Уткін: Багато хто почав дивитися на Путіна як на "кульгаву качку" G

У Росії є фонд національного добробуту, який накопичують багато років. На мою думку, зараз логічно поставити запитання – а де він? У нашій історії вже були ситуації, коли в цей фонд залазили, але коли це потрібно громадянам, його ніхто не чіпає

– Василю, добрий вечір.

– Здрастуйте, Олесю.

– Я рада вас бачити й чути.

– Так, мені теж дуже приємно познайомитися з вами.

– Хотіла б почати з найактуальнішого. Буквально днями головний російський пропагандист Володимир Соловйов сказав вам – спересердя крикнув буквально: "Крикни голосно, щоб тебе в Києві почули!" І я хочу сказати, що відразу збулося. Тому що зараз у нашому ефірі вас чують і бачать не тільки я та мільйони українців у Києві й Україні, а ще й мільйони людей по всьому світу, в інших країнах.

– Це властивість інтернету. Так, дякую, Олесю, що ви мені розповіли.

– Що б ви хотіли крикнути Володимиру Адо... не Адольфовичу, а Рудольфовичу.

– Ні, Адольфович – це гарна назва. Я справляюся сам, спасибі. Я б не хотів користуватися нашою розмовою для того, щоб йому щось передавати. Єдине що – я дуже шкодую, що в Києві почули крик Володимира Рудольфовича, а мною ніхто не цікавився з України вісім років – із часів Євро [2012]. То цікавішою може бути наша розмова.

– Усе почалося із чого? Ви заявили, що ви не для того 30 років платили державі податки, щоб зараз вона вас саджала на карантин і повністю на самозабезпечення, ніяк не підтримуючи й не компенсуючи щось фінансово. І ви сказали, що така держава вам просто не потрібна. А як, на вашу думку, Росія має забезпечувати на карантині?

– Тут я, напевно, не відкрию Америки в усіх сенсах. До того ж Америка тут подавала якісь приклади. Росія, як і Україна, держава не така багата. І, напевно, без особливої традиції захищати своїх громадян – радше зі зворотними якимись намірами. Але ж абсолютно очевидно, що для цього в усіх законах усіх країн є норма про те, що якщо оголошують надзвичайну ситуацію, то це означає, що анулюють усі договори – і держава бере на себе всі необхідні зобов'язання, оголосивши надзвичайну ситуацію, якийсь форс-мажор. Мій улюблений анекдот – здається мені, що він український, Олесю, – про те, як один циган учив свого коня зовсім обходитися без їжі. І вже майже навчив, от тільки він помер. Відбувається приблизно те саме. Звідки візьмуться гроші, якщо їх ніхто не заробляє, а лише витрачає? Звідки, постає запитання, їм узятися? І найголовніше: я не знаю, як в інших країнах, але в Росії є фонд національного добробуту, який накопичують багато років. На мою думку, зараз логічно поставити запитання – а де він? І для якого іншого випадку його можуть припасати? В усякому разі, в нашій історії вже були ситуації, коли в цей фонд залазили. Був момент, коли кілька секвестували пенсійний фонд в економічних інтересах – на час, зрозуміло, – і коли це було потрібно, як то кажуть, економіці й країні. Коли це потрібно громадянам, отже, його ніхто не чіпає. Але ця думка досить очевидна. Насправді я навіть не можу сказати, що вона моя. Я чую ці слова приблизно з різних боків практично щодня. І те, скільки слів мені прилетіло на підтримку в цій ситуації, – думаю, чітке свідчення того, досить яскраве. Я не кажу, що відкрив Америку. Я навіть не публіцист – белетрист. Мені, загалом, складно орієнтуватися в суспільних матеріях.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Коли ви сказали, що держава в цьому випадку вам узагалі не потрібна, тому що вона не виконує своїх функцій, дивно те, що Володимир Соловйов, який приділяє стільки уваги і стільки своїх талантів Україні, – хотілося б, щоб він їх витрачав на Росію, на себе – мабуть, дійшов за рівнем розвитку до ототожнення себе з державою, тому що, схоже, дуже сильно образився на ваші слова, коли ви стали висувати претензії до держави. І вже в дуже образливому ключі висловився про вас, дійшло до того, що називав психічно хворою людиною.

– Це не образливо. По-перше, мені 48 років і я не дуже уважно стежу за своїм здоров'ям. По-друге, можна ображатися від рівного. І в цьому випадку я не бачу нічого образливого. Оскільки я працюю в публічному просторі досить давно, мене образити досить складно. І в цьому випадку, якби я ображався, я б точно не порушив теми версус батла. Я, зрозуміло, не розраховував, що це станеться, проте. Ні, мене образити дуже важко. До речі, може, у вас вийде, тому що я від вас не чекаю. Але, у принципі, якщо хочете – спробуйте.

– У мене такого завдання немає. Мені цікаво поговорити з розумною людиною.

– Так, але ви хотіли ще запитати про економіку в мене. Я на цьому, скажемо просто, мало розуміюся.

– Ми з вами розмірковуємо не з погляду фахівця. Я з вами в цьому випадку говорю як із небайдужим громадянином своєї країни, у якого є власна позиція. А те, що стосується вашої журналістської діяльності, коментаторської, акторської, вас як медіаменеджера, – це ми трішки пізніше теж обговоримо.

– Тоді давайте від самого початку. Бо річ навіть не в тому, є в мене позиція чи немає. Річ у тім, що в мене є зобов'язання перед людьми, які так чи інакше перебувають на моєму утриманні, це моя сім'я частково – мама й сестра. Сестра в мене працює, племінниця. Це мої співробітники – працівники компанії, яка мені належить, – поряд з іншими людьми. Ось ці зобов'язання волають про те, що тут явно якась дивна диспропорція є.

– Я вас процитую. "Мені не буде цікавою думка педерастичної мавпи Соловйова, яка втекла від російських негараздів в Італію, а італійську біду пересиджує в Росії". Треба зізнатися, що я рідко з таким задоволенням цитую своїх співрозмовників, як вас. У мене два запитання. Чому ви назвали його саме педерастичною мавпою? І друге запитання: ви дійсно вважаєте, що Володимир Соловйов має сьогодні бути не в Росії, а в Італії?

– Мені абсолютно однаково, де він перебуває. Мені взагалі здається, що в людини є свобода переміщення. Прислів'я "Де народився, там і згодився" підходить для тосту за святковим столом після 15-ї чарки, коли вже більше нема за що випити. Буває, таке дійсно трапляється. Але це не життєве правило. Тому мені однаково, де він живе з погляду саме факту проживання. А що стосується "педерастичної мавпи"... А вам сподобалося слово, так?

– Це дуже містко.

– У багатьох людей є спеціальні приповідки, якими вони користуються по багато разів на день. Залежно від тональності це може бути наміром зачепити або якось викликати інтерес, але також і похвально. Ось у цьому разі це один із моїх спеціальних висловів, про що добре знають люди, з якими я близько спілкуюся. У якомусь сенсі хтось із них міг би навіть приревнувати. Річ тут, звичайно, у тоні. Ви мене дуже потішили, бо якщо я можу у твіті передати інтонацію, отже, не втратив навичок поводження з російською мовою.

– Євген Ройзман дуже точно і живо відреагував на ваш заочний публічний баттл із Володимиром Соловйовим і став на ваш бік. Буквально перед карантином Ройзман устиг побувати в Києві у нас у гостях. І вони записали дуже цікаве інтерв'ю із Дмитром Гордоном.

– Я бачив частково.

Є гіпотеза про те, що багато хто почав дивитися на Путіна як на "кульгаву качку". Тобто вже не так обов'язково робити те, що він говорить, не такі важливі його розпорядження, як важливо розібратися в тому, що буде пізніше

– З огляду на ваші цитати, ви завжди були людиною, яка не боялася вільно висловлювати все, що думає. Я зараз говорю не про навколофутбольну діяльність, а радше про якісь громадянські та загальнолюдські теми. Якби ви опинилися сам на сам із Володимиром Путіним сьогодні, що б йому сказали або про що б запитали?

– Мені вже ставили це запитання неодноразово. Річ у тому, що мені зовсім нема про що запитати мого президента. Мені все давно зрозуміло. Тому я б просто поводився як ввічлива людина. Я б, напевно, кивнув. Мені нема зовсім про що з ним розмовляти, абсолютно. Мені все досить зрозуміло. 20 років цілком досить для того, щоб пізнати людину.

– Ви підтримуєте зміни в конституцію, які ініціював Володимир Путін, – для того щоб правити вже довічно?

– Ні, я їх ігнорую.

– Чому він так поспішає?

– Цього я не знаю. Ви трішечки впадаєте зараз, мені здається, Олесю, в часткову оману, звичну моєму другу [журналісту Юрієві] Дудю, який, розмовляючи зі [спецкореспондентом видавничого дому "Коммерсантъ" Андрієм] Колесніковим, думав, що веде розмову з Путіним. Або що той говорить із ним на правах Путіна. Ви розмовляєте зі мною. Я готовий висловити своє ставлення, але що там люди думають собі, я не знаю і не готовий про це говорити. Я б навіть не сказав, що займаю якусь громадянську позицію в цьому питанні. Я захищаю свої інтереси, хочу виконати свої зобов'язання, які на себе брав і яких із мене ніхто не знімав – різні договірні зобов'язання, аж до оренди офісу. Це перше. І друге: те, що я кажу, не оригінальне і продиктоване навіть не громадянською позицією, а здоровим глуздом. От і все.

– На вашу думку, ситуація з коронавірусом у країні може якось вплинути на те, що президент Росії піде достроково? Тому що про це говорить уже багато політологів.

– Я теж слухаю політологів у цьому питанні. На мою думку, абсолютно очевидно, що до цього йде. Я б навіть сказав, що в цьому випадку це радше спосіб управління ситуацією. У якийсь момент, якщо згадувати попереднє передання влади в нашій країні, то тут, здавалося, усе йде до біса. Змішати пішаки з ферзями на гральній дошці – це і є спосіб знову опанувати ситуацію. "Перевернути стіл" ще кажуть. Тому я думаю, що це було б нормально. До речі, я схиляюся до того, що близькою до істинної є гіпотеза про те, що зараз усі ці зміни в конституції російській... Ви знаєте, напевно, – ухвалено рішення, що зміни до конституції обнуляють строки президентські попередні в нас. Чули про це?

– Ну, в цьому ж весь сенс.

– Думаю, не тільки в цьому сенс, і все-таки. Коли це все відбувається, є гіпотеза про те, що багато хто почав дивитися на Путіна як на "кульгаву качку". Тобто вже не так обов'язково робити те, що він говорить, не такі важливі його розпорядження, як важливо розібратися в тому, що буде пізніше. А [до закінчення президентського] строку ще, слава богу, чотири роки. Ця ситуація нібито дає струс. На мою думку, наш президент належить до типу людей, що не так уже рідко зустрічається у світі – такий своєрідний чорний ящик. Коли велика кількість різних можливостей, різних продовжень, не обов'язково таємних, але головне – що в усій своїй масі вони рояться-рояться в голові, і зрештою видають рішення. Але яке – не зрозуміло до останньої хвилини. Це не догма, яка означає автоматично подальшу поведінку, а це всі ті можливості, які ти накопичив. Мені дуже близький такий погляд на життя. Я цього не вмію робити як менеджер і як людина-керівник, але я завжди пояснював, що так коментую футбол. Завжди так пояснював, коли я когось учив цього.

Дуже часто, коли коментують футбол, – ви, напевно, із чоловіком поглядали іноді – буває так, що коментатори вивалюють купу інформації на тебе. І навіть не зрозуміло навіщо, ніби займають час. А насправді, коли ти щось розповів про футболіста, це приблизно як поклав на стіл карту в пасьянсі. Це варіант твого подальшого продовження. Ти можеш далі це використовувати. І майстерність у тому й полягає, що ти ніби розкладаєш перед собою ці факти, як музикантів у симфонічному оркестрі, – і потім – опа! – "тепер ти, а тепер ти". Але це трохи інша сфера. Я тут принцип пояснив зрозуміло. От мені здається, що Путін така людина. Це не така вже велика рідкість. І тому я так дивлюся на зміни в конституцію. Але річ у тому, що я зайнята людина, і мені здалося – як сказати?.. Я дуже ціную триразове харчування, ціную таку опцію, можливість. І не "понеділок, середа, п'ятниця". Ні. Але я не думаю, що це потрібно записувати в конституцію. Також не варто записувати у шлюбних контрактах, якщо в когось вони є. Це просто не потребує того. А в нас у конституції збираються писати право на гаряче харчування у школах. Узагалі, на мою думку, люди, які нами в Росії керують, – найімовірніше, дуже непогані. Просто вони думають, що якщо вийдуть з-за кремлівської стіни і підуть вулицею, то тут стоять телефони-автомати й зателефонувати коштує "двушку". А все інше в них, мабуть, непогано.

– Машина часу.

– Це не машина часу, це якраз навпаки.

– Машина часу навпаки.

– Уже неможливо опинитися в цьому часі. А люди якось у ньому живуть. Такі, випадні, проблеми. Але це тільки, якщо уявити збоку. Мені загалом це не дуже цікаво.

Скріншот: Василий Уткин / YouTube

– Протягом 20 років, які президент Путін при владі, що він міг зробити, але не зробив? На вашу думку, які можливості для Росії та її громадян утрачено?

– Я про своє життя можу сказати, що протягом 20 років сталося з того, про що ви запитали. Дуже багато всього. Перераховування буде довгим, поки вистачить пам'яті. А якщо говорити про президента країни, то це, вибачте, гігабайти, напевно. У моєму ставленні до президента головним моментом стало те, що одного разу, якщо не помиляюся, він утретє особисто відкривав наскрізну дорогу до Далекого Сходу, оголошуючи про те, що вона нарешті з'явилася. І вирішив проїхати нею в "Жигулях" – "Ладі Калині". Була така відома історія.

– Пам'ятаю. Жовта.

– Так. Приємно, що ви пам'ятаєте про це. І тоді в якийсь момент його, так би мовити, життєописувач – спецкор "Коммерсанта" Андрій Колесников – підсів у машину і зробив із ним інтерв'ю. Він ставив там запитання Путіну: "От за стільки років, може, ви зможете згадати ситуацію, коли ви ухвалили помилкове рішення – і далі все пішло не так?" І Путін цілком щиро сказав, що "ні, все було зроблено правильно". І навіть це пояснив. Мені після цього багато що стало зрозумілим. Бо мені здається, що людина, яка є такою впевненою у своїй правоті – главі держави дуже важливо бути впевненим у своїй правоті, але в нього мають бути сумніви якісь. Коли людина говорить такі речі, будучи великим начальником, мені здається, це свідчить насамперед про те, що її оточують підлабузники. Таке дуже часто буває. Думаю, ви в Україні теж це мільйон разів спостерігали: коли часом здається, що керівник держави, якоїсь важливої державної служби говорить речі, які просто не вкладаються в голові. Але ж це він, найімовірніше, з кимось обговорював, у помічників запитував. Хто йому це все готував. Тобто йому ніхто не сказав: "Слухайте, так люди давно не живуть і вас не зрозуміють. І взагалі, ця дорога наскрізна, умовно кажучи, від Москви до Далекого Сходу, до Владивостока – її реально відкривали тричі. Ви розумієте?" Але не пам'ятає людина. Я от теж деякі речі забуваю. Що вдієш?

Мені найбільш прикро за те, що зіпсували вислів "русский мир"

– Наближається 9 Травня. Зараз, з огляду на російські федеральні канали, цей день у Росії святкують практично цілий рік. Тому що або святкують, або анонсують його наближення.

– Олесю, а як ви дивитеся російські канали? Хіба їх почали транслювати в Україні?

– Їх і показували. У нас супутникове телебачення. Я з погляду професійного інтересу постійно дивлюся російські канали. Тому що, на жаль, коли слухаєш їх, здається, що Росія живе в Україні. Нічого іншого, крім української теми, на топових російських каналах не обговорюють. І здається, що в Росії своїх проблем немає – можна говорити тільки про українські. І тільки коронавірус зараз трішки змінив ситуацію.

– Краще б уже Україну обговорювали, ви знаєте.

– У цьому сенсі я з вами не можу не погодитися. Так от щодо 9 Травня: гордість за минуле, життя минулим доходять уже до того, так розкручують подію, що в нас це називають "святом побєдобєсія", хоча саме собою свято правильне.

– Не у вас. Це скрізь так уже називають.

– Ну от. Скажіть, а чи є сьогодні в сучасної Росії якісь перемоги й досягнення, якими реально можна пишатися? Щоб перемикнутися з минулого на сьогодення.

– Я не мислю такими категоріями. Можливо, це вас засмутить, але річ у тім, що я навіть слова "патріот" до себе не застосовую. Для мене це дуже велика умовність. Я знову процитую іншу людину, але я не хочу віддалитися від розмірковувань – просто так зручніше, простіше. Мені здається, що кордони держави визначає тільки те, хто на якій території збирає податки. А в іншому – мені в цьому сенсі найбільш прикро за те, що зіпсували вислів "русский мир". У якомусь сенсі для мене радше певним обмеженим простором є простір, де розуміють російську мову. Будь ласка, не вважайте мене імперцем. Я ним, можливо, є, але в цьому випадку: хай що я думаю про себе в голові – важливо, щоб не чинив відповідно до цього агресивно. Правда ж? Як людина, яка не вивчила жодної іноземної мови, маючи до цього, до речі, великі здібності, хочу сказати: я дійсно вважаю, що моя країна – це те, де мене розуміють, якщо я розмовляю рідною мовою. Хоча я прекрасно усвідомлюю, що державні кордони пролягають в іншому напрямку, і без істерик та панічних атак проходжу паспортний контроль у разі потреби. Я ось так на це дивлюся. Здається, я віддалився від суті вашого запитання.

– Протягом 29 років що Росія зробила, винайшла, народила такого, що викликає у вас почуття гордості? Або хоча б ви скажете: "От, клас. Це світовий бренд, і про це можна розповідати й говорити: "Це символ сучасної Росії".

– Я, мабуть, дійсно не мислю такими категоріями. Просто не можу нічого сказати. Крім того, у мене радше критичний склад розуму. Я міг би, напевно, більше перераховувати те, що мене не влаштовує. Мене взагалі не дуже хвилює проблема величі, чесно кажучи. Величі, досягнень та іншого, та іншого. Мені здається, досягнення – це нормально. Це наче якби людина пишалася своїм зростом. Але, можливо, це хиби моєї оптики. Ви мене застали зненацька. Не знаю, про що подумати зараз. Від чого ви відраховуєте 29 років?

– Із 1991-го.

– Думаю, що громадянські свободи, звісно. Порівняно з тим, що було до того, це абсолютно не можна порівняти. Я думаю, що, принаймні, якби ви мене запитали [про зміни на краще] за 20 років – мені було б важче. А те, що змінилося після Радянського Союзу, здається, очевидно. Ви ж теж можете це називати. Хоча ви живете далеко не в ідеальній державі, але вважаю, що те саме назвете – і свободу зокрема.

– Назвіть список того, що вас не влаштовує. Тих проблем, які в державі заважають вам жити і просто вам не подобаються.

– Злодійство. Цього достатньо.

– Злодійство на якому рівні?

– На всіх. Хабар даїшнику – це теж злочин, різновид принаймні. Це все, що мене, власне, бентежить. Якби його можна було якось перемогти, на мою думку, це, напевно, зняло б багато проблем. Ну а проблема брехні з боку держави – я вважаю, що вона більшою чи меншою мірою є в усіх країнах. І протягом останніх 15 років вона перестала бути головною. Тому що в сьогоднішньому цифровому інформаційному світі якщо вмієш орієнтуватися в потоці інформації, відрізняти реальне від інфошуму – принаймні в тій сфері, яка тебе цікавить, – тобі ніхто не запудрить мізків. Це, я вважаю, дуже-дуже вторинна проблема – для малоосвічених людей. Їм можна тільки поспівчувати, але все було в їхніх руках, варто було вчитися.

– Напевно, тоді можна говорити про те, що малоосвічених людей більшість. Тому що вони ходять на вибори, і за тим, що вони наобирають, – живе країна.

– Так скрізь, так завжди: і у вас, і в нас, і в Молдові, і у США.

– На мітингу "За чесні вибори" 2011 року ви скандували – я вас цитую – "Путін за...бав!"

– Я цим не пишаюся.

– Але от дев'ять років минуло. Що зараз ви б скандували? Яке гасло зараз на язиці крутиться?

– Я подорослішав: по-перше, уже дуже давно не буваю на мітингах, а по-друге, я б, найімовірніше, не скандував. Бо, здається, цей час для мене минув. Я вийшов із того віку. Я не дуже собі уявляю. І потім, разом з усіма – це одне, а ви ж мене питаєте зараз, коли я не на мітингу, – правда, не знаю, що сказати. Що стосується цього випадку, то я ним зовсім не пишаюся. Тому що так чи інак я вважаю це дозволеним, але звісно ж, це хуліганство.

– Ставлення це залишилося до президента Росії чи ви змінили свою думку? Тобто сьогодні той стан, про який ви говорили, посилився вдесятеро, чи ви готові сказати: "Перепрошую, я помилявся, Володимире Володимировичу"?

– Ні, я ж кажу, що я цим не пишаюся в сенсі вибору лексики. А те, що це набридло, – так, звісно.

– Тобто за змістом усе так і залишилося?

– Звісно, усе це набридло жахливо. У мене як у жителя Росії, напевно, є безліч запитань. Навіть не запитань – я сказав, що мені нічого було б запитати, – претензій радше до президента. Але найголовніше – це навіть не претензія, а просто я засмучений через те, що він, безумовно, є розумною людиною і просто настільки не критичний щодо себе... Мені здається, він має сам прекрасно розуміти, що остогид дуже великій кількості людей.

– Напевно, не розуміє. Він же говорить, що він раб на галерах.

– Він це сказав дуже давно, по-моєму.

– У перспективі 20 років – зовсім недавно.

– Ви маєте на увазі, що на галерах стільки не живуть? Якщо говорити саме про галери.

– Ні. Я маю на увазі, що це було кілька років, може, тому.

– Ви знову хочете, щоб я витлумачив слова президента. Як я їх розумію? Я їх згадую лише тоді, коли експериментую над тим, що винесе відразу ж у рядку пошуку "Яндекса" під час набирання слова "Путін". Це, у принципі, цікава вправа. Я її з різними словами іноді проробляю. "Як раб на галерах" усе ще вискакує, так.

– А що ще?

– Ой, я зараз... Ну, у вас же теж є "Яндекс". Перевірте.

– У нас "Яндекс" заблоковано.

– Що ви кажете?

– Ну звісно.

– Ну тоді ви можете, напевно, в...

– Через VPN можна, але ми не користуємося.

– Гаразд. Як це, ви не користуєтеся VPN?

– "Яндексом" не користуємося. VPN користуємося, якщо потрібно. Але, у принципі, немає такої потреби.

– Хочете, я подивлюся?

– Давайте. Інтерактив.

– Зараз ми зробимо "Яндекс" [запит] – є гарний вислів: "погуглити в "Яндексі".

– "Пояндексити в "Гуглі".

– Тут у мене: "Володимир", "звернення", "15-те квітня", "виступ сьогодні", "вік". А скільки йому? Йому 65 років, якщо я не помиляюся.

– 66 чи 67.

– Може, і так. От бачите, як багато я не пам'ятаю насправді. Мені здається, у нього насправді давно вже немає віку.

– Це він хоча б чи двійники?

– У сенсі?

– Слухайте, було не одне інтерв'ю на тему того, що в Путіна кілька двійників, які його замінюють на різних заходах. А найбільші ваші конспірологи йдуть ще далі й кажуть: "Та й не Путін це взагалі, а вже керує Росією колективний Путін".

– Як ви цікаво розмірковуєте, Олесю. А як ви ставитеся до цієї інформації? Мені просто стало цікаво. Я відповім на запитання. Але як ви до цього ставитеся?

– Я ставлюся до цієї інформації з цікавістю й посмішкою, але те, що двійники – точніше, інститут двійників – існують ще з часів Радянського Союзу, – для мене не є якоюсь дивовижною чи неможливою інформацією. Тому я припускаю певну правдивість цих висловлювань.

– Оскільки я не знаю цього точно і, думаю, що мало хто може це стверджувати з упевненістю, мене дуже смішать такі розмірковування й особливо щодо Путіна. Тому що в мене є недолік юності – я вже немолода людина і читав у дитинстві [твори Олександра] Дюма. Знаєте, коли в тебе є двійник, це дуже небезпечно.

– От-от.

– Тому це абсолютно немислима ситуація. Я просто ставлюся до цього як до алогічного анекдоту. Я знаю, було доведено, що в Саддама Хусейна були двійники. Це просто, наскільки я знаю, встановлений історичний факт.

– Так.

– Але щодо радянських лідерів... Послухайте: невже ви думаєте, що у Брежнєва міг би бути двійник?

– У Сталіна були. Це його біографи про це [писали].

– Не знаю. У Сталіна була маса негативних рис, але думаю, що він навряд чи був ледачим. Він так рідко з'являвся на людях, що навіщо, на біса йому потрібні були двійники, питається?

– Ви розумієте, що те, що Росія забрала в України Крим і розв'язала війну на Донбасі, – це велика історична помилка Володимира Путіна?

– Так, звісно. Адже це призвело до серйозних наслідків.

Того, як було приєднано Крим, я не приймаю. Це зроблено нечесно, але по суті справедливо

– От мені цікаво. Росіяни переважно або серед ваших знайомих – не знаю, як ви зараз будете коментувати – вони розуміють те, що зараз ті проблеми, які в них є, зокрема через те, що Росія забрала Крим і прийшли відразу ж санкції? Через те, що прийшли санкції за Донбас, – і таке інше за ланцюжком? Або ось це: "Крим наш", ейфорія – і взагалі не працює жоден причинно-наслідковий зв'язок?

– Олесю, річ у тім, що ви зараз говорите про російські проблеми як іноземка. Тому що в Росії – принаймні люди мого кола спілкування – розглядають і Крим зокрема, і Донбас як похідні вже, як вияв тих проблем, які й призвели до того, що Росія перебуває зараз у тому становищі, у якому вона є. А почалося все це набагато раніше. І я б, напевно, зміг сформулювати, які проблеми я маю на увазі, двома-трьома словами. Але для мене головним і першим виявом того, що все добре пішло не туди, стало ось те саме засідання (або з'їзд) "Единой России", де було оголошено, що путінці, мабуть, домовилися про те, що Путін повертається. Я якось дуже засмутився, що вони домовилися про це без мене. Тому що мене це теж стосується. І ще приблизно 140 [млн] хлопців і дівчат на зразок мене. А вони, виявляється, домовилися. Тому для мене поворот стався тоді. А все інше – це вже так чи інакше вияви.

– А ви пам'ятаєте, що відчули, що подумали тоді, коли Росія анексувала Крим? Я запитую, бо мені це болить. От що ви відчули, як громадянин Росії?

– Я відчув небезпеку від того, як це зроблено. Вибачте, що хапаюся за чужі формулювання, але це просто особливість моєї свідомості. Я готовий вам пояснювати потім далі, якщо потрібно. Я дотримуюся думки, яку сформулював би так, як [головний редактор радіостанції "Эхо Москвы" Олексій] Венедиктов: це було зроблено нечесно, але, по суті, справедливо.

– Поясніть.

– А ви чули про кримських партизанів?

– Про кримських – кого?

– Партизанів.

– Яких?

– Про опір кримський таємний.

– Зараз?

– Так.

– Ви маєте на увазі, коли? Коли анексували Крим чи сьогодні?

– Зараз, два роки тому, рік тому. Чули, ні?

– Постійно серед, наприклад, кримських татар відбуваються зачистки на території Криму. Дуже багато сидить у в'язницях.

– Одну секундочку. Про те, що в нашій державі надлишкові поліцейські функції, я теж знаю. І я вам можу навести багато прикладів, і далеко за межами Криму. Це не кримська проблема. Ви про кримських партизанів щось чули?

– У такому формулюванні – ні. Але ви ж говорите про тих людей, які хочуть повернення Криму в Україну, тобто додому. Вони є, безумовно. Але їх явно не критична маса. Тому що...

– Просто переважна меншість. Принаймні в момент приєднання Криму їх була переважна меншість, по-перше. Це очевидно. По-друге і найголовніше, зараз набагато важливіше говорити не про співвідношення людей, які хочуть повернутися під егіду України, стати частиною України, і тих, які хочуть, щоб Крим залишився російським. Це співвідношення набагато менш актуальне, я думаю, ніж співвідношення людей, які із захопленням сприйняли приєднання до Росії, [і тих, хто] зараз розчарований тим, що відбувається, тим, що вони реально одержали. Ось це співвідношення набагато актуальніше. І я вважаю його дуже суттєвим. Тому що якщо я не ставитимуся до кримчан як до співгромадян, то хто ж до них буде так ставитися?

– А є такий момент, що не ставляться як до співгромадян?

– Не зрозумів вас.

– У Росії є серед росіян такий момент: що до кримчан трохи інше ставлення зараз? Хоча, за російськими законами, це громадяни Росії.

– Ну дивіться. Я вам сказав трохи раніше, як я ставлюся до державних кордонів. Я ж не політичний діяч, не державний. До речі, я єдиний раз у житті побував у Криму у відрядженні. Я був там, якщо я не помиляюся, п'ять днів, по-моєму. Не знаю, наскільки ви стежите за російським медіаполем. Це дивно, але був час, коли ми працювали над одним проєктом із Борисом Корчевніковим. Як співведучі. Ми знімали проєкт, який мав назву "История советского юмора", і їздили у Крим зокрема. Ми проїхали практично через увесь півострів за чотири дні. І в мене не було відчуття, що я перебуваю за кордоном, якщо не вважати того, що я витрачав інші гроші. Я абсолютно спокійно розумію українську мову, за п'ять днів перебування на Україні. Це вже перевірено неодноразово. Мене намагалися на цьому підловити. Говорити не можу. Коли я 2012 року з великим задоволенням – і зараз передаю привіт хлопцям, із якими я працював, працював на телеканалі "Україна" на чемпіонаті Європи – вам можуть підтвердити мої знайомі – я розважався читанням Гаррі Поттера українською мовою. Я одержував колосальну насолоду від цього читання. І дуже шкодую, що не купив книжку перекладів Пушкіна українською мовою. Думав, що завжди встигну, але бачите, як час летить. Я дуже шкодую, просто хотів би її мати як артефакт. У цьому, може, і є своєрідна іронія, але це дуже маленька частка тієї іронії, із якою я ставлюся, зокрема, наприклад, до себе. Тому – ну що вам сказати?

Я вважаю, що Крим цілком міг би бути російським за фактом, якби кримчани вчилися в Росії, залишаючись водночас громадянами хоч чогось, хоч незалежного Криму. Я Аксьонова теж почитав свого часу. Якби у Криму мала успіх російська освіта, якби у Криму люди купували російські товари, якби там працювали російські бізнесмени й вигравали конкуренцію: те, що буває часто і багато разів у інших випадках в інших державах... Але з тим, як приєднали Крим... Правильніше, я не хочу зараз плутатися в дискусії. Як про прийменники "в" і "на", так само і в питанні про приєднання й анексію. Те, як Крим став російським, напевно, дуже важко прийняти. Я не вважаю, що це справедливо.

– Коли ви кажете, що Росія незаконно приєднала Крим, ви не боїтеся? Адже, живучи в Росії, це дуже серйозна заява. Вам не страшно?

– Ні. Я навіть не розумію, про що ви запитуєте мене.

– Ну, наскільки я знаю, у вас якщо хтось сумнівається в тому, що в Росії є нові кордони у складі Криму: ті, що Путін під час свого правління розширив, анексувавши Крим...

– Те, що в Росії є нові кордони, я не сумніваюся. І ви не сумніваєтеся, безумовно. Якщо ми з вами прилетимо до Сімферополя й домовимося там про зустріч, нас там який прикордонник зустріне?

– Якщо ми з вами приїдемо через Україну у Крим, то там стоятиме український прикордонник. Тому що Крим – це територія України, яку незаконно забрала Росія.

– Якщо ми з вами прилетимо до Сімферополя, я пройду з паспортом без прикордонного контролю, а вам доведеться проходити медогляд. Правда ж?

– Ну, я так ніколи не поїду. По-перше, поки він анексований, я туди не поїду. А по-друге...

– Це уявна ситуація. Ну послухайте. Я ж відповідаю на ваші запитання. Я взагалі не розумію, чому я маю зараз розповідати про нюанси відносин Росії та України. Я розумію, що це болюче питання. Якщо вам про це більше ні з ким поговорити, окрім як із колишнім футбольним коментатором, напевно, ви дуже скучили, Олесю. Давайте так: якщо полетимо на Місяць, то ми обидва задихнемося, тому що там немає повітря. Ми ж не збираємося на Місяць. Якщо ми зараз прилетимо до Сімферополя, там, фактично, вам [треба] проходити прикордонний контроль, а мені – ні. Тому я не ставлю під сумнів наявність державних кордонів Росії. Це абсолютно точно, не ставлю. Кордон є там, де він є. А те, що це сталося неправильно... Послухайте. У мене дуже складне ставлення до Куликовської битви, наприклад, або до блокади Ленінграда. Дуже складне і не цілком прийнятне в нас історичне ставлення. До речі, спасибі вашому чоловікові за цікаве інтерв'ю з Марком Солоніним. Солонін настільки розгорнуто розповідає про свої погляди на радянську історію... Це трохи різні речі. Тому ви запитали, чи боюся я. А чого ж мені боятися? Я обговорюю історичну подію.

– Я тоді вам скажу, що ви можете подивитися ще й дуже цікавий документальний фільм про блокаду Ленінграда, який Дмитро випустив теж.

– Я багато бачив різних, так.

– Думаю, що буде теж цікаво подивитися, якщо вам цікава ця тема. Скажіть, у Росії опозиція є? І якщо так, то хто вона, на вашу думку, така справжня опозиція.

– Якщо ви маєте на увазі опозицію з погляду того, чи є люди, які, скажімо, зараз ведучи боротьбу за владу в якомусь рішучому сенсі слова – бажаючи піти на вибори, ідучи на вибори, – готові цю владу взяти, – думаю, що ні. А якщо ви маєте на увазі, чи достатньо в Росії людей, які хотіли б зміни режиму, то таких дуже багато, я багатьох знаю. Ба більше, це абсолютно нормально. Як не крути, у нас є вибори у країні. І це означає, що влада припускає, що її може бути змінено. Якби вона цього не допускала, вона б не проводила виборів. Я тому, власне, не ходжу зараз на мітинги найрізноманітніші.

– Але якщо говорити про те, що є люди, які можуть скласти альтернативу чинному керівництву, тобто ті, за ким реально може піти народ, – є хоча б кілька прізвищ?

– Якщо ви питаєте мене, хто ці люди, то я не відповім на це запитання. Я не знаю, у мене немає відповіді. А якщо ви питаєте, чи є вони... Ви ж знаєте, який народ живе в нашій країні. Смішно припускати, що в ній не знайдеться хоча б одного зі 140 [млн], хто міг би обіймати за цих обставин високу державну посаду. Я вважаю, що таких людей мільйон.

– Бачите: поки не знаходиться. 20 років уже якось.

– Не кличуть, їх не шукають, вони не проявляються або проявляються в іншому.

– Ніхто й не покличе. Сенс же в тому, щоб самі прийшли і взяли. Владу ж не дають – її беруть.

– Коли як, ви знаєте. Ну, знову-таки, це абсолютно неважливо. Ось на виборах владу дають чи беруть, Олесю?

– Дуже влучно охарактеризував Олексія Навального мій улюблений Олександр Глібович Невзоров у нещодавньому, свіжому, своєму інтерв'ю Дмитрові Гордону. Він сказав: "Навальний – це голодний Путін". Ви згодні з такою характеристикою?

– У певному сенсі так. Але це не думка Невзорова. За темпераментом Навальний, безумовно, Путіну в певному сенсі слова близький. Він, безумовно, фігура з характером вождя. Але річ у тім, що, знову-таки, сам Глібович не вважав би це визначення всеосяжним, якщо так. Бо якщо звертати увагу на його висловлювання й міркування не тільки про Путіна, але й узагалі про російську державну владу, то справа не тільки в типі особистості Путіна, а ще й у його чекістському бекграунді. Це дуже важливо. І такого бекграунду в Навального немає. У цьому сенсі він не схожий на Путіна.

– Ви особисто готові піти в російську політику? Чи є у вас такі бажання?

– Ні. Я не хочу цього, не готовий та інше. Я, звісно, міг би обіймати якусь суспільно значущу посаду. Наприклад, декана факультету журналістики.

– МДУ?

– Не знаю. Це навіть неважливо – чого. Тим паче, що я не висуваю претензій на цю посаду. Однак це не те, про що ви мене запитали, я вважаю.

– Нещодавно я побачила соцопитування, яке для мене було дуже несподіваним. Тому що рівень довіри Володимирові Путіну знизився до 33% небувалих. До цього завжди коливання приблизно 80–90%. Скажіть, що сталося? Чому так Путін розчарував народ, що навіть соцопитування – ми розуміємо, у який спосіб можуть і запитувати, і публікувати результати – показують такі цифри?

– Напевно, до цього призвели його вчинки та дії. Ми частково про них говорили. Я оце зараз думав теж. У мене завтра передача на "Дожде", і я напередодні, за добу, починаю збирати свої суспільно-політичні думки в купку, щоб бути готовим до роботи. А так – вони в мене розкидані по голові: десь між варенням і компотом в ізоляції, якимись футбольними подіями й думками про те, який текст написати. Щось забув запитання.

– Чудово. Ми говорили про рейтинги і про 33%.

– Так от, я саме думав зараз про те, скільки минуло часу з моменту виступу [депутатки Держдуми РФ від "Единой России" Валентини] Терешкової про обнулення? Ви знаєте, за це я відчуваю свою відповідальність, – хоча і метафорично, але набагато більше, ніж за Крим. Тому що я, якщо знаєте, усе дитинство в піонерському загоні імені Терешкової був. Уявляєте? Стільки я про неї всього читав, стежив за нею завжди, і ось так підвела мене бабуся, засмутила, розчарувала. Ну ось приблизно починаючи з Терешкової і після цього за місяць дуже сильно рейтинг жахнувся. Тому що зовсім не цього очікували люди від Путіна. Так чи інакше, ми всі пострадянські люди. Я думаю, що стосовно цього Україна і Росія дуже близькі. Тому що, наприклад, середньоазійські люди теж пострадянські, але, звісно, вони з іншого щодо цього складаються. Я не думаю, що, припустімо, в історії вашої країни був момент, коли люди вважали, що ними керує ідеальний правитель.

– Не було.

– Не було такого, я думаю. Якщо я нічого не плутаю, тільки двоє останніх президентів України перемагали в першому турі. Тобто завжди були великі сумніви у громадян України, кого вибирати.

– [Чинний президент України Володимир] Зеленський переміг у другому турі, але з дуже великою кількістю голосів.

– Так, вибачте. Ця перевага мене і збила. [П'ятий президент Петро] Порошенко переміг у першому турі. І бачите, як швидко розлучився зі своєю владою. Тобто, з одного боку, розумієте, ми вміємо, ставлячись до влади загалом скептично, якось її приймати. І зараз зміна відбулася не так щодо нашого президента, як у тому, що змінився тренд: чи варто про це говорити вголос, чи варто це визнавати. Тому що соціологічні опитування як такі... Ми з вами журналісти, розуміємо, що дуже багато чого залежить від того, як поставлено запитання. І будь-яка соціологічна інформація дуже важлива, якщо вона, по-перше, систематична. Тобто, припустімо, ставлять одне й те саме запитання регулярно – і так ми бачимо динаміку. Або ж якщо вона альтернативна, тобто є ще й інші джерела інформації. У нас із цим, по-моєму, є певні проблеми. Тому часто йшлося про те, що цифра рейтингу Путіна не може бути такою в реальності, тому що вона відбиває передусім те, що люди не готові говорити про те, що їм не подобається Путін. І чомусь це називалося "страх". Але це не страх. Який же це страх? Що такого страшного? Знаєте, за те, що людині не подобається Путін, ще нікого не покарали.

– Ну чому? У вас же змінили законодавство. І тепер за критику влади можна дістати і строк, і штраф. Я не пам'ятаю точно, що там у законі написано.

– Я теж не пам'ятаю точно. Якби мене це стосувалося, точно пам'ятав би. Тому за те, що мені не подобається Путін... не знаю. У мене був кумедний випадок. Я іноді практикую ведення різних заходів: треба чимось заробляти собі на життя. Роки чотири тому, напевно, я вів захід із боксером [Миколою] Валуєвим. Ви знаєте, я ніколи не забуду цей захід. По-перше, Валуєв – наймиліший хлопець. По-друге...

– По-друге, це красиво взагалі. Я уявила собі зараз картинку.

– Я рідко можу почуватися людиною середнього зросту. Це дуже дефіцитне відчуття для мене. Із Валуєвим була людина, яка, мабуть, у нього щось на кшталт директора, товариша чи навіть помічника. Але найімовірніше, усе-таки директор. Якось раз ми сиділи перед початком у гримерці, або в тому, що має назву "гримерка". І ця людина вірнопіддано почала ставити мені запитання: "А ось ви сказали, як ви можете розмірковувати, що буде після Путіна?" Я кажу: "Ну Путін же не вічний". – "Як ви можете це говорити?" Валуєв каже: "А що, вічний, чи що? А хто вічний? Що ти мелеш?" Тому тут не потрібно плутати синє з холодним, хоча часто це одне й те саме. Просто про це стало можливим, я б навіть сказав заведено говорити. Таке вже траплялося. У тому ж 2011 році, коли багатотисячні мітинги в Москві збирали проти результатів виборів. Відтоді підсумки виборів стали в якомусь сенсі навіть виразнішими, гострішими. Вони стали нахабнішими. Але говорити про це було заведено меншою мірою. А зараз знову заведено.

– Але тоді реально, після цих протестів, путінська влада злякалася. Тому що Путін побачив, що збирається справжня сила. І якщо говорити про те, чим відрізняються Україна і Росія, дивіться: за час нашої незалежності в Росії було двоє президентів, а в України – уже шестеро. Ми відрізняємося від росіян тим, що, якщо нам не подобається, ми, по-перше, ідемо на вибори й переобираємо, а по-друге, якщо нам дуже не подобається, виходимо ще й на "майдани". Інше питання – до чого це призводить і наскільки те, що замислювали як щось гарне і шлях у світле майбутнє, веде до цього світлого майбутнього. Однак ми в дорозі. Розумієте? А в Росії – вам не здається, що Путін зараз нагадує вже застійного Брежнєва, чи що?

– По-перше, у Росії було троє президентів. Почнемо з цього.

– Вибачте. Але враховуючи, що [колишньому прем'єр-міністру РФ] Дмитрові Анатолійовичу Медведєву дали ніби потримати, я, бачите, сказала "двоє" (Путін обіймає посаду президента із 2000 року з перервою у 2008–2012 роках, коли главою держави був Медведєв. – "ГОРДОН").

– Є якийсь фільм зухвалий – я не пам'ятаю, не Гая Річі, але в його дусі. Коли одна людина іншу – у них складна розмова і вони бандити – один бере іншого за яйця і каже: "А тепер чиє це, по-твоєму?" Ось так іноді дають потримати.

– Це "Безславні виродки", по-моєму, [Квентіна] Тарантіно.

– Я не пам'ятаю точно, боюся переплутати. Узагалі це досить поширений образ. Тому називаймо все-таки речі своїми іменами. У Росії було троє президентів. Навіть неважливо, хай скільки б їх було. Це не суттєво. Ви кажете, ви в дорозі... А знаєте, дорогою трапляється таке, що їхав-їхав, узяв із собою речі якісь, ніби в дорозі, рухаєшся до світлого майбутнього – бац! – щось згубив. Ну що ж ви, такі молодці, Крим загубили?

– Дивіться. Якби не прийшли, не забрали, а влада, яка тоді не змогла втримати...

– А якби те, що ви втратили, потім хтось не підібрав, так, дійсно, теж так би там і лежало. Ви б повернулися й повернули собі. Але так, на жаль, не буває.

– Ну, не в цьому річ. Тут же йдеться про те, що...

– Звісно, не в цьому. І вже сам початок бесіди нашої, я думаю, вас переконав у тому, що в мене до цього набагато складніше ставлення. Я і зараз критикую ваші слова. Ви пишаєтеся своєю свободою. Ну ось, будь ласка: ви багато чого втратили на шляху до цієї своєї свободи. Напевно, усе-таки не варто ідеалізувати себе. Чи не так?

– Ні, абсолютно не прагну до ідеалізації того, що має проблеми і вади. І ніхто цього не скасовує, звісно ж. Просто, якщо бути точним, ми говоримо про те, що, розумієте, коли поруч є дві країни, у яких гарні добросусідські відносини, які історично так переплетені... Зокрема, багато родин має змішані шлюби тощо.

– Братні народи, скажімо так.

– Ну практично, так. І ось коли в одній країні починається проблемна якась історія, виходить Майдан, який хоче знести президента, який повів країну не туди і дістав свій народ, тому що він не виправдав його сподівань, – у цей час: коли ми розбираємося із внутрішніми проблемами – приходить цей, як ви кажете, братський брат – і забирає Крим, коли нам скрутно. От якби цього не було, якби нам, навпаки, допомогли, то і Крим би не втратили. Розумієте?

– Я вас дуже добре розумію. Але в цьому випадку я критично розбираю ваші власні слова і тези. Мені дуже хотілося про це поговорити з українським журналістом якось за нагоди. Але, розумієте, справді, якось дивно... Як ви думаєте, Мексика хіба не хотіла б, щоб Техас належав їй?

– Якщо ми говоримо про те, хто чого хоче... А Калінінград – куди б він хотів: у Росію чи в Німеччину? Де життя було б кращим? Ну наприклад. Але ж є міжнародні кордони. Ми ж говоримо про те, що вони непорушні. Ми ж говоримо про те, що ми поважаємо міжнародне право. А інакше почнеться хаос.

– А чому вони непорушні?

– Інакше почнуться хаос і війни: те, що відбувається між Росією та Україною.

– Тому що так вирішили в Гельсінкі колись. Це Гельсінська угода: те, що кордони в Європі непорушні. Чи не так?

– А Україні ще й гарантовано додатково в Будапешті, коли вона відмовилася від другого за потенціалом ядерного арсеналу.

– Ми маємо на увазі з вами те, що, згідно з Гельсінською угодою післявоєнною – року не пам'ятаю – не було б держави Україна, якби ці кордони були непорушними. Тому що відокремлення України – точніше, розпад Радянського Союзу стався пізніше від укладання цієї угоди. Тоді не було б розпаду Югославії. Згодні?

– Коли Радянський Союз розпадався в кордонах, у яких він був, і потім, згідно з Будапештською...

– Це софістика щодо цих угод. А в Будапештській угоді – ви пам'ятаєте, що було написано стосовно гарантії цілісності?

– Гарантують.

– Ви всі інтерв'ю Дмитра Гордона уважно дивитеся?

– Так (сміється), щонайменше дивлюся.

– Інтерв'ю з [колишнім віцепрем'єром РФ Альфредом] Кохом дивилися?

– Звісно.

– Кох пояснив, у чому різниця, якщо ви пам'ятаєте.

– Пам'ятаю. Дивилася.

– Ці угоди гарантували, що в разі, якщо по території України завдадуть ядерного удару, вони відповідатимуть за Україну. Ось що гарантовано Будапештською угодою (у перших трьох пунктах меморандуму вказано, що РФ, Великобританія і США підтверджують зобов'язання поважати незалежність, суверенітет та наявні кордони України; утримуватися від погрози силою або її застосування проти територіальної цілісності або політичної незалежності України, а також утримуватися від економічного тиску на Україну. Про дії цих держав у разі ядерного нападу на Україну йдеться тільки в четвертому пункті. Окремо вони зобов'язуються не застосовувати ядерної зброї проти країни. – "ГОРДОН"). Я не до того, що потрібно нападати на сусідів, усе це кажу. Зовсім ні.

Ви знаєте, я зараз із вами розмовляю – у мене немає своєї квартири. Я орендую квартиру в Москві. У мене ось є тільки невеликий будиночок. У мене з усіма сусідами дуже гарні стосунки. Дуже гарні, з деякими – дружні, з деякими – просто сусідські. Ось тому я за гарні, добросусідські взаємини. Мене також дуже зворушує, що ви так реагуєте на слова про братні народи. Мені здається, що ви не дуже точно розумієте, що означає бути братами. Я згадую часи останнього Майдану. Дівчина читала, по-моєму, власного авторства вірші: "Никогда мы не будем братьями". Це дуже дурні слова.

– Чому?

– Бачте, у чому річ: люди є братами за фактом народження. Братами не можна стати чи бути. Стати можна чоловіком і дружиною. Стати друзями можна, можна стати сусідами. А братами народжуються. Саме тому братські війни найбільш кровопролитні й непримиренні: із братом ти нічого не можеш зробити. Трапляється дуже болюча ситуація. Я, як і ви, намагаюся стежити за програмами Ройзмана. А в Ройзмана така публіка – він і мером був, і фонд для боротьби з наркотиками очолював. Одне слово, до нього часто приходять люди зі своїми проблемами. І тому я дуже добре знаю, що не такими вже поодинокими є ситуації, коли п'є мати, наприклад, іноді наркоман син. І неможливо з цим нічого вдіяти. От що ти з цим поробиш? Нічого. Тому що це мати і син, тому що це брати. Ось що таке брати. Не можна сказати "ніколи ми не будемо братами". Братами не будемо, не були і не стали, братами народилися. У цьому і драма. Можна ненавидіти брата, але він залишається твоїм братом. Якраз учора подивився "Зателефонуйте Ді Капріо". Не сперечатимемося, але там теж цю колізію цілковито реалізовано. Ось така біда.

– Розумію, про що ви кажете.

– Категорія незрозумілості в розподілі майна між братами і сестрами – теж, на жаль, дуже поширена хрінь.

– Ви зараз такий приклад навели: із житлом, із квартирою, із будинком. Брат же не приходить і не забирає у вас кімнату чи ви в нього. Тому що ви брати, тому що ви поділили.

– А я прописаний.

– А після того, як він забирає, умовно кажучи, а це було ваше – от після цього ви його точно братом своїм не назвете. Розумієте? Або якщо він ще прийде і вб'є когось у вас.

– Це не питання назв. Братом, може, ти й не називаєш. А трапляється так, що людей розлучили з дитинства, близнюків. Сюжет багатьох шахрайських романів. Вони теж не називають одне одного, але вони є братами. Ось у чому біда. Вони є ідеальними одне для одного донорами кісткового мозку у зв'язку з цим. А братами одне одного не називають. Я все це вам кажу тільки тому, що дивлюся на цю проблему набагато складніше. Я дуже радий, що у вас є простий, я б сказав, векторний погляд на цю біду. У мене такого погляду на це, на жаль, немає.

Можу вам сказати, що поки не станеться одного із двох: або поки долю Криму не прояснять у будь-якому контексті та її не визнає міжнародна спільнота, або поки в мене не буде якихось ситуацій життя і смерті, я абсолютно точно не поїду у Крим. Тому що, визнаючи право громадян на самовизначення, розумію, що це суперечить вашій Конституції. Я маю на увазі у принципі. Завжди ж є принцип і є те, як це втілено в конкретному законодавстві. Є право громадян на самовизначення. Але є, однак, процедура, є те, як це роблять. Того, як було приєднано Крим, я не приймаю. Мені легко не їздити у Крим. Мене з цим місцем нічого не пов'язує. А я знаю деяких людей, у яких там минула юність, у яких там з'явилася перша любов. І які не їздять у Крим, бо вважають, що це неправильно.

– Знаєте, я вам скажу кілька слів щодо того, чому так гостро реагую.

– Ви сторона, яка втратила.

– Так. Бо протягом шести років у нас на території – в Україні, по-перше, триває війна, частково територію забрали, а частково – окупували. І практично щодня гинули й гинуть люди. Тому, звісно ж, для нас це дуже важливо і щодня торкається нашої буквально шкіри. У Росії ви не відчуваєте цього. Тому що у вас зовсім інша історія. Розумієте?

– Я розповім вам одну історію. 2012 року, коли я прожив понад місяць у Києві на чемпіонаті Європи, на жаль, я так і не відвідав Львова. Я дуже хотів, але мене туди не послали коментувати футбол. Дуже прикро. Я був у Донецьку, був того самого року в Одесі. В Одесі вже після кримських подій – їздив туди в гості до своїх друзів – артистів квартету "І", які звідти родом і там завжди проводять час у серпні-вересні.

Скріншот: Василий Уткин / YouTube

Коли я був у Києві, вже закінчувався чемпіонат Європи, у нас було трошки вільного часу. І якось у вільний вечір – а саме вечорів вільних і не буває, тому що постійно у футбол грають, – наші київські друзі повели нас кінець кінцем у караоке. І ми там засиділися. Ми чудово проводили час. Ми співали російські пісні, ми співали українські, англомовні, різні. У таких випадках завжди співають Besame mucho. І ось засиділися залишки нашої компанії, серед яких був я. Я досить багато в ті часи міг випити в разі необхідності, перебуваючи в більш-менш здоровому глузді. І співати теж люблю. І була ще українська компанія: молоді хлопці зовсім, напевно, вік – 22. І ми почали співати одне для одного, хоча були не знайомі. Виходили з цього клубу ми вранці. Ми познайомилися з цими хлопцями. Хлопець – я відразу звернув на нього увагу, тому що приємний хлопець. І мені одразу стало зрозуміло, що він, найімовірніше, грає у футбол. Ну така, гарна, фігура, гарна дівчина була з ним разом. І ми з ним розговорилися на виході. Таксі, по-моєму, чекали. І він сказав, що восени має піти в армію. Або восени, або навесні наступного має йти в армію – і після цього він зможе працювати [за професією], якої навчався, продовжувати своє життя самостійно. Ми саме розмовляли про те, чи серйозні його наміри стосовно дівчини. І він сказав: "Так прикро, це останній призов. Потім у нас армія має стати професійною. Я практично остання людина, наше останнє покоління, яке має піти за призовом". Було – і забув.

Багато веселих вечорів можна згадати принагідно зі свого життя, але так вони в голові не сидять. А в мене цей епізод у голові відтоді, як я раптом зрозумів, що він потрапив у той самий призов, який довго не розпускали через те, що почалася війна. Звісно, він мені не рідний. Для мене це дуже ідентифікована людина, про яку я відтоді іноді думаю: "А чи живий він? Чи воював він? Чи скерували його туди? Строковика. І як склалося його життя далі?" Тому що гарний був хлопець. Сподіваюся, що він живий. Може, почує про це – якось напише мені в директі Instagram. І дівчина дуже гарна була. І я про це думав. Зрозуміло, я розумію, що в перерахунку на кількість військовослужбовців це в будь-якому разі колосальне горе. Але загинуло не так багато народу, якщо говорити про чисельність української армії. Тисячі, але не сотні тисяч людей.

– 13 тисяч.

– Так, я знаю. Я якраз і згадав, поки говорив. Менше ніж 15 тисяч, чи 13 тисяч, так. Це дуже багато. Я думав про те, що це так чи інакше зламане життя. Тому не потрібно... Ну, хочете – думайте, не хочете – не думайте. Так чи інакше моя робота полягає в тому, щоб рефлексувати, щоб прокоментувати футбол так, щоб людина почувалася якщо не на стадіоні, то принаймні щось їй передалося. У мене є така особливість, така можливість. Я дуже переймаюся через цього чувака.

– Як цікаво.

– Мало того, у мене є аматорська футбольна команда, яку я утримую. Ось за цією рукою в мене якраз фотографія. Ми там усією командою стоїмо. Це дуже близька мені історія. І все це я кажу до того, що один мій добрий знайомий: футболіст-аматор, молодий хлопець... Я вже над цим працюю протягом трьох років активно, тому в мене багато знайомих, які так чи інакше залучені і, напевно, опиняться у нас у команді. Він із Донецька. Його життя теж так чи інакше насильно змінено. Я думаю, що не можна сказати "зруйновано": занадто молодим він виїхав із Донецька. Але, втім, це теж так чи інакше змінена в насильницький спосіб доля. І найгірше, я думаю, ще й у тому, що зараз... Я уважно намагаюся стежити за якимись новинними трендами цієї драматичної історії. Наскільки я розумію, зараз в Україні багато людей розуміє, що зараз дуже складно собі уявити процес об'єднання. Тому що так чи інакше це неможливо розуміти, це не зводиться до зовнішньої агресії чи до зовнішньої підтримки якихось відцентрових сил усередині України. Це, на жаль, дуже серйозна проблема ще й внутрішньодержавна. Якщо ви ставите запитання на російські теми, тому я ось, бачите, теж не про свою країну маю говорити. Це дуже глибока і серйозна проблема, якої не розв'яжуть ще дуже довго.

Путіну недовго лишилося. Він уже літня людина

– Це проблема, яку можна лікувати роками, поколіннями, але якщо Путін – тому що він стоїть на чолі держави і він цю всю історію взагалі заварив – якщо він забере своїх військових, забере свою техніку, перестане фінансувати те, що відбувається на окупованій частині Донбасу, повірте, за якийсь час після того, як туди зайдуть передусім українські телеканали... Бо ви ж розумієте, як працює... Ви ж сказали про те, що хто у вас цікавиться, хто думає – він собі дивиться в інтернеті і фільтрує інформацію, і поглинає те, що йому потрібно. А там, на жаль, російські канали зомбують просто зі страшною силою. І ось, звісно ж, має минути якийсь період і процес навіть просто інформаційного роззомбування, щоб люди побачили й іншу реальність також. Так, усе багатошарово.

– Ось бачите, як ви недооцінюєте донеччан. Знаєте, я теж живу на території, де російські канали працюють постійно.

– Я не недооцінюю. Я просто розумію, Василю, що найактивніша частина населення з окупованої частини Донецька і Луганська вже виїхала. Ті, хто міг, ті, хто хотів. Хтось – в Україну, хтось – у Росію, хтось – за кордон. У різні місця, залежно від своїх можливостей і політичних, зокрема, переваг. А ті, хто там залишився, – це або літнє населення, яке не може нікуди виїхати і яке змушене там бути, або ті, хто не має можливості з погляду своїх побутових питань або фінансових, або ті, хто от саме хоче "русский мир", Путіна і хоче жити ось у такій історії. Тому я так і кажу. Розумієте?

– Ми розібралися з термінами. Але що це змінює? Який це має вплив на ситуацію?

– Нічого. Просто ми говоримо про те, що якщо Путін забереться звідти, якщо він віддасть Крим, то ми як Україна, повірте, доволі швидко вирішимо, як нам разом жити і як нам одне з одним помиритися, забути всі ці речі і зробити так, щоб ми могли йти далі. Ось і все.

– Олесю, я думаю, що ви помиляєтеся. Тому що якщо після стількох років ви думаєте, що все сталося тільки через Путіна, то, напевно, це вже дуже серйозна системна помилка.

– Ну, звісно, через нього. Звісно і передусім.

– Ні, ні, ні. Коли у вас відбувався останній Майдан, я стежив за ним дуже уважно. Багато в чому тому, що тоді в Києві жив і працював на ТРК "Україна" мій дуже близький друг, мій колега Юрій Розанов. Я дуже непокоївся через нього. Ми регулярно спілкувалися телефоном. Я, звісно б, і так стежив, але через це я стежив за цим невідривно практично. І я багато дивився, працює зараз "Громадське ТБ"?

– Так.

– Є зараз таке телебачення, чи не так? Але тоді воно було одним із найважливіших джерел інформації. Якось туди прийшов – я його називаю "мій останній бос" – Олексій Венедиктов, який сказав там: "Хлопці, ваша головна проблема в тому, що ви не розумієте, що з цими співробітниками "Беркуту" ви живете на одній сходовій клітці. І з цим нічого зробити не можна. Це такі ж точно ваші громадяни, як і всі інші. Вам ось із цим дуже важливо розібратися". Подивіться, будь ласка, це інтерв'ю. Воно велике. Я зараз більше до глядачів звертаюся. Я впевнений, що ви його дивилися. Я розумію, що вам, оскільки ви перебуваєте в потоці інформації, ви живете в цій країні, на відміну від мене... Я звертаюся до цієї тематики час від часу. Для мене це дуже пророче інтерв'ю. Тому що він дуже зрозуміло пояснив тоді, що відбуватиметься. Звісно, не з погляду лінії розмежування території, а з погляду того, що країна на межі розпаду. І це дуже серйозна небезпека. Тому що народ, люди ненавидять одне одного. Не кожен кожного, звісно ж, а є лінії вододілу. Тим паче небезпечні, що вони такі, тектонічні, знаєте: не просто коли поліно розкололи, а коли земля дала тріщину, і ще невідомо, куди вона далі піде. Це дуже небезпечно. Тому, якщо ви думаєте, що це зробив із вами Путін, – маєте цілковите право. На жаль, це не так. От у чому річ.

– Василю, у цьому випадку я з вами не згодна. Тому що в кожній країні...

– Путін – найважливіший учасник цієї історії, каталізатор всієї цієї історії.

– Абсолютно.

– І якби була інша людина на чолі Росії в цей момент, напевно, ваша проблема вирішилася б інакше і відбувалася б інакше.

– Дивіться. Ми розуміємо: у кожній країні є сепаратистські настрої, є якийсь відсоток людей, які хочуть ненавидіти або розпалювати. Завжди є політичні сили, зацікавлені в тому, щоб у вогонь підкласти дров – і він усе більше розгорявся, і на цьому нагріти руки. І Росія не виняток. Тому що ви ж розумієте, яка різна Росія. Але для цього є інституції державні, які, власне кажучи, усю цю справу цементують і просувають. У цьому випадку, якби Україна розбиралася сама, їй би ніхто не заважав чи ніхто не втручався, то як жили, так і жили – ми б розібралися. Але ми ж розуміємо, що прийшов президент Росії.

– Те, що сталося, і демонструє, що ви вже не розібралися. Ви вже не розібралися.

– Звісно. Тому що прийшла сила, яка втрутилася в ці процеси і просто розв'язала війну.

– Нам точно вже буде складно далі дійти згоди в усьому цьому. Мені здається, позиції доволі прозорі. Хто я такий, щоб вас до чогось закликати, щоб вам щось пояснювати? Я лише висловлюю своє ставлення. Я кажу про це як про історичну подію. Я дуже сумую за своїми українськими друзями. Мені пощастило їх, як мені здається, не розгубити. І колись давно протягом тривалого часу я говорив, що, в моєму розумінні, російська та українська мови – це одна мова. Мені цим часто зараз докоряють. По-перше, це, звісно, був елемент тролінгу, а по-друге, я ніколи не казав, що це мова російська чи українська. Я казав, що вона одна. Я чудово розумію, що це граматично різні мови, звісно ж. І взагалі це була метафора. Я так давно вже не кажу, тому що зараз це стало питанням зовсім іншого рівня. Але, втім, для мене це все таке саме дуже болюче питання. Але я звик російські проблеми не зводити до Путіна. І я не зводитиму до Путіна ваших проблем на підставі тільки того, що я про них менше, ніж ви, знаю. Ваші проблеми не в Путіні – ваші проблеми з вами. І вони з вами залишаться. Путіну недовго лишилося. Він уже літня людина, так чи інакше.

– Ось ви нам уже головну проблему вирішили. Дякую. Дякую за ці слова.

– Це не я – це історія, життя просто вирішує цю проблему. Ви ж самі сказали, що десятиліттями триватиме питання примирення, вирішення проблеми Донбасу. Але це точно буде довше, ніж строк життя Володимира Володимировича Путіна. Тому що стільки не живуть люди. А проблема залишиться.

– І хто нам її залишив у спадок?.. Василю, ідемо далі.

– Ви знаєте, хай як розвиватиметься далі ситуація, я впевнений, що ви впораєтеся.

– Дякую вам за це. Я дуже люблю фільми, у яких ви знімалися: і "День виборів" і "День виборів – 2". Ви там зіграли дуже цікавого, такого, характерного, персонажа. Скажіть, а він на вас схожий узагалі?

– Зовні – так. Він молодший.

– Внутрішньо, за характером.

Не вважаю себе актором, але гадаю, що з мене вийшов би дуже непоганий набоковський Лужин. І я абсолютно точно міг би зіграти детектива Ніро Вульфа

– За характером – не дуже. Я думаю, що ні. Не знаю... Я думаю, що, може, мене обрали б коли-небудь губернатором... Але я б, напевно, про це сумував. Загалом, так чи інакше, звісно ж, він на мене не схожий. Це ж комедійний персонаж. А я, цілком імовірно, потішний. Навіть напевно. Я це культивую в собі. Але я персонаж одразу багатьох комедій, а не однієї.

– Я, якщо чесно, дивлюся ці фільми не як художні, а як документальні. Тому що виявляю там стільки правдивої інформації про життя політичне: і російське, й українське. Оскільки в цьому сенсі там багато схожого, для мене це не комедія, а замальовки з життя.

– Це властивість сатири. Сатира – це ж не абсолютна якась фантазія. Вона завжди базується на переспівуванні, пересміхуванні реальних подій абсолютно. Це сатира, так.

– Ви ще плануєте зніматися в кіно?

– А я й там не планував зніматися. Мене просто покликали – і все.

– Але це ж чудово вийшло.

– Так, але ви можете приблизно уявити персонажа з моїми фізичними характеристиками, якого можна було б зіграти? Я ось знаходжу двох таких персонажів. Для одного з них я вже старий.

– Ви суперстар.

– Ми багато разів розмовляли на різні теми кінематографічні з моїми друзями. Якось вони в мене запитали, яку б роль я, на мою думку, драматичну міг зіграти. Не вважаю себе актором жодним чином – знятися у фільмі – не означає бути ним. І ми якраз якось теревенили про те, що от я дійсно не актор. Мені складно було б зіграти драматичну роль. І я в процесі розмови подумав, що є, на мою думку, два персонажі, яких міг би зіграти. Думаю, що з мене вийшов дуже непоганий би Лужин набоковський. І я абсолютно точно міг би зіграти детектива Ніро Вульфа.

– "Захист Лужина". Цікаво.

– Один видатний режисер приблизно місяць жив цією ідеєю, коли я йому про це випадково розповів.

– То, може, у вас ще все попереду?

– Ні. Для Лужина я вже старий. Хоча, якщо надумає знімати Скорсезе... Він же робить старих артистів молодшими: останній фільм "Ірландець".

– Ось бачите. 19 років тому на вас скоїли замах. Коли на вулиці якась людина просто ззаду встромила ножа вам у спину.

– Заточку.

– Заточку. Але ви, загалом, доволі серйозний чоловік – навіть продовжували із цією заточкою йти якийсь час вулицею, не розуміючи, що йдете, власне кажучи, зі стороннім предметом у спині. Так?

– Можна так сказати, так. Я йшов ще якийсь час, я зробив кілька кроків, так.

– Ви знаєте, хто це був і чому?

– Ні. І я навіть уже не висловлюю жодних здогадок. Я приблизно знаю, чиїми руками це було зроблено, але хто це міг би бути, я не дуже розумію.

– Рік тому знову був замах. Вам чимось пирснули в обличчя. Так?

– Ну який же це замах? Христос із вами. Теж мені, замах.

– Живіть довго і щасливо.

– Це абсолютно різні речі. Зрозумійте, коли людину б'ють ножем у спину, її, безумовно, хочуть убити або покалічити; коли людині пирскають в обличчя якоюсь хрінню, це називається попередженням: "Старий, ти заліз не туди. Ти розумієш? Зупинися". Але там, на свій власний жаль, люди надто довго думали, і я був би радий продовжити ту тему, за яку мені прилетіло, але річ у тім, що я вже все розповів до того моменту. Розумієте?

– Тобто ви знаєте, хто це зробив і хто організував?

– Про пирскання в обличчя? Звісно, знаю.

– А ви говорите про це? Чи ви волієте мовчати?

– Я так чи інакше розповідав про махінації із правами на футболістів, про агентські махінації. Там імена лунали. Просто якщо я зараз назву конкретне ім'я: ім'я так званого агента Агузарова – це заголовок теми, але в будь-якому разі за ним стоять інші люди, безумовно, деякі, яких ніколи не називали. Їх немає сенсу називати. Так, дійсно, так і сталося. Це не таємниця. Як ще це могло бути?

– Які у вас наразі стосунки з Тіною Канделакі? Тому що п'ять років тому, коли вона прийшла керувати "Матч ТВ", ви демонстративно пішли з каналу, сказавши, що під її керівництвом для вас працювати принизливо.

– Я сказав не про себе, а взагалі. І, на мою думку, життя засвідчило, що я був близьким до істини. Ми були з Тіною знайомі, природно. Як писав наш тоді ще спільний видатний поет, "как вы да я, как целый свет". Ну, загалом, власне, і все. Більше жодних стосунків у мене з нею не було ніколи.

– Тобто все закінчилося на тій публічній суперечці, переписці?

– Ні, не закінчилося. Ви ж кажете про стосунки. Стосунків немає й не було.

– Обмінялися взаємними люб'язностями.

– Були стосунки, знайомства. Зараз я її бачу приблизно раз на рік. І, як правило, це буває на дні народження Венедиктова, якого я згадую так часто, що, я боюся, Олексійовичу гикається.

– Гикає. Ви коли-небудь хотіли виїхати з Росії?

– У мене навіть гадки такої не було.

– А якщо уявити теоретично – є та країна, яка вам подобається?

– Якщо собі уявити країну, де я міг би уявити своє життя у старості, то, напевно, де-небудь у Європі. Але в мене немає таких планів. І мало того, цього ніколи не станеться. Річ у тім, що я не роблю заощаджень – не бачу необхідності і потреби цього робити абсолютно. Я взагалі живу лише сьогоднішнім днем. Я ж не письменник, щоб жити усамітнено, і в мене немає якогось кола друзів, які живуть на дві-три країни. Мені цікаво бувати в різних країнах. Але жити... Я живу дуже недалеко від будинку, де народився. І якби це була Москва, я б, напевно, нікуди не поїхав. Я й у Росії не збираюся нікуди переїздити. Можу припустити, щоб кудись поїхати у щось на зразок довготермінового відрядження, яке передбачає й життя, і побут тощо. Але зараз, зважаючи на відносини між Росією й Україною, напевно, цього не можна собі уявити.

– Хто із сучасних журналістів вам цікавий?

– Їх багато. Ви маєте на увазі, за ким я стежу? Їх дуже багато. У спортивній сфері я можу осіб 15 назвати. Тим паче, що відбувається дуже цікавий процес зміни поколінь і навіть уже другої зміни поколінь відтоді, як моє покоління було хедлайнером. А взагалі, я навіть думаю, що мені цікаві не обов'язково журналісти. Наприклад, є такий у нас бізнесмен Дмитро Потапенко. Не знаю, чули ви про нього чи ні. Він узагалі дуже плідний, він часто щось коментує, якісь розгорнуті виступи. Я за ним стежу, намагаюся не пропускати. Мало того, мої слова, із яких почалася моя остання усобиця з Володимиром Адольфовичем Соловйовим, – власне, це, по суті, дуже близька позиція до тієї, яку я напередодні чув у Потапенка. Але ще раз кажу: я не можу визнати, що це якісь мої вистраждані слова – із кров'ю, потом тощо. Занадто очевидно все. Я думаю, тому це й викликало таку реакцію, що саме мої слова було почуто. А близькі вони дуже багатьом. Із журналістів – я навіть не знаю, кого назвати. Звісно, я за Невзоровим стежу. Тому що мені щотижня потрібно з ним спілкуватися і підтримувати розмову. І взагалі, розумієте, відтоді, як я працюю з Невзоровим на "Дожде" в одній програмі – у "Паноптикуме" – мені деякі мої друзі кажуть: "Слухай, реально помітний вплив Невзорова на тебе. От помітний". Я кажу: "Хлопці, 30 років помітний цей вплив на мене. Відтоді, як я займаюся журналістикою". Невзоров – один із тих людей, які визначили мій вибір професійний. Я хотів бути журналістом. Тому так. А в іншому... Я, звісно, Олексійовича можу назвати, я за ним стежу. Хоча стежити за ним докладно дуже важко. Він плідний. Я слідкую за творчістю Юлії Латиніної, стежу за різноманітною творчістю Дмитра Бикова, намагаюся не пропускати. І читаю "Новую газету". Я в якомусь сенсі застав її створення і давно знайомий із головним редактором "Новой" Дмитром Муратовим, який як медіаменеджер висловлюється не часто, але я не пропускаю теж його висловлювань. Для мене багато в чому і його професійний, і життєвий шлях є до певної міри зразком. Але з іншого боку, я займаюся трошки іншою роботою. І я б не назвав його як рольову модель.

– А в чому феномен Юрія Дудя?

– Так узяти і сформулювати, так?

– Ну ви ж афористично висловлюєтеся.

– Я афористично висловлююся під настрій, коли я сам себе на якийсь афоризм розжену. Я знаю Юру дуже давно. Йому було десь 17 чи 18 років, коли ми познайомилися. І я завжди кажу, що "якщо вас потрібно проконсультувати перед інтерв'ю з Дудем, звертайтеся". Я дав їх приблизно 10 штук у житті – більше, ніж хто б там не було. Юра, по-перше, надзвичайно професійна людина. Він займається тим, чим він цілеспрямовано займається. І дуже себе стосовно цього виховував і, я б сказав, дрючив – шукав не тільки професійні прийоми, але і свою самостійність, свій почерк багато років. Але звісно ж, у тому, що він опинився в тому становищі, у якому він опинився, – я не думаю, що в історії російської журналістики був впливовіший журналіст у точку часу – у цьому, звісно ж, є частка випадку. Але в такому успіху завжди буває частка випадку. Це називається "коли тобі першому спало на думку щось очевидне, щось усім більш-менш зрозуміле, здавалося б, і так, але не вимовлене, не зроблене". Стосовно цього йому пощастило. Але це дуже маленька частина, яка нічого не пояснює. Для того, щоб йому пощастило, він проробив колосальну роботу. У творчій професії не буває, щоб за вислугу років звання надходили. Творча професія – це тобі надають шанс, і ти користуєшся ним; не важливо, що його хтось надає. Можливо, ти сам щось знайшов і не зрозумів, що ти щось намацав. Таке теж буває неодноразово. Якщо скористатися цим – ось твій успіх, якщо ні – тоді ти невдаха, будь ласка, редагуй стрічку новин або, якщо хочеш, виправляй чужі тексти.

Не думаю, що це пояснює феномен. Феномен взагалі не потребує пояснення. Для чого люди намагаються щось пояснити? Для того, щоб вибудувати якийсь алгоритм. Для чого потрібно пояснити, що таке блискавка? Щоб потім вони самі зуміли з цього отримувати електрику. Правда ж? А в цьому випадку у творчій професії це нічого тобі не дасть.

Я наведу приклад із футбольного життя. Великий футболіст Боббі Чарльтон, коли його запитували про те, хто найкращий футболіст із тих, кого він бачив, називав Альфредо ді Стефано. Його запитали, чому. Він сказав: "Розумієте, я дивлюся на його гру – і просто розумію кожне його рішення. Я розумію кожен хід, кожен виверт, кожен пас. Мені він просто зрозумілий. Але розумію рівно за три-чотири секунди після того, як він це зробив". У цьому плані творчий феномен можна пояснювати скільки завгодно. Можуть бути різні версії, різні історії, але пояснити його, щоб якось повторити, неможливо.

Я люблю розповідати одну історію. Ви, напевно, її не знаєте, тому що навряд чи так уважно стежите за мною. Я вже не працював на "Матч ТВ", це, найімовірніше, насувався 2016-й чи 2017 рік, можу переплутати. Тоді Юра був головним редактором сайта Sports.ru. Він зателефонував мені і сказав, що хоче зробити зі мною велике інтерв'ю. Я розумів, що це інтерв'ю буде френдлі, тобто я не можу готуватися до спарингу. Тому що вони роблять великий лонгрід про історію моєї програми "Футбольний клуб". Це були постноворічні дні. Ми з ним зустрілися і розмовляли. Але після новорічних свят у мене була доволі важка голова, Юра теж був не дуже свіжим. Ми пили пиво, розмовляли доволі довго. І наприкінці Юра мене запитав: "А це правда, що ти збираєшся зробити "Футбольний клуб" у YouTube?" Я сказав: "Юро, ти знаєш, на мою думку, це неможливо". – "Так, я теж так думаю, – відповів Юра. Місяців за сім вийшло інтерв'ю з Бастою – і Юра став Юрою Дудем. Ми якраз бачилися перед Новим роком. Я намагаюся раз на рік влаштувати велику вечірку, куди збираю велику кількість своїх друзів із найрізноманітніших сфер, переважно, звісно, із професійної. Так звана вечірка "Футбольного клубу" новорічна або мій день народження – одне з двох. Два великі свята на рік я не можу собі дозволити. І ми збиралися на Новий рік, приходив Юра, ми розмовляли. Він сказав: "Ти ж розумієш, що в цій фразі є частка лукавства про всю цю історію?" Я кажу: "Ну звісно. Я ж не про те кажу, що ти цього не знав і до цього не готувався". У цій ситуації випадок не є шансом дурня в лотерею. У цьому випадку це означає тільки те, що до цього потрібно бути дуже добре готовим.

– Випадок треба заслужити і вистраждати.

– Ні. Надається він незрозуміло кому. Але от щоб ним скористатися, потрібно бути до цього готовим. Так я на це дивлюся.

– Найнезвичайніший, найяскравіший футбольний матч, який вам доводилося коментувати.

– Таких кілька. Їх, напевно, навіть багато. Я можу довго перераховувати.

– Якщо один узяти.

– Розумієте, у чому річ? Так влаштована моя голова, що в мене взагалі-то нема в голові хіт-параду вражень: найщасливіший день, найкраща відпустка, найкрасивіша жінка, найважливіший матч тощо. У мене все це дробиться. У мене просто немає цього в голові, повірте. Я не мислю такими категоріями. Таких випадків багато. Але найяскравіший матч, який я бачив, – звісно ж, це матчі з дитинства якісь. Тому що в дитинстві найяскравіші враження.

– За українським футболом ви стежите?

– So-so. За чемпіонатом – ні.

– А яка у вас улюблена футбольна команда?

– У мене взагалі улюблених команд у Росії немає, а ви хочете, щоб я назвав українську... Не знаю.

– Добре. Із тих, хто українські футболісти, які вам подобаються.

– Зараз чи взагалі?

Мені дуже хотілося коментувати домашній, російський чемпіонат світу. Я жив цим, зберігав себе у професії заради цього. Але вирішив для себе, що навіть якщо це буде єдина можливість, на "Матч ТВ" працювати не піду. І я їм відмовив. Вони дико обурилися

– Узагалі.

– Узагалі Павло Яковенко, Василь Рац. На той час мало кого називали Василем. Василів було мало. І, звісно, я симпатизував тезці. Звісно ж, Шевченко. Звісно ж, Гусін. Звісно ж, Зінченко. Дуже приємний хлопець. Ми трохи переписувалися, обмінюємося в Instagram. Я дуже хочу, щоб у нього все вийшло. По-моєму, він неймовірно позитивний хлопець і розумний.

– На вашу думку, чемпіонат світу з футболу 2018 року Росія купила?

– Право проведення?

– Так.

– Не більшою мірою, ніж усі інші країни за попередні років 30.

– Ось так.

– Так. Це і чемпіонатів Європи теж стосується – до питання про український чемпіонат Європи. Усе це довгі роки розподіляли в абсолютно певний спосіб.

– Міністерство юстиції США буквально не так давно заявило, що віцепрезидент ФІФА отримав величезні хабарі за право проведення в Росії.

– Олесю, ви ж чули, що я сказав: точно в такий самий спосіб усе це розподіляли і проводили, і з'ясовували довгі роки до чемпіонату світу в Росії. І ще чемпіонат світу [який має відбутися 2022 року] в Катарі в такий саме спосіб розіграно і розподілено. Нічого тут не змінилося за довгі роки.

– Добре. Чи правда те, що вас усунули від коментування чемпіонату світу за розпорядженням одного із заступників Адміністрації президента Путіна?

– Я просто точно це знаю. Так.

– Чому і хто це зробив?

– Ой... Ну дивіться, як ви розумієте, я взагалі шкет неблагонадійний у принципі. Але якби справа була в моїй як такій неблагонадійності. Ви все-таки живете в іншій країні, могли цього не помітити: по-перше, про те, що мене запросили на "Первый канал" коментувати чемпіонат світу, було заявлено дуже масштабно. Костянтин Ернст, який особисто ухвалював це рішення, ми з ним зустрічалися для цього, – людина розумна і дуже-дуже терта. Цілий тиждень в ефірі "Первого канала" крутили ролик про те, що я коментуватиму матчі, перед першою своєю трансляцією я входив у програму "Время". Уявляєте? Тобто не контрабандою потрапив туди. Але коли чемпіонат світу розпочався, трапилися деякі події.

По-перше, ви будете здивовані, але у традиції російського телебачення не вважати спорт значущою подією. Це триває з року в рік дуже й дуже давно. І зокрема чемпіонат світу був об'єктом поділу, дуже серйозного розподілення. Комусь пощастило більше, комусь менше. Відразу ж, із перших днів, стало зрозуміло, що "Первый канал" зробив правильні ставки і почав "робити" решту буквально з перших кроків. І це викликало абсолютно нормальну реакцію – заздрість. Моє усунення було ударом по "Первому каналу", а не по мені. На мене відразу ж поскаржилися. "Що ви робите?" – було сказано. – "Навіщо це потрібно?" Мене усунули. Це просто збіглося з вихідними. Мені просто сказали: "Ось ми в понеділок ці питання розрулимо нормально. І наступний матч твій".

Але за цей час сталася дуже важлива подія: в іншому репортажі на "Первом канале" мій добрий товариш Леонід Слуцький, який коментував перші матчі, а потімолес уже працював із голландською командою на зборах – вимовив прізвище Навального. А це лакмусовий папірець, червона ганчірка і сам бик одночасно. І тоді: "Ні-ні-ні, усіх цих баламутів нахер, усе". Так воно й було. Я точно це знаю.

– Але ухвалював особисто Путін? Чи він навіть не знав про це?

– Та що ви! Це хіба питання Путіна? Це вирішували на рівні адміністрації президента, наскільки я знаю. Так чи інакше це зробив Олексій Громов – один із заступників голови адміністрації. Але в цьому випадку я навіть не можу висунути претензії, тому що взагалі-то його для цього і поставлено, контроль за засобами масової інформації входить у коло його обов'язків. А поскаржився "Газпром-медіа". Я думаю, що, найімовірніше, це зробив Микола Чернишенко. Припускаю, знати точно я цього не можу або скептично ставлюся до цього знання. Просто тому що стало зрозуміло, що "Первый канал" іде і "робить" усіх. Він і так усіх зробив зрештою. Це було не принципово. Ну ось така була помста. Окрім того, "Матч" же намагався мене повернути напередодні чемпіонату світу, але я сказав їм, що поїзд пішов. Я не пам'ятаю, це було до цього чи після... У нас із вами у спільному російськомовному просторі важливою подією колись став версус батл між реперами Гнойним і Оксимироном: "Лучше я сдохну проклятым ноунэймом, чем стану тобой". Тому – ні. Мені дуже хотілося коментувати чемпіонат світу домашній, російський. Дійсно, я жив цим, зберігав себе у професії заради цього, чіплявся за будь-яку можливість що-небудь коментувати, де б там не було. Але я вирішив для себе, що ні. Навіть якщо це буде єдина можливість, на "Матч ТВ" працювати не піду. І я їм відмовив. Вони дико обурилися.

Якось я схуд на 90 кілограмів. Загалом у житті, напевно, я схуд на більшу кількість кілограмів, ніж важу зараз

– Скільки ви важите?

– Я важу багато. Приблизно, думаю, кілограмів 155–157. Але у мене вдома немає ваг.

– Це принципова позиція? Ви не хочете засмучуватися?

– Ні. Я знаю, коли я худну, і знаю, коли я гладшаю. Річ у тім, що для мене не є стимулом плюс-мінус кілограм. Для мене є стимулом мінус 20–25–30 кілограмів. А для цього не потрібні ваги, знаєте.

– А максимально на скільки ви худнули? І як ви це робили?

– Якось я схуд на 90 кілограмів. Загалом у житті, напевно, я схуд на більшу кількість кілограмів, ніж важу зараз, за різні періоди схуднення.

– А вам комфортно в якій вазі?

– Думаю, що якби я важив – і, напевно, до цього доведеться дійти – 110 кілограмів, це було б, напевно, ідеально. Але стільки я важив доволі давно. Мій позитивний рекорд останнім часом – я схуд до 120.

– Ну пристойно, слухайте, так скинути. Ви на дієти сідаєте?

– Ви знаєте, я не хочу про це говорити. Тому що є маса способів схуднути. Важливо вибрати той, який вам підходить, і дотримуватися його. Я не говорю на медичні теми стосовно себе. Це мій важливий принцип життя. Це просто нікого не стосується. Я пробував різні способи схуднути за час життя. Чимало дієвих. І зараз я перебуваю в пошуку того, який знову буде успішним.

– Я вам бажаю у цьому успіху.

– Спасибі.

– В одному з інтерв'ю Юрію Дудю ви, зокрема, розповідали йому про особисте життя, про дружину, про кохання (Уткін говорив тоді, що був офіційно одруженим лише раз – 1997 року. Шлюб, за його словами, тривав півтора року. Пізніше, як сказав журналіст, він мав стосунки з Наталією Пакуєвою, проте 2006 року пара розійшлася. – "ГОРДОН"). Скажіть, будь ласка, ви замислюєтеся про те, щоб у вас були діти?

– Ні. Зараз я б цього не хотів.

Я уявляв собі сім'ю з дітьми. Але зараз я про це не думаю. Час минув

– Чому?

– Мені так зручніше. Якщо раптом зараз, відвернувшись від інтерв'ю з вами – від розмови з вами – я терміново комусь зателефоную і просто сьогодні здійсню необхідні біологічні дії для того, щоб це сталося, щонайменше дев'ять місяців мине – і мені буде вже 49. Відповідно, мені здається, запізно. І потім: ви знаєте, я живу життям холостяка. Мене це дуже влаштовує. Я так звик. І коли моя подруга в мене ночує, мені це створює деякі незручності.

– Ну а уявляєте: коли ви будете старші й у вас будуть діти, які будуть дорослими, які будуть вашими друзями, помічниками.

– А це обов'язково мають бути тільки діти, так?

– Ні.

– От бачите: не обов'язково.

– Це як хто для себе обирає. Я у вас питаю, як це у вас.

– Я зараз не хочу цих змін у своєму житті. От і все. Колись давно, зрозуміло, я замислювався про це. І я уявляв собі сім'ю з дітьми. Але зараз я про це не думаю, не уявляю. Ну, точно так само, як я не уявляю, припустімо, що я зможу стати професійним воротарем, наприклад. Просто цей час минув.

– А ваш ідеальний стан із погляду вашого сімейного перебування – це як? Ви любите самотність?

– Я живу сам останні 14 років.

– А домашні тварини у вас є?

– Повно.

– Серйозно? Ну крім єнота. Я знаю, що у вас є єнот. Так?

– Він не зовсім домашня тварина. Він живе у вольєрі. А моя домашня тварина – собака.

– Як звуть?

– Іди сюди. Іди сюди, мій хороший. Він маленький.

– А от і собака.

– Іди сюди, мій хороший. Іди сюди, мій золотий. Ну що ти метушишся? От він – мій собака.

– Ой, гарненький. А як звуть?

– Його звуть Редді.

– Скільки років він із вами живе?

– Йому шість років. Він живе зі мною приблизно весь цей час. Щойно перестав бути зовсім маленьким цуценям. Він мене, ось бачите, любить. Скучив дуже.

– Василю, дякую вам велике за цю розмову, за це інтерв'ю.

– Почекайте. Мене ж будуть питати дні три, що за порода. Вона має назву норвіч-тер'єр.

– О! Ну чудово.

– Дуже дякую вам.

– Знаєте, я вас хочу запросити в Київ. І коли ви приїдете, я вам обіцяю, що вас Пушкін українською мовою чекатиме.

– Дуже дякую.

– Спасибі.

Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала АЛІНА ГРЕЧАНА