Золкін: Коли мені дали довічне, я сидів в одиночці. Просто не знали, що зі мною робити, на довічному немає градацій: колишній мент чи ні G

Пів року я відпрацював дільничним. Потім у мене трапилася абсолютно побутова ситуація... В одному з нічних клубів сталося непорозуміння: мене побили, потім я побив. Коли я побачив, що людина важко дихає, викликав "швидку", що зафіксовано у вироку

– Володимире, добрий вечір.

– Доброго вечора, Дмитре.

– Ви дуже помітна постать в Україні. І я звернув увагу на те, що жодного портретного докладного інтерв'ю з вами не було. Тож я почну з початку. Де ви народилися, жили, навчалися?

– Народився в Києві. Мама зі Жмеринки, навчалася тут, у Києві. Познайомилася з татом, разом навчалися, потім поїхали у Жмеринку...

– Тато – киянин?

– Так. Там проходили практику. Вони офіціанти. Потім вони – років чотири мені було – розлучилися. Я залишився з мамою, звичайно, у Жмеринці. А потім я повернувся в Київ, але вже сам по собі. Без татової допомоги. Відучився у звичайній школі, закінчив ПТУ у Жмеринці. Після дев'ятого класу в тебе стоїть вибір: або 11 класів, або піти й здобути професію.

– Яка спеціальність?

– Штукатур-плиточник, облицювальник, мозаїст.

– Дефіцитна спеціальність.

– Так. Мені вже хтось казав, що якби я зараз повернувся до цієї роботи, то був би одним із найдорожчих штукатурів у Києві. Але я, у принципі, і таксистом можу бути досить дорогим. Жарти жартами… Потім у Вінниці відслужив в армії. [Частина] №3008, Внутрішні війська тоді були, потім – Національна гвардія. Одразу після армії вступив до вінницького університету "Україна". Юридична освіта. Навчався на заочці... Ну, ясна річ, яка там освіта на заочці. Навчають користуватися підручниками. Але, у принципі, цього досить. Якщо хочеш розвиватися, то навчившись користуватися підручниками, уже далі розвиваєшся за цією спеціальністю. І водночас пішов у МНС, звичайна пожежна частина.

– Були пожежником?

– Так. 3-тя частина. Солом'янський район. Вулиця Урицького. Зараз проспект Лобановського – це Червонозоряний колишній?

– Так. Червонозоряний.

– А як перейменували Урицького, я зараз уже не згадаю.

– Солом'янська, здається. Там Академія МВС, КІБІ поряд.

– Так. У 3-й частині працював. Поки вчився, звісно, мені тут давали гуртожиток від пожежної частини.

– А на серйозні пожежі виїжджали?

– Я виїжджав на серйозні пожежі, але не можу себе схарактеризувати як суперрятувальника, який у перших рядах ломився.

– У других.

– У других, так. Є люди, які народжені для якихось професій, а є люди, які працюють. Ось я радше той, хто просто працював. Робота досить зручна: доба – три.

– Так.

– І мені як людині, яка хоче закріпитися в Києві, це дуже зручно було. Тому що мені надали гуртожиток, доба – три. І де я тільки не працював. Я і торгував, і охороняв, і таксував, коли в мене з'явилася машина.

– Життя ви пізнали.

– І по ходу закінчив інститут, здобув вищу юридичну освіту. Куди можна піти із цією освітою? Ну, звісно, можна піти в міліцію на офіцерську посаду. А офіцерська посада – це дільничний. Київська область, села по Житомирській трасі: Капітанівка, Дмитрівка... Оце моє було.

– І ви пішли дільничним?

– Пішов. Пів року я там відпрацював. Потім у мене трапилася побутова ситуація, про яку вже, напевно, всі знають. В одному з нічних клубів сталося непорозуміння. Мене побили, а потім я побив. І, загалом, їх було троє, вони на мене напали, потім ми їх із моїм другом наздогнали вдвох... Словом, сталася абсолютно побутова ситуація.

– Вони курсантами були якимись?

– Двоє були курсантами. Третій – не пам'ятаю. Теж Академія МВС. Коли кажуть, що я курсантика молодого нібито забив, і нісенітницю всю цю пишуть... Нікому не приємна ця ситуація. Я шкодую, що ця ситуація була, звісно. Мені боляче про це згадувати, і не хочеться це все знову і знову.

– Але вони до вас зачепилися першими, так?

– На них вказала дівчина, знаючи, що я дільничний. А це якраз мій район обслуговування. Повідомила про те, що вони в неї вкрали деякі речі. І почалося все з того, що вони побили мене.

– Сильно побили?

– Так. Я до них підійшов, запитав, брали чи не брали, було чи не було. Одного з них там уже не було – були лише двоє. Я розумію, що якщо щось і брали, то цих речей там уже немає. Підійшов до неї й запитав: "Це для тебе дуже серйозно? Потрібно викликати групу?" Вона каже: "Та ні. Напевно, не потрібно нікого викликати". Але коли я вийшов... Мій товариш затримався буквально на хвилину... Наскільки сильно? Наскільки троє хлопців можуть одному завдати ударів за хвилину руками-ногами з максимальною швидкістю. Розсікли трохи голову... Потім я кинувся наздоганяти, мій друг кинувся наздоганяти. Наздогнали. Бійка продовжилася. І на той момент на людині не було якихось серйозних проломів, розсічень, переломів – нічого абсолютно. У той момент, коли я побачив, що бійка сама собою вже закінчується і він важко дихає... І розумію, що людина важко дихає і їй потрібно викликати "швидку" негайно. Я це і зробив.

– Ви залишилися, викликали "швидку"?

– Ну звичайно. Одразу почав викликати "швидку", що зафіксовано у вироку. Тільки чомусь суд дійшов висновку, що за одну хвилину 50 секунд, що я телефонував у поліцію, за цей час "швидку" викликати неможливо. Суд ще дійшов низки абсурдних думок. І перший вирок, який мені дав суд після цієї історії, – це взагалі довічне позбавлення волі.

– Довічне?

– Так, довічне позбавлення волі. Щоб ви розуміли, наскільки вони перегнули. Побутова бійка, я залишився на місці, викликав "швидку", поліцію.

– Не ховалися.

– Ні. Жодного колючого-ріжучого в мене не було, ні вогнепального. Ось у цій ситуації я дістав довічне.

– Це який рік був?

– 2010 рік. Суд закінчився 2011 року. Я дістав довічне. Апеляція, звісно. Трійка суддів сивіє ще більше, ніж вони були, від цього вироку. Звісно, надсилають його назад. І надсилають із чіткою аргументацією, що тут не те що немає довічного – тут немає статті. Тобто умисне вбивство – це коли людина хотіла смерті.

– А стаття була "умисне вбивство"?

– Спочатку стаття була плюс-мінус правильна: тяжкі тілесні ушкодження, що спричинили смерть. Умисне вбивство – це коли є намір і мотив на вбивство. Слідчий прокурор має довести, що в мене був намір саме позбавити людину життя. Це взагалі не доведено ніяк. Там усе свідчить про те, що це випадково сталося, що цього ніхто не хотів. Апеляція повертає до першої інстанції. Перша інстанція скидає строк і повертає на апеляцію. Апеляція знову скидає на першу інстанцію... І так мене судили п'ять із половиною років.

– І де ви були?

– У Лук'янівському СІЗО.

– П'ять із половиною років?

– Так. Я спостерігав за нашим любим Києвом через ґрати в Лук'янівському СІЗО п'ять із половиною років.

– І потім...

– Потім мене зрештою засудили до 14 років. Я не хочу заглиблюватися, говорити чому так, якісь наводити конспірологічні теорії. І взагалі цю ситуацію хотілося б обговорити якнайшвидше. П'ять із половиною років відсидівши в Лук'янівці, дістав 14 – і поїхав у табір для колишніх співробітників правоохоронних органів. Макошине... До речі, за час мого перебування в Лук'янівці там побувала і Юлія Тимошенко, і Юра Луценко... І взагалі можна сказати, що я сидів за Ющенка, Януковича й Порошенка. Якщо от додати трохи в цю трагічну ситуацію гумору, то це так і було, насправді. Потім табір. І виходить "закон Савченко". Цей закон передбачає, що людям, які сидять у СІЗО, строк рахують рік за два. Закон я досі вважаю правильним.

– Наді ви вдячні?

– Напевно, так. Хоча, знаючи, як вона перекувалася після цього, перевзулась, якось мені не дуже хочеться говорити саме про Надю. Але...

– Але фактично...

– Але фактично, якщо цей закон пов'язаний із нею, і п'ять із половиною років, які я був на Лук'янівці, стали 11 роками... Усе дуже просто насправді. Виходить 11 років. Плюс рік у таборі – виходить 12 років. А це умовно-дострокове звільнення. За умовно-достроковим звільненням я навіть вперше не вийшов, а його можна писати кожні пів року. Річ у тому, що я й далі судився. Я дійшов до Верховного Суду. І Верховний Суд узяв мою справу. А якщо Верховний Суд бере справу, то це 99% гарантія, що вони знову відправлять на новий розгляд. Але на засіданні Верховного Суду коли був, а "закон Савченко" вже вийшов, і я сказав: "Прошу моєї справи вже не розглядати". Чому? Усе дуже просто. Вони б знову відіслали на нове судове засідання, мене б ніхто не випустив із-під варти, я знову повернувся б на Лук'янівку, і мене знову катали б туди-сюди. Зрештою я, може, й довів би, що я не скоював умисного вбивства, але відсидів би ще більше.

– Що відчуває людина, коли чує вирок "довічно"?

– Відлітає. Таке враження, що ти бачиш це все так, ніби це не з тобою відбувається.

– Плакали?

– Ні. А навіщо?

– Накласти на себе руки не хотілося?

– Ні.

– Ви налаштувалися сидіти все життя?

– Звісно, ні. Я розумів, що буде апеляція. Стаття не відповідає вчиненому. А довічне позбавлення волі – це взагалі. Мене тільки забрали з-під погонів. І коли на Лук'янівці з корпусу для довічників мене виводили до слідчого, то карних злочинців, у яких по п'ять ходок, закривали боксами, щоб я з ними не перетнувся, бо "Лектора Ганнібала ведуть". Із двома собаками позаду й у наручниках за спиною. Щоб зрозуміти масштаб абсурду.

– А коли ви почули "14 років"?

– Ви розумієте, п'ять років абсурду, п'ять років розуміння того, що ти можеш... Ти можеш на суді наводити будь-які аргументи, ти можеш говорити на біле "біле", але встає прокурор і каже: "Це чорне". І суддя слухає прокурора. Тому що їм немає жодного сенсу один з одним сваритися. У нас виходить така ситуація: у нас у Кримінальному процесуальному кодексі є поняття "змагальність сторін". Але за фактом адвокат – це людина, яка може говорити все що завгодно, підсудний – людина, яка може говорити все що завгодно, а прокурор – це людина, яка може вставати й щодо кожної справи зачитувати дуже схожий текст. Ну і суддя... А навіщо йому сваритися з прокурором?

Коли мені дали довічне, я в одиночній камері сидів. Зі мною просто не знали, що робити. Довічників не так багато, і на довічному немає градацій: колишній мент чи не колишній мент

– У справедливості ви зневірилися?

– Справедливість – це філософське поняття. Вона в кожного своя. Те, що ми не маємо справедливості в нашому так званому правосудді, – це точно. Не було, немає, а поки в нас не прийде повноцінний суд присяжних, і не буде. Поки між суддею й прокурором не стане 12 чи дев'яти осіб (залежно від того, яку систему брати за приклад: британську, американську)... Коли між адвокатом і прокурором справді з'явиться змагання, коли прокурору потрібно буде довести той вошивий папірець, який він приніс, перед присяжними – до цього моменту у кримінальних справах не настане нічого схожого на справедливість. Тому що в такій ситуації, за такого розкладу, суддя просто призначає строк, а винен чи не винен, кажуть люди. А довести, що винен, має прокурор. А адвокат має можливість довести, що не винен. І підсудний у такому випадку є людиною, яка має слово. А в нашій системі – будь ласка, танцюй зі своїм адвокатом скільки завгодно. Якщо він не заніс, не виніс і не переніс (ви розумієте, про що я говорю), то прокурор із суддею зроблять свою справу.

– П'ять із половиною років у СІЗО – це жах. Ви сиділи в одиночній камері чи загальній?

– В одиночній камері сидів, коли мені дали довічне ув'язнення. Зі мною просто не знали, що робити. Довічників не так багато, і на довічному немає градацій: колишній мент чи не колишній мент. Тобто не розуміли, можна мене посадити з карними злочинцями чи не можна. Але потім зрештою мене посадили якраз із тими, хто теж дістав довічне. І жодних проблем між нами не було. З тієї причини, що на довічному люди вже не думають про якісь поняття... Думають суто з морального людського погляду. Але загалом там усі думають лише про те, щоб колись покинути цю бетонну коробку, щоб у ній не померти. І що найцікавіше: люди, які проїжджали через нас... А людей із довічним дуже часто перевозять. Наприклад, із харківського СІЗО можуть везти в чернігівське. І обов'язково через Київ. І я спілкувався з людьми, котрі сиділи по 10–20 років.

– З довічним?

– Так. Змінюють, щоб вони не втекли, наприклад. В одному місці можуть пригледіти собі якусь лазівку й утекти.

– І що вони казали?

– Жодної людини, яка залишилася в реальності, я серед них не побачив. Це люди, які вигадали собі альтернативну реальність і в ній живуть. Вони щось пишуть, вони подають постійно прохання. Вони думають, що наступного місяця вийде якась постанова, помилування – і вони обов'язково вийдуть. Людина вигадує собі таку реальність, бо інакше тільки суїцид. І вони всі в цих ілюзіях. У шахи добре грають дуже.

– Як ви врятували своє "я"? Як ви вижили морально п'ять із половиною років?

– Я не думаю, що це якась проблема. Як люди сприймають побут? Мені важко уявити, як людина, яка не була там, може сприймати цей побут. Але насправді це страшний час, страшний момент, коли мені дали довічний строк, – це був справді найважчий період. Я розумів, що, якщо за пів року апеляція не скасує мені вироку, якщо вони знову зроблять щось фантастичне, як вони зробили в суді першої інстанції... Ну, тоді все. Пів року було просто очікування. Щоденне очікування й думки про все погане. Спати не можеш, прокидаєшся постійно в холодному поту з якимись негативними відчуттями. Але коли пів року минуло, коли скасували довічне й коли я зрозумів, що я колись усе-таки вийду... Коли ти переміщаєшся з довічного до звичайної камери, ти вже наполовину на волю вийшов. Ти розумієш, що тобі залишилося п'ять, шість, вісім років... Ти вийдеш колись. Це вже полегшує ситуацію. А так – камера на 40 хлопців... З п'ятьма з них ти в дуже гарних стосунках, із п'ятьма з них – у дуже поганих стосунках, ще 30 – можна перекинутися словом, історію послухати... Щодня приходить хтось новий, щодня когось забирають... Це своє життя, свій мурашник.

– Бійки були?

– Я сказав би, досить часто.

– Ось так?

– Ну звісно. 40 хлопців у замкнутому приміщенні. Усі різні дуже. Хтось колишній міліціонер, хтось офіцер, хтось сержант, хтось військовий, хтось есбеушник, хтось прокурор... Суддя навіть був один. Усі різні люди з дуже різним світоглядом. Але в мене є одна ремарка: у Росії людина, яку засуджено, фактично позбавлена будь-яких прав. Це не я вигадав. Я поговорив із 20–30 полоненими, з усією об'єктивністю і з усіма деталями випитував цю ситуацію. Я не вірив, але це справді так. Їм ставлять нагляди, до них можуть приїхати в будь-який час дня й ночі, легенько постукати – і якщо вони раптом уночі не підірвалися з ліжка й не відчинили дверей, поліцейський може написати рапорт, що його вдома не було. Три такі рапорти – і він знову повертається туди. А умови сидіння в них не такі, як у нас. Строки в них не такі, як у нас. Амністії й помилування в них фактично не буває. Людину, яка потрапляє в жорна системи в Росії, дуже часто позбавляють практично всього.

– Що там у в'язницях відбувається, ми бачимо в YouТube.

– Так, звичайно. Той самий Gulagu.net публікував.

– Так. Осєчкін багато зробив для цього.

– Так. Але до чого я, власне, веду? Росіяни чи проросійські ватні боти, які бігають у коментарях писати, що я мусор-убивця, мають розуміти, що відрізняє цивілізовану країну від нецивілізованої. Один із критеріїв – це ставлення до людей, які були раніше засудженими. У цивілізованих країнах таку людину суспільство намагається підняти під руки: "Ти схибив. От тобі можливості, робота. Ми тобі допоможемо". Є спеціальні системи, які вводять людину в робочі колективи.

– І у вашому випадку так було?

– Звісно, нам ще дуже далеко. Я зараз намагаюся пояснити, яка безодня між нами й Росією в цьому сенсі…

– І між нами й усім іншим цивілізованим світом – ще одна безодня. Ми десь посередині в цій ситуації. У нас шанси в людини є. Скажімо, у нас їй не допомагають, але й не заважають.

– Ти сам на сам із собою у цій ситуації. Хочеш випливати – випливай. Я коли вийшов, пішов, по-перше, у військкомат. Мені сказали: "Хлопчику, зі своєю довідкою шуруй звідси". Зняли мене з військового обліку й поставили печатку у військовому квитку. Досі я не підлягаю мобілізації. Я можу виїжджати будь-куди. І так усі засуджені. Зараз тема актуальна щодо мобілізації ув'язнених, яку я й порушив, власне кажучи. Але тільки реакція пішла неправильна. У нас зараз намагаються це все перетворити на політичну демагогію, а я намагатимуся цьому перешкодити.

– Ми поговоримо про цю тему. Це цікаво. Ви стільки відсиділи, стільки відстраждали... Ви вийшли й відчули щастя?

– Так, безумовно.

– Ейфорія була?

– Ейфорія – це щось, коли ти майже втрачаєш розум. Ні. Коли ти виходиш із табору... Ти звик, що довкола тебе практично завжди тиша. Заїхав одразу в магазин, купив якийсь одяг, бо в тюремних лахах зовсім незатишно почуватимешся, на тебе люди оглядатимуться. Я вперше побачив "Пузату хату". Заходжу туди, а там люди за столиками... Ложечки цокають, хтось чай п'є... Як у кіно. Усе це зливається в гомін, починаєш губитися. Заходиш у якийсь Auchan... Тому що 2010 рік і 2017-й...

– Різниця є.

– 2017 року місто трішки технологічно змінилося. В Auchan згори ці швелери металеві, світло... І таке воно все величезне... Ну ось такі відчуття.

– Батьки допомагали вам якось, коли ви у в'язниці були?

– Звичайно. Батьки й вітчим, який мене виховав, постійно допомагали. І дружина, і дитина.

– Ви були вже одружені?

– Звичайно. У мене трирічна дитина.

– І дружина чекала?

– Звісно. І це не частий випадок, коли дружина чекає на чоловіка з в'язниці. Навіть у в'язниці є така тупувата приказка: потрапив у тюрму – міняй дружину. Більшість із них справді покинули. Дуже багато сімей розпалося. У моєму випадку ми постійно підтримували зв'язок. Ну, з дитиною, звичайно, важко було пояснювати, що я десь там. Рік, два, три, а потім вона дорослішає.

– Дівчинка?

– Так.

– А була у вас розмова з донькою? Ви пояснили, що сталося?

– Донька розуміє, безумовно, що було, але ми не чіпали...

– Їй уже 17 років десь?

– Так.

– Подивиться наше інтерв'ю – і дізнається.

– Були в мене інтерв'ю до цього... Про мене взагалі стільки говорять і пишуть, що вона вже давно могла дізнатися. Питання не в цьому. Питання, що ми з нею глобально не обговорюємо цієї теми. У той момент, коли я вперше приїхав після шести з половиною років відсутності й побачив її, між нами не було жодної секунди якогось...

– Відчуження.

– "Відчуження" – правильне слово, але є ще "незручність". Не було жодної секунди. Обнялися, поцілувалися – і пішли. "Доцю, як справи?" – "Тату, як справи?" – "Усе добре". Коли мені дали довічне, відповідати на запитання: "Тату, коли ти приїдеш?" – справді трішки складно було... Але уявімо: може, мене Всесвіт готував до сьогодення? (Сміється). У ці моменти стаю побожним. У таких ситуаціях не знаходжу іншого пояснення... Мені показували, скільки було замовлень уже, скільки було спроб ліквідацій та іншого... А я як ходив цими вулицями, так і ходжу. Де жив, там і живу. Я чудово розумію, що в будь-який момент це може статися, але до цієї ситуації я ставлюся саме як людина, яка глибоко вірить. Це не ми визначаємо й не хтось. Якщо вищі сили вирішать, це станеться.

– У якому році ви створили свій відеоблог у YouTube?

– У 2018-му. Перший мій канал заблокували. У нас було дуже багато патріотичних блогерів. Я почав підтролювати багатьох із них.

– "Армія, мова, віра"?

– Ви розумієте, я ж за армію, мову й віру насправді. Але брехні й лицемірства я не зношу генетично. Я просто подався на монетизацію й мені вже надійшов лист від Google, що я виконав усі умови. І я дивлюся на одне відео... Вони в мене набирали 3–5 тис. переглядів. І тут одне, дивлюся, – 10 тис., 15 тис., 20 тис... Якраз у мене процес монетизації. І, словом, воно зібрало 50 тис. Це була технологія: коли тобі не подобається якийсь блогер, ти йому накручуєш перегляди, які впливають на монетизацію, і YouTube вважає, що ти сам собі накручуєш. Так убивали канали. Я, звісно, намагався оспорювати, але для цього працюють великі команди, великі агрегатори... Зараз це вже розумію. Тоді, звісно, я цього не розумів. Мені просто було сумно. Але я довго не сумую. Я просто створив собі новий канал – і знову пішов.

– Ви знали великий смуток, тому тут уже...

– Ну так. Це все дрібниці. Іноді скаржаться на свої проблеми – я слухаю й думаю: "Друзі, заспокойтеся. Робіть просто свою справу й не партеся".  

Мало того, що я відбув свій строк, так я ще й відбув строк за статтею "умисне вбивство", якого я не вчиняв

– І створили новий канал.

– Створив новий канал і почав бігати по всіх акціях, хай що де відбувалося. Петро Олексійович десь щось збирає – я біжу туди. Зеленський щось збирає – я біжу. Передвиборчі дебати, підрахунки голосів, акції 9 травня... До речі, коли я ходив на акцію 9 травня, за яку мене намагаються постьобувати, – у нас це було державне свято. Так, у мене були трохи інші погляди, звичайно. Я ніколи не був за рашку, це абсолютно однозначно. Ніколи не був за жодну з проросійських партій, але я вважав, що наше – це наше, незалежно від того, у прив'язці воно йде до рашки чи ні. Те саме з мовою, те саме зі святкуванням 9 травня. Наші брали участь у цій війні. Це наша перемога без прив'язки до рашки. Але на той момент я ще не розумів, як раша це використовує. Я можу залишатися із цією думкою, але не всі такі, як я, і не всі можуть відгородитися. Там, де їх знаходить російська пропаганда й починає їх посмикувати постійно: "У вас це заборонили, це заборонили". Люди не в змозі ці наративи зрозуміти. І досі багато людей думають, що у нас заборонили комуністичну символіку, але не знають, що тим самим законом у нас заборонили й нацистську символіку. Одна й та сама людина може знати, що в нас є заборона, але не бачити закону й не розуміти суті, що це заборона пропаганди тоталітарних режимів. І я ж поспілкувався ще й з колаборантами. Ох...

– Я обов'язково про це запитаю.

– Вони якраз про це. Я раптово побачив, що цих усіх людей використовують... Тобто в самому святі чи святкуванні немає нічого поганого, але є погане, що всіх цих людей, які долучені до цього, їх використовують. І, на жаль, усіх людей, які сьогодні топлять за російську мову, теж використовують.

– А хто дав вам ідею – чи вона у вас у самого виникла – відкрити YouТube-канал?

– Усе дуже просто. Останній рік у таборі... У нас були планшети. До речі, якщо з Росії з ув'язнених хтось дивиться – у нас були планшети. Можна ними користуватися. З тебе не намагаються зробити якогось деграданта зі шваброю в одному місці. Саме собою позбавлення волі – це достатня кара. Не треба з людей ще знущатися. Я почав про це говорити – не договорив: про те, що росіяни, які бігають із коментарем "мусор-убивця", їм пояснювати щось сенсу немає. Ну можна, звичайно, спробувати для проформи, але вони не розуміють: у них людина, яка відсиділа, – уже не людина. Ментально. У нас трохи інакше. У нас ти можеш зробити помилку. А я ж визнаю, що її зробив. Я каюся в цьому. Але, на жаль, нічого не можу повернути назад. Але це не означає, що кожен пес може ходити й мене цькувати. Ні, цього робити не дозволю. Як російською мовою цькування?

– Травля.

– Так. Це не означає, що кожен може бігати й мене цькувати. Це не означає, що я маю перед кожним псом виправдовуватися. Мало того, що я відбув уже свій строк, так я ще й відбув строк за статтею "умисне вбивство", якого я не вчиняв. Я не заперечую, що була бійка. Я не заперечую, що настала смерть унаслідок цієї бійки. Зараз ми дійдемо до питання, кого мобілізувати, а кого не мобілізувати з ув'язнених. Я обов'язково повернуся до цього питання.

– Отже, у вас був планшет, і ще в таборі народилася думка...

– Facebook, соціальні мережі. Телевізор у нас теж був, і кнопкові "нокли" були. Можна було читати й дивитися. Звичайно, під час Майдану мене, як і всіх інших, захлеснув дух патріотизму, запит на справедливість. До речі, дехто ще примудряється писати, що я в Антимайдані брав участь. Не міг фізично. Я спостерігав, що відбувається. І, звичайно, я підтримував людей, які вийшли за справедливість проти несправедливості. Я почав читати людей, котрі топили за Майдан, активно його підтримували. Одного разу, коли на сцену почало вилазити все те, що... Я не розумію, що воно на цій сцені забуло взагалі. Я прямо можу говорити про все й про всіх – байдуже. Коли в один тур... А потім замість того, щоб змінювалася система кардинально... А я перебуваю в місці, де я максимально це відчуваю. І там мали б піти якісь зміни. Люди мали б почати заїжджати за якісь реальні злочини. А й далі заїжджають: украв курку, а написали "стадо баранів". Я розумію, що й далі "кум, брат, сват". Я розумію, що з патріотичних почуттів людей і з запитів на справедливість банально поглумилися. Я починаю читати трохи інші версії, трохи з іншого боку цього табору, як це починають висвітлювати. Потім, звісно, згодом я розумію, на кого працює інша сторона. Але це не заважає мені вивчити їхні основні тези й посили. Це мені дуже допомогло в майбутньому.

– Перший свій матеріал у YouTube на своєму каналі ви пам'ятаєте?

– На жаль, ні. Це був ролик про щось політичне. Я не пам'ятаю точно про що, але пам'ятаю, як він народився. Ми у Facebook сперечалися. Тоді ще фоточок і скріншотиків не можна було додавати в коментарі, а лише писати. І я вирішив це все наскрінити, на телефоні все записав, змонтував – і дав своєму опонентові посилання: "Дивися. Тут усе, про що я говорив". Так у мене народився перший блог: боротьба за справедливість у чистому вигляді, бажання говорити правду, говорити те, чого інші не кажуть. Є багато схожих одноформатних блогів. На цей час це полонені, які мені вже набридли як гірка редька. Хочеться зробити щось оригінальне. Я починаю дивитися блогерів, які останнім часом з'явилися. Я хотів зробити це, це і це, але з'явилися класні хлопці, які це вже зробили. І я з насолодою все дивлюся.

– Я завжди з великою цікавістю й повагою ставлюся до людей, які зробили себе самі. І ви один із найяскравіших людей, які зробили себе самі.

– У мене не було варіантів. Я вийшов і зрозумів: або я працюватиму в охороні на самій останній фірмі на пів ставки, неофіційно, тому що із судимістю мене ніхто не візьме, або я робитиму щось, що можу робити саме я.

– Скільки у вас було підписників на YouTube-каналі на момент початку великої війни?

– 13 із чимось тисяч.

– Скільки у вас підписників зараз?

– 1 963 000.

– Із 13 тис. людей узяв і зробив майже 2 млн.

– Так склалися обставини.

– Ви ж починали, якщо пам'ять мене не зраджує, з підготовки до обміну тілами загиблих солдатів із Росією?

– Так. Коли в мене було 13 тис. підписників, я у свого друга працював в адвокатському бюро. 13 тис., звичайно, доходу не давали жодного. Повномасштабне вторгнення ми зустріли з кількома сім'ями разом, забарикадувавшись у будинку...

– У Києві були?

– У Києві. Чудове місце обрали – недалеко від Житомирської траси й водночас метро "Берестейської", куди вони, загалом, і заходили. Якось так збіглося. У нас, у принципі, було все. Включно зі зброєю. Аватарка, де я сиджу з автоматом, це ж я не просто попросив сфоткатися й віддав. У нас була зброя. Не треба питати, звідки... Благо, тоді люди мислили не бюрократичними шаблонами, а справді... 100 сусідів утекли, а ти не втік. Виходить, ти маєш право захищатися. Починається повномасштабне вторгнення. У мене ж, як завжди, YouTube, Facebook, Telegram. Я ж не цікавився росіянами й тим, як вони живуть, їхньою ментальністю. Я зрозумів, як працюють деякі шаблони їхньої пропаганди, – це так. Але не народ як такий. Ніколи це мені не було цікаво. І ще б тисячу років мені це не було б цікаво. Але тоді я почав розуміти, що ці люди масово пишуть, що нічого не відбувається. Уже перший день повномасштабного вторгнення, другий день, вони вже до "Берестейської" прорвалися, здається, на Оболонь заїхали. Ну, я можу зараз плутати дати, але загалом жах відбувається, а росіяни масово пишуть, що нічого не відбувається. І я розумію, що в цей момент треба якось їм показати. І тут Верещук заявляє про 3 тис. російських трупів, які нібито в нас є. Я починаю бити в усі дзвони. Я знав радника міністра внутрішніх справ Дениса Монастирського. Прекрасна людина, царство йому небесне. Я почав телефонувати всім, кому міг: "Дайте мені доступ до цих тіл, я покажу обличчя, татуювання, документи – усе, що можна, покажу. Щоб вони побачили, що це їхні люди тут мертві лежать". Андрусів, радник міністра внутрішніх справ, створив "Ищи своих". Діма, мій колега, як айтішник створив елементарний чат-бот, куди можуть звертатися росіяни в пошуках своїх. А вони трошки вже задзижчали за три-чотири дні: "Що взагалі відбувається? Нам ніхто нічого не каже". І вони починають у чат-бот "Ищи своих" надсилати заявки: прізвище, ім'я, по батькові, номер. Я виходжу в ефір на YouTube-каналі з 13 тис. й починаю в ефірі телефонувати на ці номери...

– Ви самі додумалися до цього?

– До ефірів додумався я. "Ищи своих" – додумався Вітя Андрусів. Сполучне тут – Діма, який знав мене і його.

– Карпенко?

– Так. Це сукупність моментів. Чому ці ефіри зараз не можна подивитися? Вони в мене є – можу на телефоні показати. Але вони під замком. Я виводив цей чат-бот у відкритий ефір, а там особисті дані. YouTube блокує. Я взагалі дивуюся, як вони цього не зробили одразу. Сенс у тому, що штук сім ефірів я зміг провести. І тоді, коли я сидів і розмовляв із росіянами телефоном: "Що ваш син тут робить? А що ви взагалі про це знаєте?.." Із цього все почалося. У цей момент у мене канал виріс до 60 тис. підписників.

– За кілька днів.

– Так. В ефірі я тримав 40–50 тис. людей. Щодня увечері я виходив, поряд сиділа дружина, яка допомагала мені набирати номери. Була програма, за допомогою якої ми додзвонювалися й це фіксували. І тільки за тиждень мені вдалося задовбати вже настільки всіх своїм проханням дати мені можливість із полоненими поспілкуватися... У той момент я був ще досить наївним, щоб вірити, що ми можемо комусь щось донести. Я телефоную їхнім мамам, а вони мені не вірять. Вони кажуть: "Це якийсь журналіст-пропагандист із Києва". У них усе пропаганда, усе фейк. Справжньої інформації взагалі немає. Є тільки їхня пропаганда, яка хороша, бо їхня, хай яка вона дебільна. І вся інша пропаганда, яка все одно буде поганою, бо вона не їхня. Отак росіяни сприймають. Я кажу: "Нехай син спілкується з мамою в такому разі. Якщо від мене вони чути цього не хочуть". Ви знаєте, до чого це призвело. Це призвело до того, що мами й синам своїм вірити відмовляються. Геббельс просто смажиться в казані й кричить: "Красунчики!" Це рівень, якого він хотів досягти, але не зміг. Так, у підсумку мене вже впустили один раз у це СІЗО із групою людей, які займалися допитами. Я цим не займався – просто прийшов. У мене було приблизне розуміння, як це має бути. У мене був мікрофон-"пушка", телефон і штатив. Я все поставив, спрямував і сказав: "Сідайте".

– Це березень десь був?

– Так, початок березня.

– Скільки до сьогодні інтерв'ю з російськими полоненими ви зробили?

– Я не рахував.

– Це сотні й сотні?

– Якщо брати на двох із Дімою, то за 1 тис. поперло. У нас же в одному інтерв'ю, у моїх принаймні, іноді по шість штук проганяю. Бачу, що людина не хоче розмовляти, – він назвався, два-три запитання – і пішов.

– Я провів день у таборі для російських військовополонених, вийшов абсолютно хворим і пригніченим. Я не дуже сприйнятлива людина й у мене міцна психіка, але...

– У вас робота нервова.

– Як ви не збожеволіли, спілкуючись із таким бидлом абсолютним?

– Вони російські полонені, не росіяни. Буряти, тувинці, татари, башкири, чеченці й решта – ну які ж вони росіяни? Вони російські громадяни. Вони самі не розуміють цієї різниці. Я часто спілкуюся з ними щодо цього питання. Як не збожеволів? Спершу мені було цікаво. Потім мене це почало злити, дратувати.

– Гидко було?

– Потім мені було гидко. А тепер мені просто перманентно гидко. Якщо людині доводиться працювати з тим, від чого їй гидко, вона від цього божеволіє? Не думаю. Тому що касирці в магазині може бути гидко цілими днями обслуговувати клієнтів...

– Ви своєрідний асенізатор – працюєте з лайном.

– Якщо вам так буде завгодно, то можна провести таку аналогію.

– Спробуймо провести класифікацію полонених.

– Це в будь-якому разі порожні дуже люди. Я плюс-мінус можу вам навести порівняння з колаборантами. Колаборант – це людина, яка жила в українському інформаційному просторі, мала доступ до всього того, що маємо ми з вами...

У мене три дні тому вийшло відео із двома непальцями, у мого колеги – із сомалійцем, "захисником" російськомовних. Щоправда, жоден із них російської мови не знає

– Ненавиділа Україну водночас.

– Вона почала ненавидіти Україну не просто так. Вона піддалася російській пропаганді, наративам, які тиснуть завжди на якісь реперні точки. Це нещасні люди. Якби вони були щасливими нормальними людьми, не змогли б натиснути.

– Вони по нас удари наводять – у підсумку ми нещасні.

– Я маю на увазі їхній внутрішній стан. Це люди, які заглибилися в російські методички і знають їх, я боюся, краще, ніж самі російські методологи. У підсумку вони туди ще чогось свого піднакидали. Але вони можуть про це поговорити, вони можуть про це розповісти. Нехай це буде абсолютна нісенітниця й цілковита вигадка, але вони в цьому живуть, вони в це вірять. А полонений – у 99% випадків це людина, яка просто чула по телевізору, по радіо чи ще десь. Він просто знає, що українці погані. Він просто знає, що росіяни величні. Усі ці речі, усі шаблони російської пропаганди він чув, вони в нього луною відбивалися в голові. І, відповідно, до мене на інтерв'ю приходить, умовно кажучи, порожня людина, яка все чула. І моє завдання – вилучити з неї. Багато хто думає, що тиск якийсь є. Навпаки абсолютно.

– Багато хто поговорити хоче.

– По-перше, багато хто хоче поговорити. А по-друге, моє завдання – розговорити... Чому ми примудрилися зробити із цього досить популярний ресурс? Та просто тому, що ми ведемо діалог. Я не саджаю й не ставлю перед ним телефон і не змушую його говорити. Ми з ними спілкуємося. Я намагаюся дати йому можливість говорити. Бази НАТО? А де в нас бази НАТО? Жінка, яка сидить за колабораціоністською статтею, намагалася обґрунтувати, чому ми погані, а Росія – хороша. І ніяк у неї не виходить. І вона зрештою почала говорити про те, що, якби навіть Росія не напала, нам однаково був би кінець. Чому? А тому що прийшли б поляки по реституції. Як у країни Балтії прийшли євреї і сказали: "Тут колись був мій будинок. Віддавай мій будинок". Я кажу: "Що, серйозно? І поляки б так до нас прийшли?" – "Так, і поляки б прийшли. І забрали б у нас усе". Я це чую вперше. І я починаю це гуглити: "реституції Литва"... Виявляється, що такий момент дійсно є: зобов'язання однієї держави перед громадянами іншої. Парламент цієї держави ухвалює рішення про виплати компенсацій у зв'язку з тим-то. Але такого, щоб хтось прийшов і забрав чиюсь хату, – такого немає. А російська пропаганда бере цю невинну, здавалося б, ситуацію, гіпертрофує до неподобства і впихує людям у голови. Але я знову перейшов на колаборантів.

– Розумні серед російських полонених траплялися?

– Серед російських полонених розумні як такі... Була людина, яка повністю визнає, повністю все розуміє, бажає нам успіхів у Європейському союзі. Вона розумна?

– Не дурна.

– Дві вищі освіти. Але коли я їй ставлю елементарне запитання: "Що ти тут робиш?" – "Мене мобілізували". Вона розумна? Не знаю. Не мудра – так точно.

– А з яких регіонів більше вам траплялося полонених?

– Околиця була від самого початку: північ, Байкал, Сибір, острів Ітуруп... Але потім пішли Москва й Пітер.

– Так?

– Так. Останнім часом велика кількість. Я б не сказав, що вони чимось принципово відрізняються.

– Мені здавалося, Путін Москву й Пітер береже.

– Так у всякого ресурсу є ресурс.

– Межа, так.

– Економіка має бути економною. Звісно, і непальці, і сомалійці, й ув'язнені, і всілякі хворі...

– Ви бачили непальців, сомалійців?

– Так, у мене три дні тому на каналі вийшло відео із двома непальцями. А в мого колеги – із сомалійцем, "захисником" російськомовних. Щоправда, жоден із них російської мови не знає. Прийшли захищати російську мову, за "русский мир" – і жоден не знає російської мови. Але проблема в тому, що вони, як і решта всіх полонених, кажуть: "Нас обдурили". Коли студент приїхав із Непалу до Росії... Він мені пояснює: "Багато хотів учитися". Він мені пояснює... Видалили нирку чи частину печінки. Якась операція відбулася. Тато захворів у нього в Непалі – і тато не зміг йому передавати гроші на навчання.

– І він поїхав убивати українців.

– І йому довелося десь підробляти. І йому запропонували під виглядом охорони... Але він не думав, як він мені каже, що поїде на війну. Він сидить з обпаленими руками, з обпаленим обличчям, він пояснює, що такі самі непальці, котрі були з ним, уже загинули.

– А вам когось шкода з них було?

– На початку в мене до них різні були почуття. Коли мені ще було цікаво і я їх сприймав як людей... Були там 18-річні строковики, наприклад... У мене немає підстав йому не вірити, що його посадили в машину і скерували на "навчання", навіть без автомата. Він узагалі не розумів, куди він їде й куди потрапив. Він вижив там один із трьох танків, просто тому що сидів і нікуди не рухався. А решту випалило. Так, можна сказати, що мені було його шкода.

– Полонені з Донбасу, по-моєму, дуже сильно відрізняються від інших упоротістю. Що ви думаєте?

– Це та сама історія, що й з відрізненням колаборантів від російських полонених. Російські полонені – це звичайні люди, які жили собі, нічого не знали, бо особливо не знають ні населення своєї країни, багато хто не знає, скільки днів у році. Не дуже великі інтелектуали. Але вони просто не цікавилися цим усім. А бомбасяни – їм же вливали цю інформацію, про "вісім років дамбіли бамбас". І зараз нібито ринок обстріляли ми. Хоча нам це не потрібно.

– Із російського боку прилетіло.

– Так. І самі жителі, нормальні, адекватні жителі того ж Донецька самі пишуть: "Хлопці, українці не робитимуть цього. Вони б'ють по складах. Так, це зрозуміло, що українці можуть. А це ось – ні". І вони пишуть: "10 підступних обстрілів украми Донецької області". Вони нарахували 10 підступних обстрілів. Щонайменше половину з яких здійснили вони самі. За вісім років, поки "дамбіли бамбас", вони нарахували 10 підступних обстрілів. Утім вони перебували під ковпаком російської пропаганди й хавали її дуже активно. Тоді як російський військовий полонений, який прийшов до нас, узагалі про це нічого не знає.

– Ці злі. Ви помітили це?

– Звісно. Ні, там теж є ті, хто пройшов стадію нерозуміння. Є ті, які взагалі були студентами. Їм що Україна, що Росія, що Білорусь, що Непал. Йому 18 років, він навчався, у нього дівчинка з'явилася, у нього гормони б'ють через вуха. Його зривають із пар, дають автомат і скеровують на війну. У мене було дуже багато таких студентів. Вони нормальні хлопці, якщо чесно. Просто так сталося. Там реально обнуляли у спину. Вони взагалі ніяк не зазомбовані, вони – чистий аркуш. Ти з ними спілкуєшся, ти їм показуєш різницю життя. Вони розуміють, вони кажуть: "Я б, звісно, хотів жити в Україні. Звісно, мені ця Рашка нафіг не потрібна". Є ті, які потрапили в період, коли... Багато хто там був банально бомжами й алкоголіками.

– Так.

– А Рашка їм дала можливість стояти з автоматом на блокпостах і отримувати якісь гроші. Звісно, вони будуть на всіх злі! Вони стояли з автоматом вісім років і повторювали собі по колу: "Дамбіла бамбас, дамбіла бамбас". Їх напихали цим, труїли. Вони ж мали виправдовувати те, чим вони займаються. Ми знаємо, що так звані козаки тероризували жителів Донбасу. І самі ж обстрілювали. Термін "мандрівні мінометники", здається, у них був. Офіцер ГРУ, який утік до Європи й усе розповідає...

– Так. Саліков чи якось так прізвище.

– Так. Є люди, які дійсно під зав'язку напхані пропагандою.

– Російською пропагандою.

– І апелювати до них іноді складно. Ти йому кажеш: "Що росіяни робили там із 2014 року?" Показуєш йому слова того ж таки Гіркіна. "Ти мені не віриш – Гіркіна послухай". Подивися, як Моторола шмаляє в різні боки з ручного гранатомета. Я кажу: "Коли ви кажете, що вас укри обстрілювали, цей наркоман зараз куди стріляє?" Показую колони техніки, які заїжджали з російського боку. Як же ні, якщо ось?! Показую оці псевдопаради, коли заїжджають машини з російськими прапорами – і їх там для картинки зустрічають. Коли воно вже таке упороте, ти йому розповідай-розповідай – у нього тумблер: "А навіщо ви дамбіли бамбас"?" Я кажу: "А що там росіяни роблять?" Слухає, слухає: "А де ви були вісім років?"

– Що в поведінці російських полонених вас найбільше шокувало?

– Із того моменту, як я зрозумів, що це люди, яким начхати на себе, мене вже нічого не шокує. Це біологічні істоти з тими самими опціями, що й у нас, фізичними, але абсолютно не схожі на живих людей, яких я знав до цього. Я бачу перед собою практично біороботів.

– Полонені багато брешуть?

– Полонені багато брешуть...

– "У боях не брав участі. Тільки приїхав – одразу в полон".

– Дмитре, ви ж розумієте, яка зараз війна? Війну ведуть артилерією і дронами. Коли він розповідає, що вони два тижні відсиділи в посадці, а потім усіх навколо розірвало, він залишився живим і його забрали, я в цьому не сумніваюся. Інша річ – якби у процесі стався стрілецький бій і він би стріляв у наш бік, то, безумовно, він би мені про це не розповів.

– Такі, котрі щиро каються, є?

– Були. Небагато, але було. Штук 10 набереться інтерв'ю таких полонених, які справді все зрозуміли. Не просто зрозуміли, а й захотіли про це сказати.

– Є ж люди, які не хочуть повертатися до Росії, відмовляються від обміну?

– Дуже багато.

– Яка їхня доля взагалі?

– Про це треба запитати наших бюрократів. Наскільки я знаю, ці люди й воювати за нас пішли б. Ось тільки юридичний процес переведення їх зі статусу полоненого у статус військовослужбовця – про це мають думати ті люди, які мають замислитися і про мобілізацію ув'язнених. Якщо в нас сидить людина, яка хоче за нас воювати, – на детектор брехні її посадіть.

– І є російські з'єднання, які готові її прийняти.

– "Російський добровольчий корпус", легіон "Свобода Росії", батальйон "Сибір" – усі ці формування створено, вони воюють. Наші бійці перетинаються з ними в окопах. Бувають такі випадки, коли наш боєць сидить із якимсь легіонером, і легіонер каже: "Мене тут у полон брали". – "Що означає "тебе там у полон брали?" І той йому розповідає, хто він, як його наші тут узяли в полон, як він перейшов на наш бік. Якщо ми змогли вигадати концепцію, як перевірити росіян, котрі хочуть воювати за нас, невже ми не придумаємо концепції, як перевірити ув'язнених?

– Авжеж. Після таких інтерв'ю, які ви берете, а вони бувають виснажливими, напруженими, які у вас відчуття?

– Утома. Катастрофічна просто.

– Спустошення?

– Так, абсолютно. Мені не хочеться потім ні телефон брати, ні відповідати на дзвінки, ні повідомлення читати.

Росіяни насамперед ненавидять себе, а не нас. Тому їхня влада може робити з ними все, що завгодно. І що більше їх влада нагинає, то вони більше люблять владу. Я зараз у розмовах із росіянами почав їм грубіянити, ображати їх. І знаєте що? Вони, здається, розуміють

– Порожнеча?

– Таке відчуття, звісно ж, є. А з урахуванням того, що я працюю не постійно, а, наприклад, виїжджаю і відпрацьовую з понеділка до п'ятниці. Щодня по три-п'ять інтерв'ю. Я буквально себе примушую це робити. Розумію, що це потрібно. Я б дуже хотів, якби хтось це робив замість мене. Коли ми говоримо про це, ми маємо розуміти, як узагалі це мало бути розумно. Держава мала б розуміти, що триває повномасштабне вторгнення. Отже, у нас будуть полонені. Отже, треба взяти кілька підготовлених людей, продумати, як це все тактично, стратегічно, на які точечки ми тиснемо, про що говоримо. Отже, у нас троє-четверо інтерв'юерів працюватимуть, іще четверо – на заміну.

– Державний підхід має бути.

– Нумо це використовувати. Нумо будемо брейнсторми проводити. Нумо розвивати ідею, бо вона грандіозна. Але ж так не сталося. Сталося навпаки. Коли був порожній Київ і з усіх боків у нього летіло й заїжджало, був Золкін, який проводив ефіри. І випадково, завдяки тому, що деякі люди все-таки взяли на себе відповідальність і дали можливість поговорити, – так і пішло. На цей момент долучити нових людей до цього процесу проблематично.

– Коли в мене вийшло інтерв'ю з табору і репортаж із табору російських військовополонених, почали масово писати українці, чому така несправедливість. Чому наші хлопці повертаються з російського полону виснажені, худі, чому там із них знущаються, чому їх узагалі людьми не вважають... Чому ці відгодовані, ситі, задоволені, у чистій формі, у футбол грають, шахи, магазин у них там...  

– Посилки, грошові перекази, телефонія.

– У мене в армії гірше було, аніж у них.

– Загалом – так. Годівля в мене в армії точно була гіршою.

– І в мене. І умови були гірші. Чому так?  

– По-перше, цим людям треба поговорити з нашими хлопцями, які були в полоні. Послухати їхню думку. Тому що їхня думка набагато авторитетніша, ніж моя. Я нещодавно розмовляв з одним із наших хлопців, які повернулися з полону. Я двічі зачепив тему, про яку ви зараз говорите, і двічі він мене перебивав: "Ні, ми маємо бути людьми. Ми не маємо бути такими, як вони. Ми маємо дотримуватися всіх міжнародних конвенцій". Я не знаю, як іще це можна пояснити.

– Ви відчуваєте зворотний зв'язок із Росії, коли показуєте росіянам, у яких умовах сидять російські полонені, як до них ставляться і що вони говорять?

– Зв'язок зворотний є. Питання лише в масштабі.

– Не той масштаб?

– Звісно, ні. За ютубівськими мірками, пів мільйона – мільйон переглядів – це непогано. Але це ютубівські мірки. Про це вже мала б знати вся Росія. Але основна частина мобілізованих – це люди, яких діставали з місць, де навіть зв'язок до ладу не ловить. У них, щоб телефоном додзвонитися, треба на сосну вилазити. Як ми до них щось донесемо? Це цільова аудиторія – глибинний народ. Мені ще казали: "Ти шукаєш "хороших росіян", – цей маразм. Я кажу: "Якби мені Скабєєва із Соловйовим завтра сказали з ними поспілкуватися, я б до них пішов швидше, ніж до Дмитра Гордона". Бо в них цільова аудиторія – глибинний народ. До них нам треба достукатися, туди нам треба сказати. А стосовно "хороших росіян" – це взагалі якийсь абсурд. Тому що подивіться інтерв'ю з колаборантами, подивіться, як вплинули на наших людей росіяни. Для них це хто? Це "хороші українці". Це ті, кого вони шукали і з якими вони зробили те, без чого б у них нічого в нас, в Україні, не вийшло. А коли в Росії з'являються люди, які пускають під укіс поїзди, палять військкомати... Звісно, шукаю. І буду шукати.

– Ви пішли далі за прості розмови з російськими полоненими. Ви почали долучати їхніх мам, родичів до розмов.

– Це було одразу ж реалізовано. Я ж вам розповідав, що я в ефірах почав із мамами говорити. А потім, якщо вона мені не вірить, може, повірить своєму синові. Це все одразу ж запрацювало.

– Який висновок ви зробили із численних розмов синів із мамами, коли були поряд під час них?

– Якщо без накруту й без упередження, то загалом це абсолютно звичайні розмови синів із мамами. За винятком однієї речі: у нас таких розмов бути не могло.

– Так.

– Наша мама ніколи в житті не почала б розпитувати про якусь картку, рахунки.

– Україна – не Росія.

– Це, на мою думку, очевидно.

– У мене був шок, коли я слухав перехоплення розмов росіян зі своїми матерями. Як вони матюками говорять одне з одним.

– Росіяни – це люди, які насамперед ненавидять себе, а не нас. Тому їхня влада може робити з ними все, що завгодно. І що більше їх влада нагинає, то вони більше люблять владу. Я зараз у розмовах із росіянами почав їм грубіянити, ображати їх. І знаєте що? Вони, здається, розуміють.

– Зрозуміла мова.

– Думаю: "Блін, а невже з вами інакше говорити не можна?"

– А взагалі до родичів щось доходить?

– По-різному.

– Але ж буває, доходить?

– Щось доносимо, певна річ. Але не завжди виходить.

– Хтось із батьків під впливом вашої роботи приїхав в Україну забрати своїх дітей?

– Ірина Криніна. Я, щоправда, до цієї історії не дуже причетний. Це радше Дмитро Карпенко...

– Дружина?

– Цивільна дружина приїхала, щоб забрати його. Навіть не так. Вона приїхала, щоб побачити його просто. Далі незрозуміло, що між ними було б. Але вона приїхала просто його побачити. Здається, не було умови, що вона може його забрати. Він полонений. Теоретично в нього була б можливість або піти за нас, або якось... Загалом, я цієї історії не знаю достеменно...

– Але приїхала.

– Приїжджала. Але коли вони почали спілкуватися, він шокований був. Сам полонений шокований був. Вона заходить до нього: "Дімо..." Полонений не знає, що вона приїхала. І він такий: "Навіщо?" Тільки іншим словом.

– Я бачив це відео. І все? Одна?

– Одна...

– У вас не склалося враження, що більшості родичів, матерів, батьків на дітей просто начхати?

– Їм начхати на себе, на родичів, на свій дім, на своє місто, на свою країну. Їм начхати на все людство. Їм здохнути не страшно, бо вони, у принципі, хочуть, щоб цього світу не стало. Тому що їм гидко жити.

– Гарно сказали.

– Якісь людські почуття, емоції щодо своїх дітей, звісно ж, є. Але вони не такі, як у нас. Якби його вбило, якби він загинув і їй привезли замість нього чуже тіло, і вона б зрозуміла, що це чуже тіло, вона б сказала: "Так треба, війна..."

– Бог дав – бог узяв.

– Приблизно так.

– У Росії вас добре дивляться?  

– Порівну. Звісно, я постійно передивляюся і вік, і місце. Але тільки дивляться Пітер, Москва, Ростов. Жоден Мухосранськ нас не дивиться, або я цього не бачу у статистиці.

– Росія не може не розуміти, яку небезпеку ви для неї становите. Які санкції вони проти вас ввели?

– А жодних. І не введуть. Вони ж намагаються мене не помічати.

– Ну іноагентом хоч назвали?

– Ні. Яким іноагентом? У випадку зі мною в них є лише один варіант: фізичне усунення. Будь-яка інша санкція, будь-яка інша згадка дає бонус мені, а не їм.

– А ви розумієте, що фізичне усунення можливе?

– Мені надавав Денис докази цього. Поставімося до цього філософськи. Адже в місце, де ми з вами сидимо, може прилетіти Shahed.

– І не один. Один – вам, один – мені.

– Візьмімо харківський готель, у який нещодавно прилетіло. Я там бував. Нам небезпека загрожує перманентна. Я хоча б відчуваю, що роблю щось корисне.

– 2021 року вас не пустили у Грузію. І мене, до речі, 2021 року не пустили у Грузію. Депортували. А що з вами сталося?

– Спочатку вас, потім мене. Здається, так. Або навпаки. Автоблогер у нас іще є один, його теж не пустили.

– Ви прилетіли...

– Так, я прилетів із Мамукою Мамулашвілі... Там якраз відбувалися протести. Він каже: "Було б чудово, якби ти з нами злітав. Показав би, висвітлив нейтрально". Я кажу: "Злітаймо". Жодного разу не був. Чудова, мабуть, країна.

– Вам довго дивилися документи і сказали: "Вибачте, ми змушені вас депортувати".

– Ні, у мене взагалі не дивилися документів. Я щойно підійшов до віконця, і в мене запитали: "Ти хто?" – Я кажу: "Журналіст", – у мене взагалі нічого не дивилися. Одразу покликали збоку якогось хлопця, який відвів мене вбік і забрав у мене документи. Я не знаю, він дивився їх чи не дивився.

– Запросили до автобуса...

– Мене вивели назад за доріжку, я там туди-сюди ходив приблизно дві години, і потім мене назад завели на той самий літак, яким прилетів.

– Прикро?

– Прикро. Я записав із літака звернення, щоб мене повернули. Це звернення розлетілося по всіх опозиційних грузинських телеканалах, по всіх ресурсах. І це один із тих випадків, коли абсолютно нікому невідомий блогер усе-таки був трошки відомий ще до цієї роботи. Я багато чого робив. Наприклад, двічі показував проплачений мітинг ОПЗЖ. Цього не помітили, але я двічі показував. Двічі приходив до них із телефоном у кишені, записував, як вони мене беруть, як вони ведуть... Ці оленярі так звані збирають натовп людей, ведуть. Як ці люди, яким абсолютно начхати і на ОПЗЖ, і взагалі на все, крім 100 грн, які їм дають... Як вони вносять наративи проросійські у свої промови, як розраховуються з людьми. Фактично це сенсаційний матеріал і, думаю, вартісна журналістська робота. Але ніхто не звертав уваги: "Хто це? На кого він працює? Із ким він пов'язаний?"

Зеки на сьогодні – не менше ніж чверть мобілізаційного потенціалу росіян. У нас є такий самий мобілізаційний потенціал, якого ми чомусь не залучаємо

– Що стосується "сам собою". Чи є ви офіцером ГУР?

– Ні…

– Але ГУР якось допомагає вам у вашій роботі?

– Я закінчив молодшим лейтенантом міліції, бо в мене бакалаврат, і це останнє офіцерське звання, яке в мене було.

– Не зарікайтеся.

– Щодо ГУР. Є координаційний штаб із питань поводження з військовополоненими. Є проєкт "Хочу жити". Це проєкти, які займаються полоненими, займаються тим, щоб вони здавалися в полон. Туди входять і ГУР, і СБУ, і, здається, міліція, але я не ходжу до них. Просто достеменно знаю, що роблю й навіщо. І той стандарт, який поставив спочатку, мало в чому змінився. Це дає певну користь. У мене немає потреби координувати з кимось цю роботу.

– Ви робите величезну роботу для України. Ви себе поважаєте?

– Так, цілком. А чому б мені себе не поважати? Можна бути дуже скромною людиною, можна бути дуже бідною людиною, можна бути людиною, яка нічого не досягла, але якщо ти себе не поважаєш, то так ти й закінчиш. Тому якщо ти намагаєшся щось зробити й виправити своє становище, чогось досягти, то самоповага має бути.

– Як ви ставитеся до Путіна?

– Складне запитання. Я просто не хочу застосовувати метафори: типу до біса з пекла. Нещодавно я бачив фотографію: російський солдат і на тлі ялинка сяє, і підписано: "Сам боженька спустився з пекла, щоб подивитися на місто". Їхній боженька живе в пеклі. А я репощу цю фотографію: "Заждіть, їхній боженька живе в бункері". А потім такий: "А, ні, у бункері живе їхній цар, а той, на кого вони моляться, живе в пеклі". Це не лише моє ставлення до Путіна, а й узагалі до всіх у Росії. Це біси. А так це маніяк, божевільний, убивця.

– Якби ви опинилися з ним в одній кімнаті й у вас у руках був би пістолет, рука не здригнулася б?

– Авжеж, ні. Ви зрозумійте, убивство в цьому випадку...

– Самооборона.

– Так, це самооборона.

– Чи він – нас, чи ми – його.

– Так. Та й це ж не лише в його випадку. Росіяни почнуть писати, що ми нелюдяні. Ні-ні-ні, хлопці й дівчата. Ви постійно вторгаєтеся в сусідні держави, убиваєте людей, а коли вас беруть у полон, ви кажете: "Ми не знали, ми люди маленькі, від нас нічого не залежить". Ваші люди маленькі, які народжуються зараз, завтра будуть знову вторгатися й убивати людей. Так ми можемо піти далі. А чи має взагалі здригнутися рука в українця чи будь-якої людини, яка розуміє цю концепцію, під час усунення росіян? Чи не є це вже за визначенням самообороною?

– Авжеж. Авжеж.

– Ну, це дуже спірна тема. Але в цьому є зерно здорового глузду.

– Ми переходимо до української мобілізації. Це дуже болюче для суспільства питання, бо ми розуміємо, що бракує бійців на фронті, і ми намагаємося знайти можливості, кого можна мобілізувати. Я говорю, що можна і приватні військові компанії по світу найняти... У нас поліцейських багато, зрештою. Народу ж кілька мільйонів виїхало, а поліцейських залишилося стільки ж. Я говорю про в'язнів. Росіяни ж набрали в'язнів. Чи можемо ми мобілізувати в'язнів?

– Я не можу нічого сказати про мобілізацію загалом, бо: а) я не військовий; і б) я щойно приїхав із табору, де тиждень світла білого не бачив. Я розумію лише, що наша Верховна Рада видала на-гора сирий законопроєкт, який схвилював і обурив суспільство (законопроєкт вніс на розгляд парламенту Кабінет Міністрів. – "ГОРДОН"). Єдине, що можу сказати, мобілізація ув'язнених – це абсолютно реальна річ. Це реальний мобілізаційний ресурс. І тепер уявіть: до нас вторгся ворог, повномасштабна війна, якої у Європі не було із часів Другої світової. Ворог мобілізує зеків і скеровує вбивати нас. І зеки на сьогодні – не менше ніж чверть усього мобілізаційного потенціалу росіян. У нас є такий самий мобілізаційний потенціал, якого ми чомусь не залучаємо.

– Я перепрошую, був же радянський приклад – штрафбати знамениті.

– Штрафбати радянські – це якраз прообраз мобілізації, яка відбувається в росіян. Ніхто не закликає до такого. Дайте можливість мобілізуватися ув'язненим. Тим, хто хоче. Не з-під палиці, як у Росії.

– На яких умовах?

– На умовах того, що він має відбути певний час у зоні бойових дій.

– Ну, грубо, пів року?

– Після чого він дістає помилування.

– Скільки в Росії сидить людей, скільки в нас сидить людей? Ви знаєте цифри?

– Ні, цифр, на жаль, точних не назву.

– Приблизно 500–600 тис. у Росії, 50–60 тис. – у нас.

– Я вам інші цифри назву. На початку повномасштабного вторгнення ми могли б з ув'язнених зібрати півтори-дві бригади легко... Зараз дай боже нам три батальйони набрати. Ви думаєте, вони сидять і просять? Так, є багато таких, хто хоче мобілізуватися. Дайте їм можливість. Не змусити, а дати можливість. Наступна демагогія, яка починається. Ми поговорили про це в ефірі – депутат Олексій Гончаренко біжить подавати у Верховну Раду проєкт. Гончаренко пише в одному пості, що не будуть мобілізовувати людей, які вчинили тяжкі злочини. Чомусь вони вирішили, що з тяжкими й особливо тяжкими не можуть мобілізуватися. Умовно кажучи, людина, яка вкрала худу курку, може мобілізуватися. А людина, яка вкрала дві худі курки, – під питанням. А якщо вона вкрала дві товсті курки, вона вже точно не може мобілізуватися. Далі йде страшне питання – убивці. Ми не дамо вбивцям мобілізуватися. А ви хоч з одним убивцею розмовляли? Ви поговоріть з убивцями, і – о диво! – з'ясується раптово, що половина наших убивць – узагалі ніякі не вбивці. Бо якщо ти завтра штовхнеш людину, вона вдариться об бордюр головою й помре, – ти будеш убивцею. Якщо в тебе спробують відібрати мобільний телефон або тебе побити, а ти відіб'єшся, і, не дай боже, він помре, – ти будеш убивцею. Поліцейський буде вбивцею, якщо він перевищить заходи, необхідні для затримання злочинця. Половина наших так званих убивць – це не вбивці, а люди, які найбільш мотивовані, щоб виконувати бойові завдання…

– І дістати помилування.

– І дістати помилування. Найбільш зацікавлені. Той, хто вкрав худу курку, мобілізуватися не хоче. Йому немає сенсу. Він хоче півтора року спокійно відсидіти й вийти. Ви обговорюєте питання мобілізації тих, хто не піде мобілізовуватися. Іноді мотивація складається не з одного чинника, не лише з бажання батьківщину захищати, а ще і з бажання скоротити собі строк, дістати помилування.

– Ви були і з того боку, і з цього. І якби держава, умовно кажучи, запропонувала вам очолити комісію, яка б вирішила це питання, ви б це зробили?

– Мені не потрібно комісію очолювати, Дмитре. Я ніхто, щоб очолювати комісію. Навіть не хочу в політику. Я взагалі не хочу бути більше держслужбовцем ніколи. У мене алергія, якщо хочете. Але я абсолютно спокійно власним коштом проведу 100 інтерв'ю з нашими в'язнями й покажу, що це за люди. Щоб глядач міг подивитися, хто піде за нас воювати.

– Ми можемо це зафіксувати як пропозицію державі?

– Можемо це зафіксувати. Проблема в тому, що люди, які можуть гіпотетично зайнятися, і так про це...

– Знають.

– Так. Знають про те, що я готовий будь-якої миті взяти вироки, узяти людей, сісти з ними, поговорити, почитати...

– Провести співбесіди для початку.

– Так. Публічно. Дуже багато хто здивується. Дізнаються, що вбивці – не вбивці, дізнаються, що половина з них сидять за те, чого ніколи не робили. Але я знаю, що це буде невигідно дуже впливовим людям у нашій країні. Я б сказав навіть – найвпливовішим, яким фактично належить влада. Судді та прокурори. Їм це невигідно.

– Я вдячний вам за інтерв'ю, вдячний вам за каторжну роботу, яку ви проводите від початку великої війни. Я вважаю, що ви зробили величезний внесок у те, щоб росіяни, які збираються йти на фронт, усіма правдами й неправдами уникали цього. Але я на завершення нашого інтерв'ю хотів би попросити вас звернутися до тих росіян, які потенційно можуть стати м'ясом в Україні.

– Я надто емоційно намагаюся це донести, бо правда така болюча... Коли в нас в окопах бракує людей, і з іншого боку, люди, які кажуть: "Та я піду в окоп". А посередині між ними сидять люди, які загнали собі палець у ніс і кажуть: "Ми ще подумаємо". Це ж абсурд. Тому я такий емоційний. Є один-єдиний критерій добору ув'язнених в окоп – індивідуальний підхід.

– Розмова з кожним.

– Гаразд що в нас є спеціалісти, які можуть за буквально кілька тижнів набрати батальйон нормальних мотивованих бійців. Чому ми думаємо, у кого яка стаття? А звертатися до росіян, які можуть стати м'ясом... Ми це робимо. Знову ж таки, моя думка тут не буде авторитетною. До них звертаються наприкінці кожного інтерв'ю їхні співгромадяни. Я вже знаю, передбачаю їхні відповіді. Вони постійно починають: "У кожного своя голова на плечах". Я кажу: "Не треба мені про свою голову. Звернися до друга. Як у пабі по пиво. Ти б побажав йому сюди йти чи ні?" Вони не надто промовисті й не надто багатослівні. Ну, а що тут скажеш? Вони кажуть: "Тут на тебе чекає тільки смерть, каліцтва. Ніхто на тебе не чекає. І якщо ти йдеш сюди по гроші, то ці гроші того не варті". Ось що російські полонені кажуть своїм співгромадянам.