0 Київ
Кримські бандити мене запитали: "А які у нас є розбіжності?" Я відповів: "Лише одна – щодо земельного питання. Я вас хочу бачити у могилі, а ви – мене"
Мій гість – голова Закарпатської облдержадміністрації Геннадій Москаль.
– Геннадію Геннадійовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Спасибі за те, що прийшли. Протягом кількох років ви були начальником міліцейського головкому в Криму і одночасно заступником міністра внутрішніх справ.
– Двічі, до того ж...
– Я пам'ятаю, що таке Крим під час перебудови і після неї... Це було справжнє бандитське гніздо. "Сейлем", "Башмаки" і безліч інших угруповань... Мені розповідали, що ви, приїхавши до Криму, щоб угамовувати кримінальні пристрасті, наступили мафії не тільки на хвіст, але й на горло. Це так?
– Так. Я приїхав із Закарпаття, де був начальником Управління внутрішніх справ Закарпатської області, і мене сприйняли так: "якийсь гуцул приїхав"... Хоча до цього я більшу частину часу працював у карному розшуку, був першим заступником начальника УВС Чернівецької області з кримінальної міліції, закінчив середньо-спеціальну львівську школу міліції за лінією кримінального розшуку, Вищу школу МВС СРСР...
– ...загалом, підготовку мали...
– ...і Академію внутрішніх справ СРСР. Я вступив туди в 1981 році, але нам не викладали наукового комунізму, марксистсько-ленінської філософі, історії КПРС...
– Вчили розкривати злочини...
– Так, нас вчили розкривати злочини. Вчили такого, що, я думав, мені ніколи не знадобиться: "дії диверсійно-розвідувальних груп", "знищення диверсійно-розвідувальних груп"... Викладачів цих предметів спеціально запрошували з Військової академії Генерального штабу Збройних сил СРСР – вони викладали нам дуже грамотно...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Крим угамувати вдалося?
– Крим угамували. Я їм відразу сказав, що ніде з бандитами на одній території не живу. Вони спочатку не повірили, кажуть: "А які у нас є розбіжності?" Я у відповідь: "Тільки одна – щодо земельного питання. Я вас хочу бачити в могилі, а ви – мене"...
– Пропонували хабарі?
– Ні. Там відразу на людину збирають досьє...
– Тобто репутація йшла попереду вас...
– "Хабарі – відразу сказали – ні, і залякати цього неможливо"... Шукали, правда, через кого б познайомитися...
– Не вийшло?
– Ні. Я сказав, що з тими, у кого на руках кров, зустрічатися не буду, і руки цим людям ніколи не подам.
– Хто був найкращим міністром внутрішніх справ у незалежній Україні, на вашу думку?
– Кравченко.
– Усе ж Кравченко?..
– Так – хто б що не писав і не говорив. Людина починала із сержанта і закінчила... Знаєте, не можна надто наближатися до влади... Я вважаю, між вищим політичним керівництвом і підлеглими повинна бути дуже велика дистанція.
– Кравченка вбили чи він сам застрелився?
– Він застрелився сам.
– Ви впевнені?
– Я за своє життя бачив сотні самогубців... Не всі вони вішаються чи топляться... Є такий ефект – коли людина не відчуває болю після першого пострілу. Мозок ще працює, і остаточний план – закінчити життя самогубством...
– Це випадок Кравченка?
– Так... Це такий больовий шок... Після таких пострілів він міг би ще трохи пройти, і родичі викликали б "швидку", і склалося б усе по-іншому, але він...
– ... він був справжнім чоловіком?
– Так, він був чоловіком. Самогубці – узагалі не слиньки...
– ...спробуй – зроби...
– Слинько починає плакати, йде у прокуратуру, пише, усіх здає, аби тільки самому врятуватися. Самогубець повинен мати залізну волю. Якщо нема волі, він ніколи на такий крок не піде.
Ющенко – абсолютний нікчема. Він загробив банк "Україна", і взагалі – хто скаже, що він хоч із чимось упорався?
– Аваков – хороший міністр внутрішніх справ?
– (Сміється). Як людина чи як професіонал?
– Як міністр.
– Його призначення – було результатом політичного рішення... Ми були в одній фракції. Під час Майдану він за нас відповідав – коли чергуємо, коли змінюємося...
– Ви – дипломатична людина... Аваков – хороший міністр чи ні?
– Ще рік і, я думаю, він буде... нормальним.
– Стане?
– Стане... Дуже важко йому. Треба було йому допомогти, посилити...
– ...професіоналами...
– ...а йому взяти політичне керівництво. Але після Майдану все змінилося. Життя розділилося: до Майдану і після. І для міліції – теж. Після першого Майдану все йшло спокійно, а після другого... Міліція сама дала себе спровокувати на ганебні вчинки – що б хто не говорив...
– Стан нинішньої міліції вас влаштовує?
– Ні. Думаю, що і Авакова він не влаштовує також, і президента. Нічого ж не розкривають...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Коли закінчився професіоналізм у поліції, у спецслужбах, правоохоронних структурах взагалі? Коли це сталося?
– Коли звільнили Кравченка. Усе потім пішло не так. Скажу чесно: коли він до Криму приїжджав, я міг йому накрити стіл і випити з ним пляшку вина, а він увесь час кликав офіціанта, давав гроші, або, якщо готівки не було, говорив: "Запиши на мій рахунок. Скільки я там винен?". Дуже був педантичний... Але він почав дуже зближуватися з вищим політичним керівництвом...
– ...і це його згубило...
– ...і вже трошки відірвався від землі... Кучма не хотів Ющенка. Кучма – грамотний "червоний директор". Хіба він не бачив, що це абсолютний нікчема?..
– Нікчема?..
– А хто? Ну, хто?! Сьогодні мало хто пам'ятає, але банк "Україна" він же загробив і довів до...
– Кучма хотів, щоб Кравченко став його наступником?
– Він казав, що Плющ... Оскільки я в Криму працював, чув усі ці придворні розмови. Плющ, усе ж...
– ...розумною людиною був.
– ...дуже розумна людина, з селянським розумом...
– ...мудрий...
– ...дуже добре адаптувався до військової справи. Саме своєю мудрістю він декого і дратував... Я так розумію, що Кучма не хотів конфлікту... Він сказав Кравченку: "Юро, Ющенко все одно не впорається, через три–чотири місяці все завалить"... А хто скаже, що він хоч із чимось впорався? Ні з чим! Абсолютно!
– Сьогодні показники злочинності дуже зросли...
– Так, дуже.
– Реформа поліції все ж відбулася чи ні?
– Ні. Якщо б реформа поліції відбулася, сьогодні і на вашому сайті, і в інших засобах масової інформації ми не бачили б новин про те, що щодня ловлять поліцейських. І це після перевірки на детекторі брехні, після переатестації, після навчання в американських і канадських фахівців... Вони і далі хабарі беруть – уже і нова поліція. Усе стає на свої місця.
І ще. Про яку реформу поліції можна говорити, якщо в Ужгороді, наприклад, поліцейських навчали тільки три місяці – там чомусь не вистачило грошей. Через три місяці їх випустили в суспільство, що перебуває у стані війни, у стані депресії, у стані агресії – спробуйте комусь на ногу наступити, і ви відразу почуєте все, що про вас думають...
Посади в поліції продають і зараз. Тільки ставки зросли
– Ви, опер від бога, розкрили би вбивство Шеремета?
– Так – на 99,9%. Частку відсотка я завжди залишаю на форс-мажорні обставини.
– Скажіть, а що насправді сталося в Княжичах?
– Якщо коротко – поліція була пов'язана з бандитською групою. Ті, хто вів зовнішнє спостереження, бачили, як бандити зайшли, усе винесли, усе завантажили. Вони доповіли, але жодних заходів ніхто не вжив. Тоді спрацювала сигналізація. Приїхали співробітники поліції, ідуть до будинку – якщо там ще щось залишилось, треба ж вкрасти... Бандити вкрали мільйон...
– Мільйон?!
– Мільйон. Але не чути нічого про службове розслідування. Будуть розповідати, про що хочете...
– ...окрім цього...
– ... крім цього.
– Значить, вони зайшли, щоб поживитися ще...
– Вони знали – там жила одна бізнесвумен із Єнакієвого, звідки був і...
– ... Віктор Федорович...
– ...так, "шановний Віктор Федорович"...
– ... світла йому пам'ять...
– (Сміється). Будучи в опозиції, ми іноді збиралися десь у Верховній Раді, і коли мені давали слово, я виголошував тост співучо, як священик (а голосу в мене немає). "Партії регіонів – вічна, довга пам'ять...". (Співає). Мені кажуть: "Ну що, тобі немає чого сказати? Навіщо ти це робиш? Завтра ж про це доповідатимуть...". А я у відповідь: "Вам же дістанеться, а не мені". (Сміється).
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Скажіть, пости і посади в поліції досі продають?
– Продають.
– Тобто нічого не змінилося?
– Ні. Ставки тільки зросли.
– А чесні "менти" взагалі існують чи ні?
– Існують.
– Ви таких бачили?
– (Здивовано). Я з такими працював.
– Ви – чесний "мент"?
– Так. Так – знайдіть... А те, що я когось послав... Ті, хто беруть хабарі, зазвичай дуже культурні, увічливі – як ті "зелені чоловічки" в Криму. (Сміється).
– В Україні колись можна буде створити таку ж поліцію, як у США чи у Швейцарії, у Німеччині, у Франції?
– (Задумався). Ну... Усе залежить від політичної волі вищого керівництва країни.
– І тільки?
– Так.
– У Грузії вам подобається поліцейська реформа?
– (Усміхається). Я поїхав у Грузію... Я сказав: "Ну, буде рік, буде два, і..." Упоралися з останнім погромом у Батумі?..
– Тобто реформи немає?
– (Заперечно хитає головою). Розумієте, перша революція пройшла якось мирно, тихо...
– ...грузинська?
– Ні, наша – Помаранчева. Змінили вище керівництво, але залишили тих, хто... Найбільший скандал був, коли Юлія Володимирівна заїхала в обличчя Савченку – начальнику Головного управління охорони громадського порядку. Це був найбільший інцидент за всю революцію. (Усміхається). І потім Луценко з ним подружився, тому що Луценко відповідав за безпеку...
– ...Олександр Савченко професіоналом був...
– ...так, він професіонал. Юлія Володимирівна тоді була прем'єр-міністром, підписувала постанови про призначення...
Путін сказав Януковичу: "Як тільки підпишеш щось з ЄС чи з НАТО, я відразу забираю Крим, Донецьку, Луганську, Харківську, Миколаївську, Одеську та Запорізьку області"
– Ви заявили, що Ющенко, Балога і Ульянченко отримали мільярд доларів від Партії регіонів за здавання влади Віктору Януковичу...
– А ви вважаєте, що вони її здали безкоштовно?
– Це точна цифра – мільярд доларів?
– Цю цифру мені озвучили... 16 січня 2014 року Верховна Рада ухвалила диктаторські закони. Пізніше я очолив тимчасову комісію (тимчасова парламентська комісія з розслідування розстрілу людей на Майдані. – "ГОРДОН"), а пані Бондаренко увійшла до неї від Партії регіонів і від комуністів (у них завжди була більшість). Я не міг почати, не знаючи обставин...
– Отже – мільярд. Хто їм його дав?
– Я поїхав до Москви, тоді ще не було такої заборони, мене ще запрошували на телеканали як політика... І там я зустрівся з одним із наближених президента Януковича.
– Прізвище називати не будемо?
– Ні, не будемо.
– І він сказав, що дали мільярд?
– Сказав. Я запитав: "Хлопці, що ж ви – так просто забрали владу?"...
– І він сказав, що дали мільярд?
– Він каже: "Ющенко, Балога, Ульянченко отримали мільярд на трьох". Наскільки я знаю, Балога поклав гроші в якийсь швейцарський банк, цей банк викупила Росія. Грошей не віддають, тому що потрібно надати звіт про їх походження. Ющенко зробив послом у Швейцарії якогось Діра... Вони постійно їздили туди відпочивати. Потім хтось із швейцарських передав мені, бо я цим дуже цікавився, як на Новий рік вони в Швейцарії напилися і спалили там ціле шале... Частина великої суми осіла в швейцарському банку – у мене є його назва. Але там Балозі сказали: "Покажіть джерело законного походження цих грошей".
– Поки не покажете, не віддамо?..
– ...поки не напишете, що Партія регіонів дала... (Посміхається)
– Ви заявили, що ще перед Майданом Путін попереджав Януковича про те, що відбере Крим та схід України. Це правда?
– Так, це правда.
– Попереджав його?
– Про це мені та же людина говорила... Коли повинні були підписувати Угоду про асоціацію з ЄС, Путін сказав Януковичу: "Ніколи Росія не буде межувати з Європейським союзом і з НАТО. Тобі потрібні гроші? Ось три мільярди..."
– ...ті самі три мільярди...
– ...які Янукович викинув на ірландську біржу... Усі росіяни кажуть, що Путін не переварював Януковича, але змушений був із ним спілкуватися... І Путін сказав: "На, бери три мільярди і сиди там собі, керуй. Але як тільки ти спробуєш щось підписати...
– ...хана...
– ...я відразу забираю (цитую ту людину з найближчого оточення) Крим, забираю Донецьку, Луганську, Харківську, Миколаївську, Одеську та Запорізьку області".
– Ось так...
– Так. Так було йому сказано, і Янукович прийшов увесь білий, зібрав коло з чотирьох осіб... Один з цих чотирьох...
– ... вам про це і сказав...
– ...так, мені сказав про це. Янукович так злякався, що вже не хотів ні в Європу йти, ні в НАТО... Він думав, як зблизитися з Путіним, але Путін його до себе не дуже підпускав.
На програмі Шустера я Єфремову сказав: "Після вас розумного губернатора взагалі в природі бути не могло – одних дегенератів, божевільних і під...рів у Луганськ направляли"...
– У 2005–2006 роках ви були губернатором Луганської області. У 2014–2015 роках – головою Луганської облдержадміністрації. Ви добре знаєте цей регіон?
– Так.
– Ви сказали, що Єфремова і його "регіональну шайку" бачили в труні...
– Я так відразу їм і заявив. Але коли заарештували Єфремова, я жодного разу не зловтішався, хоча... Сказати, як мені там працювалося за Єфремова й Тихонова (Віктор Тихонов – колишній голова Луганської облради, "права рука" Олександра Єфремова. – "ГОРДОН")? Думаю, що краще жили під час режиму Пол Пота, ніж я – за керівництва...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Крали вони багато?
– Вони нікого до годівниці не підпускали. Якщо в Донецьку були різні еліти...
– ...і ми бачили, який гарний Донецьк, а Луганськ – зовсім...
– ...Не хочу повторювати некультурне слово, яким його називали...
– Як же?
– Мухосранськ... І коли в одній з передач Шустера Єфремов мені сказав: "Ти там не мав рації, і тут не мав рації", я йому відповів: "До вас, Олександре Сергійовичу, усі губернатори були кінчені дебіли, і після вас апріорі розумного взагалі не могло бути в природі – одних дегенератів, божевільних і під...рів у Луганськ направляли". Він почервонів, і більше ми цієї теми ніколи не торкалися.
– Що за люди Захарченко і Плотницький?
– Вони – ніхто. Плотницький виявився моїм земляком. Тільки він із Бессарабії, а я – з Буковини. Він закінчив десять класів у Кельменцях – це такий районний центр, три тисячі населення, там навіть жодної двоповерхової будівлі немає...
– А Захарченко що за людина?
– Захарченко – самодур. Якщо Плотницький має ще хоч якийсь інтелект, то цей (стукає по столу)... Іншого слова і не підбереш – дурень.
– Ви сказали, що сьогодні у нас зрадників більше, ніж під час Другої світової війни. Підтверджуєте ці слова?
– Звичайно. Це так і є. Подивіться: Крим... Майже вся СБУ не вийшла. (Обурено). СБУ на захист Криму не вийшла! У Севастополі, крім управління СБУ, було ще велике Управління військової контррозвідки. Хто вийшов? Одиниці – морська піхота і Чорноморський флот. Як би там про Литвина не говорили, він вивів усі прикордонні кораблі, і жоден корабель не потрапив у полон. А де були наші командири Чорноморського флоту? Чи це агентура була, яка сиділа на грошах Росії? Вони залишили все там, у бухтах...
– Україні Донбас потрібен чи ні?
– Потрібен. Якщо ми здамо Донбас, вони підуть далі.
– Україна Крим поверне чи ні?
– Чесно? Ні.
– Україна Донбас поверне? Чесно...
– Ні.
– Ви зараз очолюєте Закарпаття. Ви сказали: "На Луганщині все просто: свій – чужий, а на Закарпатті все закручено у поросячий хвіст". Що це означає?
– Є три види людей. Перший – це ті, хто щиро і палко люблять Україну. Такої любові до України я не бачив в інших областях – вони за неї горло перегризуть... Якщо відбуваються якісь концерти, вони без усякої реклами в соцмережах збираються. Зал вміщує триста – а приходить тисяча осіб...
– А другий тип людей?
– Це на Луганщині. Вони обдурені, затуманені, але з ними ще можна говорити.
– А третій?
– Третій – це...
– ...покидьки?
– Ні – прихильники Путіна: "Путін – вождь, Путін – Ісус Христос, Путін – цар, Путін – спаситель, Путін – збирач міст руських, Путін нас врятував від бандерівців"... Я їм кажу: "Так я ж – бандерівець. Живу на тій території, яка з 1944-го до 1952 року була зоною активного протистояння між НКВС та Українською повстанською армією". Вони кажуть: "А ми іншого і не чекали..."
Коли мені повідомляють, що когось у закарпатській митниці взяли за хабар, я кажу: "Та хай їх хоч усіх пересаджають". Я хотів навести порядок – держава не хотіла...
– Так що ж у Закарпатті закручено у "поросячий хвіст"? Контрабанда там процвітає?
– Аякже!
– Це головне, що там є?
– Ні. Сьогодні контрабанда не має тих масштабів, які були раніше. Але те, що митна система прогнила повністю, це видно за кількістю арештів на митницях Івано-Франківська, Львова... На посаду Закарпатського обласного Управління митної служби ми поставили людину з Донецька (йдеться про Володимира Колеснікова. – "ГОРДОН"), який колись був заступником начальника УБОЗу Донецької області. Саме він, коли Партія регіонів була при владі, приймав заяву від Бориса Пінчука на свого однофамільця – Бориса Колеснікова – про скоєння злочину. І вся ця зграя (Насіров, Продан, якого товариш Гройсман привіз із Вінниці як великого митника) швидко прибрала цю людину, щоб розчистити дорогу "вінницьким". Усе – тепер там керують "вінницькі". І навіть якщо мені сьогодні телефонують і повідомляють, що когось у митниці затримали за хабар, я кажу: "Та хай їх хоч усіх пересаджають". Я хотів навести порядок, і людина хотіла навести порядок. Держава не хотіла...
– Балога – господар Закарпаття?
– Ні.
– Уже ні?
– Ні.
– Але був?
– Так. Він же був керівником передвиборного штабу Порошенка, і йому після виборів область віддали як винагороду... Знаєте, яка в нього особливість? Його підлеглі повинні бути в десять разів дурнішими, ніж він, і у сто разів біднішими. Там поставили такого вуйка сільського, але фактично Балога сам керував... Я прийшов губернатором уже після цих подій.
– Чому Балога назвав вас "рабом"?
– Ким?!
– "Рабом". Балога сказав, що ви – "раб".
– (Здивовано). Його?!
– Ні, не його. Загалом...
– (Обурено). Та я ніколи рабом не був. А ось частина закарпатців мають рабську психологію, якийсь страх перед Балогами. (Усміхається). Я його не боюся. З ким би я не працював, якщо мені щось не подобалося, я...
– ...вставали і йшли?
– ...так, вставав і йшов. І заразом ще голосно грюкав дверима. Одного разу двері навіть випали разом із рамою...
– Під час декомунізації, у Закарпатті, за вас, з'явилися вулиця Джона Леннона і площа Енді Воргола....
– Так.
– Цікаво. Замість вулиці Леніна...
– Є таке село Калини на Тячівщині. До речі, це найбільший район Закарпаття – понад 200 тисяч населення. Так от, ні один голова сільради не хотів ухвалювати рішення. А починатися все мало з них, потім – районні адміністрації, а вже тоді – я. У розпорядженні, до речі, було написано: "зобов'язаний" – тобто це було вже не моє право, а мій обов'язок, і якщо я цього не зроблю, це будуть уважати невиконанням обов'язків.
Йдемо ми вулицею – стоїть група людей. "Добрий день", – кажу. – "Добрий день". – "Так будемо цього "Леніна" перейменовувати?" Вони кажуть: "Ленене?..". Вони не могли навіть вимовити правильно. (Сміється). Я керівникові прес-служби, який займався зокрема і внутрішньою політикою, кажу: "Слухай, є прекрасна ідея! Навіщо ми будемо Леніна міняти? Зробимо з нього Леннона!". Так ми і зробили. І зараз це чи не єдина вулиця його імені...
– ... в Україні...
– (сміючись) ... в СНД! Ми навіть лист писали його родичам – хотіли їх на відкриття запросити.
А скульптор Енді Воргол народився у Східній Словаччині, у сім'ї лемків (це та ж етнічна підгрупа, що і гуцули, бойки), з лемківської сім'ї. Але народився він уже в Сполучених Штатах... Недалеко від Ужгорода, до речі, за сорок хвилин їзди, є чудовий музей. Раджу відвідати...
Рахунок моїм ворогам перевалив за тисячу, я вже їх не рахую...
– Закарпаття може стати частиною Угорщини?
– Ніколи!
– Ніколи?..
– Та ну! Це казки, байки... Дуже багатьом журналістам, не ображайтеся на мене, потрібні якісь сенсації. Тому – Москаль вже "спік хліб", "купив рушник"... Минулого року ми посіли перше місце з внутрішнього туризму (36% туристів в Україні відпочивали у нас), обігнавши Львівську і знамениту Івано-Франківську області. І ось, я купую вишитий рушник, а мені одна журналістка говорить (сміється): "Це ви купили, щоб мадярів зустрічати?!" Ну, знаєте... Цього не буде ніколи. По-перше, Угорщина – член Євросоюзу, по-друге – член НАТО, по-третє, там помірне керівництво, яке має свої стосунки з Путіним – як суто економічні, так і інші. А якщо Закарпатській області допомога необхідна – будь-яка...
– ...з Угорщини?
– ...із Угорщини... уночі зателефонуйте – через годину допомога буде надана.
– Ви любите ненормативну лексику. Так доходить краще?
– Мене привчили в міліції, що є такі люди, до яких, перед тим як увійти, треба зняти туфлі. А є такі, входячи до яких, потрібно вибити ногою двері. Я вмію говорити красиво, культурно, але є люди...
– ... до яких не доходить...
– ...які таких слів просто не розуміють. Я їм популярною мовою пояснюю, де двері, куди їм вийти, у якому напрямі йти. Більше вони до мене не приходять.
– Геннадію Геннадійовичу, ви дуже різкий, часто рубаєте правду-матку. Відвертий такий чоловік... Скажіть, чому вас досі не вбили?
– (Сміючись). Господи, боже мій! Тому що охочих дуже багато. Я всім кажу: для мене була така трагедія, коли в мене з'явився один ворог! Я тоді думав: ну, як я це переживу?! А коли рахунок ворогів перевалив за тисячу, я вже їх не рахую... Я ніколи не ходжу зі зброєю. У мене є нагородна – від президента України (це не те, що зараз роздають міністрам і всім підряд), у мене нагородний...
– ... автомат?
– ...ні, пістолет – з красивим різьбленням та гравіюванням. Але я не мисливець, я навіть рибу боюся ловити, щоб не заподіяти їй болю.
– Геннадію Геннадійовичу, живіть двісті років. Я вам вдячний за те, що ви прийшли. Вас було дуже цікаво слухати. І наостанок: я знаю, що ви дуже любите смачні анекдоти, дуже добре їх розповідаєте. Можна анекдот від Геннадія Москаля?
– (Усміхається). Я люблю анекдоти "про москалів". У мене їх дуже багато.
– Давайте.
– 1939 рік. Радянська влада входить у Галичину, до Львова. Попереду йдуть танки, артилерія, а в кінці колони – туркменський батальйон на верблюдах. Стоять дві панянки зі Львова, і одна інший каже: "Подивися, що ці москалі з кіньми зробили. Що ж вони з нами зроблять, коли прийдуть?!". (Сміється).
Записала Тетяна ОРЕЛ
