Золкин: Когда мне дали пожизненное, я сидел в одиночке. Просто не знали, что со мной делать, на пожизненном нет градаций: бывший мент или нет G

Полгода я отработал участковым. Потом у меня случилась совершенно бытовая ситуация… В одном из ночных клубов произошло недоразумение: меня побили, потом я побил. Когда я увидел, что человек тяжело дышит, вызвал “скорую“, что зафиксировано в приговоре

– Владимир, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дмитрий.

– Вы очень заметная фигура в Украине. И я обратил внимание на то, что ни одного портретного, подробного интервью с вами не было. Поэтому я начну с начала. Где вы родились, жили, учились?

– Родился в Киеве. Мама из Жмеринки, училась здесь, в Киеве. Познакомилась с папой, вместе учились, потом поехали в Жмеринку...

– Папа – киевлянин?

– Да. Там проходили практику. Они официанты. Потом они – года четыре мне было – развелись. Я остался с мамой, естественно, в Жмеринке. А потом я вернулся в Киев, но уже сам по себе. Без папиной помощи. Отучился в обычной школе, окончил ПТУ в Жмеринке. После девятого класса у тебя стоит выбор: либо 11 классов, либо пойти и получить профессию.

 – Какая специальность?

– Штукатур-плиточник, облицовщик, мозаичник.

– Дефицитная специальность.

– Да. Мне уже кто-то говорил, что если бы я сейчас вернулся к этой работе, то был бы одним из самых дорогостоящих штукатуров в Киеве. Но я, в принципе, и таксистом могу быть довольно недешевым. Шутки шутками… Потом в Виннице отслужил в армии. [Часть] 3008, Внутренние войска тогда были, потом – Национальная гвардия. Сразу после армии поступил в винницкий университет "Украина". Юридическое образование. Учился на заочке... Ну, понятное дело, какое там образование на заочке. Учат пользоваться учебниками. Но, в принципе, этого достаточно. Если хочешь развиваться, то, научившись пользоваться учебниками, уже дальше развиваешься по этой специальности. И одновременно пошел в МЧС, обыкновенная пожарка.

– Были пожарным?

– Да. 3-я часть. Соломенский район. Улица Урицкого. Сейчас проспект Лобановского – это Краснозвездный бывший?

– Да. Краснозвездный.

– А как переименовали Урицкого, я сейчас уже и не вспомню.

– Соломенская, по-моему. Там Академия МВД, КИСИ рядом.

– Да. В 3-й части работал. Пока учился, естественно, мне здесь давали общежитие от пожарки.

– А на серьезные пожары выезжали?

– Я выезжал на серьезные пожары, но не могу себя охарактеризовать как суперспасателя, который в первых рядах ломился.

– Во вторых.

– Во вторых, да. Есть люди, рожденные для каких-то профессий, а есть люди, которые работают. Вот я скорее тот, который просто работал. Работа довольно удобная: сутки – трое.

– Да.

– И мне как человеку, который хочет закрепиться в Киеве, это очень удобно было. Потому что мне предоставили общежитие, сутки – трое. И где я только не работал! Я и торговал, и охранял, и таксовал, когда у меня появилась машина...

– Жизнь вы познали.

– И по ходу окончил институт, получил высшее юридическое образование. Куда можно пойти с этим образованием? Ну, естественно, можно пойти в милицию на офицерскую должность. А офицерская должность – это участковый. Киевская область, села по Житомирской трассе: Капитановка, Дмитровка... Вот это мое было.

– И вы пошли участковым?

– Пошел. Полгода я там отработал. Потом у меня случилась совершенно бытовая ситуация, о которой уже, наверное, все знают. В одном из ночных клубов произошло недоразумение. Меня побили, потом я побил. Их было трое, они на меня напали, потом мы их с моим другом догнали вдвоем... В общем, произошла абсолютно бытовая ситуация.

– Они курсантами были какими-то?

– Двое были курсантами. Третий – не помню. Тоже Академия МВД. Когда говорят, что я курсантика молодого якобы забил, и чепуху всю эту пишут... Никому не приятна эта ситуация. Я жалею, что эта ситуация была, естественно. Мне больно об этом вспоминать, и не хочется это все снова и снова...

– Но они к вам зацепились первыми, да?

– На них указала девушка, зная, что я участковый. А это как раз мой район обслуживания. Сообщила о том, что они у нее украли кое-какие вещи. И началось все с того, что они меня побили.

– Сильно побили?

– Да. Я к ним подошел, спросил, брали или не брали, было или не было. Одного из них там уже не было – были только двое. Я понимаю, что если что-то и брали, то этих вещей уже там нет. Подошел к ней и спросил: "Это для тебя очень серьезно? Нужно вызвать группу?" Она говорит: "Да нет. Наверное, не нужно никого вызывать". Но когда я вышел... Мой товарищ задержался буквально на минуту... Насколько сильно? Насколько трое парней могут одному нанести удары за минуту руками-ногами с максимальной скоростью. Рассекли чуть-чуть голову... Потом я бросился догонять, мой друг бросился догонять. Догнали. Драка продолжилась. И в тот момент на человеке не было каких-то серьезных проломов, рассечений, переломов – ничего абсолютно. В тот момент, когда я увидел, что драка сама по себе уже заканчивается и он тяжело дышит... понял, что человек тяжело дышит и ему нужно вызывать "скорую" немедленно... Я это и сделал.

– Вы остались, вызвали "скорую"?

– Ну естественно. Сразу же вызвал "скорую", что зафиксировано в приговоре. Только почему-то суд пришел к выводу, что за одну минуту пятьдесят секунд, что я звонил в полицию, – "скорую" вызвать невозможно. Суд еще пришел к ряду абсурдных мнений. И первый приговор, который мне дал суд после этой истории, – это вообще пожизненное лишение свободы.

– Пожизненное?

– Да, пожизненное лишение свободы. Чтобы вы понимали, насколько они перегнули палку. Бытовая драка, я остался на месте, вызывал "скорую", полицию.

– Не скрывались.

– Нет. Ни колюще-режущего у меня не было, ни огнестрельного. Вот в этой ситуации я получил пожизненное.

– Это какой год был?

– 2010 год. Суд закончился в 2011 году. Я получил пожизненное. Апелляция, естественно. Тройка судей седеет еще больше, чем они были, от этого приговора. Естественно, отправляют его назад. И отправляют с четкой аргументацией, что здесь не то что пожизненного – здесь нет статьи. То есть умышленное убийство – это когда человек хотел смерти.

– А статья была "умышленное убийство"?

– Сначала статья была плюс-минус правильная: тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть. Умышленное убийство – это когда есть умысел и мотив. Следователь, прокурор должен доказать, что у меня был умысел именно лишить человека жизни. Это не доказано вообще никак. Там все показывает на то, что это случайно произошло, что этого никто не хотел. Апелляция возвращает в первую инстанцию. Первая инстанция сбрасывает срок и возвращает на апелляцию. Апелляция снова сбрасывает на первую инстанцию... И так меня судили пять с половиной лет.

– И где вы находились?

– В Лукьяновском СИЗО.

– Пять с половиной лет?

– Да. Я наблюдал наш любимый Киев из-за решеточки в Лукьяновском СИЗО пять с половиной лет.

– И потом...

– Потом меня в конечном итоге осудили на 14 лет. Я не хочу вникать, говорить, почему так, какие-то приводить конспирологические теории. И вообще эту ситуацию хотелось бы обговорить как можно быстрее. Пять с половиной лет отсидев в Лукьяновке, получил 14 – и поехал в лагерь для бывших сотрудников правоохранительных органов. Макошино... Кстати говоря, за время моего нахождения в Лукьяновке там побывала и Юлия Тимошенко, и Юра Луценко... И вообще можно сказать, что я сидел при Ющенко, Януковиче и Порошенко. Если вот добавить немножко в эту трагическую ситуацию юмора, то это так и было, по сути дела. Потом лагерь. И выходит "закон Савченко". Этот закон предусматривает, что людям, которые сидят в СИЗО, срок считается год за два. Закон я до сих пор считаю правильным.

– Наде вы благодарны?

– Наверное, да. Хотя, зная, как она перековалась после этого, переобулась, как-то мне не очень хочется говорить именно о Наде. Но...

– Но по факту...

– Но по факту, если этот закон связан с ней и пять с половиной лет, которые я пробыл на Лукьяновке, стали 11 годами... Все очень просто на самом деле. Получается 11 лет. Плюс год в лагере – получается 12 лет. А это условно-досрочное освобождение. По условно-досрочному освобождению я даже первый раз не вышел, а его можно писать каждые полгода. Дело в том, что я продолжил судиться. Я дошел до Верховного суда. И он принял мое дело. А если Верховный суд принимает дело, то это 99% гарантии, что они его снова отправят на новое рассмотрение. Но на заседании Верховного суда, когда присутствовал, а "закон Савченко" уже вышел, я сказал: "Прошу мое дело уже не рассматривать". Почему? Все очень просто. Они бы снова отправили на новое судебное заседание, меня бы никто не выпустил из-под стражи, я снова вернулся бы на Лукьяновку, меня снова бы катали сюда-туда. В конечном итоге я, может, и доказал бы, что я не совершал умышленного убийства, но отсидел бы еще больше.

– Что чувствует человек, когда слышит приговор "пожизненно"?

– Улетает. Такое впечатление, что ты видишь это все так, будто это не с тобой происходит.

– Плакали?

– Нет. А зачем?

– Покончить с собой не хотелось?

– Нет.

– Вы настроились сидеть всю жизнь?

– Конечно нет. Я понимал, что будет апелляция. Статья не соответствует деянию. А уж пожизненное лишение свободы – это вообще. Меня только забрали из-под погон. И когда на Лукьяновке из корпуса для пожизненников меня выводили к следователю, то уголовников, у которых по пять ходок, закрывали по боксам, чтобы я с ними не пересекся, потому что "Лектора Ганнибала ведут". С двумя собаками сзади и в наручниках за спиной. Чтобы понять весь масштаб абсурда.

– А когда вы услышали "14 лет"?

– Вы понимаете, пять лет абсурда, пять лет понимания того, что ты можешь... Ты можешь на суде приводить любые аргументы, ты можешь говорить на белое "белое", но встает прокурор и говорит: "Это черное". И судья слушает прокурора. Потому что им нет никакого смысла друг с другом ругаться. Получается следующая ситуация: у нас в Уголовно-процессуальном кодексе есть понятие "соревновательность сторон". Но по факту адвокат – это человек, который может говорить все что угодно, подсудимый – человек, который может говорить все что угодно, а прокурор – это человек, который может вставать и по каждому делу зачитывать очень похожий текст. Ну и судья... А зачем ему ссориться с прокурором?

Когда мне дали пожизненное, я в одиночной камере сидел. Со мной просто не знали что делать. Пожизненников не так много, и на пожизненном нет градаций: бывший мент или не бывший мент

– В справедливости вы разуверились?

– "Справедливость" – это философское понятие. Она у каждого своя. То, что у нас нет справедливости в нашем так называемом правосудии, – это точно. Не было, нет и, пока у нас не придет полноценный суд присяжных, не будет. Пока между судьей и прокурором не встанут 12 или 9 человек (в зависимости от того, какую систему брать за пример: британскую, американскую)... Когда между адвокатом и прокурором действительно появится соревновательность, когда прокурору нужно будет доказать ту вшивую бумажку, которую он принес, перед присяжными – до этого момента в уголовных делах не наступит ничего подобного справедливости. Потому что в такой ситуации, при таком раскладе судья просто назначает срок, а виновен или не виновен, говорят люди. А доказать, что виновен, должен прокурор. А адвокат имеет возможность доказать, что не виновен. И подсудимый в таком случае получается человеком, который имеет слово. А в нашей системе – пожалуйста, танцуй со своим адвокатом сколько угодно. Если он не занес, не вынес и не перенес (вы понимаете, о чем я говорю), то прокурор с судьей сделают свое дело.

– Пять с половиной лет в СИЗО – это ужас. Вы сидели в одиночной камере или общей?

– В одиночной камере сидел, когда мне дали пожизненное. Просто не знали, что со мной делать. Пожизненников не так много, и на пожизненном нет градаций: бывший мент или не бывший мент. То есть не понимали, можно меня посадить с уголовниками или нельзя. В результате меня посадили как раз с теми, кто тоже получил пожизненное. И никаких проблем между нами не было. По той причине, что на пожизненном люди уже не думают о каких-то понятиях... Думают чисто с моральной, человеческой точки зрения. Но в целом там все думают только о том, чтобы когда-нибудь покинуть эту бетонную коробку, чтобы в ней не умереть. И что самое интересное: люди, которые проезжали через нас... А пожизненников очень часто перевозят. Например, из харьковского СИЗО могут везти в черниговское. И обязательно через Киев. И я общался с людьми, которые сидели по 10–20 лет.

– Пожизненники?

– Да. Меняют, чтобы они не сбежали, например. В одном месте могут присмотреть какую-то лазейку и сбежать.

– И что они говорили?

– Ни одного человека, который остался в реальности, я среди них не увидел. Это люди, которые придумали себе альтернативную реальность и в ней живут. Они что-то пишут, они подают постоянно прошения. Они думают, что в следующем месяце выйдет какое-то постановление, помилование – и они обязательно выйдут. Человек придумывает себе такую реальность, потому что по-другому только суицид. И они все в этих иллюзиях. В шахматы хорошо играют очень.

– Как вы спасли свое "я"? Как вы выжили морально пять с половиной лет?

– Я не думаю, что это какая-то проблема. Как люди воспринимают быт? Мне тяжело представить, как человек, который не был там, может воспринимать этот быт. Но на самом деле это страшное время, страшный момент, когда мне дали пожизненное, – это был действительно тяжелейший период. Я понимал, что, если через полгода апелляция не отменит мне приговор, если они снова сделают что-то фантастическое, как они сделали в суде первой инстанции... Ну, тогда все. Полгода было просто ожидание. Ежедневное ожидание и мысли обо всем плохом. Спать не можешь, просыпаешься постоянно в холодном поту с какими-то негативными ощущениями. Но когда полгода прошло, когда отменили пожизненное и когда я понял, что когда-нибудь все-таки выйду... Когда ты перемещаешься с пожизненного в обычную камеру, ты уже как бы наполовину на свободу вышел. Ты понимаешь, что тебе осталось пять, шесть, восемь лет... Ты выйдешь когда-нибудь. Это сильно облегчает ситуацию. А так – камера на 40 парней... С пятью из них ты в очень хороших отношениях, с пятью из них – в очень плохих отношениях, еще с 30 – можно перекинуться словом, историю послушать... Каждый день приходит кто-то новый, каждый день кого-то уводят... Это своя жизнь, свой муравейник.

– Драки были?

– Я бы сказал, довольно часто.

– Вот так?

– Ну конечно. 40 парней в замкнутом помещении. Все разные очень. Кто-то бывший милиционер, кто-то офицер, кто-то сержант, кто-то военный, кто-то СБУшник, кто-то прокурор... Судья даже один был. Все разные люди с очень разным мировоззрением. Но у меня есть одна ремарка: в России человек, который судим, фактически лишается каких-либо прав. Это не я придумал. Я поговорил с 20–30 пленными, со всем пристрастием и со всеми деталями выспрашивал эту ситуацию. Я не верил, но это действительно так. Им ставят надзоры, к ним могут приехать в любое время дня и ночи, легонько постучать – и если они вдруг ночью не подорвались с кровати и не открыли дверь, полицейский может написать рапорт, что дома его не было. Три таких рапорта – и он возвращается снова туда. А условия отсидки у них не такие, как у нас. Сроки у них не такие, как у нас. Амнистии и помилования у них фактически не бывает. Человек, попадающий в жернова системы в России, очень часто лишается практически всего.

– Что там в тюрьмах происходит, мы видим в YouТube.

– Да, конечно. Тот же ГУЛАГу.нет публиковал.

– Да. Осечкин много сделал для этого.

– Да. Но к чему я, собственно, веду? Россияне или пророссийские ватные боты, которые бегают в комментариях писать, что я мусор-убийца, должны понимать, что отличает цивилизованную страну от нецивилизованной. Один из критериев – это отношение к людям, которые были ранее судимы. В цивилизованных странах такого человека общество пытается поднять под руки: "Ты оступился. Вот тебе возможности, работа. Мы тебе поможем". Есть специальные системы, которые вводят человека в рабочие коллективы.

– И в вашем случае так было?

– Конечно, нам еще до этого очень далеко. Я сейчас пытаюсь объяснить, какая бездна между нами и Россией в этом смысле…

– И между нами и всем остальным цивилизованным миром – еще одна бездна. Мы где-то посередине в этой ситуации. У нас шансы у человека есть. Скажем так, у нас ему не помогают, но и не мешают.

– Ты предоставлен сам себе в этой ситуации. Хочешь выплывать – выплывай. Я когда вышел, пошел, во-первых, в военкомат. Мне сказали: "Мальчик, со своей справкой шуруй отсюда". Сняли меня с военного учета и поставили печать в военном билете. До сих пор я не подлежу мобилизации. Я могу выезжать куда угодно. И так все судимые. Сейчас тема животрепещущая по поводу мобилизации заключенных, которую я и поднял, собственно говоря. Но только реакция пошла неправильная. У нас сейчас пытаются это все превратить в политическую демагогию, а я постараюсь этому воспрепятствовать.

– Мы поговорим на эту тему. Это интересно. Вы столько отсидели, столько отстрадали... Вы вышли и ощутили счастье?

– Да, безусловно.

– Эйфория была?

– Эйфория – это что-то, когда ты уже почти теряешь рассудок. Нет. Когда ты выходишь из лагеря... Ты привык, что вокруг тебя практически всегда тишина. Заехал сразу в магазин, купил какую-то одежду, потому что в тюремных лахах совсем будешь неуютно себя чувствовать, на тебя будут люди оглядываться. Я первый раз тогда увидел "Пузату хату". Захожу туда, а там люди за столиками... Ложечки цокают, кто-то чай пьет... Как в кино. Все это сливается в гул, начинаешь теряться. Заходишь в какой-нибудь Auchan... Потому что 2010 год и 2017-й...

– Разница есть.

– В 2017 году город немножко технологически изменился. В Auchan сверху эти швеллеры металлические, свет... И такое оно все огромное... Ну вот такие ощущения.

– Родители помогали вам как-то, когда вы в тюрьме были?

– Конечно. Родители и отчим, который меня воспитал, постоянно помогали. И жена, и ребенок.

– Вы были уже женаты?

– Конечно. У меня трехлетний ребенок.

– И жена ждала?

– Конечно. И это нечастый случай, когда жена дожидается мужа из тюрьмы. Даже в тюрьме есть такая туповатая поговорка: попал в тюрьму – меняй жену. Большинство из них действительно бросили. Очень много семей распалось. В моем случае мы постоянно поддерживали связь. Ну, ребенку, конечно, было тяжело объяснять, что я где-то там. Год, два, три, а потом же она взрослеет.

– Девочка?

– Да.

– А был у вас разговор с дочкой? Вы объяснили ей, что произошло?

– Дочка понимает, безусловно, что было, но мы не трогали...

– Ей уже 17 лет где-то?

– Да.

– Посмотрит наше интервью – и узнает.

– Были у меня интервью до этого... Про меня вообще столько говорят и пишут, что она уже давно могла узнать. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что мы с ней глобально не обсуждаем эту тему. В тот момент, когда я первый раз приехал через шесть с половиной лет отсутствия и увидел ее, между нами не было ни доли секунды какого-то...

– Отчуждения.

– "Отчуждение" – правильное слово, но есть еще "неловкость". Не было ни доли секунды. Обнялись, поцеловались – и пошли. "Доця, как дела?" – "Папа, как дела?" – "Все хорошо". Когда я получил пожизненное, отвечать на вопрос: "Папа, когда ты приедешь?" – действительно немножко сложно было... Но давайте представим: может, меня Вселенная готовила к нынешнему моменту? (Смеется.) В эти моменты я становлюсь верующим. В подобных ситуациях не нахожу другого объяснения... Мне показывали, сколько было заказов уже, сколько было попыток ликвидаций и всего прочего... А я как ходил по этим улицам, так и хожу. Где жил, там и живу. Я прекрасно понимаю, что в любой момент это может случиться, но к данной ситуации я отношусь именно как глубоко верующий. Это не мы определяем и не кто-то. Если высшие силы решат, то это случится.

– В каком году вы создали свой видеоблог в YouTube?

– В 2018-м. Первый мой канал заблокировали. У нас было очень много патриотических блогеров. Я начал троллить многих из них.

– "Армія, мова, віра"?

– Вы понимаете, я же за "армію, мову, віру" на самом деле. Но ложь и лицемерие я не выношу генетически. Я просто подался на монетизацию, и мне пришло письмо от Google, что я выполнил все условия. И я смотрю на одно видео... Они у меня набирали до пяти тысяч просмотров. И тут одно, смотрю, – 10 тысяч, 15, 20... Как раз у меня процесс монетизации. И, короче говоря, оно собрало 50 тысяч. Это была технология: когда тебе не нравится какой-то блогер, ты ему накручиваешь просмотры, которые влияют на монетизацию, и YouTube считает, что ты сам себе накручиваешь. Так убивали каналы. Я, конечно, пытался оспаривать, но для этого работают большие команды, большие агрегаторы... На данный момент я это уже понимаю. Тогда, конечно, я этого не понимал. Мне просто было печально. Но я долго не печалюсь. Я просто создал новый канал – и снова пошел.

– Вы знали большую печаль, поэтому тут уже...

– Ну да. Это все ерунда. Иногда жалуются на свои проблемы – я слушаю и думаю: "Ребята, успокойтесь. Делайте просто свое дело и не парьтесь". 

Мало того что я отбыл свой срок, так я еще и отбыл срок по статье "умышленное убийство", которого я не совершал

– И создали новый канал.

– Создал новый канал и начал бегать по всем акциям, где бы что ни происходило. Петр Алексеевич где-то что-то собирает – я бегу туда. Зеленский что-то собирает – я бегу. Предвыборные дебаты, подсчеты голосов, акции 9 мая... Кстати говоря, когда я ходил на акцию 9 мая, за которую меня пытаются постебывать, – у нас это был государственный праздник. Да, у меня были чуть-чуть другие взгляды, конечно же. Я никогда не был за рашку, это абсолютно однозначно. Никогда не был ни за одну из пророссийских партий, но я считал, что наше – это наше вне зависимости от того, в привязке оно идет к рашке или нет. То же самое с языком, то же самое с празднованием 9 мая. Наши принимали участие в этой войне. Это наша победа без привязки к рашке. Но в тот момент я еще не понимал, как раша это использует. Я могу оставаться при этом мнении, но не все же такие, как я, и не все в состоянии отгородиться. Там, где их находит российская пропаганда и начинает их подергивать постоянно: "У вас это запретили, это запретили". Люди не в состоянии эти нарративы понять. И до сих пор многие люди думают, что у нас запретили коммунистическую символику, но не знают, что тем же законом у нас запретили и нацистскую символику. Один и тот же человек может знать, что у нас есть запрет, но не видеть закона и не понимать суть, что это запрет пропаганды тоталитарных режимов. И я же пообщался еще и с коллаборантами. Ох...

– Я обязательно об этом спрошу.

– Они как раз об этом. Я в один момент узрел, что этих всех людей используют... То есть в самом празднике или праздновании нет ничего плохого, но есть плохое, что всех этих людей, которые приобщены к этому, – их используют. И к сожалению, всех людей, которые сегодня топят за русский язык, тоже используют.

– А кто дал вам идею – или она у вас у самого возникла – открыть YouТube-канал?

– Все очень просто. Последний год пребывая в лагере... У нас были планшеты. Кстати, если из России из заключенных кто-то смотрит – у нас были планшеты. Можно ими пользоваться. Из тебя не пытаются сделать какого-то деграданта со шваброй в одном месте. Само по себе лишение свободы – это достаточное наказание. Не надо над людьми еще издеваться. Я начал об этом говорить – не договорил: о том, что россияне, которые бегают с комментарием "мусор-убийца", – им объяснять что-то смысла нет. Ну можно, конечно, попробовать для проформы, но они не понимают: у них человек, который отсидел, – уже не человек. Ментально. У нас чуть-чуть по-другому. У нас ты можешь совершить ошибку. А я же признаю, что ее совершил. Я раскаиваюсь в этом. Но, к сожалению, ничего не могу вернуть назад. Но это не означает, что каждый пес может ходить и меня "цькувати". Нет, этого я делать не позволю. Как по-русски будет "цькування"?..

– Травля.

– Да. Это не значит, что каждый может бегать и меня травить. Это не значит, что я должен перед каждым псом оправдываться. Мало того что я отбыл уже свой срок, так я еще и отбыл срок по статье "умышленное убийство", которого я не совершал. Я не отрицаю, что была драка. Я не отрицаю, что наступила смерть в результате этой драки. Сейчас мы дойдем до вопроса, кого мобилизовать, а кого не мобилизовать из заключенных. Я обязательно вернусь к этому вопросу.

– Итак, у вас был планшет, и еще в лагере родилась мысль...

– Facebook, социальные сети. Телевизор у нас тоже был, и кнопочные "нокии" были. Можно было читать и смотреть. Конечно, во время Майдана меня, как и всех остальных, захлестнул дух патриотизма, запрос на справедливость. Кстати, некоторые еще умудряются писать, что я в Антимайдане участвовал. Не мог физически. Я наблюдал за тем, что происходит. И естественно, я поддерживал людей, которые вышли за справедливость против несправедливости. Я стал читать людей, которые топили за Майдан, активно его поддерживали. В один определенный момент, когда на сцену начало вылазить все то, что... Я не понимаю, что оно на этой сцене забыло вообще. Я прямо могу говорить обо всем и обо всех – безразлично. Когда в один тур... А потом вместо того, чтобы менялась система кардинально... А я-то нахожусь в месте, где я максимально это ощущаю. И там должны были бы пойти какие-то изменения. Люди должны были бы начать заезжать за какие-то реальные преступления. А продолжают заезжать: украл курицу, а написали "стадо баранов". Я понимаю, что продолжается "кум, брат, сват". Я понимаю, что над патриотическими чувствами людей и над запросами справедливости банально надругались. Я начинаю читать чуть-чуть другие версии, чуть-чуть с другой стороны этого лагеря, как это начинают освещать. Потом, конечно, со временем я понимаю, на кого работает другая сторона. Но это не мешает мне изучить их основные тезисы и посылы. Это мне очень помогло в будущем.

– Первый свой материал в YouTube на своем канале вы помните?

– Нет, к сожалению. Это был ролик о чем-то политическом. Я не помню точно о чем, но я помню, как он родился. Мы в Facebook спорили. Тогда еще фоточек и скриншотиков нельзя было добавлять в комментарии, а только писать. И я решил это все наскринить, на телефоне все записал, смонтировал – и дал своему оппоненту ссылку: "Смотри. Здесь все, о чем я говорил". Так у меня родился первый блог: борьба за справедливость в чистом виде, желание говорить правду, говорить то, что другие не говорят. Есть очень много похожих одноформатных блогов. На данный момент это пленные, которые мне уже надоели как горькая редька. Хочется сделать что-то оригинальное. Я начинаю смотреть блогеров, которые в последнее время появились. Я хотел сделать это, это и это, но появились классные ребята, которые это уже сделали. И я с наслаждением все смотрю.

– Я всегда с большим интересом и уважением отношусь к людям, которые сделали себя сами. И вы один из самых ярких людей, сделавших себя сами.

– У меня не было вариантов. Я вышел и понял: или я буду работать в охране на самой последней фирме на полставки, неофициально, потому что с судимостью меня никто не возьмет, или я буду делать что-то, что могу делать именно я.

– Сколько у вас было подписчиков на YouTube-канале на момент начала большой войны?

– 13 с чем-то тысяч.

– Сколько у вас подписчиков сейчас?

– 1 963 000.

– С 13 тысяч человек взял и сделал почти 2 миллиона.

– Так сложились обстоятельства.

– Вы же начинали, если память мне не изменяет, с подготовки к обмену телами погибших солдат с Россией?

– Да. Когда у меня было 13 тысяч подписчиков, я у своего друга работал в адвокатском бюро. 13 тысяч, естественно, дохода не давали практически никакого. Полномасштабное вторжение мы встретили с несколькими семьями вместе, забаррикадировавшись в доме…

– В Киеве были?

– В Киеве. Отличное место выбрали – недалеко от Житомирской трассы и одновременно метро "Берестейская", куда они, в общем-то, и заходили. Как-то так совпало. У нас, в принципе, было все. В том числе оружие. Аватарка, где я сижу с автоматом, – это же я не просто попросил сфоткаться и отдал. У нас было оружие. Не надо спрашивать, откуда... Благо в тот момент люди мыслили не бюрократическими шаблонами, а действительно... Сто соседей убежало, а ты не убежал. Значит, ты имеешь право защищаться. Начинается полномасштабное вторжение. У меня же, как обычно, YouTube, Facebook, Telegram. Я же не интересовался россиянами и тем, как они живут, их ментальностью. Я понял, как работают некоторые шаблоны их пропаганды, – это да. Но не народ как таковой. Никогда мне это не было интересно. И еще бы тысячу лет мне это не было бы интересно. Но в тот момент я начал понимать, что эти люди массово пишут, что ничего не происходит. Уже первый день полномасштабного вторжения, второй день, они уже к "Берестейской" прорвались, кажется, на Оболонь заехали. Ну, я могу сейчас путать даты, но в общем, ужас происходит, а россияне массово пишут, что ничего не происходит. И я понимаю, что в этот момент надо как-то им показать. И тут Верещук заявляет о трех тысячах российских трупов, которые якобы у нас есть. Я начинаю бить во все колокола. Я знал советника министра внутренних дел Дениса Монастырского. Прекрасный человек, царство ему небесное. Я начал звонить всем, кому мог: "Дайте мне доступ к этим телам, я покажу лица, татуировки, документы – все, что можно, покажу. Чтобы они увидели, что это их люди здесь мертвые лежат". Андрусив, советник министра внутренних дел, создал "Ищи своих". Дима, мой коллега, как айтишник создал элементарный чат-бот, куда могут обращаться россияне в поисках своих. А они немножко уже зажужжали через три-четыре дня: "Что вообще происходит? Нам никто ничего не говорит". И они начинают в чат-бот "Ищи своих" отправлять заявки: фамилия, имя, отчество, номер. Я выхожу в эфир на YouTube-канале с 13 тысячами и начинаю в эфире звонить по этим номерам...

– Вы сами додумались до этого?

– К эфирам додумался я. "Ищи своих" – додумался Витя Андрусив. Связующее здесь – Дима, который знал меня и его.

– Карпенко?

– Да. Это совокупность моментов. Почему эти эфиры сейчас нельзя посмотреть? Они у меня есть – могу на телефоне показать. Но они под замочком. Я выводил этот чат-бот в открытый эфир, а там же личные данные. YouTube блокирует. Я вообще удивляюсь, как они это не сделали сразу. Смысл в том, что штук семь эфиров я смог провести. И в то время, когда я сидел и разговаривал с россиянами по телефону: "Что ваш сын здесь делает? А что вы вообще об этом знаете?..." С этого все началось. В этот момент у меня канал вырос до 60 тысяч подписчиков...

– За несколько дней.

– Да. В эфире я держал 40–50 тысяч человек. Каждый день вечером я выходил, рядом сидела жена, которая помогала мне набирать номера. Была программа, с помощью которой мы дозванивались и это фиксировали. И только через неделю мне удалось задолбать уже до такой степени всех своей просьбой дать мне возможность с пленными пообщаться... В тот момент я был еще достаточно наивный, чтобы верить, что мы можем кому-то что-то донести. Я звоню их мамам, а они мне не верят. Они говорят: "Это какой-то журналист-пропагандист из Киева". У них все пропаганда, все фейк. Настоящей информации нет вообще. Есть только их пропаганда, которая хорошая, потому что их, какая бы она ни была дебильная. И вся остальная пропаганда, которая все равно будет плохая, потому что она не их. Вот так россияне воспринимают. Я говорю: "Пусть сын общается с мамой в таком случае. Раз от меня они слышать этого не хотят". Вы знаете, к чему это привело. Это привело к тому, что мамы и сыновьям своим верить отказываются. Геббельс просто жарится в котле и кричит: "Красавчики!" Это уровень, которого он хотел добиться, но не смог. Да, в результате меня уже впустили один раз в это СИЗО с группой людей, которые занимались допросами. Я этим не занимался – я просто пришел. У меня было приблизительное понимание, как это должно выглядеть. У меня был микрофон-пушка, телефон и штатив. Я все поставил, направил и сказал: "Присаживайтесь". 

– Это март где-то был?

– Да, начало марта.

– Сколько на сегодняшний день интервью с русскими пленными вы сделали?

– Я не считал.

– Это сотни и сотни?

– Если брать на двоих с Димой, то за тысячу поперло. У нас же в одном интервью, в моих по крайней мере, иногда по шесть штук прогоняю. Вижу, что человек не хочет разговаривать, – он назвался, два-три вопроса – и пошел.

– Я провел день в лагере для российских военнопленных, вышел совершенно больной и подавленный. Я не очень восприимчивый человек, у меня хорошая психика, но...

– У вас работа нервная.

– Как вы не сошли с ума, общаясь с таким быдлом откровенным?

– Они российские пленные, не русские. Буряты, тувинцы, татары, башкиры, чеченцы и все остальные – ну какие же они русские? Они россияне. Они сами не понимают этой разницы. Я часто общаюсь с ними по этому вопросу. Как не сошел с ума? Сначала мне было интересно. Потом меня это начало злить, бесить.

– Противно было?

– Потом мне было противно. А теперь мне просто перманентно противно. Если человеку приходится работать с тем, от чего ему противно, он от этого сходит с ума? Не думаю. Потому что кассирше в магазине может быть противно целыми днями обслуживать клиентов...

– Вы своеобразный ассенизатор – работаете с говном.

– Если вам так будет угодно, то можно провести такую аналогию.

– Давайте попробуем провести классификацию пленных. 

– Это в любом случае пустые очень люди. Я плюс-минус могу вам привести сравнение с коллаборантами. Коллаборант – это человек, который жил в украинском информационном пространстве, имел доступ ко всему тому, что имеем мы с вами…

У меня три дня назад вышло видео с двумя непальцами, у моего коллеги – с сомалийцем, "защитником" русскоязычных. Правда, ни один из них русского языка не знает

– Ненавидел Украину при этом.

– Он начал ненавидеть Украину не просто так. Он поддался российской пропаганде, нарративам, которые давят всегда на какие-то реперные точки. Это несчастные люди. Если бы они были счастливыми, нормальными людьми, не смогли бы надавить.

– Они по нам удары наводят – в результате мы несчастные.

– Я имею в виду их внутреннее состояние. Это люди, которые углубились в российские методички и знают их, я боюсь, лучше, чем сами российские методологи. В результате они туда еще чего-то своего поднабросали. Но они могут об этом поговорить, они могут об этом рассказать. Пусть это будет совершенная чушь и полный вымысел, но они в этом живут, они в это верят. А пленный – в 99% случаев это человек, который просто слышал по телевизору, по радио или еще где-то. Он просто знает, что украинцы плохие. Он просто знает, что русские великие. Все эти вещи, все шаблоны российской пропаганды он слышал, они у него эхом отбивались в голове. И, соответственно, ко мне на интервью приходит, условно говоря, пустой человек, который все слышал. И моя задача – изъять из него. Многие думают, что давление какое-то есть. Наоборот совершенно.

– Многие поговорить хотят.

– Во-первых, многие хотят поговорить. А во-вторых, моя задача – разговорить... Почему мы умудрились сделать из этого достаточно популярный ресурс? Да просто потому, что мы ведем диалог. Я не сажаю и не ставлю перед ним телефон и не заставляю его говорить. Мы с ними общаемся. Я пытаюсь дать ему возможность говорить. Базы НАТО? А где у нас базы НАТО? Женщина, которая сидит по коллаборационистской статье, пыталась обосновать, почему мы плохие, а Россия хорошая. И никак у нее не получается. И она в результате начала говорить о том, что, если бы Россия и не напала, нам все равно был бы конец. Почему? А потому что пришли бы поляки за реституциями. Как в страны Балтии пришли евреи и сказали: "Здесь когда-то был мой дом. Отдавай мой дом". Я говорю: "Что, серьезно? И поляки бы так к нам пришли?" – "Да, и поляки бы пришли. И забрали бы у нас все". Я это слышу впервые. И начиню это гуглить: "реституции Литва"... Оказывается, что такой момент действительно есть: обязательства одного государства перед гражданами другого. Парламент этого государства принимает решение о выплатах компенсаций в связи с тем-то. Но такого, чтобы кто-то пришел и забрал чью-то хату, – такого нет. А российская пропаганда берет эту невинную, казалось бы, ситуацию, гипертрофирует до безобразия и впихивает людям в головы. Но я опять перешел на коллаборантов.

– Умные среди пленных попадались?

– Среди российских пленных умные как таковые... Был человек, который полностью признает, полностью все понимает, желает нам удачи в Европейском союзе. Он умный?

– Не дурак.

– Два высших образования. Но когда я ему задаю элементарный вопрос: "Что ты тут делаешь?" – "Меня мобилизовали". Он умный? Не знаю. Не мудрый – так точно.

– А из каких регионов больше вам попадалось пленных?

– Окраина была с самого начала: север, Байкал, Сибирь, остров Итуруп... Но потом пошли Москва и Питер.

– Да? 

– Да. В последнее время большое количество. Я бы не сказал, что они чем-то принципиально отличаются.

– Мне казалось, Путин Москву и Питер бережет.

– Так у всякого ресурса есть ресурс.

– Предел, да.

– Экономика должна быть экономной. Конечно, и непальцы, и сомалийцы, и заключенные, и всякие больные...

– Вы видели непальцев, сомалийцев?

– Да, у меня три дня назад на канале вышло видео с двумя непальцами. А у моего коллеги – с сомалийцем, "защитником" русскоязычных. Правда, ни один из них русского языка не знает. Пришли защищать русский язык, за "русский мир" – и ни один не знает русского языка. Но проблема в том, что они, как и все остальные пленные, говорят: "Нас обманули". Когда студент приехал из Непала в Россию... Он мне объясняет: "Много хотел учиться". Он мне объясняет... Удалили почку или часть печени. Какая-то операция произошла. Папа заболел у него в Непале – и папа не смог ему передавать деньги на учебу.

– И он поехал убивать украинцев.

– И ему пришлось где-то подрабатывать. И ему предложили под видом охраны... Но он не думал, как он мне говорит, что он поедет на войну. Он сидит с обожженными руками, с обожженным лицом, он объясняет, что такие же непальцы, которые были с ним, уже погибли.

– А вам кого-то жалко из них было?

– Вначале у меня к ним разные были чувства. Когда мне еще было интересно и я их воспринимал как людей... Были там 18-летние срочники, например... У меня нет повода ему не верить, что его посадили в машину и отправили на "учения", даже без автомата. Он вообще не понимал, куда он едет и куда попал. Он выжил там один из трех танков, просто потому что сидел и никуда не двигался. А остальных выжгло. Да, можно сказать, что мне было его жалко.

– Пленные с Донбасса, по-моему, очень сильно отличаются от остальных упоротостью. Что вы думаете?

– Это та же самая история, что и с отличием коллаборантов от российских пленных. Российские пленные – это обыкновенные люди, которые жили себе, ничего не знали, потому что особо не знают ни население своей страны, многие не знают, сколько дней в году. Не сильно большие интеллектуалы. Но они просто не интересовались этим всем. А бомбасяне – им-то вливали эту информацию, про "восемь лет дамбили бамбас". И сейчас якобы рынок обстреляли мы. Хотя нам это не нужно.

– С российской стороны прилетело.

– Да. И сами жители, нормальные, вменяемые жители того же Донецка сами пишут: "Ребята, украинцы не станут этого делать. Они бьют по складам. Да, это понятно, что украинцы могут. А это вот – нет". И они пишут: "10 коварных обстрелов украми Донецкой области". Они насчитали 10 коварных обстрелов. Как минимум половина из которых была осуществлена ими же. За восемь лет, пока "домбили бамбас", они насчитали 10 коварных обстрелов. Тем не менее они находились под колпаком российской пропаганды и хавали ее очень активно. В то время как российский военнопленный, который пришел к нам, вообще об этом ничего не знает.

– Эти злые. Вы заметили это?

– Конечно. Нет, там тоже есть те, кто прошел стадию непонимания. Есть те, которые вообще были студентами. Им что Украина, что Россия, что Беларусь, что Непал. Ему 18 лет, он учился, у него девочка появилась, у него гормоны бьют через уши. Его срывают с пар, дают автомат и оправляют на войну. У меня было очень много таких студентов. Они нормальные ребята, если честно. Просто так случилось. Там реально обнуляли в спину. Они вообще никак не зазомбированы, они – чистый лист. Ты с ними общаешься, ты им показываешь разницу жизни. Они понимают, они говорят: "Я бы, конечно, хотел жить в Украине. Конечно, мне эта рашка нафиг не нужна". Есть те, которые попали в период, когда... Многие там были банально бомжами и алкоголиками.

– Да.

– А рашка им дала возможность стоять с автоматом на блок-постах и получать какие-то деньги. Конечно, они будут на всех злые! Они стояли с автоматом восемь лет и повторяли себе по кругу: "Домбила бамбас, домбила бамбас". Их пичкали этим, травили. Они же должны были оправдывать то, чем они занимаются. Мы знаем, что так называемые казаки терроризировали жителей Донбасса. И сами же обстреливали. Термин "блуждающие минометчики", кажется, у них был. Офицер ГРУ, который сбежал в Европу и все рассказывает...

– Да. Саликов или как-то так фамилия.

– Да. Есть люди, которые действительно под завязку напичканы пропагандой.

– Российской пропагандой.

– И апеллировать им иной раз сложно. Ты ему говоришь: "Что россияне делали там с 2014 года?" Показываешь ему слова того же Гиркина. "Ты мне не веришь – Гиркина послушай". Посмотри, как Моторола шмаляет в разные стороны из ручного гранатомета. Я говорю: "Когда вы говорите, что вас укры обстреливали, этот наркоман сейчас куда стреляет?" Показываю колонны техники, которые заезжали с российской стороны. Как же нет, если вот?! Показываю вот эти псевдопарады, когда заезжают машины с российскими флагами – и их там для картинки встречают. Когда оно уже такое упоротое, ты ему рассказывай-рассказывай – у него тумблер: "А зачем вы домбили бамбас?" Я говорю: "А что там россияне делают?" Слушает, слушает: "А где вы были восемь лет?"

– Что в поведении российских пленных вас больше всего шокировало?

– С того момента, как я понял, что это люди, которым плевать на себя, меня уже ничто не шокирует. Это биологические существа с теми же опциями, что и у нас, но абсолютно не похожие на живых людей, которых я знал до этого. Я вижу перед собой практически биороботов.

– Пленные много врут?

– Пленные много врут...

– "В боях не участвовал. Только приехал – сразу в плен".

– Дмитрий, вы же понимаете, какая сейчас война? Война идет артиллерией и дронами. Когда он рассказывает, что они две недели отсидели в посадке, а потом всех вокруг разорвало, он остался жив и его забрали, я это не подвергаю сомнению. Другое дело – если бы в процессе произошел стрелковый бой и он бы стрелял в нашу сторону, то, безусловно, он бы мне об этом не рассказал.

– Искренне раскаивающиеся есть?

– Были. Немного, но было. Штук 10 наберется интервью таких пленных, которые действительно все поняли. Не просто поняли, но и захотели об этом сказать.

– Есть же люди, которые не хотят возвращаться в Россию, отказываются от обмена?

– Очень много.

– Какая их судьба вообще?

– Об этом нужно спросить наших бюрократов. Насколько я знаю, эти люди и воевать за нас пошли бы. Вот только юридический процесс перевода их из статуса пленного в статус военнослужащего – об этом должны думать те люди, которые должны задуматься и о мобилизации заключенных. Если у нас сидит человек, который хочет за нас воевать, – на детектор лжи его посадите.

– И есть российские соединения, которые готовы его принять.

– "Русский добровольческий корпус", легион "Свобода России", батальон "Сибирь" – все эти формирования созданы, воюют. Наши бойцы пересекаются с ними в окопах. Бывают такие случаи, когда наш боец сидит с каким-то легионером и тот говорит: "Меня тут в плен брали". – "Что значит: тебя там в плен брали?" И тот ему рассказывает, кто он, как его наши здесь взяли в плен, как он перешел на нашу сторону. Если мы смогли придумать концепцию, как проверить россиян, которые хотят воевать за нас, неужели мы не придумаем концепцию, как проверить заключенных?

– Конечно. После таких интервью, которые вы берете, а они бывают выматывающими, напряженными, какие у вас ощущения?

– Усталость. Катастрофическая просто.

– Опустошение?

– Да, абсолютно. Мне не хочется потом ни телефон брать, ни отвечать на звонки, ни сообщения читать.

Россияне в первую очередь ненавидят себя, а не нас. Поэтому их власть может делать с ними все что угодно. И чем больше их власть нагибает, тем больше они любят власть. Я сейчас в разговорах с россиянами начал им грубить, оскорблять. И знаете что? Они, кажется, понимают

– Пустота?

– Такое ощущение, конечно же, есть. А с учетом того, что я работаю не постоянно, а, например, выезжаю и отрабатываю с понедельника по пятницу. Ежедневно по три-пять интервью. Я буквально себя заставляю это делать. Понимаю, что это нужно. Я бы очень хотел, если бы кто-то это делал вместо меня. Когда мы говорим об этом, мы должны понимать, как вообще это должно было быть по уму. Государство должно было бы понимать, что идет полномасштабное вторжение. Значит, у нас будут пленные. Значит, нужно взять несколько подготовленных людей, продумать, как это все тактически, стратегически, на какие точечки мы давим, о чем говорим. Значит, у нас три-четыре интервьюера будут работать, еще четыре на замену.

– Государственный подход должен быть.

– Давайте это использовать. Давайте будем брейнстормы проводить. Давайте развивать идею, потому что она грандиозна. Но ведь так не случилось. Случилось наоборот. Когда был пустой Киев и со всех сторон в него летело и заезжало, был Золкин, который проводил эфиры. И случайным образом, благодаря тому, что некоторые люди все-таки взяли на себя ответственность и дали возможность поговорить, – так и пошло. На данный момент приобщить новых людей к этому процессу проблематично. 

– Когда у меня вышло интервью из лагеря и репортаж из лагеря российских военнопленных, стали массово писать украинцы, почему такая несправедливость. Почему наши ребята возвращаются из российского плена изможденные, худые, почему там над ними издеваются, почему их вообще за людей не держат... Почему эти откормленные, сытые, довольные, в чистой форме, в футбол играют, шахматы, магазин у них там... 

– Посылки, денежные переводы, телефония.

– У меня в армии хуже было, чем у них.

– В целом – да. Кормежка у меня в армии точно была хуже.

– И у меня. И условия были хуже. Почему так? 

– Во-первых, этим людям нужно поговорить с нашими ребятами, которые были в плену. Послушать их мнение. Потому что их мнение гораздо более авторитетное, чем мое. Я недавно говорил с одним из наших ребят, которые вернулись из плена. Я два раза зацепил тему, о которой вы сейчас говорите, и два раза он меня перебивал: "Нет, мы должны быть людьми. Мы не должны быть такими, как они. Мы должны придерживаться всех международных конвенций". Я не знаю, как еще это можно объяснить.

– Вы чувствуете обратную связь из России, когда показываете россиянам, в каких условиях сидят российские пленные, как к ним относятся и что они говорят?

– Связь-то обратная есть. Вопрос только в масштабе.

– Не тот масштаб?

– Конечно, нет. По ютубовским меркам полмиллиона-миллион просмотров – это неплохо. Но это ютубовские мерки. Об этом уже должна была бы знать вся Россия. Но основная часть мобилизованных – это люди, которых доставали из мест, где даже связь толком не ловит. У них, чтобы по телефону дозвониться, надо на сосну вылазить. Как мы до них что-нибудь донесем? Это целевая аудитория – глубинный народ. Мне еще говорили: "Ты ищешь "хороших русских", – этот маразм. Я говорю: "Если бы мне Скабеева с Соловьевым завтра сказали с ними пообщаться, я бы к ним пошел быстрее, чем к Дмитрию Гордону". Потому что у них целевая аудитория – глубинный народ. До них нам надо достучаться, туда нам надо сказать. А по поводу "хороших русских" – это вообще какой-то абсурд. Потому что посмотрите интервью с коллаборантами, посмотрите, как повлияли на наших людей россияне. Для них это кто? Это "хорошие украинцы". Это те, кого они искали и с которыми они сделали то, без чего у них ничего у нас, в Украине, не получилось бы. А когда в России появляются люди, которые пускают под откос поезда, жгут военкоматы... Конечно, ищу. И буду искать.

– Вы пошли дальше простых разговоров с российскими пленными. Вы стали подключать их мам, родственников к разговорам.

– Это было сразу же реализовано. Я же вам рассказывал, что я в эфирах начал с мамами говорить. А потом, если она мне не верит, может, поверит своему сыну. Это все сразу же заработало.

– Какой вывод вы сделали из многочисленных разговоров сыновей с мамами, когда присутствовали при них?

– Если без накрута и без предубеждения, то в целом это абсолютно обыкновенные разговоры сыновей с мамами. За исключением одной вещи: у нас таких разговоров быть не могло.

– Да.

– Наша мама никогда в жизни не начала бы расспрашивать о какой-то карточке, счетах.

– Украина – не Россия.

– Это, по-моему, очевидно. 

– У меня был шок, когда я слушал перехваты разговоров русских со своими матерями. Как они матом говорят друг с другом.

– Россияне – это люди, которые в первую очередь ненавидят себя, а не нас. Поэтому их власть может делать с ними все что угодно. И чем больше их власть нагибает, тем больше они любят власть. Я сейчас в разговорах с россиянами начал им грубить, оскорблять. И знаете что? Они, кажется, понимают.

– Понятный язык.

– Думаю: "Блин, неужели с вами по-другому говорить нельзя?"

– А вообще до родственников что-то доходит?

– По-разному.

– Но бывает, доходит?

– Что-то доносим, конечно. Но не всегда получается.

– Кто-нибудь из родителей под воздействием вашей работы приехал в Украину забрать своих детей?

– Ирина Крынина. Я, правда, к этой истории не сильно причастен. Это скорее Дмитрий Карпенко...

– Жена?

– Гражданская жена приехала, чтобы забрать его. Даже не так. Она приехала, чтобы увидеть его просто. Дальше непонятно, что между ними было бы. Но она приехала просто его увидеть. По-моему, не было условия, что она может его забрать. Он пленный. Теоретически у него была бы возможность или пойти за нас, или как-то... В общем, я этой истории не знаю достоверно...

– Но приехала.

– Приезжала. Но когда они начали общаться, он в шоке был. Сам пленный в шоке был. Она заходит к нему: "Дима..." Пленный не знает, что она приехала. И он такой: "Зачем?" Только другим словом.

– Я видел это видео. И все? Одна?

– Одна...

– У вас не сложилось впечатление, что большинству родственников, матерей, отцов на детей просто начхать?

– Им начхать на себя, на родственников, на свой дом, на свой город, на свою страну. Им начхать на все человечество. Им сдохнуть не страшно, потому что они, в принципе, хотят, чтобы этого мира не стало. Потому что им противно жить.

– Красиво сказали.

– Какие-то человеческие чувства, эмоции в отношении своих детей, конечно же, присутствуют. Но они не такие, как у нас. Если бы его убило, если бы он погиб и ей привезли вместо него чужое тело и она поняла, что это чужое тело, она бы сказала: "Так надо, война..."

– Бог дал – бог взял.

– Примерно так.

– В России вас хорошо смотрят? 

– Поровну. Конечно, я постоянно отсматриваю и возраста, и места. Но только смотрят Питер, Москва, Ростов. Никакой Мухосранск нас не смотрит, ну или я этого не вижу в статистике.

– Россия не может не понимать, какую опасность вы для нее представляете. Какие санкции они против вас ввели?

– А никаких. И не введут. Они же стараются меня не замечать.

– Ну иноагентом хоть назвали?

– Нет. Каким иноагентом? В случае со мной у них есть только один вариант: физическое устранение. Любая другая санкция, любое другое упоминание дает бонус мне, а не им.

– А вы понимаете, что физическое устранение возможно?

– Мне предоставлял Денис доказательства этого. Давайте философски к этому отнесемся. Ведь в место, где мы с вами сидим, может прилететь Shahed.

– И не один. Один – вам, один – мне.

– Возьмем харьковский отель, в который недавно прилетело. Я там бывал. Нам опасность угрожает перманентная. Я хотя бы ощущаю, что делаю что-то полезное.

– В 2021 году вас не пустили в Грузию. И меня, кстати, в 2021 году не пустили в Грузию. Депортировали. А что с вами случилось?

– Сначала вас, потом меня. По-моему, так. Или наоборот. Автоблогер у нас еще есть один, его тоже не пустили.

– Вы прилетели...

– Да, я прилетел с Мамукой Мамулашвили... Там как раз шли протесты. Он говорит: "Было бы отлично, если бы ты с нами слетал. Показал бы, осветил нейтрально". Я говорю: "Давай слетаем". Ни разу не был. Отличная, наверное, страна.

– Вам долго смотрели документы и сказали: "Извините, мы вынуждены вас депортировать".

– Нет, у меня вообще не смотрели документы. Как только подошел к окошку, у меня спросили: "Ты кто?" Говорю: "Журналист". У меня вообще ничего не смотрели. Сразу позвали какого-то парня, который отвел меня в сторону и забрал у меня документы. Я не знаю, он смотрел их или не смотрел.

–  Пригласили в автобус...

– Меня вывели обратно за дорожку, я там взад-вперед ходил около двух часов, и потом меня обратно завели на тот же самолет, на котором прилетел.

– Обидно?

– Обидно. Я записал из самолета обращение, чтобы меня вернули. Это обращение разлетелось по всем оппозиционным грузинским телеканалам, по всем ресурсам. И это один из тех случаев, когда совершенно никому не известный блогер все-таки был немножко известен еще до этой работы. Я много чего делал. Например, дважды показывал проплаченный митинг ОПЗЖ. Это не заметили, но я два раза показывал. Дважды приходил к ним с телефоном в кармане, записывал, как они меня берут, как они ведут... Эти оленеводы так называемые собирают толпу людей, ведут. Как эти люди, которым абсолютно плевать и на ОПЗЖ, и вообще на все, кроме 100 гривен, которые им дают... Как они вносят нарративы пророссийские в свои речи, как рассчитываются с людьми. Фактически это сенсационный материал и, думаю, стоящая журналистская работа. Но никто не обращал внимания: "Кто это? На кого он работает? С кем он связан?"

Зэки на сегодняшний день – не менее четверти мобилизационного потенциала россиян. У нас есть такой же мобилизационный потенциал, который мы почему-то не привлекаем

– Что касается "сам по себе". Являетесь ли вы офицером ГУР?

– Нет…

– Но ГУР как-то помогает вам в вашей работе?

– Я закончил младшим лейтенантом милиции, потому что у меня бакалаврат, и это последнее офицерское звание, которое у меня было.

– Не зарекайтесь.

– По поводу ГУР. Есть координационный штаб по вопросам обращения с военнопленными. Есть проект "Хочу жить". Это проекты, которые занимаются пленными, занимаются тем, чтобы они сдавались в плен. Туда входят и ГУР, и СБУ, и, по-моему, милиция, но я не хожу к ним. Просто точно знаю, что делаю и зачем. И тот стандарт, который задал изначально, мало в чем изменился. Это приносит определенную пользу. У меня нет необходимости координировать с кем-либо эту работу.

– Вы делаете огромную работу для Украины. Вы себя уважаете?

– Да, вполне. А почему бы мне себя не уважать? Можно быть очень скромным человеком, можно быть очень бедным человеком, можно быть ничего не добившимся человеком, но если ты себя не уважаешь, то так ты и закончишь. Поэтому если ты пытаешься что-нибудь сделать и исправить свое положение, чего-то добиться, то самоуважение должно присутствовать.

– Как вы относитесь к Путину?

– Сложный вопрос. Я просто не хочу применять метафоры: типа как к бесу из преисподней. Недавно я видел фотографию: российский солдат, на фоне елочка горит. И подписано: "Сам боженька спустился из преисподней, чтобы посмотреть на город". Их боженька живет в преисподней. А я репощу эту фотографию: "Подождите, их боженька живет в бункере". А потом такой: "А, нет, в бункере живет их царь, а тот, кому они молятся, живет в преисподней". Это не только мое отношение к Путину, но и вообще ко всем в России. Это бесы. А так это маньяк, сумасшедший, убийца.

– Если бы вы оказались с ним в одной комнате и у вас в руках был бы пистолет, рука не дрогнула бы?

– Конечно нет. Вы поймите, убийство в данном случае...

– Самооборона.

– Да, это самооборона.

– Или он – нас, или мы – его.

– Да. Так и это же не только в его случае. Россияне начнут писать, что мы бесчеловечны. Нет-нет-нет, ребята. Вы постоянно вторгаетесь в соседние государства, убиваете людей, а когда вас берут в плен, вы говорите: "Мы не знали, мы люди маленькие, от нас ничего не зависит". Ваши люди маленькие, которые рождаются сейчас, завтра будут снова вторгаться и убивать людей. Так мы можем пойти дальше. А должна ли вообще дрогнуть рука у украинца или любого человека, который понимает эту концепцию, при устранении россиян? Не является ли это уже по определению самообороной?

– Конечно. Конечно.

– Ну это очень спорная тема. Но в этом есть зерно здравого смысла.

– Мы переходим к украинской мобилизации. Это очень больной для общества вопрос, потому что мы понимаем, что не хватает бойцов на фронте, и мы пытаемся найти возможности, кого можно мобилизовать. Я говорю, что можно и частные военные компании по миру нанять... У нас полицейских много, в конце концов. Народу-то несколько миллионов выехало, а полицейских осталось столько же. Я говорю о заключенных. Россияне же набрали заключенных. Можем ли мы мобилизовать заключенных?

– Я не могу ничего сказать про мобилизацию в целом, потому что: а) я не военный; и б) я только приехал из лагеря, где неделю света белого не видел. Я понимаю только, что наша Верховная Рада выдала на-гора сырой законопроект, который возбудил и возмутил общество (законопроект внес на рассмотрение парламента Кабинет Министров. – "ГОРДОН"). Единственное, что могу сказать, мобилизация заключенных – это абсолютно реальная вещь. Это реальный мобилизационный ресурс. И теперь представьте: к нам вторгся враг, полномасштабная война, которой в Европе не было со времен Второй мировой. Враг мобилизует зэков и отправляет убивать нас. И зэки на сегодняшний день – не менее четверти всего мобилизационного потенциала россиян. У нас есть такой же мобилизационный потенциал, который мы почему-то не привлекаем.

– Я прошу прощения, был же советский пример – штрафбаты знаменитые.

– Штрафбаты советские – это как раз прообраз мобилизации, которая происходит у россиян. Никто не призывает к такому. Дайте возможность мобилизоваться заключенным. Желающим. Не из-под палки, как в России.

– На каких условиях?

– На условиях того, что он должен отбыть определенное время в зоне боевых действий.

– Ну, грубо, полгода?

– После чего он получает помилование. 

– Сколько в России сидит людей, сколько у нас сидит людей? Вы знаете цифры?

– Нет, цифр, к сожалению, точных не назову.

– Примерно 500–600 тысяч в России, 50–60 тысяч – у нас.

– Я вам другие цифры назову. В начале полномасштабного вторжения мы могли бы из заключенных собрать полторы-две бригады легко... На данный момент дай бог нам три батальона набрать. Вы думаете, они сидят и просят? Да, есть многие, которые хотят мобилизоваться. Дайте им возможность. Не заставить, а дать возможность. Следующая демагогия, которая начинается. Мы поговорили об этом в эфире – депутат Алексей Гончаренко бежит подавать в Верховную Раду проект. Гончаренко пишет в одном посте, что не будут мобилизоваться люди, совершившие тяжкие преступления. Почему-то они решили, что по тяжким и особо тяжким не могут мобилизоваться. Условно говоря, человек, который украл худую курицу, может мобилизоваться. А человек, который украл две худые курицы, – под вопросом. А если он украл две толстые курицы, он уже точно не может мобилизоваться. Дальше идет страшный вопрос – убийцы. Мы не дадим убийцам мобилизоваться. А вы хоть с одним убийцей разговаривали? Вы поговорите с убийцами, и – о чудо! – выяснится внезапно, что половина наших убийц вообще никакие не убийцы. Потому что если ты завтра толкнешь человека и он ударится о бордюр головой и умрет, ты будешь убийцей. Если у тебя попытаются отобрать мобильный телефон или тебя побить, а ты отобьешься и, не дай бог, он умрет, ты будешь убийцей. Полицейский будет убийцей, если превысит меры, необходимые для задержания преступника. Половина наших так называемых убийц – это не убийцы, а люди, наиболее мотивированные, чтобы выполнять боевые задачи…

– И получить помилование.

– И получить помилование. Наиболее заинтересованные. Тот, кто украл худую курицу, мобилизоваться не хочет. Ему нет смысла. Он хочет полтора года спокойно отсидеть и выйти. Вы обсуждаете вопрос мобилизации тех, кто не пойдет мобилизоваться. Иногда мотивация состоит не из одного фактора, не только из желания родину защищать, но еще и из желания сократить себе срок, получить помилование.

– Вы были и по ту сторону, и по эту. И если бы государство, условно говоря, предложило вам возглавить комиссию, которая бы решила этот вопрос, вы бы это сделали?

– Мне не нужно комиссию возглавлять, Дмитрий. Я никто, чтобы возглавлять комиссию. Даже не хочу в политику. Я вообще не хочу быть больше госслужащим никогда. У меня аллергия, если хотите. Но я совершенно спокойно за собственные деньги проведу 100 интервью с нашими заключенными и покажу, что это за люди. Чтобы зритель мог посмотреть, кто пойдет за нас воевать.

– Мы можем это зафиксировать как предложение государству?

– Можем это зафиксировать. Проблема в том, что люди, которые могут гипотетически заняться, и так об этом...

– Знают.

– Да. Знают о том, что я готов в любой момент взять приговоры, взять людей, сесть с ними, поговорить, почитать...

– Провести собеседования для начала.

– Да. Публично. Очень многие удивятся. Узнают, что убийцы – не убийцы, узнают, что половина из них сидит за то, чего никогда не совершала. Но я знаю, что это будет невыгодно очень влиятельным людям в нашей стране. Я бы сказал даже – самым влиятельным, которым фактически принадлежит власть. Судьи и прокуроры. Им это невыгодно.

– Я благодарен вам за интервью, благодарен вам за каторжную работу, которую вы проводите с начала большой войны. Я считаю, что вы внесли огромный вклад в то, чтобы россияне, которые собираются идти на фронт, всеми правдами и неправдами избегали этого. Но я в заключение нашего интервью хотел бы попросить вас обратиться к тем россиянам, которые потенциально могут стать мясом в Украине.

– Я слишком эмоционально пытаюсь это донести, потому что правда так болезненна... Когда у нас в окопах не хватает людей, а с другой стороны люди, которые говорят: "Да я пойду в окоп". А посредине между ними сидят люди, которые загнали себе палец в нос и говорят: "Мы еще подумаем"... Это же абсурд. Поэтому я так эмоционален. Есть один-единственный критерий отбора заключенных в окоп – индивидуальный подход.

– Разговор с каждым.

– Благо у нас есть специалисты, которые могут буквально за несколько недель набрать батальон нормальных мотивированных бойцов. Почему мы думаем, у кого какая статья? А обращаться к россиянам, которые могут стать мясом... Мы это делаем. Опять-таки, мое мнение здесь не будет авторитетным. К ним обращаются в конце каждого интервью их сограждане. Я уже знаю, предвижу их ответы. Они постоянно начинают: "У каждого своя голова на плечах". Я говорю: "Не надо мне про свою голову. Обратись к другу. Как в пабе за пивом. Ты бы пожелал ему сюда идти или нет?" Они не слишком красноречивы и не слишком многословны. Ну а что тут скажешь? Они говорят: "Здесь тебя ждет только смерть, увечья. Никто тебя не ждет. И если ты идешь сюда за деньгами, то эти деньги того не стоят". Вот что российские пленные говорят своим согражданам.