Аваков: Кожен з олігархів – не ворог України. Держава має їх стригти G

Я трошки осетин, трошки вірменин, але більше я українець. Живу тут і так почуваюся. А якщо точніше сформулювати – я російськомовний український націоналіст


– Арсене Борисовичу, добрий день!

– Добрий день!

– За освітою ви – інженер-системотехнік. Ви системна людина?

– Так. Я думаю, що так, системна людина, бо маю певні звички, які найчастіше заважають, але у тривалій роботі вони допомагають систематично розкладати цілі та складники руху.

– Ваш батько – військовий льотчик. Вам самому стати військовим коли-небудь хотілося?

– Це було давно, коли ми їздили з батьком по військових гарнізонах. А коли я став старшим, то подумав, що мені набридли ці військові гарнізони. Це була окрема проблема в сім'ї, але потім ми всі погодилися з тим, що мені треба стати інженером-системотехніком.

– Чим ви в дитинстві захоплювалися?

– Чим зазвичай захоплюються в дитинстві? Грав у футбол, читав книги, дивився фільми. Тоді більше читав і грав, зараз не граю...

– ...А читаєте?

– Мало читаю порівняно з тим, як раніше читав. Більше дивлюся фільми ночами.

– Ночами?

– Ну а коли?

– Скільки ви спите?

– П'ять, шість, сім годин.

– Вам вистачає?

– Не вистачає. (Усміхається). На це є неділя.

– Хто ваші вчителі в житті?

– Мої батьки і мої книги. А ще мої товариші, які все життя мене супроводжували.

– Антон Геращенко мені розповідав, що значну роль у вашому житті відіграв Генріх Алтунян – відомий правозахисник, який боровся за права людини в Радянському Союзі.

– Генріх легендарною людиною був, так.

– Кінець 80-х, я його добре пам'ятаю. Чого він вас навчив?

– О-о... Ми з ним довго розмовляли, наприклад, про суть радянського ладу, що він був поганим. Дуже модна тема зараз, кажуть: ну а чим погано було? Було красиво, добре, квиток на тролейбус коштував 4 копійки...

– Чудово...

– ...а зараз ось так ось усе. Тоді літаки між Харковом і Києвом літали дуже погано. Ми, ров'язавши справи в Києві, сідали з ним у машину, їхали до Харкова. Я дозволяв собі провокацію, говорив: "Генріху, послухай, усе-таки я не розумію: чим був поганий Радянський Союз, навіщо його розвалили?" У такий спосіб я одержував чудову лекцію години на півтори-дві, до Полтави. Генріх дуже емоційно наводив мені приклади. Усе це залишилося... Я благав його, просив, змусив написати книгу, частину з цих історій він вклав туди.

– Ваші найкращі роки, напевно, минули в Радянському Союзі? Дитинство, юність...

– Хто його знає, які роки найкращі?

– Ви сумуєте за Радянським Союзом?

– Сумую за юністю, за студентськими роками, за будзагонами, так. За похороном Брежнєва – ні.

– Я пам'ятаю похорон Брежнєва. А ви?

– Так, у нас тоді скасували заняття в інституті.

– Усі дивилися телевізор.

– Так, дивилися, а потім думали, куди ще можна цього дня встигнути. Хотіли в кіно, а кіно тоді теж скасували.

– Ви наполовину вірменин, наполовину осетин. Ким ви себе відчуваєте?

– Я трошки осетин, трошки вірменин, але більше я українець. Живу тут і так почуваюся. А якщо точніше сформулювати – я російськомовний український націоналіст. Таку дефініцію застосую.

– Ви, напевно, єдиний з українських найвищих посадовців, хто дозволяє собі на офіційних заходах використовувати російську мову. Якою має бути мовна політика в Україні? Що взагалі робити з російською мовою, на вашу думку?

– Я ставлюся дуже стримано до цієї всієї ситуації. По-перше, як виходець зі Східної України. З іншого боку, я патріот України. Але щиро вважаю, що патріотизм полягає не в тому, щоб улаштовувати мовні люстрації, змагання тощо. Патріотизм полягає зовсім в іншому. Жодна країна у світі, де є монопольний тиск, не є успішною. Думаю, що природніше просуватиметься ситуація з повагою до української мови, то швидше буде досягнуто мети. Щойно ми переходимо межу і починаємо форсувати, це завжди в людині...

– ...викликає протест...

– ...протест, так. Ми повинні поважати тих наших громадян, підкреслюю, наших, не російських громадян, які звикли читати, думати і висловлювати думки російською мовою. Я називаю її "слобожанською", тому що харківська російська відрізняється, наприклад, від московської. У будь-якій країні світу ви відрізните того, хто розмовляє російською, а не по-московськи. З огляду на це вважаю, що 20–30 років – гарний строк, щоб ми цю проблему взагалі забули. Усілякі потуги ультранаціоналістів, які намагаються форсувати це питання, мені неприємні. Однак є державний закон: державні люди повинні на офіційних заходах говорити державною мовою. Тому на виступах в уряді чи на засіданнях парламенту завжди вживаю українську. У побуті, із друзями зазвичай розмовляю російською. Підлеглі зі мною спілкуються хто як хоче, кому зручно українською, розмовляє українською, кому російською, ті розмовляють російською.

– Тривалий час ваше життя було пов'язане із Харковом, як я вважаю, інтелектуальною столицею України. Ви зараз живете в Києві. Де вам краще, де комфортніше, де ви почуваєтеся добре – у Харкові чи в Києві?

– Були часи, коли я почувався в Харкові погано, а були часи, коли почувався чудово. Потім я почувався погано в еміграції. Потім, потрапивши в цей вир і місиво, подумав: "Господи, так то були найкращі дні в моєму житті!" Краса, я читав книги, дивився на історію. Я дуже сумую за Харковом, мені там було добре все-таки. Там багато моїх друзів, багато місць і гарних асоціацій. Але я полюбив Київ теж.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Нас інформують, що Янукович їде у Крим. Я собі малював картину, що легітимний президент у Криму чи в Харкові оголошує "справжню" українську республіку, переносить столицю. Що тоді почнеться? У країні почнеться реальна громадянська війна

– Але ваше місто яке?

– Харків.

– П'ять років тому в Україні сталися події, відлуння яких ми досі відчуваємо, і багато чого досі не розуміємо. Ви для себе знаєте, хто вбив у Києві Небесну сотню?

– Я вважаю, що тема досить спекулятивна. Минуло п'ять років. За два місяці після лютого 2014-го, у квітні, я у клубі Кабінету Міністрів давав прес-конференцію разом із [головою СБУ Валентином] Наливайченком і виконувачем обов'язків генпрокурора [Олегом] Махніцьким. Там я показав усю схему цього вбивства. Кажучи по суті про роту "чорного" "Беркуту", яка стріляла, на яких підставах стріляла, починаючи із трасологічних схем тощо.

– Вони почали стріляти? Рота "чорного" "Беркуту"?

– Почали... Вони були тими основними, хто забезпечив таку кількість убитих, скажу так. Не можу вам точно сказати, хто перший почав стріляти...

– Ви цього не знаєте?

– ...співробітник "чорного" "Беркуту" чи хтось з інших підрозділів. Я не можу цього знати, тому що влітку 2014 року слідство в нас забрали. Його монопольно веде прокуратура. Там, звісно, беруть участь наші оперативники, виконують завдання. Але насправді все зрозуміло було вже саме тоді. До того ж саме тоді ми затримали 16 осіб із цього складу. Слідчі прокуратури залишили під вартою двох чи трьох, інших відпустили, і вони всі кинулися у Крим. Там і перебувають. Один із затриманих, Садовник його прізвище, утік. Суд спочатку відпустив його під домашній арешт, потім він утік, знову ж таки, на територію Росії. Така історія, бачте, дивненької недбалості з усіх боків.

– Дивненької?

– Ага.

– Коли 23–24 лютого ви разом із Наливайченком поїхали у Крим шукати [Віктора] Януковича, на що ви сподівалися?

– Трохи наївна місія була, як я зараз розумію. Мене добу як призначили. Нас інформують, що Янукович їде у Крим. Я собі малював картину, уявляв собі, що легітимний президент у Криму чи в Харкові оголошує "справжню" українську республіку, переносить столицю тощо. Фантазій може бути скільки завгодно. Що тоді почнеться? У країні почнеться реальна громадянська війна. Тому була ідея полетіти, зустрітися з Януковичем, переконати його сісти з нами в літак, повернутися до Києва.

– Так?

– Пройти процедуру, постати перед судом. Ну, це якби достукалися... У Севастополі тоді вже починалися рухи і безлад, які тоді ми не могли оцінити і зрозуміти, що буде в підсумку. Ми думали, що це не більше ніж бродіння, таке саме, як в інших містах країни. Супроводжувала мене тоді в поїздці нічним Кримом частина кримського "Беркуту", Микола Іванович Балан із Національної гвардії (за п'ять років ми розуміємо, що це патріот) і ще кілька людей. Незрозуміло, хто кого б затримав, якби сталася сутичка. Вийшло так, що ми його переслідували по п'ятах. Я їхав на машині, йому зливали інформацію. У підсумку він вирішив, не зупиняючись на фороських дачах, які, коли ми туди прибули, виявилися порожніми, виїхати в Росію.

– Ви тоді відчували небезпеку у Криму?

– Небезпека була яка? Після того, що сталося на Майдані, це не вважалося небезпекою. Усе було замилене. Кілька місяців важкого протистояння, потім смерті на Майдані – був достатньо серйозний афект від цього. Не відчували [небезпеки].

– Відчували в ці дні, що Крим може піти?

– Ні. Ми думали, що треба цю ситуацію якось заспокоювати. Кримські татари тоді вирішили згорнути протест, щоб трохи вгамувати емоції. Ніхто не підозрював, що підлість чекала за дверима.

– Чи можна було утримати Крим у лютому – березні 2014 року? [В.о. президента України Олександра] Турчинова звинувачували в тому, що він не дав наказу стріляти.

– Це несправедливе звинувачення.

– [Лідер "Батьківщини" Юлія] Тимошенко на засіданні РНБО 28 лютого 2014 року заявляла, що не можна допустити жодного пострілу. Якою була ситуація насправді?

– Ситуація була дуже гострою. Ви запитали, чи можна було в лютому – березні утримати. Не можна. У травні – червні вже було б можна. Але в цьому і підступність, було завдано удару дуже точно, у той момент, коли ми були максимально дезорганізовані. Про які сили у нас ішлося? Національна гвардія, міліція, прикордонники. Це ті, хто перебував у межах міністерства, яке прийшло мені в руки, умовно кажучи, тиждень тому. І ще Збройні сили. Практично в усіх випадках ми дістали недієздатність практично всіх сил. Хтось знаходив привід, говорив, мовляв, як це ми будемо проти мирного населення, у нас же тут діти. У якихось випадках військове містечко було на невеликій відстані від житлових будинків, дітей і дружин, дійсно, брали в заручники. Іноді наші збройні частини барикадувалися, було глухе протистояння. До речі, кілька частин Нацгвардії так вчинило. Були реальні штурми наших прикордонних підрозділів. Була така хитавиця. У нас залишалися вірні міліціонери. Наприклад, [В′ячеслав] Аброськін мені телефонував із Севастополя, казав: "У мене є п'ять вірних людей, ми зараз заарештуємо Чалого (самопроголошений "мер" Севастополя Олексій Чалий. – "ГОРДОН")". Питаю: "А що ти робитимеш далі?" "Відвеземо його в Сімферополь", – він мені каже. Але у Сімферополі влада вже вийшла з-під нашого контролю. "То що ж робити?" – він запитує. "Ну, – кажу, – збирай вірних, будемо якось виходити із ситуації". Таких ситуацій було багато. Наша проблема в тому, що тоді це був не тільки Крим. Те саме відбувалося в Одесі, Харкові, Запоріжжі... Як зараз пам'ятаю, у мене це дуже яскраво в голові. Ми під'їхали до воріт резиденції у Форосі, вимагаємо: "Відкривайте!" Звісно, охорона каже: "Чого це ми будемо відкривати, хто ви такі?" Тривають якісь переговори, а мене паралельно набирають із Харкова. Там глибокої ночі йде мітинг, сутички, хтось щось спалює під обласною адміністрацією...

– "Русская весна" починається, так?

– Так. Виступають [мер Харкова Геннадій] Кернес, [голова Харківської ОДА Михайло] Добкін. Я телефоную Кернесу з Добкіним, починаю їм якісь різкі речі говорити, мовляв, не переходьте межі тощо.

– А що вони відповідають?

– Ну що відповідають... "Арсене Борисовичу, поводьтеся пристойно, ви ж тепер міністр, як ви розмовляєте"... Але думаю, вони мене дуже добре чули тоді. Я вам просто ілюструю, що був у Криму, у Форосі, а горіло по всій країні, і ми не могли передбачити, де найнебезпечніша ситуація. Сил у нас було мало, розвідки не було. Я потім повернувся, обдзвонював кримських начальників міліції. Кожен із них рапортував мені: "Товаришу міністре, у нас усе гаразд, усе спокійно". А наступного дня припинили брати слухавку. Треба сказати чесно, що 90 з гаком відсотків кримської міліції...

– ...перейшло на бік...

– ...перейшли. Вони вважали, що це для них... Те сім’я, яке проросло, сім’я проблем.

– Хто врятував Харків від "русской весны"? Ви чи Кернес?

– (Усміхається). Провокативне запитання. Кернес і є частиною "русской весны", у цьому проблема. Інша річ – що ситуація і наша позиція змусили його стати на український бік. Думаю, врешті-решт він зрозумів, що йому це вигідно і добре. До того часу Харків бачив, що відбувається в Донецьку. Спокійний, купецький, інтелігентний Харків вирішив, що нам цього не треба. Коли почалося те, що почалося, Харків був трохи збентежений. Слава богу, що в Харкові знайшлися представники еліти, які взяли на себе завдання звільнитися від цієї нечисті. У нас усі були – і Моторола, і вся банда. Кружляли там.

– Навколо Харкова?

– В адміністрації вони сиділи, коли захопили її. Але знайшлися представники місцевої еліти, які знали Харків, знали, що можуть піти на різкість і місто їх підтримає. Тоді [Степан] Полторак, колишній начальник училища (Академії внутрішніх військ. – "ГОРДОН"), якого я призначив командувачем внутрішніх військ, Нацгвардії, і я, харків'янин, приїхали в місто. Атмосфера була моторошна, але ми ухвалили цілу низку рішень. Уперше стався арешт майже 70 людей, ми їх викурювали. Це була протверезна нота, яка продемонструвала росіянам: ні, із Харковом не вийде. Було кілька днів вагомих коливань, але, до честі Харкова, ми встояли.

– Ігор Коломойський мені сказав, що...

– ...Ігор допомагав у Харкові, телефонував, стабілізував Кернеса.

– Так. Як він сказав, у тому, що в Харкові не вийшло "русской весны", 90% заслуги Авакова і 10% – Кернеса.

– Почекайте, я думав, він мав сказати: "10% – моя". (Сміються).

– Він мені розповідав, що розмовляв із Кернесом у Женеві.

– Так, це відомий факт... Я в момент штурму розмовляв із Кернесом. О четвертій ранку зателефонував, розбудив його, сказав: "Гено, метро закрити, ми починаємо штурм, у тебе є шанс не робити дурниць".

– Він почув?

– Він сказав: "Я все зроблю". Ми тоді оточили адміністрацію, розпочали штурм. Від нас цього ніхто не чекав.

Те, що Гіркіну дали вийти зі Слов'янська, – серйозний недогляд наших військових командувачів, які не ухвалили рішення атакувати колону і пропустили її

– Думали, проковтнуть?

– Думали, що всі такі деморалізовані й дезорганізовані. Ми вибудували свої сили, прибув вінницький "Ягуар". Ми організували штурм, і нам повірили. Водночас військові не вступали в бій. Вони навіть не захотіли ставати в оточення, залишилися стояти в аеропорту.

– Не торкаюся зараз вашої діяльності на посаді міністра, мені здається, що це не так важливо в історичному розрізі. Ви відчуваєте свою особисту заслугу в тому, що Харків не став частиною "русского мира"?

– Так... Не так скажу. Я пишаюся тим, що причетний до цього. Думаю, що це частина мого внутрішнього щастя.

– Зарахується, правда?

– (Усміхається). Сподіваюся.

– У вас були непрості стосунки з Кернесом протягом усього життя. То добрі, то погані, то жахливі. Як ви з ним спілкувалися в ті дні? Забули все і діяли як державна людина?

– Ви правильно сказали, є речі набагато суттєвіші, ніж особисті претензії. У 2010 році ми були суперниками на виборах мера. Я ці вибори виграв, про це говорить Transparency [International]. Про це ж сказав мені у приватній розмові віце-прем'єр [Андрій] Клюєв. "Ти ж розумієш, – каже, – ми не могли одночасно віддати Запоріжжя і Харків. Оскільки в Запоріжжі ми домовилися швидше з мером, то в тебе відібрали 4–5%". Це все нашаровувалося. Кернес зробив для себе вибір, напевно, у 2007–2008 роках, у який бік йому хочеться рухатися. Мабуть, його характер, натура туди рухалася, і він зайняв цю позицію. З іншого боку, коли йшлося про Харків, на карті стояло більше. П'ять років тому в Харкові були сутички на Римарській, перестрілка з націоналістами, той самий [Андрій] Білецький, затримання націоналістів, провокації "русского мира", мітинги біля пам'ятника Леніну, проголошення "Харківської народної республіки", арешт активістів "Харківської народної республіки", рух комуністів, затримання й арешт комуністів... Усе було багатошарово. Важливо було, щоб за всім, що відбувалося, ми не втратили серця Харкова, тих, хто становить його цінність. Середній клас, інтелігенцію, промислову інтелігенцію, що дуже важливо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так-так.

– Справжній робітничий клас, військових.

– Студентів.

– Так. Потрібно було надсилати меседжі та бути адекватними. Думаю, найбільша наша заслуга в тому, що ми цю адекватність втримали. Коломойський, віддаю йому належне, втримав...

– ...Кернеса?

– Кернеса ж – так, він утримав Дніпропетровськ передусім тоді. Він, на жаль, не залишився героєм, тому що в нього свої інстинкти і свої бізнес-інтереси.

– Історія розставить усе на свої місця.

– Маю на увазі, у нинішній свідомості, у нинішній політичній ситуації. Історія розставить. Які б він не робив помилки чи подвиги, у Дніпрі й він, і [Геннадій] Корбан, і [Борис] Філатов зробили велику справу. Також непростою була ситуація в Запоріжжі, трагічною – в Одесі. На хвилинку уявімо, що в одній із цих областей у "русского мира" вийшло б.

– Кінець Україні.

– Ми опинилися зовсім в іншій ситуації. Це всі розуміли, той самий Турчинов, коли телефонував мені тієї ночі в Харків, говорив: "Ну що, як, ти хіба не розумієш..." Я кажу: "Усе розумію, не телефонуй, я тобі зателефоную". У нас у всіх було розуміння, але до останнього моменту не знали, хто зрадить, а хто піде до кінця. Дуже важливий момент, що у критичних точках пішли до кінця. А от у луганській і донецькій еліті, на жаль, не було такої рішучості. І ми ці міста програли.

– В інтерв'ю мені Геннадій Кернес назвав вас замовником свого вбивства.

– Я чув.

– Це ви замовили Кернеса?

– Думаю, що Гена зараз перебуває в незавидному становищі хворої людини. Я роки два-три тому вирішив не реагувати на його ескапади. У нього то Аваков замовив, то Білецький, то хтось із росіян, то... Манера його поведінки така, що...

– ...охочих могло бути багато.

– Як у нас у Харкові кажуть, половина міста могла бути до цього причетною. Ось ця напівкримінальна, напівбандитська манера, зі сленгом відповідним... Він, звісно, дуже цікавий співрозмовник і таке інше, але... Бажаю йому здоров'я. Нехай буде здоровий, йому зараз непросто. Думаю, Харкову було б корисно думати про майбутнє, а не про минуле, яке він уособлює.

– Закриваючи тему Кернеса – які у вас із ним стосунки? Є вони взагалі чи ні?

– У мене немає з ним стосунків. Однак коли мова стосується серйозних питань... Наприклад, я з ним два роки не розмовляв, він мені зателефонував десь місяць тому чи два тижні. Дійсно, у Харкові давно такого не було: планували великий мітинг, присвячений тому, що Кернес підняв тарифи в метрополітені. Він дуже переймався, щоб це не перейшло межі, набрався сміливості зателефонувати міністру.

– Добре поговорили?

– Поговорили три слова. Але заворушень не було, це важливо.

– Якби в Донецьку і Луганську на той момент знайшлися такі люди, як ви, удалося б уникнути "ДНР" і "ЛНР"? Як ви думаєте?

– Важко відповісти однозначно. Упевнений, що якби була кваліфікована відсіч, повторюю, місцевих еліт... Марно було б скеровувати черговий загін іззовні, якщо місцеві не взяли на себе відповідальності. Коли ми здійснювали штурм Харківської адміністрації, я ж був не сам. Кілька людей так чи інакше розуміло, що відбувається. Ми готували операцію, стоячи під обласною адміністрацією, а в цей час натовп трощив телеканал АТН, який належить мені. Можна було реагувати на це... Я перебував у своїй квартирі, неподалік від адміністрації. Вони ломляться в цей будинок, а ми маємо сконцентруватися на головному. Рішення про те, що важливо, а що неважливо, могли ухвалювати тільки місцеві еліти, поговоривши між собою. У Донецьку так не сталося. Рінат [Ахметов] не оцінив, мабуть, ризиків чи не відчув у собі такої сили. У Луганську хлопці вирішили, що зможуть усіх обхитрити і поторгуватися, потім узагалі втратили контроль над ситуацією, і маргінали прийшли. Не можу сказати, що [Сергій] Тарута і Рінат не хотіли стабілізації. Хотіли.

– Чому ж тоді...

– Пропустили момент – і вже не могли. Не погоджуюся з тими, хто каже: ось вони навмисно підігравали. Ні, не підігравали. Зараз, думаю, у них буде шанс себе показати і реабілітувати. І в Луганську, і в Донецьку. Це питання часу.

– У липні 2014 року Гіркіну (він же Стрєлков) та його банді дали вільно, спокійно і без втрат вийти зі Слов'янська. Вони на очах у всіх пішли на Донецьк і зміцнили місцеве терористичне угруповання.

– Не кажіть "спокійно". Вони не спокійно...

– ...Три години йшли! Ніхто не чіпав.

– Так. Вони вийшли...

– ...і пішли!

– Я вважаю, що це було серйозним промахом наших військових командувачів, які не ухвалили рішення атакувати колону і пропустили її. Можливо, уважали, що це буде найкращим результатом. Я в цей момент не був у таборі під Слов'янськом. Тоді в нас у голові була філософія атаки на кілька пунктів. Те, що вони зміцнилися в Донецьку, звісно, створило нам проблеми.

– Три години вони йшли спокійно, відкритою ділянкою. Мені говорили, що начебто авіація піднялася, але їй дали команду "відбій". Вам не здається, що це зрада була?

– Скажу вам про нашу авіацію. Зараз вона одна, тоді була інша. Наприклад, відомо: у Горлівці захопили будівлю УБОЗ, там у них штаб, там сидить Бєс.

– Так, Безлер (ватажок горлівських терористів Ігор Безлер. – "ГОРДОН").

– Ми з Турчиновим запитуємо: "І що, немає штучки, яка може злетіти й точково його – бум?" Кажуть: "Зробимо!" І ось тиждень вони доповідали: "Зробили, порожнього місця немає". Нам телефонують і розповідають: "Та все гаразд [у Горлівці]. Постріл влучив за 5 кілометрів, у полі".

– Жах!

– Скажімо правду: на той момент організація наших Збройних сил була катастрофічною. Саме звідти виникли добробати, не через що інше. Чому ми навколо Слов'янська стали добробатами, малонавченими ентузіастами-патріотами? Тому що Збройні сили були тоді ментально не готові. Я ж чудово пам'ятаю ситуацію в харківському аеропорту. Приїхали молоді красені, гарматку вивантажили з Іл-76, командир, полковник, виходить. Я йому ставлю завдання: "Раз-два-три-чотири-п'ять..." Він вислуховує і каже: "Я не можу це виконувати, це не наші функції".

Іловайська трагедія сталася через те, що ми мали прямий прорив через кордон величезного угруповання росіян. Через Савур-Могилу, безпосередньо. Ніхто з наших не міг розрахувати, що це станеться


– "У росіян стріляти не будемо", так?

– Ні. Малося на увазі, що цивільне населення – не їхні функції. Телефоную в Генштаб, телефоную виконувачу обов'язків міністра. Він бере слухавку – і кладе. І мені сказати нічого. Те саме було в таборі під Слов'янськом. Ніби як із нами, Нацгвардією і добробатами, військові були, але домогтися чогось від них було дуже складно. Потім, коли замість генерала [Юрія] Борискіна прийшов генерал [Віктор] Муженко і зважився на вертолітний виліт, ми сказали: "О-о-о! Армія!" Це зараз здається, що... Тоді було по-іншому. Були дуже смішні моменти. Доводилося бувати в Ізюмі?

– Ні.

– В Ізюмі в горі Кременець (така крейдяна гора, перевал між Харківською та Донецькою областями, там стоїть великий пам'ятник, присвячений Вітчизняній війні) ущелина, проріз, яким іде дорога. Коли Гіркін у Слов'янську захопив кілька наших БТР – пам'ятаєте цю історію?

– Так, звісно.

– Їм просто віддали військові... Я, цивільна людина, але в якої тато військовий, запитую: "Послухайте, а в нас по цій трасі (до Харкова 90 км) є військова частина з танчиками чи з чим-небудь?" Відповідають: "Ні". Я кажу: "А якщо вони поїдуть броньованою колоною, є чим зупинити?" – "Ні". У нас у МВС було два БТР, але вони погано їздили. І ось ми затягли один із цих БТР на гору Кременець, над ущелиною, для того, щоб, якщо вони поїдуть, впустити його на цю дорогу і перегородити її хоча б на годину. Поки вони б його розтягували, ми б підірвали міст через Сіверський Донець в Ізюмі. Типу так, хоч якось, зупинимо.

– Чиста самодіяльність.

– До чого доходила істерика... Не істерика, а рівень дезорганізації, так? Ми гігантськими кроками потім ішли вперед. Чому я говорив, що у травні ми були зовсім іншими, ніж у лютому. Але це факт, це не смішно. Потім [прем'єр-міністр Арсеній] Яценюк зняв із корабля БТР, які відправляли в Таїланд, у нас з'явилися БТР, їх доправили на фронт. Але до цього не було. Потім військові трохи вкотилися. Акуратненько.

– Чому стала можливою Іловайська трагедія?

– Тому що стала можливою пряма агресія росіян. Іловайська трагедія сталася через те, що ми мали прямий прорив через кордон величезного угруповання росіян. Через Савур-Могилу безпосередньо. Ніхто з наших не міг розрахувати, що це станеться. Коли говорили про атаку на Іловайськ, по суті, ішлося про переддень визволення Донецька. Уважали, що ця операція реальна. І вона була реальною, але ніхто не прорахував, що росіяни просто нахабно вирішать перейти. А ось нюанси навколо цієї ситуації, коли вже стало зрозуміло, що є котел, є оточення, і Генштаб почав вести переговори, і як домовленості було порушено, як наших хлопців розстрілювали в цьому котлі, – це проблема. Є в мене ще одна претензія. Ми тоді постійно розмовляли з Генштабом, тому що всередині опинилися наші підрозділи. У мене там був один заступник міністра, генерал [Сергій] Яровий, я знаю про це не за картами. І нам усякий раз говорили: "Ну ось, через дві години, через чотири години прийдуть сили тощо". Ми чекали на ці сили, що вони зберуться і підуть на прорив. Туди ввійшов ще один добробат, "Миротворець". Була спроба вийти із цієї ситуації, яка закінчилася трагічно, тому що російський Генштаб обдурив наших і почав по силах, які виходили, бити вогнем на знищення.

– Чи правда, що ви були категоричним противником проведення параду 24 серпня 2014 року, уважаючи, що Путін обов'язково скористається цим фактом для реваншу на Донбасі?

– Він і скористався ж.

– Ви були противником?

– (Киває).

– Говорили про це президенту?

– Давайте деякі речі будемо пропускати.

– Замолоду ви могли собі уявити, що будете міністром внутрішніх справ країни у стані війни?

– Ні. Ні замолоду, ні в дорослому віці не міг такого уявити. Коли мене парламент призначив, я йшов міністром на 10 днів, умовно кажучи. Припускаючи, що ось зараз ми найскладніший період пройдемо, після Майдану якось ситуацію реабілітуємо. А потім за цими 10 днями почалися наступні, потім наступні...

– Довше від вас міністром у незалежній Україні хтось був?

– Не знаю. Напевно, [Юрій] Кравченко десь поряд.

– Обійнявши посаду міністра внутрішніх справ, ви в душі затятим ментом не стали? Не відчуваєте себе ментом? (Сміються).

– Ні. Якщо раніше міністр внутрішніх справ в Україні був начальником поліції, тобто головним міліціонером, то після наших структурних реформ і змін міністр – цивільна особа, а шеф Національної поліції – за компетенцією – незалежна людина. Так, я його супервайзер, я його контролюю, його координує міністр, але основні рішення ухвалює сам. Ментом я не став. Навіть більше, дуже хочу, щоб ментами в радянському розумінні припинили бути всі поліцейські. Я вам ось що хочу сказати про процес, який зараз відбувається. Ми ж розуміємо, що не може бути ідеальної поліції в неідеальній країні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Абсолютно.

– Поліція – пряме віддзеркалення нашого суспільства. Настільки ж гарна, як суспільство, і настільки ж погана. Я ставлюся до цього питання по-філософськи. Тут треба step by step іти. Чому я пишаюся нашою поліцією і загалом міністерством за ці п'ять років? От зараз ідуть у нас президентські вибори – жоден кандидат не має рейтингу більшого, ніж Національна поліція. Це до того, що ми в день у середньому заарештовуємо двох поліцейських за непорядні вчинки. До того ж, у пресі повно скандалів, що якийсь поліцейський узяв хабар, або продавав наркотик, або ще щось. Загалом, атмосфера змінилася. Минулого року ми на орієнтовно тисячу поліцейських наклали дисциплінарні санкції і звільнили, цього року – трохи менше. Сподіваюся, далі буде ще менше. Навіть цей процес свідчить про певну динаміку, але ця динаміка неможлива, якщо суспільство не буде змінюватися. Якщо суспільство хоче, щоб у нього був мент – буде мент. Якщо суспільство хоче ввічливого поліцейського, але з біцепсом, щоб дати в пику злочинцеві, воно одержить такого. Нещодавній скандал, сутичка з націоналістами біля Подільського райвідділу. Поліцейські жорстко поклали на підлогу націоналістів. Один із поліцейських утратив над собою контроль, йому забризкали очі, і він вирішив, що може бити ногами людину, що лежала. Поліцейського засудили, і справедливо. А націоналістів – нікого. Вирішили наші прокурорські і суддівські, що ломитися у зброярню – це нормально. Це один бік. Є й інший бік – події в Черкасах на мітингу Порошенка, коли інші націоналісти дозволили собі атакувати поліцію. Результат який? Усі кажуть, що от, націоналістів затримали... 22 поліцейських дістали ушкодження. Газ в обличчя, синці... І жоден цивільний не дістав. Два полюси. Вони можуть бути будь-якими, ці полюси, якщо суспільство реагує по-іншому. У першому випадку, щодо Подільська, суспільство відреагувало так: не можна бити ногами. Правильний сигнал, точний, і важлива наша реакція. (Жестикулює). Ось коридор. Тут, з іншого боку, націоналістам [сказано]: хлопці, ми цього терпіти не будемо, от коридор. Якщо вас влаштовує цей коридор і система готова реагувати, дайте нам ще кілька років – і ми одержимо поліцію кращу, ніж була. Я ж багато їжджу світом, маю за ці п'ять років професійні компетенції з багатьма. Наша поліція, безумовно, сильніша, ніж поліція багатьох розвинених країн. Особливо якщо брати спеціальні підрозділи, то, думаю, нам можуть заздрити й американські поліцейські.

– Та ви що!

– Без сумніву. А вже тим більше європейські. Вони виступають нашими тренерами іноді, зі специфічних речей.

– Беруть участь?

– Звісно. Але ми дуже швидко вчимося. Скажімо, Корпус оперативно-раптової дії, наші поліцейські суперспецпризначенці. Не "Беркут" колишній, а спецпризначенці за типом американського SWAT. На всіх змаганнях ми демонструємо значно вищий рівень. Інструктори також цим пишаються. Може, тому що мотивація в нас інша, може, тому що війна нас загартувала, але в нас це відбувається. У Німеччині середній вік патрульного поліцейського – ви думаєте, скільки років?

– 50 років?

– 55.

– Овва!

– А в нас зовсім інша ситуація. Динаміка трохи різна. Просто всім хочеться всього й відразу, а так не буває, треба трошки попрацювати.

– П'ять років тому в системі МВС було багато гарних кадрів, слідчих і оперативників особливо. За законом про люстрацію їх було звільнено. Вам не здається, що люстрація – це російська спецоперація для того, щоб ослабити Україну?

– Мені здається, що люстрація – це інструмент деякої безпорадності на той момент. Суспільство не було настільки сильним, щоб визначити межі, у яких мають працювати служби, і було запущено механізм люстрації. Не було можливості нікому чинити опір, тому що попередня еліта, яка була при владі, так себе дискредитувала, що навіть не могла кваліфіковано давати пояснення. У підсумку, думаю, мало постраждали від люстрації пани медведчуки, льовочкіни і їм подібні. Переважно постраждали хто?

– Професіонали.

– Наприклад, коли влаштували цькування Василя Паскала, начальника карного розшуку...

– ...номер один...

– ...я до останнього захищав його. Це шанована мною людина, патріот, який, зокрема під час війни, зробив для цієї країни гігантські речі. Ми його захищали до останнього, але в якийсь момент він прийшов до мене і сказав: "Хіба я заслуговую такого рівня цькування і того, як моя сім'я на це реагує? Давай я краще піду".

Людина має вимагати від держави, щоб вона її захищала. Але чи зростає рівень злочинності, як ви сказали? Ні, не зростає. Навіть більше, падає

– Де він зараз?

– У приватному бізнесі. З'являється в мене час від часу, іноді я кличу його, прошу, щоб він узяв участь у нарадах із найрезонансніших злочинів. Тих самих інкасаторів дивимося час від часу. І таких прикладів багато. Чи є цей процес повністю негативним? Ні. Правда в тому, що його не можна було ось так ось проводити. Потрібно було робити виважено. З іншого боку, напруженість і гарячковість у суспільстві такі, що такі речі, на жаль, трапляються.

– МВС називають найважливішим міністерством у державі. Думаю, це справедливо. Я виписав собі: до його складу входять Національна поліція (135 тис. осіб), Державна служба з надзвичайних ситуацій (майже 70 тис. осіб), прикордонна служба (майже 50 тис. осіб), Національна гвардія (45 тис. осіб), міграційна служба (30 тис. осіб). У 2015 році ви стали ініціатором закону "Про Національну поліцю України". Що змінилося після ухвалення цього закону і після перейменування міліції в поліцію? Люди залишилися на посадах колишні?

– Не зовсім колишні. Якщо ви порівняєте склад міністерства, скажімо, із 2014 роком, думаю, відсотків 40 людей тут нові.

– По всій країні?

– Так, не в будівлі МВС, а по всій країні. Що змінилося? Ще раз: раніше Міністерство внутрішніх справ було міністерством міліції. Зараз МВС – супервайзер названих вами центральних органів виконавчої влади. Я перестав міряти ефективність поліції кількістю затриманих повій чи розкритих злочинів. Тому що українська людина така, що вона кількість затриманих повій чи розкритих злочинів намалює в будь-який момент, ми це розуміємо.

– (Киває).

– Ми перейшли на новий критерій – критерій довіри. Якщо в Зачепилівському районі Харківської області рівень довіри до поліції 60%, отже, поліція працює добре.

– Добре працює саме в цьому районі?

– Так. А якщо там 20%, а в сусідньому, Красноградському, де відстань 20 км, 60%, то щось тут не те. Тут питання в диригенті. Тому ми кажемо: рівень довіри – основний фактор. Як змінювався рівень довіри до міліції-поліції? Згадайте, якою була довіра до міліціонерів після Майдану. Нуль? Мінус?

– Мінус.

– На вулиці міліціонер у формі не міг з'явитися.

– Це правда.

– Перше, що я зробив, ставши міністром: у нас вулиці патрулювали міліціонери разом із членами "Самооборони Майдану". Такий був смішний перехідний момент.

– Пам'ятаю це.

– Потім потихеньку ми зрівнялися, почали відловлювати банди мародерів на дачах навколо Києва... Тепер дивимося. Рівень довіри до Національної поліції – 37%. Об'єктивна цифра загалом. Якщо тільки патрульну поліцію виділяємо, повністю нову, – там 45%. Рівень довіри до Національної гвардії – 51%. До Держслужби з надзвичайних ситуацій – 55%, вони взагалі з негативом не пов'язані, хлопці – молодці. До прикордонників – теж за 50%. От вам краса ситуації. На такому рівні довіри ми можемо будувати будь-які зміни. Якщо поліції довіряють, ви, пане Гордон, зможете делегувати поліції право надягати наручники, застосовувати силу. Але це питання не (клацає пальцями) ось так, це питання кількох років, на жаль. Є досвід інших країн, ми бачимо їхню динаміку. Я розраховую, що нашу динаміку вже не зупинити. Та молодь, яку ми взяли на роботу чотири роки тому, яка не звільнилася, а вирішила працювати далі, уже набирається досвіду. Років за п'ять, коли вони стануть начальниками, реформа закінчиться, у нас базовий рівень стане зовсім іншим.

– Я один із критиків реформи МВС, чесно кажучи.

– Таких багато.

– Розумію. Я суджу про успішність реформи Міністерства внутрішніх справ за тим, наскільки спокійно і захищено людина може почуватися на вулиці, у різних ситуаціях. Величезна кількість стволів у населення, безумовно.

– Ви прихильник легалізації зброї?

– Так, прихильник. За американською схемою винятково.

– Ви в меншості.

– Мені подобається Америка, я думаю, так має бути.

– Наприклад, у Вашингтоні не так спокійно, як у Києві. Ви про це знаєте?

– Знаю.

– Рівень викрадень автомобілів у рази вищий, ніж у Києві, рівень нападів на вулицях – теж. Усе пізнається в порівнянні.

– У Грузії за [президента Михайла] Саакашвілі викрадень узагалі практично не було.

– Це швидше легенда, ніж правда.

– Добре, торкнемося Саакашвілі окремо. (Посміхається). Кримінальна ситуація в Україні, на мою думку, запущена, рівень злочинності зростає, розкриття злочинів...

– Міф.

– Ви вважаєте?

– Штампи. Я розумію, що ви хочете сказати.

– Я хочу сказати про окремо взяту просту, нормальну людину, яка не почувається в безпеці.

– Тобто у вас відчуття, що вам не так безпечно, як хотілося б?

– Так.

– Це нормальне відчуття. Людина має вимагати від держави, щоб вона її захищала. Але чи зростає рівень злочинності, як ви сказали? Це красива фраза, поширена.

– Не зростає?

– Ні, не зростає. Навіть більше, падає. Від того, що він падає, чи відчуваєте ви, що це радикально на вас впливає? Марно було б викласти вам на стіл графік, де ви побачили б, як крива йде вниз. Ви скажете: "Якісь штучні показники".

– "І я намалюю".

– Так. Я в таких випадках вживаю грубу дефініцію "труп". Убивства. Труп не сховаєш, ось що найголовніше.

– Так.

– Ось і почнемо дивитися, як розвиваються тут події. Рівень убивств в Україні неухильно падає, рівень розкриття вбивств, що сталися, неухильно зростає. У середньому по країні 92% вбивств розкривають. Якщо ви подивитеся динаміку щодо вбивств за останні, скажімо, чотири роки, побачите, що ми живемо в усе безпечнішому й безпечнішому середовищі. Інша річ, що фокус суспільної уваги зараз зовсім інший, ніж, наприклад, у 90-ті. "Ой, на вулиці гірше, ніж у 90-х!" Це неправда.

– У 90-х було зовсім погано.

– Ви пам'ятаєте 90-ті, я пам'ятаю, нехай наші молоді глядачі про це не знають. Тоді інтернет не був настільки розвиненим, тоді телик не показував усієї ситуації. А зараз увімкнеш програму новин: шість сюжетів, кого вбили, кого зарізали, і наприкінці – як одна партія пікетує іншу.

– Тобто складається враження, що все погано?

– Так. Це правила нинішнього інформаційного поля. Насправді динаміка інша. Умовно кажучи, за останні два роки в нас був божевільний бич викрадень автомобілів у Києві. Який рівень можна назвати гарним, якщо за добу викрадають тисячі автомобілів? Ні, це негарний рівень. А 20% зниження викрадень на рік – нормальний темп? Напевно, нормальний.

– Гарний.

– Чи можна сказати, що я задоволений? Ні, не задоволений. Квартирні крадіжки тривають? Тривають. Знижуються їх обсяги? Знижуються. Можна їх вивести на рівень статистичного фону? Можна. Але тут ми стикаємося із системною проблемою. Що робити зі "злодіями в законі", які займаються тим, що координують квартирні крадіжки? Вони не заважають державним мужам боротися за крісла в парламенті. Тихенько займаються квартирними крадіжками, і це створює фон. Я, разом з Антоном Геращенком, намагаюся пропустити через парламент законопроект про "злодіїв у законі".

– Не виходить?

– Мені кажуть: ні, це напад на наші права. На які "ваші"? Інтереси парламенту і "злодіїв у законі" різні. Такі проблеми є, їх можна вирішувати повільним, неухильним тиском. Оточив – і тихенько тисни. Можливо, нам уже й не доведеться жити, коли буде "ляпота" на вулицях, але, загалом, у нас ситуація все безпечніша.

Чи правда, що я особисто фінансував "особисту армію"? Я фінансував створені у 2015 році збройні формування, які називалися добровольчими батальйонами МВС

– "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."

– "...уж не придется ни мне, ни тебе". Але, можливо, спробуємо. (Посміхається).

– Ви задоволені майже дворічною роботою Сергія Князєва на посаді голови Національної поліції?

– Так, дуже задоволений. Важливо, що в Сергія є здатність змінюватися разом із поліцією. Він не жорсткий догматик, у нього дуже жвавий розум. Він має авторитет серед поліцейських, це найважливіший компонент. Йому вірять. Він, будучи професійним поліцейським, не в усьому погоджується зі мною, але ми знаходимо правильні моделі, як мені здається. Він бачить своє завдання в тому, щоб вирощувати нове покоління поліцейських, яке прийде на зміну. Це дуже важливо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви неодноразово говорили про запровадження системи відеофіксації порушень правил дорожнього руху в автоматичному режимі.

– Так.

– Щось уже зроблено в цьому напрямі?

– Майже все зроблено. Але я не знаю, чи готові ви до цього. (Сміється).

– Я – так, немає проблем. Якщо всі, то і я теж.

– Майже все готово, нам не вистачає маленьких деталей, можливо, ще однієї постанови Кабміну, однієї поправки в парламенті. Думаю, що вже цього року ми це включимо.

– По всій країні?

– По всій країні.

– І в один момент?

– Ну, так. Спочатку запрацює, можливо, 30 камер, потім 50, потім – 150. Межа буде, думаю, приблизно 1000 камер. Проблема в тому, що штрафи від цих камер будуть жахливими. Одна річ – говорити, що ми гарні, інша – дотримуватися правил. Навіть зараз, коли знову стали застосовувати сумнозвісні TruCam, які контролюють швидкість, ми бачимо зниження аварійності на 15–20% на цих ділянках. Що це таке? Не просто відсотки, а життя.

– Звісно.

– У нас людей на дорогах убивають більше, ніж на війні. Чи це нормально? 5–6 тис. убитих на дорогах – куди це годиться?

– Ви стали ініціатором угоди з придбання 55 французьких вертольотів Eurocopter...

– ...якщо точніше, Airbus Eurocopter...

– ...за ціною €550 млн. Немаленькі гроші для не найбагатшої країни у стані війни.

– Звісно.

– Чи потрібні ці вертольоти?

– Це чудова угода, зарахую її до своїх досягнень. Це повністю гра у стратегію. Система авіаційної безпеки, а не просто вертольоти. У нас зараз є вертольоти, кілька штук. Наведу вам приклад. Знаєте, що таке санавіація, так?

– Звісно.

– Якщо в якомусь селі щось сталося, для цього існує санавіація.

– Прилітає вертоліт і забирає.

– Це в теорії. А на практиці? "Альо"...

– ...гараж!..

– ..."нам потрібна санавіація". – "Висилаємо швидку допомогу". Який-небудь УАЗ приїжджає через чотири години з обласного центру забрати людину, і це називається санавіацією. Реальні ситуації, коли прилітає вертоліт, не реалізовано. Ми хочемо, щоб ці вертольоти, об'єднані в систему авіаційної безпеки, діяли в поліції, Нацгвардії, більша частина – у службі надзвичайних ситуацій та у прикордонній службі. Сталася лісова пожежа – усі сконцентрувалися, кожен знає, як виконувати свою функцію. Накинулися, забезпечили. Сталися гострі моменти, трагедія на дорозі, хтось розбився, потрібна санавіація негайно. Вилітає вертоліт. Не я це придумав. Це є у Франції, у Німеччині, у США. Ми подивилися, як там це працює. А потім дістали дуже вигідну пропозицію від французько-німецького концерну Airbus. Частину грошей, невелику, заплатили відразу, заклали в бюджеті приблизно 1,5 млрд грн. Решту взяли у тривалий лізинг, на 15 років, під 3,2% річних. У євро. Для порівняння скажу, що наші державні цінні папери останнього разу розміщували під 9%. Вигідна угода?

– Звісно.

– Безсумнівно. Ми одержали дуже гарну ціну і, найголовніше, комплексне розв′язання питання. Тут буде база з обслуговування, великий технічний центр у Ніжині Чернігівської області. Ми спеціально перепрофілювали, перевели у відомство МВС кременчуцький вертолітний коледж, який...

– ...закінчував своє життя...

– ...так, потихеньку припиняв існування разом із нашими Мі-8, які йдуть, на жаль чи на щастя, не знаю. Ми створюємо систему авіаційної безпеки, і наші чудові льотчики, які роз'їхалися по всьому світу, поступово повертаються до нас. З Африки, із різних країн. Вони кайфують від того, що зможуть літати в нас на супервертольотах, виконуючи наші завдання. Це чудово. Я в цей передвиборчий період злітав на два дні в улюблені вами Сполучені Штати, там була найбільша вертолітна виставка, на якій Airbus із гордістю презентував контракт з Україною. На знак компліменту для України вони продемонстрували свій новий винахід – модифікований вертоліт H145 із маленькими гвинтами, безшумний, суперекономний. Україна одержала цей апгрейд безкоштовно.

– Подарунок.

– Новітній подарунок. Зараз погода погана, ми їх не показуємо. Думаю, улітку покажемо, як це реально працює, їх уже буде кілька [штук] доправлено. Це буде велика сила, незалежно від міністра. Великий проект, який працюватиме на стратегію безпеки. Ви любите лижі?

– Дивитися – так, їздити – ні.

– Я теж не вмію. А люди люблять лижі, катаються у горах. Туристи застрягли на Говерлі чи ще десь. У кіно, у фільмі "Скелелаз", вертоліт прилетів – і людей зняли. У нас такого немає. А тепер буде. І в горах, і під час повеней тощо. Буде реально працювати, не в кіно.

– Непросте запитання. Чи правда, що особисто ви фінансуєте, причому не економлячи, збройні формування, які називають вашою особистою армією?

– Так, ми чули цю історію багато разів. Я фінансував створені у 2015 році збройні формування, які називалися добровольчими батальйонами МВС.

– Багато витратили?

– Особистих грошей – не так багато. Тоді ми витрачали бюджетні кошти та кошти волонтерів. Ми створили 35 добровольчих батальйонів. Потім частина перейшла у Збройні сили, інші в нас залишилися. Зараз їх значно менше. Час іде, ці люди закінчували службу, ішли на "гражданку", утворювали політичні партії, як у випадку з паном Білецьким. У будь-якій партії знайдеш зараз добровольців і АТОшників. Іноді дивлюся телевізор, думаю: Господи, ще один батько добровольчого руху, ще один активіст. Я їм пробачаю, тому що, знаєте, той, хто був усередині, на це дивиться по-іншому. Звідси виникає ситуація. [Дмитро] Кухарчук, який нападав на президента в Черкасах, знайомий мені – це хлопець, який воював під Іловайськом, який штурмував Широкине, захищав Маріуполь. Його нагороджено орденом. Я знаю їх майже всіх, якщо щось стається, маю комунікацію з ними. Намагаюся мати, не соромлюся говорити прямо і вважаю, що це моя робота. Точно так само, як моя робота – говорити [з усіма], починаючи від [Вадима] Рабіновича, закінчуючи Юлією Володимирівною та іншим спектром трудящих.

– (Посміхається). Трудящих!

– Якщо люди колись служили в добровольчих батальйонах, служили не мені – країні, а тепер займаються громадським протестом або в якійсь політичній партії, чи означає це, що я довічно за них відповідальний? Напевно, якоюсь мірою означає. Але я не фінансую їх, не відповідаю за їхні дії. Іноді маємо конфлікти, як зовсім нещодавно. Загалом, я думаю, ми зобов'язані цим людям дати можливість інтегруватися в суспільство трохи інакше, ніж радикали. Я так прикидав: військові випробування, де зриває дах від смертей і куль, у нас пройшло, напевно, тисяч 600.

– Овва!

– Треба уявити, що в цих людей трохи деформована...

– ...психіка?

– Швидше, деформоване відчуття життя. Я людина, далека від цих речей, але я себе ловив на тому, що якщо на фронті перебуваєш довше ніж два-три дні, то зовсім інакше починаєш... Якщо раніше ти приїжджаєш, десь вистрілили з міномета, ти одразу раз... (пригинається) Рефлекторно. А через два-три дні ти на це не реагуєш. Дивишся на поранених, так би мовити, загартованішими очима... Ці люди пройшли непрості випробування, і в них є виклик. У США щодо цієї теми після в'єтнамської війни провели гігантську кампанію.

Ми сиділи з Полтораком, обговорювали: що можна зробити? Автомати провозять – ми ще якось це купіруємо. А як гранату? Він каже: "Граната на передовій коштує як пачка сигарет"

– Реабілітація яка там.

– І все одно ми бачимо ці фільми, починаючи від "Рембо". Величезна проблема суїцидів. І в нас вона гігантська. Багато історій, можливо, ви їх не бачите, хоча преса намагається, пише на цю тему. Коли чоловік прийшов із війни, узяв гранату, обнявся із дружиною і вибухнув. Прийшов у пологовий будинок, підірвав там гранату, подумавши, що дружина не від нього народила. Таких історій мільйон. Вони про людей, у яких стан на межі. Ця проблема перетинається з тією, про яку ви говорили, про зброю. Злочинність у нас, порівняно з тим, як вона могла б зростати, ще не зростає. Ментальність наших людей не така агресивна.

– Стримуються.

– І я вдячний за це. Але проблема є. Привезти з війни кілька гранат – легко. Ми сиділи з Полтораком, обговорювали: ну що можна зробити? Автомати провозять – ми ще якось це купіруємо. А як гранату? Він каже: "Граната на передовій коштує як пачка сигарет".

– Ніяк.

– Зупиняєш безхатька, раніше в нього в кишенях були булки, цукерки, а зараз спокійно лежить граната. Це проблема для поліції зокрема.

– Тобто своєї власної армії у вас немає? Я розповім вам один із міфів.

– Будь ласка.

– Кажуть, що в Петрівцях під Києвом тренується цілий особистий відділ спецпризначенців Авакова, де офіцери отримують по $3 тис., а рядові – $1 тис. Їх тренують за всіма правилами: і стрільба, і рукопашний бій. І вони будуть мало не все життя охороняти Авакова.

– Оце так... Національна гвардія України у Петрівцях має один полігон, і другий полігон там поряд – МВС. Це не військова таємниця. На полігоні Нацгвардії розміщується батальйон "Омега" – найпрофесійніший підрозділ Національної гвардії, який брав участь у найбільших бойових зіткненнях, починаючи від луганського аеропорту.

– Отримують по $3 тис. його офіцери?

– Я б дуже хотів цього. (Посміхається). У нас також, як я вже говорив, є КОРД, дуже професійний. Їх небагато, по всій країні 550 осіб. Але це не чувак із кийком на вулиці.

– Еліта.

– Це найвище надбання. Я б дуже хотів, щоб вони одержували такі гроші. Знову порівняю зі Сполученими Штатами. Ми приїхали у Г'юстон, виступ наших КОРДівців та американського SWAT. Наші перемагають у всіх ситуаціях. Ми підходимо. Місцевий спецпризначенець каже мені: "Міністре, хочу показати тобі екіпірування". У нього джип, ззаду кабінка, відкриваєш – у нього там лежить усе, на будь-який випадок життя. Він на ньому їздить додому, там, напевно, тисяч на 150 доларів лежить екіпірування. Плюс сам джип, плюс система GPS, постійний зв'язок із його шефом. Йому можуть сказати: "За 15 хвилин там-то й там-то, у такому-то екіпіруванні". Усе це працює. У нас чудовий особистий матеріал, персонал, але ми дуже бідні. Але так буде не завжди, ми збалансуємо... Немає в мене особистої армії, мені вона не потрібна. Кілька осіб працює зі мною в охороні, мені цього вистачає. А наші вороги мають знати, що така армія є, і розташована вона не тільки в Петрівцях. Й у Віті-Поштовій, і в межах Києва є люди, здатні виконувати завдання.

– За "Національними дружинами" ви стоїте?

– За "Національними дружинами" стоїть "Національний корпус" Андрія Білецького. Я не думаю, що ця організація завадить нам проводити вибори чи конкуруватиме в монополії на насильство. Багато разів було сказано кожному з них: панове, щойно ви перейдете межу монополії на насильство, ви погано закінчите. А те, що молодь хоче покуражитися, сказати "дивіться, який я крутий"... Це закінчиться для них сумно. І ще сумніше для мене, що багато хто із цих хлопців – ветерани війни.

– Які у вас відносини з Андрієм Білецьким?

– Мої відносини [з ним] почалися, коли ми звільняли Маріуполь. Так само, як і з Коломойським. Що б не відбувалося потім, у мене [в пам'яті] завжди залишаться ті страшні дні... У мене з Білецьким завжди залишаться ті страшні дні, коли ми звільняли Маріуполь, коли була ситуація під Іловайськом, коли була ситуація із Широкиним... Що б далі не було, це ніколи не змінить базису... Далі я можу з ним погоджуватися чи не погоджуватися... Як правило, у філософіях правого руху... це його вибір. Ми іноді можемо зустрітися й поговорити. Коли виникають кризові ситуації, я можу йому зателефонувати. Не більше того.

– У чому найбільша біда українських політиків, на вашу думку?

– Коротко думають (сміються).

– У шахи не грають.

– Говорити правду – це товар, який не псується. Робити правильно – це товар, який не псується. Тому коли робиш правильно і говориш правду, ти маєш перспективу. Зараз ти дістанеш відставку чи щось у цьому дусі, зате матимеш такий рівень гармонії, що дасть тобі змогу потім чесно щось презентувати. Я ж не професійний політик. Я прийшов у політику в 40 років із бізнесу, і весь цей час думаю, коли ж потрібно йти...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Думаєте?

– Звісно. Пожити хочеться. Життя – така непроста річ, нелінійна. Ти в ньому розвиваєшся і знаходиш для себе нові виклики. Українським політикам не вистачає думати про те, щоб грати в довгу.

– Хто з політиків є для вас якщо не ідеалом, то хоча б орієнтиром? Можливо, хтось із світових політиків...

– Немає таких. Я орієнтуюся на книгу, на літературу, на світовий досвід. Іноді мені щось подобається, іноді – не подобається.

– Тривалий час вас пов'язували тісні стосунки з Юлією Тимошенко. Чому після Майдану вони погіршилися?

– Ви не в тренді. Послухайте технологів деяких кандидатів, і вони вам скажуть, що [Аваков і Тимошенко] просто в чудових стосунках...

– Потім вони, може, налагодилися (усміхається). Але чому після Майдану погіршилися?

– Коли Юля вийшла з в'язниці і вирішила балотуватися у президенти, я був одним із тих, хто говорив їй, що цього, можливо, не варто робити, може, варто витримати паузу й потім працювати на парламентські вибори. Вона після ув'язнення була...

– В ейфорії?

– Я б сказав, в афекті... І для себе вона вирішила, що має право балотуватися і має право ухвалювати такі рішення...

– Адже вона відсиділа.

– ...і в цьому праві відмовити їй було не можна. Але в неї залишилося таке [відчуття], знаєте, "блін, я тут відсиділа, а мої найближчі друзі кажуть робити по-іншому". У той момент ми якось віддалилися... Час такий був, що навіть думати про це довго не доводилося...

– Ви вдячні Тимошенко за те, що стали з її допомогою народним депутатом і цим вона врятувала вас від ув'язнення?

– Знаєте, я так не думав... Що означає "вдячний Тимошенко"? Чи вдячний я Тимошенко за те, що в мене повністю зруйнували всю бізнес-імперію, яку я будував у Харкові...

– Зруйнували?

– Так. Багато моїх друзів постраждало... Я був за кордоном і провів 14 днів в італійській в'язниці за обвинуваченням від Януковича...

– 14 днів?!

– Так. Дуже шкодував, що зі мною немає фотоапарата...

– Така гарна в'язниця? (Сміються).

– Цікаво там було. Я їй вдячний за багато позицій, які вона тримала або принаймні символізувала. Думаю, що не цим словом потрібно називати [наші стосунки].

– Хто впливовіший? Яценюк, ви чи Турчинов?

– Я в таких випадках кажу: ти кого більше любиш – тата чи маму? (Сміються). Наша сила в тому, що ми разом і дуже відверто між собою розмовляємо.

"Народний фронт", безумовно, буде суб'єктом політичного поля, ми, безумовно, будемо брати участь у парламентських виборах

– Коли Петро Олексійович усіма силами намагався домогтися відставки Арсенія Яценюка, ви підтримали бажання Арсенія Петровича піти чи були проти?

– Ми тоді помилилися. Ми піддалися тиску... Це була найбільша помилка спочатку Порошенка, він за неї платить досі, а потім наша. Ми вирішили, що під таким тиском не можна працювати. Хоча саме той період і той уряд заклали всі фундаментальні рішення, які дають нам змогу рухатися вгору за макропоказниками. Я теж тоді був під тиском і погодився, коли Арсеній сказав, що йде... Потім, мабуть, сварив себе за це... Не бажаю нікому бути під таким тиском, під яким він тоді перебував. Це не тиск справедливістю, він цього не заслужив... І коли я зараз дивлюся на соціологічні рейтинги, у мене великі претензії до людей... Вони мало думають. Потрібно подумати про суть речей, хто що зробив реально. На що Яценюк витратив свій рейтинг? На те, щоб зробити фундаментальні – і неправильні у свідомості простої людини – речі, які були корисними для здоров'я країни. Сподіваюся, якийсь час мине – і він буде затребуваний.

– Чому так "здувся" "Народний фронт", на вашу думку?

– Не здувся...

– Просто впав.

– Ми витратили свій рейтинг на те, що мали зробити. А для чого інакше вибирати партії? Щоб реалізувати потрібні речі. Ми не соціалісти, не комуністи, не популісти – не обіцяли диких зарплат і пенсій із нічого. Ми створили цілу низку фундаментальних трендів, і до моменту відставки це був перший квартал, коли економіка почала зростати, тобто макрозміни дали свої результати. Для цього і бувають потрібні рівні довіри, щоб одержувати такий рух: негативний на перший погляд, але корисний для країни.

– Яке майбутнє у "Народного фронту" і вашого тандему з Яценюком? Ви плануєте йти на парламентські вибори самостійно чи з кимось разом?

– Коли політичний ландшафт у країні зміниться (першого разу – 1 квітня, удруге – 21 квітня), тоді поговоримо про парламентські вибори. "Народний фронт", безумовно, буде суб'єктом політичного поля, ми, безумовно, будемо брати участь у парламентських виборах. Можливо, ми ухвалимо рішення когось запросити йти разом із нами. Можливо, рівень політичного консенсусу на той момент буде таким, що ми зможемо одразу сісти й поговорити, щоб не влаштовувати собачих боїв на вулиці, а запропонувати цілісну концепцію. Я повністю за це.

– Усі бачили ваш знаменитий кидок склянкою в Михайла Саакашвілі...

– Не долетіла!

– (Сміється). Так, але кидок був! Це сталося на Раді реформ у грудні 2016 року. Кілька джерел у вашому оточенні говорило мені, що до цього у вас із Саакашвілі були непогані стосунки.

– Звідси й був кидок: я не очікував такої підлості від нього. Він буквально за два-три дні до цього приходив до мене, сидів у кабінеті, пив чай і розповідав, що "давай якось домовимося з президентом"... я вже не пам'ятаю: чи я – прем'єр-міністр, а він – віце-прем'єр, чи навпаки... Я не вважаю, що Саакашвілі – геніальний управлінець, що він коректно поводився у нас у країні. Я вважаю, що він дозволив собі бути зброєю у війні Порошенка проти Яценюка...

– Головною зброєю?

– Першим застрільником. Ми ж не можемо вважати хоч якоюсь важливою зброєю пана Капліна? Так, посіпака на побігеньках. Але потім вийшло так, що все обернулося проти нього. За все доводиться платити, і він дістав те, що дістав. Треба бути щирим, якщо ти оголошуєш себе адептом руху вперед щодо цілої низки питань, ти маєш роззирнутися і зрозуміти: якщо в Яценюка лисина й окуляри, які тобі не подобаються, а в Авакова – огрядна фігура, це не заважає тобі об'єднатися з ними для якоїсь мети. А він у цьому сенсі абсолютно безпринципний, як на мене. У тій ситуації, у якій він опинився, я йому навіть співчуваю. Але він зібрав те, що посіяв.

– Ваше ставлення до нього не змінилося через роки?

– Після того, як його було вислано з країни?

– Так.

– Ні.

– Тобто все точно так само?

– А що було зроблено? Нічого. Коли цей конфлікт почався, я поговорив із багатьма грузинами, зокрема з його команди, і трошки одержав картину, що відбувалося у Грузії реально, а не те, що намальовано в наших міфах.

– Картина олією?

– Я такого майбутнього для України не хотів.

– Коли прикордонники не змогли стримати прориву Саакашвілі у вересні 2017 року, оточення президента говорило, що у вас із Саакашвілі була гра в піддавки, що прикордонники могли застосувати силу й не пустити Міхо в Україну. А як було насправді?

– Ох уже це оточення президента... Воно завжди говорить якусь нісенітницю, а президент завжди добрий. Дійсно, тоді в нас були дуже гострі розмови... Правда в тому, що ми обирали манеру поведінки. Виникає запитання: а що, треба було стріляти? Ви собі уявляєте цю картину?

– Звісно.

– Ми постали перед вибором: або стріляти на західному кордоні України й одержати детонатор до ще більшого конфлікту, або зробити так, як вийшло, і після цього наводити лад. Що сталося потім? Так або інакше, усіх учасників цього незаконного прориву ми дістали, провели їх через горнило судових рішень, включно з усіма тодішніми опозиціонерами, зокрема з Юлією Володимирівною... Не пам'ятаю, хто ще там був... Пани Найєми та інші добродії. Хоча багато хто з них подивився на ситуацію і перейшов через інший пункт пропуску без порушень. Хитрість у них спрацювала. Звісно ж, не було жодних змов, це була розумна сила, розумне рішення. Мені зателефонував один із керівників і каже: "Що робити? Вони на нас біжать юрбою. Застосовувати зброю?" Кажу: "Ти що, ідіот?"

– Звісно.

– Ось що було. Але це все – досвід. Я думаю, що навіть близько нічого такого більше не буде, тому що ми зробили відповідні висновки – і технічні, і технологічні. У принципі, прорив державного кордону – це найвищий рівень неповаги до нас, і в цьому пан Саакашвілі теж дуже помиляється.

– Тиждень тому Саакашвілі в інтерв'ю мені показав електронний квиток на 1 квітня з Варшави в Київ. Він сказав, що приземлиться в аеропорту Бориспіль, тому що Порошенко не пройде у другий тур і прикордонники не зможуть його затримати...

– Піар за $300...

– Що ви як міністр і куратор прикордонної служби будете робити, якщо Саакашвілі прилетить 1 квітня в Україну?

– Піар за $300 1 квітня... Він вирішив, що в такий спосіб заплатить за свій час на вашому каналі. Саакашвілі навіть не сяде в літак – його не пустять, тому що він має заборону на в'їзд на територію України. Судову заборону.

– З олігархами ви часто спілкуєтеся?

– Як я вам казав, я спілкуюся з усіма, починаючи від вуличних радикалів, закінчуючи всіма політиками й олігархами. Я практично з усіма олігархами спілкуюся, окрім тих, хто перебуває у Відні в ув'язненні (у Відні перебуває бізнесмен Дмитро Фірташ. – "ГОРДОН").

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хто з олігархів найяскравіший, на вашу думку?

– Немає нікого яскравішого, ніж Ігор Валерійович [Коломойський]. Це дуже яскравий, багатогранний політик, олігарх, і він дуже любить свою яскравість. Ми регулярно слухаємо відповідні плівки, інтерв'ю, і це все дуже кумедно, а він дуже цікавий співрозмовник. Хоча кожен із них, без сумніву, розумна людина. Кожен із них – скажу вам таку крамолу – не ворог України.

– Звісно.

– У нас заведено говорити, що олігархи – це зло, зло, зло...

– Вони ж не вороги собі! (Усміхається).

– Проблема в тому, щоб вибудувати рамки. Якщо ми правильно вибудовуємо рамки й олігарх у ці рамки поміщається, він має ними йти, і держава має бути цим задоволена, [держава] має цих олігархів стригти... І їм добре, і нам податки. У нас іноді бувають перекоси...

– У стрижці.

– Так... стрижці або в товщині олігарха.

– Ви неодноразово говорили, що спілкуєтеся з Коломойським – людиною, яка дуже сильно дратує Петра Олексійовича. Ігор Валерійович теж говорив мені, що спілкується з вами і вас дуже поважає. Які у вас спільні інтереси?

– Ну які інтереси? Він іноді телефонує у властивій манері...

Я у 2014 році сказав: "Ех, Турчинов, оголосив би ти воєнний стан – не було б виборів, а ти готовий краще, ніж Порошенко"

– "І шо?" (Усміхається).

– "А шо там відбувається?", "А що тут?", "А як ви думаєте?" І я іноді телефоную: "Що таке показав ваш канал? Ви що, із глузду з'їхали? Це все не так". Іноді ми обговорюємо події, пов'язані з війною, тому що для нас це хвора тема; іноді – події, пов'язані з міжнародними судами, які ми ведемо проти Росії, тому що він уважає себе частиною цієї війни. Частина його активів у Криму, "ПриватБанк"... Уже й банк не його, а він усе одно мучиться... Іноді я йому кажу, мовляв, придумай щось, щоб заплатити трошки грошей за "ПриватБанк", а він каже: "Я не винен..." Це все – смішні історії.

– Але з ним не нудно, правда?

– А ні з ким не нудно в нас. Узагалі. Щодня, особливо на моїй роботі.

– Які у вас стосунки з головним українським олігархом Рінатом Ахметовим?

– У нас рівні поважні стосунки. Коли ми говоримо про Донбас, про майбутнє, я думаю, буде роль, яку він має відіграти. Мені вистачає того, що він говорить: Донбас – це Україна, і без України Донбасу погано. Хай там хто що говорить, я абсолютно вірю його словам і вважаю, що він 100 разів буде зважувати, як це правильно зробити, але гарантовано зробить так, щоб українському Донбасу було добре. І коли нам буде складно, він не буде думати про гроші чи свої інтереси...

– Він зробить...

– Це моє переконання, з огляду на спілкування з ним за час роботи міністром. Він не був рішучим у 2014 році, він не був готовим і, можливо, не очікував деяких речей, які сталися. У цьому сенсі Коломойський був набагато рішучішим, у нього, мабуть, ця компонента працювала краще. Він [Ахметов] – проукраїнська, східна опозиція влади... Ось так я сформулював, коли побачив [російські] санкції проти [екс-регіонала Бориса] Колеснікова, [нардепа від Опозиційного блоку Вадима] Новинського, [позафракційного нардепа Євгенія] Мураєва, яких ми в нашому таборі вважаємо, як заведено говорити, агентами Кремля.

– За те, що вони пішли під Медведчука.

– За те, що не пішли під Медведчука. Я вважаю, що це дуже позитивне питання суб'єктності. Ми маємо суб'єктність, навіть якщо це російськомовна опозиція з думками Партії регіонів... Але це проукраїнська опозиція все одно. Це великий плюс.

– Поговорімо ще про одного українського олігарха. Як ви познайомилися з Петром Олексійовичем Порошенком?

– У 2004 році, на першій революції. У нас був у Харкові свій маленький...

– Майдан...

– ...іноді – не маленький, іноді – великий, іноді – і дуже великий – до 100 тис. людей збиралося. Тоді я приїжджав до Києва і тут, серед кипіння помаранчевого вогнища, ми з ним бачилися.

– Яке враження він на вас справив?

– Енергійний дядько (усміхається).

– Обрання Порошенка у 2014 році було найкращим варіантом для України? Чи міг бути інший варіант?

– Перемога в першому турі була найкращим варіантом. Я тоді сказав: "Ех, Турчинов, оголосив би ти воєнний стан – не було б виборів, а ти готовий краще, ніж Порошенко". (Сміється).

– А Турчинов був готовим краще, ніж Порошенко?

– На той момент, я вважаю, він був готовим краще, тому що був глибоко занурений і у військову ситуацію й навчився тримати удар. А Порошенку довелося б кілька місяців вкочуватися... Ми сміялися з цього, тому що насправді був інший ризик – ми не могли собі дозволити не мати легітимної влади. Тому перемога в першому турі – це для України було дуже добре. Несподівано для Путіна ми одержали президента в першому турі...

– Антон Геращенко, який зараз, напевно, гикає по той бік екрана, говорив, що ваш конфлікт із Петром Олексійовичем розгорівся практично від самого моменту обрання його на посаду президента. Чим це було зумовлено, у чому цей конфлікт полягав?

– Ви ж знаєте Петра Олексійовича, напевно, добре...

– Із 1996 року.

– Ну от бачите... Він любить контролювати абсолютно все. Коли ти розповідаєш про яку-небудь подію десь під Слов'янськом і кажеш, що люди прийшли і стали перед станцією, він говорить: не перед станцією, а за 100 метрів за переходом... І він, звісно, на основних позиціях хотів мати людей, яких стовідсотково розумів. У цьому випадку було не так. Він намагався дістати контроль – у нього не вийшло. Я людина досить самостійна, тому що в мене є свої переконання й думки. Я й зараз уважаю, що міністр внутрішніх справ не має підкорятися президенту. Міністр внутрішніх справ – це окрема інституція в межах Кабінету Міністрів, замкнута на парламент. Міністр внутрішніх справ має бути такою собі зважувальною фігурою, яка забезпечує зовсім інші функції. У Петра Олексійовича на це думка більш патріархально-традиційна в дусі радянсько-української політики... Звідси й коріння конфлікту.

– Які у вас стосунки?

– У нас сьогодні нейтральні стосунки, скажу акуратно.

– Ставлячись до Петра Олексійовича, м'яко кажучи, не дуже добре, ви демонструєте це під час особистих зустрічей?

– Я раніше читав книжки, я вам розповідав...

– Так.

– Один з авторів, якого я дуже багато читав і зараз не соромлюся, – це Роберт Гайнлайн, один із батьків-засновників фантастики. Він в одному з романів написав: добрий політик – той, хто вміє знаходити спільну мову з тим, хто йому не подобається. Тому незалежно від того, подобається чи не подобається, я намагаюся вибудовувати стосунки рівно. Просто в найпринциповіших моментах я не боюся прямого конфлікту, бо якщо я стою на правильній позиції, мені від цього добре. Коли треба, я кажу в лоб і не соромлюся.

– Петро Олексійович на вас коли-небудь кричав?

– На мене неможливо кричати – я відразу припиняю розмову.

– Але намагався?

– Ні. Він дуже досвідчена й розумна людина і добре знає, на кого він може кричати, а на кого – ні.

– Чого ви не зможете пробачити Порошенку?

– Я б не хотів, щоб наші стосунки з Порошенком розглядали як суто особисті. Я думаю, питання в інституційних речах. Я за те, щоб наше суспільство, і влада зокрема, розвивалося на основі балансу. Проблема нашої країни не в тому, що закони погані, у нас є конфлікт усередині влади, двовладдя, і нам потрібно прибрати цей конфлікт, прибрати всі компоненти, коли президент конфліктує з Кабінетом Міністрів за повноваження... Дуалізм влади потрібно прибрати! Президент може бути м'яким, а може тягнути на себе всю повноту влади. За Порошенка ми не мали м'якого президентства, і тут питання не у війні. У військових функціях президенту треба віддати все, він має бути сильним [верховним] головнокомандувачем. Питання в тому, що дуалізм влади руйнує, тому що породжує і корупцію, і погану відповідальність чиновників. Призначення кадрів за принципом "свій, хоч і слабкий" – це шлях у глухий кут...

– Звісно.

– Тому запитання не особисто до Порошенка, просто він – частина історії. У моєму розумінні президент має бути візіонером. Він має вийти і сказати: любий український народе, у нас зараз усе погано, але в нас є розумний Яценюк, він забезпечить фінансову, банківську, податкову системи, у нас є розумний військовий, у нас такий-то... але я вам хочу сказати, що наше майбутнє – у забезпеченні системи освіти, тому що так ми забезпечимо собі ривок за 20 років... Візіонер, розумієте? Мені не потрібен президент – керівник фонду цінних паперів... Чи чим він там ще намагається [керувати]? Якою-небудь комісією з радіоелектроніки... Президент-візіонер – окей. Професійний уряд, підпорядкований парламенту. Тоді й баланс ненависті буде іншим. Який у нас зараз баланс ненависті? Усе – на президента, і ми його дружно ненавидимо. Президентські порохоботи дружно ненавидять усіх інших. І ця спіраль ненависті розвивається...

– ...на шкоду Україні.

– На шкоду! Була б парламентська республіка, був би тиск на уряд – нормальний, як у всьому світі...

– ...який можна міняти хоч щомісяця.

– Так! Це дуже важливий момент. Тому я хочу, щоб ми прийшли до іншої Конституції. Не такої, може, як пише Юлія Володимирівна (мені здається, що вона має ризики, зокрема авторитарні), але у традиційній консервативній парламентській моделі...

– Не обговорюючи особистих рис і характеристик Порошенка, я відкрито кажу, що якщо його буде обрано на другий строк, це буде велика трагедія для України. України може не бути. Ви поділяєте мою думку?

– Я перед виборами заявив про свою нейтральність. Якщо я відповім на це запитання, я буду заангажованим.

– Хто сьогодні займається в Україні підкупом виборців?

– У нас є чотири групи звернень щодо чотирьох кандидатів: Порошенко, Тимошенко, Гриценко (звернення було неправдивим, ми його перевірили й закрили), Тарута (те саме – перевірили й закрили, хоча там були незначні підстави). Вам відомо, що ДБР та СБУ займаються "сіткою", "пірамідою" штабу Тимошенко. Там є окремі матеріали, яких я не бачу і щодо яких ми не ведемо жодних проваджень. Ми ведемо провадження щодо штабу Порошенка. Це кілька епізодів, зокрема з Київської області. Це викликає нервове занепокоєння, я це розумію, але, панове, ми не можемо собі дозволити поставити нашу демократію в залежність від товщини гаманця кандидата. У нас змагання не грошей, а все-таки якихось платформ... Я для себе вирішив, що зроблю все, щоб ми цей фактор максимально нівелювали. Я і поліцейські дуже добре розуміли, що, зайнявши таку позицію, ми одержимо зустрічну атаку, дискредитацію...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Думаю, що найбільший ризик лежить не в питанні процедури виборів. Дуже важливо, щоб 1 квітня 37 кандидатів повелися гідно, а не почали "підривати" ділянки і піднімати народ на повстання

– Одержали?

– Звісно, одержали. І ще одержимо! Зате ми зробили неймовірну превенцію. Я дуже задоволений, що ми зруйнували сітку (і зараз ми доб'ємо її до кінця), яка ґрунтувалася на бюджетних коштах, коли через програму "Турбота" намагалися видавати лояльним виборцям по тисячі гривень. Ось ви, товаришу Гордоне, сказали, що не проголосуєте за Порошенка, – вам не дадуть тисячі гривень.

– І що мені робити?

– А сусідові вашому дадуть, і задушить вас відчуття несправедливості, спіраль ненависті розкрутиться (усміхається). Це погано. Ми трошки розбурхали цим політику, бо так ніколи не було...

– Ніколи, це правда.

– Може, звикнемо, що так тепер буде? І в цьому є плюс незалежності міністра внутрішніх справ. І тому мені приписують, що я з Юлею, а може, із Зеленським... Я кажу: ви визначтеся, із ким... "А може, ти з обома?", "Може, ти з Коломойським?" тощо. Так уже виходить: раніше вважали, що якщо ти у МВС, то, звісно, за провладного кандидата, а зараз – ні?! Ти рівновіддалений? Ні! Отже, ти точно за Юлю чи Зе. У підсумку в мене така ситуація. У нас є постійні іскріння з Адміністрацією Президента... Несподівано в опозиції з'явився шанс. Панове, у вас є шанс! (Сміються). Перемагайте чесно.

– Які найпоширеніші види фальсифікацій? По тисячі гривень роздають – це зрозуміло...

– По тисячі, по 500. Взаємні звинувачення в роздаванні [грошей] – це найпоширеніше. На початку була незаконна агітація, це теж дуже важливо...

– Мертві душі обиратимуть президента?

– Думаю, що ми з мертвими душами закінчили. Ми нещодавно провели ще раз дуже важливі профілактичні заходи – мертвих душ не буде. Померлі люди – їх багато, але вони в реєстрі виборців. У реєстрі тих, хто голосує, їх бути не повинно. Але якщо раптом ви побачили у списку вашого померлого сусіда, ви маєте сказати про це члену комісії (може бути таке, що реєстр трошки гальмує). А якщо ви побачили, що біля прізвища померлого є підпис – на виході з дільниці стоїть поліцейський, будь ласка, скажіть про це поліцейському. Я не бачу тут масових ризиків.

Тепер – заробітчани. За деякими даними, приблизно 5 млн людей працює за межами України, хтось буде голосувати в посольствах (трошки), хтось захоче повернутися і проголосувати (таке теж буває). Що із цим робити? Тут я хочу використати вашу багатомільйонну аудиторію, як ви кажете... Багатомільйонна?

– Звісно.

– От. Коли член комісії видає корінець громадянину, то громадянин розписується і видно, який член комісії видав цей корінець. Якщо ти видав корінець не самому громадянинові, а його тітці чи бабусі, а сам громадянин у цей час перебуває в Польщі, Іспанії чи Італії, це легко перевірити. Прикордонна служба 31 числа закриє реєстр, і ми його візьмемо на перевірку. За кілька днів ми побачимо, що такий-то громадянин був в Іспанії, але проголосував у Яремчі. Що це означає? Це п'ять років тюрми для того, хто видав цей бюлетень.

– П'ять років в'язниці – зафіксуємо.

– П'ять років. Я не думаю, що це потрібно людині. Я не думаю, що це хоч скількись того варте. Жодні 200 грн цього не варті.

– Ви будете рішучими у фіксації цих випадків?

– Дуже! Бо дуже хочемо, щоб цей прецедент було зафіксовано раз і назавжди – і потім про нього забули. Адже жінка, яка дістала п'ять із половиною років в'язниці в Кілії Одеської області за те, що на місцевих виборах купувала собі голоси за 600 грн, – подивися на неї. Хіба вона заслужила п'ять років в'язниці? Вона просто по-дурноватому вчинила...

– Які ще можуть бути лазівки для фальсифікацій?

– Карусель.

– Стара добра схема.

– Стара добра карусель: людина заходить, виносить порожній бюлетень, передає комусь, отримує гроші і далі за текстом... Коли це було в 90-ті, це одна історія. Зараз, за наявності 39 кандидатів, купи спостерігачів, поліцейських на кожній дільниці, "національних дружин", [представників] 40 партій, це не може залишитися непоміченим. Спійманий на каруселі – від "адмінки" до п'яти років в'язниці. За що? За 100–200 грн? Навіщо?!

– В Україні зараз можливі чесні вибори?

– Я думаю, що ми проведемо чесні вибори без порушень. Думаю, що найбільший ризик лежить не в питанні процедури виборів. Дуже важливо, щоб 1 квітня 37 кандидатів повелися гідно, а не почали "підривати" ділянки й піднімати народ на повстання. Особливо якщо різниця в голосах буде невеликою. Те саме стосується другого туру. Тобто всі кандидати мають розуміти, що переможе тільки один. Я переживаю за масові заворушення, які підніме кандидат, який програв, вирішивши, що це засіб його політичного захисту. Почавши захищати себе, він може підірвати всю країну. Тому я зараз такий жорстокий до фальсифікацій. Якщо хтось обурений і на столі лежать факти фальсифікацій – цей протест справедливий і буде ще один Майдан, який захоче справедливості. Але якщо хтось із переможених обурюється, а фактів немає...

– Вибачте...

– "Любий мій Петре Олексійовичу, Юліє Володимирівно, Зе або Анатолію Степановичу, я тебе дуже поважаю, будь ласка..." Тому що в цю колотнечу обов'язково втрутяться росіяни...

– Україна цього не переживе.

– Звісно. Тому чесні вибори – це питання національної безпеки.

– Ми з вами говорили про те, що ви вже ввійшли в історію. Причому не як міністр внутрішніх справ, а як людина, яка відстояла Харків...

– Спасибі.

– ...і, відповідно, Україну. Учора ми обідали з моїм другом, колишнім міністром внутрішніх справ, і говорили про те, що ви стаєте гарантом чесних виборів. Він сказав, що, незважаючи на ймовірні упущення в реформі МВС, якщо Аваков забезпечить чесні вибори – це буде його особистою історичною заслугою. Ви усвідомлюєте, що сьогодні є єдиною надією на чесні вибори?

– Не єдиною. Я усвідомлюю, що підняв прапор чесних виборів – і це сигнал для всіх інших учасників процесу "зробімо це"! Я вже говорив: тільки поліція чи тільки міністр жодних виборів не зроблять, якщо суспільство разом із ними не прийме цієї філософії. Я дуже задоволений, що, коли ми виголосили свої тези, дістали підтримку в дуже несподіваних середовищах, починаючи від експертних, закінчуючи громадськими діячами, навіть тих, які до цього жорстко критикували нашу структуру, – усі готові підтримати цей процес. Це нас надихає.

– Нещодавно ви їздили в Америку, де презентували свій план із деокупації Донбасу, хоча кажуть, що наші американські партнери попросили вас гарантувати, що вибори в Україні відбудуться без фальсифікацій. Чи дійсно ви говорили про це з американцями й дали їм гарантії?

– Дійсно, візит було присвячено двом компонентам. Перший – великий фундаментальний івент в Інституті миру, де були приблизно 16 послів, представники Держдепу, [спецпредставник Держдепартаменту США з питань України] Курт Волкер, багато експертів – і ми дуже професійно говорили спочатку у відкритій частині, а потім – у закритій, про процес деокупації, про план тощо. Такий план є, до деталей прописаний. Це найважливіша компонента, про це не варто забувати. Поки ми з вами розмовляємо, у Горлівці шахтні води вже вийшли назовні – це теж потрібно враховувати... І друга компонента – звісно ж, американських колег цікавлять вибори в Україні, насамперед, із погляду ризиків із боку Росії. Якщо нечесні вибори, у нас відразу починається конфлікт, природно, Росія сильна, ми слабкі... Так уже було у 2014 році, ми пам'ятаємо... Так, вони звертали увагу на особливі функції, які міністерство має виконувати. Так, я їм запропонував ту модель, яку ми декларуємо: рівновіддаленість і рівні умови, незалежно від ступеня провладності чи опозиційності. Звісно, як цивілізовані люди в Держдепі це підтримали.

– Ви, напевно, знайомі з нинішнім лідером президентського рейтингу Володимиром Зеленським.

– Так.

– Як ви думаєте, чим зумовлений його високий рейтинг?

– Думаю, що це туга за новими політичними лідерами. Це візуальний образ, який він вибудував у своїх кінофільмах, де представив якогось ідеалістичного персонажа – президента Голобородька. Це одночасно, дозволю собі так сказати, ляпас нинішньому політикуму, іноді заслужений, іноді – ні. Тепер Володимиру, якщо йому призначено бути президентом, доведеться відповісти на цей виклик. Це теж дуже складна робота.

– Наразі вас називають головним союзником Юлії Тимошенко на майбутніх виборах. Кажуть, якщо вона переможе, ви станете прем'єр-міністром.

– Нісенітниця.

– А яким ви бачите своє майбутнє за президентів Зеленського чи Порошенка?

– Як я вже сказав, коли зміниться політичний ландшафт 1-го і 21 квітня, я про це й подумаю. Як говорила героїня "Віднесених вітром", "про це я подумаю завтра". Я не планую поки, що за такого президента або сякого президента мене буде призначено міністром чи прем'єр-міністром. Почуйте мене: від президентів це не залежить, міністрів призначає парламент. А парламентські вибори в нас глибокої осені. Коли обереться парламент, буде нова коаліція, тоді можна буде говорити про склад уряду.

Ті, хто прагне в політику, мають знати, що в політичному лайні немає меж

– Тобто Юлія Володимирівна вам посади прем'єр-міністра не обіцяла?

– Я навіть не обговорюю ні з ким таких речей. Навіть якщо вони захочуть таке запропонувати. Хоч Петро Олексійович, хоч Юлія Володимирівна...

– Запитаю вас не як міністра внутрішніх справ, а як громадянина України: хто, на вашу думку, у сформованій ситуації буде найкращим президентом для нашої країни?

– Як я вже сказав, я не можу називати прізвищ, але це має бути візіонер. Якщо людина візіонер, якщо вона здатна уявити візію, яка об'єднає людей, яка дасть мир і синергію розвитку, яка буде творити, а не руйнувати – ось таке мені подобається. У всіх інших випадках людина, яка орієнтована на конфлікт, – це не добра людина для України.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кого ви бачите у другому турі президентських виборів?

– Когось із трійки Тимошенко – Зеленський – Порошенко.

– Гриценка – ні?

– Не знаю, як будуть розвиватися події останнього тижня. Я нагадаю вам, що на виборах 2014 року "Народний фронт" за тиждень до [парламентських] виборів мав 7%, а фінішував із 22%. Тому важливо, як спрямовано тренди, важливо, що подумає в день голосування величезний масив невизначених. Тому важливі чесні вибори.

– Хто стане президентом, ви мені, звісно ж, не відповісте...

– Ні, не в цьому міністерстві.

– Під час зустрічі з Путіним, випадкової чи запланованої, ви б змогли йому повторити в очі, що він – х...йло?

– Цілком міг би. А раптом він прийде здаватися? (Посміхається). Тоді я йому скажу: "Вово, ти молодець". Нехай приходить здаватися – і ми будемо ласкавіші.

– Ви моделювали коли-небудь свою ймовірну зустріч із Путіним? Ви, до речі, бачилися коли-небудь?

– Ні. Та ні, не моделював.

– Скільки триває ваш робочий день?

– Ах... Довго, на жаль. Я, як правило, приїжджаю о 9.00, а вдома опиняюся о 22.00–23.00. Іноді в неділю вдається не приїжджати на роботу.

– Яке кіно ви любите дивитися?

– Як я сказав вам, кіно замінило мені літературу багато в чому. Я люблю дивитися старі класичні фільми 50–60-х років.

– Радянські чи світові?

– Радянську класику я знаю всю. Світову класику, сподіваюся, уже знаю всю. Я люблю дивитися бойовики, комедії... Комедії – основне. У наше століття чорнухи зустрінеш добру комедію – і думаєш: боже, яка краса! Я люблю фільми про творення. Дивлюся серіали, приділяю увагу фантастиці. "Зоряний шлях" чи щось жорстко-криваве. Наприклад, "Декстер".

– Я знаю, що ви любите фантастику. Кажуть, що у вашій домашній бібліотеці понад 3 тис. книг із фантастики.

– Так-так.

– Зараз зовсім немодно мати бібліотеки.

– У мене добра бібліотека.

– Ви всі ці книги читали?

– Ні. У мене дуже багато фантастики, думаю, що я добре освічений у цьому плані, але в мене завжди є що почитати. Тебе завжди чекає томик Артура Кларка, хоча здається, що вже все прочитав. Як можна брати сучасну дурницю, коли в тебе стоїть Артур Кларк нечитаний?

– У Харкові ви були організатором фестивалю фантастики "Зоряний міст". Як ваша любов до фантастики вплинула на ваше життя, кар'єру й ваші принципи?

– Не знаю. Мабуть, ніяк.

– Чи не повела вона вас від реальності?

– Ні. Я вважаю, що фантастика розвиває мислення і живий розум, дає якийсь ступінь свободи мислення, комбінаторики, і я завжди цим користувався, знаходив цікаві речі... Харківський фестиваль був найбільшим у тодішньому СРСР, на ньому було багато цікавих людей, які потім пішли проти України...

– Наприклад?

– Був один персонаж, який потім став заступником начальника "армії ДНР". Не пригадаю його прізвища... вилетіло з голови... Або геніальний Сергій Лук'яненко, автор багатьох бестселерів, мій гарний товариш у ті роки. Але його потворна антиукраїнська позиція мене добила. Хоча в мене є багато друзів-фантастів, які живуть і друкуються в Росії. Я не буду називати їхніх прізвищ. Ми інколи з ними листуємося, я читаю їхні речі – мені вони цікаві, як і раніше.

– Ви – зірка Facebook...

– Ви перебільшуєте.

– Скільки у вас підписників?

– 500–600 тисяч. Десь так.

– Чимало, погодьтеся. Немає бажання перейти в YouTube і робити відеоблоги?

– Це потребує часу.

– Та що там три хвилини блог записати?

– Я ж не вмію, як Зеленський: на вулиці встав, записав – і відразу молодий і красивий... Мені треба думати (посміхається). Я не буду вам конкурентом. Принаймні поки що.

– Ваша дружина Інна була вашою однокурсницею і, кажуть, першою красунею на курсі.

– 100%.

– Важко було її завоювати?

– Важко. Вона й зараз у цьому сенсі важка людина, увесь час доводиться доводити...

– Що ви робили? Були екстравагантні вчинки?

– Я намагався привернути її увагу, бути розумним і відповідати її вимогам.

– Які емоції викликало у вас затримання вашого сина Олександра? Чи було воно законним?

– Емоції? Знаєте, яка головна емоція? "Боже, до якої ницості можна опуститися в цьому лайні, у якому я працюю?!" Ті, хто прагне в політику, мають знати, що в політичному лайні немає меж. Ось так. Але нічого. Час минув і речі розставлено по місцях. Хто голосніше за всіх кричав, ті, звісно, не попросять вибачення... Мабуть, це потрібно було пройти...

– Хто персонально стояв за арештом вашого сина?

– Знав і знаю. Не думаю, що це треба коментувати.

– Пробачили цій людині?

– Я взагалі люблю прощати, але деякі речі я запам'ятовую. Пробачити можна помилку, якусь некомпетентність, як часто в нас буває в політиці. Не прощаєш тільки одного – підлості.

– Мені казали, що за арештом вашого сина стояв особисто президент. І коли час підійшов до виборів, деякі політики говорили, що Аваков домовиться з Порошенком – і вони будуть однією командою. Інші казали: "Ні, він ніколи не пробачить арешту сина". Хто мав рацію?

– Атака на мене через сина пішла безпосередньо після того, як було зміщено Яценюка. Це була частина більшої гри. Слава богу, цей самий час показав, що в мене є справжні друзі і правильні позиції.

– Скільки сьогодні стволів на руках у населення?

– Є офіційна статистика, коли йдеться про мисливські стволи... Хоча різниця між мисливською і [бойовою] зброєю така собі... Думаю, що на руках у населення... Ви ж говорите про незаконну зброю?

У мене був раніше дуже добрий бізнес, я навіть входив у [рейтинг] українського Forbes, але потім був конфлікт, за який, як ви сказали, я маю бути вдячний Тимошенко. Я вдячний їй за те, що став тоді повністю жебраком

– Так.

– Думаю, з урахуванням військових дій на руках може бути 100-200 тис. стволів.

– Не 3 мільйони, як кажуть?

– Ні, не 3 мільйони. Ну що ви називаєте стволом? Граната?

– Граната теж...

– Коли ми говоримо про стволи, моя позиція така. Я не прихильник легалізації зброї за американською моделлю саме тому, що ми переживаємо період поствоєнного синдрому. Я думаю, що це можна робити у значно спокійніших обставинах, коли ситуація вийде на рівень контрольованої злочинності, і тільки для соціально відповідальних людей. Тобто не хворі, не психи тощо. Були екстравагантні варіанти: для тих, у кого є двоє дітей, наприклад, або тільки одруженим... Запит потрібно регулювати, але робити це не по-гарячому. Не можна врегулювати його в істериці депутатського залу або рефлексуючи на якийсь випадок. Потрібно спокійно обдумати і, напевно, років за п'ять після закінчення воєнних дій ухвалювати.

– Чи були на вашу адресу погрози і чи запобігали замахам на вас?

– Це звичайна справа. Погрози – кожного дня. Відкрийте Facebook – ви прочитаєте там усе, що завгодно. Замахи – це теж регулярна функція для міністра. На моїй пам'яті 11 або 12 випадків, коли це було.

– Скільки людей вас охороняє?

– Не думаю, що про це потрібно говорити. Трошки. Зі мною постійно ви не побачите полку охорони, але ми думаємо про безпеку.

– Життя з охороною – це життя?

– Це не життя. Це те, про що багато хто не думає... Публічність узагалі має інший бік. Якщо буваю у якомусь великому місті, наприклад, у Римі, який я знаю і люблю, то вибираю маршрут так, щоб подивитися, що мені хочеться, і водночас не бути на головних вулицях.

– Ви й у Римі з охороною?

– Коли – так, коли – ні.

– Ігор Валерійович, наприклад, ходить Женевою без охорони.

– Ігор Валерійович не міністр внутрішніх справ, він не в розшуку Російської Федерації і не засуджений заочно в Російській Федерації, на нього не полює купа "злодіїв у законі"... У мене різні моделі поведінки, і я буду завжди захищений.

– Життя в постійному стресі на здоров'ї відбивається?

– Звісно, і це найбільша проблема. Мало гуляєш, погані емоції, мало вина п'єш – і від цього виникають зайва вага, сиве волосся...

– Вам зараз подобається ваше життя?

– Ні.

– Ви б хотіли його змінити?

– Так.

– Знаєте, як це зробити?

– У мене є правило: я роблю що маю. Закінчиться один цикл, почнеться інший, і я буду ухвалювати рішення про те, як поводитися далі. Головне – бути із собою у гармонії.

– Ви легально дуже багата людина...

– Ну, не така вже й багата. Не така багата, як Коломойський чи Ахметов. Чи як ви, наприклад.

– Ви бідніший за мене?

– Ну, не знаю. Мені складно сказати: мої доходи – у декларації (сміється)...

– Ну ви займалися бізнесом ще до всіх посад.

– Так-так. У мене був раніше дуже добрий бізнес, я навіть входив у [рейтинг] українського Forbes, але потім був конфлікт, за який, як ви сказали, я маю бути вдячний Тимошенко. Я вдячний їй за те, що став тоді повністю жебраком. (Посміхаються).

– Бути заможним на посаді міністра – це плюс чи мінус?

– Це тягар. Хоча, з іншого боку, це дає тобі певну незалежність. Наприклад, коли я літаю у відрядження, я ніколи не оплачую квитки коштом міністерства. Увесь час плачу сам.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Рідкісна риса для українського політика. (Посміхається).

– Щоб не бути залежним або щоб демонстративно не летіти в економ-класі з Франкфурта до Нью-Йорка, треба бути, звісно, заможною людиною. Ти можеш забезпечувати себе мінімально необхідною інфраструктурою. Це важливо. З іншого боку, скільки людині потрібно насправді? Гарний комп'ютер, гарний телефон, гарний телевізор...

– І пляшка вина.

– Можна дві.

– Скільки у вас грошей, ви знаєте?

– На рахунках? Чи що ви маєте на увазі?

– Статки.

– Ну як можна оцінювати акції?! Послухайте, я, на відміну від вас, кожного року заповнюю декларацію...

– Я її теж заповнюю...

– ...у мене декларація – така товста штука... запити, відповіді – я їх накопичую... потім витрачаєш дві доби на те, щоб це скласти, бо прийде обов'язково якась кляуза і з тебе спитають... Я тепер чудово знаю, які податки в Італії, в Україні, як вони перетинаються... У мене там є 40 тис. дивідендів, які потрібно правильно оподаткувати там, потім – тут, показати там і потім тут, щоб який-небудь Каплін не написав на тебе скарги, а НАЗК не склало протоколу, а НАБУ із задоволенням не відкрило справи...

– Я знаю, що у вас унікальна колекція вина. Скільки в ній пляшок і де вона зберігається?

– Розмір колекції – від 700 до 800 пляшок.

– Небагато.

– Є колекції, які збирають, потім показують, продають на аукціонах – у мене трошки інша колекція. Моя колекція – щоб пити з друзями, і це гігантська проблема. Значна частина цієї колекції в Харкові. Знаєте, чому я ненавиджу режим Януковича?

– Ні.

– Тому що я змушений був виїхати з країни. У мене був невеликий заміський будинок, де у льоху лежала колекція мого вина. Сергій Власенко, адвокат Тимошенко, тоді приїжджав до неї в тюрму, я йому давав можливість жити в цьому будинку.

– Усе випив? (Посміхається).

– Ні. Боже збав! Ми його й близько не підпускали. (Посміхається). Він не знав про це. Але потім товариші від Януковича атакували будинок, відібрали його, виявили якісь порушення – довелося його швидко звільняти. Моя дружина з тещею акуратненько розкладене по стелажах вино склали, загорнули в якісь папірці й переклали в інше місце. Коли я повернувся з еміграції, побачив, що моє вино лежить ось так, і подумав: блін, от цього я їм не пробачу! (Сміється). Тому зараз я його потихеньку розтягую, п'ю, але вже мало поповнюю.

– Ви – знавець вина?

– Коли спілкуєшся зі справжніми знавцями, відчуваєш, що маєш учитися.

– Які вина любите?

– Важкі бордоські вина, важкі італійські... градусні. А коли в наступному житті буду олігархом, питиму бургундські.

– Горілку не вживаєте напевно?

– Намагаюся не пити...

Бувають такі моменти, коли ти щось зробив і думаєш: краса! Контракт на постачання вертольотів укладено, усі етапи пройдено – поїхали! Харків звільнено – краса!.. А за день нас втоптали в зовсім інше лайно, навіть не пам'ятаю яке

– І віскі теж?

– Віскі – можу з друзями, але це не в нашій традиції. Трохи.

– Скільки вина ви можете випити одномоментно?

– Якщо ти п'єш більше ніж два келихи, то якість вина вже не має значення.

– Від наявної інформації напитися до безпам'ятства вам ніколи не хочеться?

– Хочеться. Не рятує.

– Пробували?

– Не рятує. Пробував. (Сміється).

– Зовсім піти з політики не тягне?

– Тягне.

– Ви знаєте, коли це зробите?

– Доля підкаже.

– Чим ви хочете займатися після цих президентських виборів?

– Якщо говорити про структурні політичні речі, то дуже важливо, щоб наступний політичний цикл створив тренд нагору. Нехай він навіть буде не 30%, а 5%, але нагору, до розвитку. Коли цей тренд буде спокійним, це визначить ступінь інтенсивності політичного життя. Що стосується особистих планів, то, відповідно до першого завдання, я вирішу для себе друге. Якщо буде більше часу, буду більше читати.

– Чи правда, що на випадок несприятливого розвитку подій в Україні у вас уже заготовано тепле місце в Італії?

– У мене в Італії працює фірма, указана в декларації, я завжди можу поїхати і в Італію, й у Францію... куди завгодно. Але це ілюзія – що людина може жити далеко від дому...

– 100%.

– Людина має жити вдома. Мій дім тут. Я зараз живу на два будинки: Київ – Харків.

– Мемуари колись напишете?

– Обов'язково. Для цього потрібен кураж: сісти й написати. "Уся правда про..."

– Вони будуть фантастичні трошки? У стилі улюблених книг (посміхається).

– Ні, не будуть фантастичними, але будуть написані вільною мовою.

– Поставлю останнє запитання: ви щаслива людина?

– Я щасливий у моменти, коли щось виходить. Заради цих моментів можна якийсь час бути нещасливим. Абсолютно щасливих людей немає...

– Лише дурні щасливі абсолютно...

– В очікуванні щастя – це теж добра ситуація. Коли ти знаєш, що щастя є, воно досяжне... Бувають такі моменти (на цій роботі вони дуже короткі), коли ти щось зробив і думаєш: фух, краса! Контракт [на постачання] вертольотів укладено, усі етапи пройдено – поїхали! Харків звільнено – Господи, яка краса! Але за день нас втоптали в зовсім інше лайно, навіть не пам'ятаю яке... Це життя.

– Дякую вам за інтерв'ю.

– Вам спасибі.

– Ви виявилися набагато кращим, ніж я думав, у чому я й зізнаюся.

– Спасибі! (Тиснуть руки).

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Микола ПІДДУБНИЙ і Дмитро НЕЙМИРОК