цієї війни з того боку фронту, ніхто не рахує так. Там у них є картотека, де буквально на кожного німця, який загинув у цій війні, є картка. І там, у цій картотеці, якщо я не плутаю, приблизно 15 млн карток. Це люди, у яких є прізвище, ім'я, адреса, сім'я, – якщо є, обставини загибелі. Це люди, яких убили на війні. Зокрема й цивільне населення...
– Марку Семеновичу, я саме хотіла сказати, що такий підхід, напевно, у колишньому Радянському Союзі використовували тому, що якщо ті самі німці педантично до всього підходили і рахували, переписували кожного свого вбитого солдата, то в Радянському Союзі як зазвичай: хто ж їх рахує? Гарматне м'ясо. Усе ж приховували.
– Спасибі, що ви мене перебили. Я сказав неточність і прошу вибачення. 15 млн карток – це не 15 млн убитих. Я прошу вибачення, я обмовився. У них картотека всіх, кого коли-небудь викликали в армію, авіацію, флот, у фолькштурм тощо, – ось 15 млн німців колись тримали в руках зброю. З іменами. І чим закінчилося: або він повернувся живим, або він повернувся пораненим, або він уже ніколи не повернувся. І там майже 7 млн убитих. Це серйозна помилка з мого боку.
У нас, у Радянському Союзі, людей ніхто не рахував, а можливо, і рахував. Ви розумієте, це питання дуже цікаве. Я говорив із людьми – люди на умовах анонімності говорили: "Не забивай баки. Давно все пораховано". Підраховано було одразу після війни. Ці теки в сейфі лежать. Одразу після війни підрахували реальну картину. Тому що в Радянському Союзі кожну людську одиницю враховували. Прописка – раз, хлібна картка – два, військкомат для чоловіків – три. І зауважте: порушення паспортного режиму – кримінальний строк, відсутність картки – голодна смерть, не став на облік у військкомат – кримінальний строк. Тому, звісно, держава знала, скільки у неї людей. Але вони вдають, що вони цього не знають. Тека ця, про яку я здогадуюся, у сейфі лежить. І ті цифри, які ми маємо, – особливо вони не змінюються протягом десятків років, – це маніпуляції, проведені радянськими демографами під керівництвом комуністичних пропагандистів, із результатами перепису 1959 року.
Ось після цієї величезної кількості слів переходимо до результату. За оцінковими розрахунками, дуже неточними, імовірно, картина така: 12, 13, 14 – максимально 15 млн загиблих солдатів. Від 12 до 15 млн загиблих військовослужбовців. Якщо говорити про втрати вермахту на східному фронті, тобто на нашому фронті, то це приблизно вчетверо більше, ніж утрати німців на східному фронті, зокрема німецьких полонених, які загинули в радянському полоні. А за цілком офіційними радянськими даними 450 тис. німецьких полонених із радянського полону не повернулися, узагалі-то. Плюс до цього приблизно 4–5 млн осіб цивільного населення, яке було у прямому сенсі цього слова вбито на окупованій німцями території. Це передусім приблизно 2,7 млн – геноцид єврейського населення. Плюс антипартизанські каральні акції, плюс оці численні місцеві, локальні громадянські війни, як було, наприклад, у Західній Україні. І плюс сам фронт: фронт котився туди, фронт котився звідти, "Катюші" стріляли, гармати стріляли, бомби падали, і цивільне населення гинуло у величезній кількості.
Отже, якщо говорити про нормальні цифри, 12–15 млн загиблих солдатів (я, звісно, розумію, божевільний розкид) і щось приблизно 4–4,5 млн цивільного населення загиблого, убитого у прямому сенсі цього слова на окупованій території. Усе інше – це маніпуляції з поняттям "наднормативна чисельність", яким можна маніпулювати як хочеш.
– Скільки із цієї кількості загиблих українців і скільки росіян?
– Вибачте, ніколи не цікавився. Цікавитися не хочу, не буду і не бачу сенсу навіть це обговорювати. На той момент була єдина країна, єдиний народ, величезна кількість змішаних шлюбів. Росіяни жили на території сучасної України, українці жили на всій території Радянського Союзу: від Казахстану до Далекого Сходу. Вибачте, навіть якось не бачу сенсу це обчислювати.
– Я вам просто наступне запитання поставлю. Як ви вважаєте, без України зміг би Радянський Союз перемогти в тій війні, як нахабно заявляв Володимир Путін?
– Я думаю, що ця заява Путіна була чистим тролінгом. Це просто тролінг, це провокація. І я думаю, що ми зробимо з вами правильно, якщо не будемо вестися на цю провокацію взагалі. Ну з тролями не сперечаються. Їх просто – памц! – банять. Що я роблю на своєму каналі. Уже десь тисячу разів натиснув кнопочку. Чудово виходить.
– Гарний рецепт. Якби так можна було зробити з Путіним, було б узагалі просто чудово.
– Про це можна лише мріяти.
СРСР не мав виникнути
– Як СРСР мав вчинити, щоб уникнути цієї кровопролитної війни?
– Він не мав виникнути. Це коротка, але, на мою думку, абсолютно змістовна і правильна відповідь. Але треба її розгорнути.
Поява, виникнення, розвиток, зміцнення тоталітарних режимів по всій Європі... І не лише Європі, а ще й Аргентину туди додамо з [Хуаном Домінго] Перроном, наприклад. Те, що це божевілля, ця епідемія прокотилася по всьому світу у 20-ті та на початку 30-х років – це має глибоке коріння, воно не випадкове. Проте почалося це все безумство в Росії, у Російській імперії, на уламках якої відтворили Радянський Союз. І перемога жахливого за своєю жорстокістю, нелюдяністю і божевільністю своєї організації тоталітарного режиму, комуністичного, так званого інтернаціоналістського режиму – у величезній країні (Радянський Союз, Російська імперія – величезна країна з величезними ресурсами, величезною можливістю впливати на ситуацію у світі) – воно і було найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття. Можливо, ХХ із XXI докупи.
І з того моменту, коли це тут зміцнилося – я маю на увазі, що в Києві, що в Москві, – ось із цього моменту у формально їхніх противників (коричневих формально вважали противниками червоних, а загалом це були два відтінки) з'явилися великі шанси прийти до влади.
Мушу вам сказати, якось знайшов я в інтернеті книжку "Думы о фашизме". Від цієї назви у мене... "Які думи? Билинні думи про фашизм?" Скачую. Книжечка написана італійським автором на початку 20-х років. Гітлера не згадано жодного разу. Він, напевно, навіть про нього не знав. А "фашизм" – це італійський фашизм. І вся ця книга – це пісня, це билина, сказання про те, як Італія була на краю загибелі, ось "червоні" мали захопити владу в Італії... Я не обговорюю, має він рацію чи не має, але так це бачилося якійсь частині населення, народу, італійців: що "ось ми на краю загибелі, зараз "червоні" захоплять владу – і в нас в Італії буде те саме, що в них у Москві та Петрограді. Але тут піднялися билинні богатирі на чолі з Беніто Муссоліні і стали на шляху цієї катастрофи: розгромили "червоних" – урятували Італію".
Ось під ці самі розмови, під це саме відчуття і прийшли до влади нацисти в Німеччині. Не я, а багато авторів про це писало: найбільш різних поглядів і підходів до справи, до життя. Без комуністичної загрози реальної, без реальної загрози того, що комуністи... Тельман – це був, зрозуміло, фактично маріонетка Москви. Без реальної загрози комуністичного перевороту, без пропагандистського нагнітання цієї загрози ніколи б у житті нацисти в Німеччині не дорвалися до влади, ніколи б вони не дістали підтримки від армійського, генеральського корпусу, офіцерського корпусу, від промисловців, від політичної еліти тощо. Не було б перемоги більшовиків у Російській імперії, не було б ленінсько-сталінського всього цього неподобства – не було б нацистів у Німеччині. І ми б узагалі не знали, що таке Друга світова війна.
– А Сталін дійсно хотів напасти першим?
– Сталін дійсно хотів розширювати межі своєї влади вглиб і вшир. Спочатку він поглибив її у себе у країні, довівши свою владу до такого стану, коли легкого ворушіння його пальця було достатньо, щоб будь-якого маршала, генерала, члена Політбюро просто діставали з маєтку – і опускали в розстрільний підвал.
Поглибивши свою владу, він зайнявся її розширенням ушир. Це неминуче. Його важко пояснити, напевно, раціонально, але так завжди буває з усякими аттілами, чингісханами... Це буває. Вони не можуть зупинитися. І тому, звісно ж, товариш Сталін і колективний Сталін не мислили нічого іншого, крім розширення географічних меж своєї влади. У межах цього були всілякі плани. Зокрема, коли з'явився в Німеччині Гітлер, коли стало зрозуміло, що Гітлер може виступити – я використаю чудову метафору Віктора Суворова – може виступити в ролі криголама, який зруйнує Європу і прокладе сталінській армії шлях, яким вона пройдеться по попелищу зруйнованої війною Європи. Так, звісно ж, Сталін дуже радів цій ситуації. Він дуже серйозно допоміг кілька разів Гітлеру вступити у Другу світову війну, не зазнати поразки в перші тижні та місяці цієї війни. І надалі – так, звісно, Сталін уважно стежив за ситуацією і готувався встромити сокиру у спину, висловлюючись фігурально, своєму дружку Адольфу. Але дружок Адольф теж виявився моторним хлопцем. От і все.
– Ну а хто в підсумку кого переграв: Сталін Гітлера чи Гітлер Сталіна?
– Ще раз згадаємо Віктора Суворова: "Обгорілий труп Гітлера мав набагато гірший вигляд, ніж товариш Сталін у мундирі генералісимуса". Вичерпна відповідь. Так, звісно, у підсумку переграв Сталін. Хоча правильніше було б сказати по-іншому. Вони помилилися у виборі партнера, але помилка Гітлера виявилася фатальною: він зв'язався зі Сталіним.
21 червня 41-го року, за день до початку війни проти Радянського Союзу, Гітлер пише лист Муссоліні, другові своєму доброму. Найвідоміший документ. І там пише, що "я вирішив розірвати цей зашморг, перш ніж він мене вдавить". Але до нього пізно дійшло, що його друг і партнер Сталін підтримує його, як мотузка підтримує повішеного. Він помилився. І ця помилка виявилася непоправною. А помилка Сталіна виявилася поправною, тому що, крім Гітлера і Сталіна, яких ми вже 20 разів згадали, були ще Сполучені Штати Америки. За промисловим виробництвом ця економіка на той момент була більшою, ніж увесь інший світ, разом узятий. І була Британська імперія. Не Англія, цей острівець, а Британська імперія, 40 млн км&³2;. Тобто майже вдвічі більше, ніж гігантський Радянський Союз. Ну, зрозуміло, там Канада, Австралія, Південна Африка тощо. Було двоє величезних, найпотужніших гравців. І ці гравці прийшли на допомогу Сталіну. У деякому сенсі це було неминуче, якщо ми говоримо про 41-й рік. У Черчилля не було вибору.
Далі величезна тема для нескінченних дискусій: чому Рузвельт із такою люттю допомагав товаришеві Сталіну. Однак помилка Сталіна виявилася поправною. Він дуже швидко знайшов собі інших союзників, і ці інші союзники знімали із себе останню сорочку. І ось так. Тож у підсумку – так, у цьому змаганні двох злочинців і негідників наш вусатий є крутішим.
На мою думку, психопат і маніяк Гітлер загинув разом із режимом і країною, яку створював
– Ось щодо обгорілого мундира Гітлера. А чи правда, що Гітлеру і кільком ще його найближчим соратникам, зокрема [Мартіну] Борману, усе-таки вдалося вижити?
– А) А цим ніколи не займався. Б) Я дуже, щосили намагаюся уникати публічного обговорення будь-яких конспірологічних теорій. Оскільки, ви розумієте, я вже років 15 пишу всякого типу тексти, які суто суперечать тому, що писала радянська історична пропаганда. Це викликає зрозумілу реакцію. І я не хочу втягуватися в конспірологічні теорії. Однак ви поставили запитання – я маю на нього відповісти.
На мою думку... Я не психолог. Це не до історика запитання – до психолога. На мою думку, товариш Гітлер був товаришем дуже ідейним. Він же, на відміну від Йосипа Віссаріоновича, був ідейним. Він таки був охоплений своїми маячними ідеями. І саме ці маячні ідеї керували його поведінкою, а не холодний цинічний розрахунок, як завжди було у товариша Сталіна. Ось у товариша Сталіна не було жодних ідей – був холодний цинічний розрахунок. На всіх етапах його біографії, починаючи з того етапу, коли, найімовірніше, його завербувала царська охоронка – і, відповідно, чудово працював на неї. Потім на друге, потім на третє. То він боровся проти церкви, то він створив собі церкву кишенькову тощо. Там ідей не було. А ось товариш Гітлер був ідейним. І все, що мені відомо про цього персонажа, свідчить про те, що він нікуди не тікав. Він би міг утекти, але цей психопат, цей маніяк загинув разом із режимом і країною, яку він створював. Тобто це було реальне самогубство. А воно не могло бути іншим. Так мені видається, хоча ще раз: я не психолог.
Що стосується всіх інших негідників, то дуже можливо, що ці негідники стали розбігатися, як відомо. [Герман] Герінг, щоправда, узагалі здався в полон. Вилетіло прізвище... Який СС у них керував – він намагався втекти. Щодо [Генріха] Мюллера є серйозні побоювання, що він протягом останніх років свого життя працював у Москві тощо... [Генріх] Гіммлер дуже сильно намагався втекти, але не вдалося.
– Ось ви сказали стосовно того, що Сталін не був ідейним. А що ж ним тоді рухало?
– Я думаю, що ним, як і дуже багатьма іншими політиками, рухала зовсім вихідна така, на рівні біологічного інстинкту... Інстинкт домінування. Самці всіх мавп дуже люблять домінувати. Це так у них закладено: бити себе лапою у груди, відривати всілякі частини в інших самців зграї тощо. Це інстинкт домінування... "Жадоба панування". Правильно сказав, так? "Жадоба панування" – чудово. У російській мові немає аналога. Ось ця жадоба панування ними і рухає, всіма цими негідниками, на мою думку.
– Чому німці з такою люттю знищували євреїв?
– Це просто прямо продовження нашого попереднього запитання. Я думаю, що нічого іншого, крім маніакальної ідеї ось цього персонажа – Адольфа Гітлера – тут не було. Це просто ще один приклад того, що цим злочинцем і негідником керували божевільні ідеї, а не холодний розрахунок. Холодний розрахунок мав підказати, що, влаштовуючи не просто антисемітську кампанію, а жахливу кампанію геноциду, він геть відсік себе від підтримки будь-яких фінансових, політичних, інтелігентських та інших кіл на Заході. Що величезною мірою сприяло тому, що, наприклад, Сполучені Штати вступили у війну тощо. Це була абсолютно божевільна ідея, яка нічого практично, прагматично режиму нацистському не дала. І, між іншим, там були противники такого підходу до справи, яких успішно вирізали в "ніч довгих ножів".
Це була, на мою думку, божевільна ідея одного маніяка. Але оскільки в межах цієї системи маніяк визначав усе, сталося те, що сталося. Мені, звісно, тут заперечать і скажуть: "Шо ти їх відмазуєш?" Я їх не відмазую. Я намагаюся розставити, на мою думку, пріоритети. Так, звісно, не один Гітлер убив 6 млн осіб. Звісно, для того, щоб убити 6 млн осіб, – у цьому брала участь велика кількість німців і велика кількість жителів окупованих країн, зокрема й України. І все ж треба, на мою думку, роздавати всім по сережках. Керівник відповідає за все, а дрібні негідники, які у цьому брали участь, можливо, у цьому і не брали б участі, якби їм не створили до того передумов.
– А що ним рухало? І чи правда, що у нього самого було єврейське коріння, і саме ця сімейна травма стала причиною його такого ненависницького ставлення до євреїв?
– Ваше запитання, можливо, має право на існування, але я не знаю на нього відповіді. Це запитання до біографів Гітлера. Ви розумієте? Що вплинуло на людину? Може, до цього його якась дівчина образила? Чого тільки могло не бути... Неважливо. Звідки беруться божевільні ідеї – теж явно запитання до лікарів.
– Марку Семеновичу, скажіть: особисто ви коли святкуєте День Перемоги? 8-го травня чи 9-го травня?
– Звісно, 9-го. Потрібні коментарі?
– Так, так. Я хочу, щоб ви сказали.
– У мене день народження 29 травня. Я не знаю, красива це дата чи некрасива, але так вийшло: 29-те. Тут немає місця для дискусій. 9 травня – День Перемоги. Це передусім свято тих, хто воював на фронті, хто працював у тилу. Але вже якщо ми з вами говорили про втрати: наднормативна, розрахункова величина, крива, коса – незрозуміло. Але наднормативна смертність у радянському тилу – 4 млн. У радянському тилу. Тобто люди працювали у важких умовах. Хоча однаково це не можна порівняти із фронтом. Це свято тих, хто воював, хто кував цю зброю. Для цих людей, звісно ж, День Перемоги – це 9 травня. Хто ми такі, щоб говорити їм: "Ви неправильно святкуєте"?
Тому це свято тих, хто воював, їхніх дітей, тих, хто трудився в тилу. Ці люди – наші співвітчизники – завжди це святкували 9 травня. Для них це свято 9 травня. Крапка. Питання для мене вичерпано. Коли молодь, там, товариш [колишній голова Українського інституту національної пам'яті Володимир] В'ятрович та інші товариші здобудуть якісь свої перемоги, вони святкуватимуть свої перемоги і самі встановлять день, коли їх святкувати. А туди не лізьте.
Замість того, щоб перекрити вентилі на газових трубах, "цивілізований" світ думає, як би на Путіні заробити
– Про що ви думаєте в День Перемоги?
– Ну, поки був живий мій тато, я знав, про що мені думати. Я вітав тата. Тато – ветеран війни. А зараз я, звісно ж, думаю (якщо про щось тут можна думати) про те, чому до людей завжди доходить так пізно. Адже цих негідників можна було... Ну приїхав товариш Ленін на Фінляндський вокзал. Ну можна ж було на тому самому вокзалі – наряд поліції – заарештувати його там. Можна було товариша Сталіна колись, так би мовити, вкоротити. Товариша Гітлера можна було не пустити до влади. Це тоді б вартувало, напевно, якоїсь крові, але порівняно із цим масштабом... Товариша Гітлера можна було зупинити наприкінці 30-х років, коли він почав робити тільки свої перші витівки: захоплення Чехословаччини, Судетської області тощо. Усі ходили колами. Тобто більшість людей, як завжди, ходила на роботу, після роботи в магазин, а щосуботи – у шинок. А політики напружено думали – у них аж мізки кипіли, – як би на цьому підзаробити: ось у цьому конфлікті в Європі – що тут можна хапнути для себе, для своєї партії... А в підсумку ми скеровуємо мільйони людей на фронт, перетворюємо їх там на рване м'ясо. І ось такою ціною це все закінчуємо.
І от ніяк не хочуть люди робити висновки. Зараз вони всі ходять і дивляться на товариша Кім Чен Ина... Рухаємося далі картою: дивляться на тегеранських цих самих аятол, дивляться на товариша Путіна й усі думають: "А що б можна було собі на цьому заробити?"
– Ось я хотіла у вас запитати: а з Путіним не та сама історія зараз відбувається?
– Ну, битливій корові бог рогів не дає. Якщо говорити хоч трохи серйозно, я не бачу жодних передумов до того, щоб Путін міг зробити злодійства такого масштабу або хоча б порівнянного масштабу. Водночас треба розуміти, що для тих конкретних людей, припустімо, для загиблих на Донбасі, це не так цікаво – який був масштаб. Це загинули близькі люди. Тому, звісно ж, цій... Ще раз повторюю: рогів бог не дав. Але вже багато зроблено. І ще багато вони можуть зробити. І так, дійсно жахлива ситуація: весь так званий цивілізований світ ходить і думає, що б на цьому заробити. Замість того, щоб перекрити вентилі на газових трубах – і закінчити питання.
Якщо п'ять років тому у РФ було "побєдобєсіє", то зараз це вже якийсь базарний балаган
– А чому Путін так любить святкування Дня Перемоги і так любить проводити пишні військові паради?
– Гранично просто. Якщо у країни немає майбутнього, то тим більше-більше розростається в очах минуле... Ой, не те сказав. Яке ж там минуле? Розростається не минуле – розростається пропагандистська версія цього минулого. Минуле ж жахливе, але пропагандистська версія його розростається. Зрозуміло, що це остання скріпа часів Путіна. Це його найулюбленіший вислів. Це його остання ідейна скріпа. І ось на цій скріпці вони намагаються щось надувати. До того ж усе це набуває... Якщо років п'ять тому я б сказав "побєдобєсіє", то зараз уже треба якесь інше придумати слово, тому що це вже стає просто фарсом. Це вже якийсь базарний балаган. Вони одягають дітей п'ятирічних у якісь форми, якісь розігрують божевільні речі: штурмують картонний Рейхстаг, побудували православний храм і пофарбували його в колір хакі... Тобто хлопці просто йдуть по Войновичу. У Войновича був отець Звіздоній. Тобто зла сатира, яку втілюють у життя там всерйоз.
– Ну а чому ж такі жебраки і настільки занедбані російські ветерани сьогодні? Адже у пропаганду вони ніяк не вписуються. Що про них може пропаганда сказати?
– Ну, тут я вам скажу, що ви в цьому конкретному випадку є жертвою пропаганди. Ветеранів реальних залишилося дуже мало. Вони, слава богу, не жебракують. Російські пенсії для ветеранів війни чималі. Це вже я знаю просто точно. Тому якщо і є в похмурій біографії Путіна світла плямочка, то світла плямочка полягає в тому, що з моменту приходу Путіна до влади принаймні матеріальна, фінансова підтримка держави цієї крихітної кількості ветеранів, які залишилися, безумовно, зросла, і якась дещиця від 3 трлн нафтодоларів, які впали на Росію, на пенсії, лікування ветеранів витратили. Цієї провини, так би мовити, ми не будемо приписувати Путіну: її не було. Ніякі ветерани в Росії смітниками не ходять.
– Марку Семеновичу, я суджу навіть із того, що показують російські канали. Навіть у дні, коли вони святкують Дні Перемоги, якось намарафечених ветеранів, у яких вони беруть інтерв'ю, – переважно це люди без зубів, здебільшого це люди, які носять одяг, куплений дуже-дуже багато років тому... Вони живуть явно не в умовах якихось комфортабельних квартир. Дуже багатьох показують у таких умовах, у яких, ми розуміємо, німецькі ветерани ті самі, переможені, – не живуть. Це перше. І друге: досі величезна кількість могил невідомих солдатів занедбана, коли кістки лежать, гниють. І яка ж це пам'ять? Які ж це повага і почесть тим людям, які, як роздуває російська пропаганда, воювали і здобули Росії перемогу?
– Ви поставили багато запитань. Давайте підемо пунктами. Запитання перше гранично просте і зрозуміле. Ви жінка гарного достатку – у вас інші уявлення про одяг. Тільки й усього. А я чудово розумію, знаю і пам'ятаю, що люди віку 80+ – вони просто носять те, що в них було. Ти можеш їм купити і принести що завгодно – вони цього не надіватимуть. Це маленьке запитання.
Друге: порівнювати з Німеччиною... Ви поставили запитання – я відповідав на інше запитання. Я не порівнював рівень життя радянських ветеранів, російських ветеранів війни з Німеччиною. Я порівнював їхнє життя з іншими людьми, які живуть поруч із ними. Ось порівняно із загальним російським рівнем, рівнем російської провінції... У Москві він узагалі досить високий, цей рівень. Вони живуть не гірше. Розумієте, про що ми говоримо? Скільки зараз може бути років ветерану? Це чоловік віком 90+.
– Так, звісно.
– Нащо йому потрібен одяг? У цьому віці не те що одяг уже не потрібен... У цьому віці потрібне здоров'я, а здоров'я не купиш.
– Медицина гарна, умови життя, догляд...
– Так. А оскільки їхнє життя проходило і минуло так, як воно минуло: у цій нескінченній каторжній роботі в комуналках і бараках, – то, ну, будемо реалістами. Я категорично не хочу піддаватися на ваші зусилля і навісити ще й це на Путіна. Ви зберіть тих людей, яких одиниці, які дожили до 90 років, із тим, як вони прожили ці 90 років, – і помістіть їх у німецький санаторій. Німецькі лікарі там уже нічого не змінять. Усе сталося.
Зрозуміло, що Німеччина пройшла зовсім інший шлях. У Німеччині було все це 12 років. Усього 12 років. Від 33-го року, коли він прийшов до влади, до 45-го, коли він перетворився на обвуглений труп. Це всього 12 років. Це мить в історії Німеччини. Так, були ці 12 років божевілля. Їх дуже жорстко від цього безумства лікували. Дуже жорстоко. У Німеччині бомбардуваннями зруйнували кожен третій будинок. Там загинули сотні тисяч дітей. За деякими оцінками, до пів мільйона дітей загинуло під бомбами. Їх дуже жорстко відучували від цієї гидоти. Але вони вивчилися, і починаючи з кінця 40-х це вже була демократична європейська країна, яка пройшла той шлях, який пройшла.
У нас, звісно ж, як ми про це з вами говорили кілька разів за нашу годинну розмову, режим залишився: щонайменше залишився, а в певних аспектах посилився. І звісно ж, зовсім інший шлях і зовсім інші результати. Так, звісно, в економіці, у соціальній сфері просто не можна порівняти Німеччину з Росією, Україною, вибачте, тощо. Зрозуміло, що там був інший бекграунд.
– Але, Марку Семеновичу, ви згодні з тим, що переможені живуть краще у підсумку, ніж переможці?
– Важливе уточнення. Ми з вами, і я зокрема, постійно збиваємося... У нас це засіло в голові з радянських часів: що це була війна двох учасників: була Німеччина Гітлера і був Радянський Союз Сталіна. Був ще один переможець. І англо-американсько-канадський переможець живе чудово. Він живе теж добре.
– Ну нам же з вами цікаво про наші країни.
– Так, нам із вами про наші, так. Але ще раз повторюю: остільки, оскільки цей нелюдський, терористичний і вкрай неефективний економічний режим уцілів та одержав додаткові 40 років, то результат – розруха в головах і розруха на фабриках, заводах і колгоспних полях. Це не результат війни – це результат того, що комуністичний, червоний тоталітаризм прожив на 40 років довше порівняно з тим, який усього 12 років псував життя німецького народу. Усього 12. Що таке 12?
– Нічого.
– У нас Путін уже більше ніж 20. Так, це мить.
– Мить, звісно. Марку Семеновичу, спасибі вам величезне за цю бесіду. Вона дуже цікава і дуже повчальна. Й особливо актуальна в ці дні.
– Дуже дякую. Усього найкращого.