-2 Київ
У людей, які приходять до влади, змінюється група крові
– Наш гість – народний депутат України Надія Савченко. Надю, я радий тебе вітати.
– Рада знову нашій зустрічі, Дмитре.
– Я тебе процитую: "Від любові до ненависті – один крок. Ще першого дня після звільнення я сказала: "Сьогодні ви мені даруєте квіти, а завтра камені в мене кидати будете. Яйця вже летять. Камені – поки що ні. Але, думаю, можуть полетіти і гранати". Усе-таки можуть гранати полетіти?
– Можуть. У нас зараз посеред Києва стріляють, також і гранати літали, і ще можуть літати. Я дуже часто буваю в зоні АТО – там, де кулі свистять і снаряди рвуться. Так що все може бути...
– У Києві поховали Дениса Вороненкова, екс-депутата Держдуми Росії, який приїхав в Україну зі своєю дружиною Марією Максаковою (також екс-депутат російської Державної думи). Він отримав українське громадянство. Днями його застрелили просто в центрі Києва, поряд із готелем Premier Palace. У нього був один охоронець. Ну а ти сьогодні приїхала без усякої охорони – тільки з сестрою Вірою. Це можливо?
– Моя сестра – мій найкращий охоронець. Вона витягла мене з російської в'язниці, вона ж урятує мене і в Україні. Я в неї вірю. А взагалі... нічого не врятує від кулі, тому захищатися безглуздо. Якщо вже справу задумано, ні один охоронець не врятує, ні вісім. Я поки що справляюся без охорони. Ну а надалі мені, найімовірніше, потрібні будуть не охоронці, а друзі, які разом зі мною будуть готові віддати життя за ідею.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Знову цитую тебе. Ти мені якось сказала: "Повернувшись до Києва, я зрозуміла, що з одного гівна потрапила в інше". Скажи: де ворогів України більше – в Росії чи в Україні?
– Несвідомих і тупих – більше в Росії, а підлих – в Україні. Тут вистачає ворогів для того, щоб не давати нам спокійно жити протягом ось вже 25 років.
– Чому ці люди ненавидять Україну, як ти думаєш?
– Тому що дуже люблять себе, свої власні інтереси і гроші. Для них не має значення, Україна, Росія, Литва чи Італія. Вони грабували будь-яку країну, тому що насамперед люблять себе. У них немає святої любові ні до чого іншого.
– Гроші вирішують багато?
– Влада вирішує більше. Є люди, хворі владою.
– Для тебе гроші щось значать?
– Що більше їх стає, то більше я розумію, що їх можна роздавати.
– У Верховній Раді ти виявилася не зі своєї волі, як я розумію. Ти сиділа в тюрмі, і тобі почали надходити різні пропозиції. Адже так?
– Не можна сказати, що я підписувала зовсім вже безвольно або під тиском, але це була своєрідна авантюра: я не знала, що буде завтра, я могла померти кожного дня, тому мені було цікаво вплутатися в бійку, а там – подивимося.
– Коли ти прийшла у Верховну Раду, побачила зал, розглянула людей, які тебе оточують, перше враження було якесь?
– Я недавно дивилася твоє інтерв'ю на NewsOne. Ти сказав, що не любиш усіх, хто у Верховній Раді, що не довіряєш їм, – так само і я. Я відчула себе, немов у камері-одиночці – тільки дуже гучній і з дуже важкою атмосферою.
– Ну хоч хто-небудь з української влади тобі подобається? Є така людина?
– (Після невеликої паузи). Є. Наприклад, Віктор Пинзеник. Він мені подобається тим, що не влаштовує цирк у парламенті, як інші депутати, думає над кожним законом, рообить виважені рішення. Як і Юрій Левченко – він також аналізує всі закони... Я впевнена, що є ще люди з мізками, які сидять у Верховній Раді не просто так. Ну а що значить "подобається"?.. У якому сенсі? Як політик? Для цього, мабуть, потрібно мати великі досягнення, демонструвати більшу волю і працездатність. Багато хто говорить: "Я хотів-хотів, вірив-вірив і не зробив". Напевно, на те, щоб щось вийшло, треба покласти життя.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У пресі та в інтернеті дуже багато якихось конспірологічних версій... Пишуть, що Тимошенко, Медведчук і Путін – це одне ціле. Ти теж так уважаєш?
– (Усміхається). Це три людини, які мають спільне минуле, зав'язане на грошах і крові...
– ...і на крові?
– Так, і на крові. Таке минуле ніколи не відпускає, воно завжди впливає на майбутнє, і майбутнє у них буде спільним. Ви ж не думаєте, що "кров" – це коли ти особисто когось убив? "Кров" – це гроші, відібрані в людей, померлих від убозтва, від горя і злиднів. "Кров" – це зруйновані життя, це недоліковані інваліди...
– Які в тебе наразі стосунки з Тимошенко?
– Робочі.
– Ви спілкуєтеся?
– Звичайно – у Верховній Раді, якщо це необхідно.
– Що ти думаєш про Юлію Володимирівну? Що вона за людина?
– (Замислилась). Я, напевно, не так часто про неї думаю, щоб аналізувати... Я просто їй не вірю.
– Вона може що-небудь зробити для України в майбутньому?
– Я чула, що в людей, які приходять до влади, змінюється група крові. За Тимошенко я, як і всі українці, спостерігала протягом 25 років. І жодного разу – чи була вона при владі, чи збиралася до влади, як зараз, – я їй не повірила. Не можу пояснити це відчуття... Це інтуїція... Не думаю, що для України вона може зробити що-небудь добре.
– Я теж багато років за нею спостерігаю. Мені вона цікава – на відміну від багатьох інших політиків. А тобі вона цікава?
– Зовні вона холодна, як воскова лялька. Я думала, це здається лише з екрана телевізора. Але ні – і в житті, поряд здається те саме. Водночас зрозуміло, що за цим "воском" криється щось інше. Не скажу, що вона мені цікава, швидше я була б із нею обережна.
Те, що не вийду із в'язниці, мене не лякало: у будь-якому разі вийшла б – мертвою чи живою
– "Верховна Рада, – сказала мені ти, – це "Титанік", який іде на дно". Чому ти не підеш з Верховної Ради, не втечеш із цього "Титаніка"?
– (Усміхається). Я вмію плавати.
– Ти не допускаєш думки про те, що треба встати й піти, про що ми з тобою говорили неодноразово?
– Я допускаю, що сама для себе розціню це як слабкість. Я не пасую перед серйозними перешкодами.
– Ти завжди сильна?
– Завжди.
– У тебе ніколи не було моменту слабкості?
– Буває агресія або мандраж... Як правило, це закінчується тим, що я сідаю перекурити, – і йду далі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Коли ти опинилася в російській в'язниці, у такому важкому становищі для жінки, у тебе було відчуття слабкості?
– (Усміхається). Ні. У мене, на жаль, не було жодної сигарети... Але й відчуття слабкості не було.
– Ну, скажімо, були критичні дні...
– Це не робить жінку слабкішою – це просто той жіночий вантаж, із яким учишся жити. Справа житейська – трапилася така неприємність, але нічого страшного...
– У камері хоча б одного разу ти відчувала себе нещасною, усіма покинутою бранкою, яка ніколи звідти не вийде?
– Ні, жодного разу. Те, що не вийду, мене не лякало: у будь-якому разі вийшла б – мертвою або живою. Я завжди відчувала себе зібраною, постійно злою, увесь час була на стрьомі, так би мовити, у стані боротьби.
– Ти готова була вмерти?
– Легко.
– Чому?
– Тому що одного разу в житті я для себе це вирішила – коли стала військовим. Я чудово знала: ця професія передбачає те, що кожного дня ти можеш померти. З іншого боку, людина кожного дня може вмерти – унаслідок автомобільної аварії, від якогось нещасного випадку. Замислюватися про це не варто – усе одно людина помре.
– Але ось зараз ти вийдеш на вулицю – а там весна, весняні запахи і все по-іншому, і так хочеться жити...
– Я й живу!
– Але ти готова померти будь-якого моменту? І сьогодні готова до цього?
– Бажання жити не означає, що ти не готовий померти. Одне іншому не заважає. І коли ти кожну хвилину готовий померти, ти кожну хвилину життя цінуєш набагато вище, ніж якщо думаєш, що житимеш вічно.
– Восени в Україні можуть відбутися президентські і парламентські вибори?
– Можуть.
– І що тоді?
– Виключно шляхом виборів нічого не зміниться, тому що ЦВК, як і вся політика, балансує на тому, що представники влади просто знову поміняються місцями – хто кого переграє. Чи готовий український народ зробити правильний вибір? Я думаю, народ уже готовий, а до осені буде готовий іще більше.
– Як ти оцінюєш самосвідомість українського народу?
– Час від часу люди мене розчаровують, а іноді – повертають до життя. Це залежить від того, яку людину ти дорогою зустрів. Іноді здається, що заради таких людей не варто жити, працювати, старатися. А потім ти раптом зустрічаєш людину і думаєш: якщо хоча б одна така людина існує на світі, значить, усе не дарма. Працюй!
– Тобто загалом розчарування в народі у тебе немає?
– Ні. Я просто звикла дуже багато людям прощати, їхню слабкість, боягузтво... Я багато чого прощаю, розумію, що люди ідеальними бути не можуть і однаковими не можуть бути. Тому намагаюся не втратити здатності помічати в людях хороше.
– А ти розумієш, що 10 відсотків – це соціально активні люди, які хочуть змін і щось для цього роблять, а 90 відсотків – це суцільне болото?
– Це статистика, факти. Так улаштований світ. 10 відсотків – це навіть багато...
– Так у будь-якій країні?
– Чи в будь-якій країні?.. Думаю, що людей найбільше пробуджує горе – коли воно стає загальним для всіх (в Україні воно наразі обмежене певною територією). Тоді ті 10 відсотків стають волонтерами, йдуть добровольцями на фронт... Під час Другої світової війни, коли війна йшла по всій країні, дуже багато людей відкрили у собі більше хорошого, аніж поганого. Не хочеться, щоб і цього разу розуміння далося нам такою ж дорогою ціною. Але я сподіваюся, що скоро стане більше добрих і мудрих людей.
Я говорила, що у разі проведення виборів стану президентом. Наразі ситуація змінилася
– Ти заявляла, що впевнена у своїй стовідсотковій перемозі на виборах президента України. Президентом ти станеш?
– Богові видніше. Коли мене запитували, я казала, що на той момент у разі проведення виборів я стану президентом. Наразі ситуація змінилася. Чи стану?.. Потрібно буде – стану. Якщо це потрібно буде українцям, усім святим, добрим силам, які хочуть щось змінити.
– Ти уявляєш себе, Надю Савченко, у кріслі президента України?
– (Усміхається). А що, це крісло – якесь особливе? Я думала, це такий самий стілець, як і той, на якому я зараз сиджу. Але я сумніваюся, що буду дуже довго сидіти у кріслі, на одному місці. Я й у Верховній Раді всидіти не можу – я там стою.
– Що ти робитимеш, якщо раптом станеш президентом?
– Чіткі, послідовні кроки, із розрахунком на майбутнє – років на 10 уперед. Перший крок – це обов'язковий перепис населення...
– ...для чого?
– Для того, щоб знати, як змінилася демографічна ситуація в Україні, скільки у нас зараз інвалідів, скільки малозабезпечених сімей, скільки представників середнього бізнесу – людей, які можуть себе забезпечити, скільки українців переїхало, скільки виїхало за кордон і до якої країни... Цю інформацію необхідно знати, щоб розуміти, заради кого ти працюєш як президент.
Крок другий: закріпити в Конституції імпічмент президенту (шляхом референдуму, народного віче) і обов'язково цим користуватися. І відкликання депутатів усіх рівнів – починаючи від сільських рад і закінчуючи Верховною Радою. Це зміна політичної системи загалом.
По суті, це республіканський набір дій. Є демократія, а є республіканство. Демократія, як я розумію, – це коли люди вивчили, виховали політичну еліту і довіряють їй. Вони кажуть: "Ми вам довіряємо, ми вас не контролюємо і знаємо, що ви будете дотримуватися наших інтересів". Наша країна називає себе демократичною, але політичних еліт у ній немає – є так звані гібридні вожді. Республіканська форма трохи інша: ми вам довіряємо, але ми вас і контролюємо. Це влада, яка формується знизу вгору, за умови обов'язкового контролю.
Я вважаю, що коли людям роздадуть владу і повноваження на місцях, і коли самосвідомість людей зросте до розуміння того, як нею правильно користуватися, президентство як таке в Україні більше не буде потрібним.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Віктор Медведчук – це демон чи людина, яку демонізували?
– Я з ним не знайома. Оцінити людину можу тоді, коли хоча б побачу його погляд. Можливо, на наступному нашому інтерв'ю я відповім на це запитання.
– Ти не знайома з Медведчуком?..
– ...не знайома.
– ...і зовсім ніколи з ним не зустрічалася?
– Ніколи. Навіть по телевізору бачу його не так часто, щоб добре уявляти, як він виглядає.
– Віра, твоя сестра, з ним знайома?
– Знайома.
– Як вони спілкуються? Як часто і про що?
– Не часто і виключно з питань звільнення полонених. До Віри звертаються батьки, які хочуть забрати своїх рідних із тієї сторони, і просять звести їх із Медведчуком. Віра допомагає їм обмінюватися контактами. Якщо необхідно про когось поговорити, за когось попросити, передати, що є якась інформація, яка може допомогти, вона говорить із ним особисто.
– Я дуже багато чув про те, що ти – проект ФСБ Росії. Скажи: це правда?
– (Усміхається). У ФСБ не вистачило б таланту на такий проект. Я – самородок.
– Народний депутат Андрій Лозовой сказав: "Є підстави вважати, що Савченко не сиділа в російській в'язниці – це була вистава". Один із представників українських спецслужб, мій товариш, сказав мені, що ти не сиділа у російській в'язниці, а перебувала весь цей час на базі ФСБ, у підмосковному місті Балашисі. Це так?
– Є підстава вважати, що народний депутат Лозовій – дурник, а співробітник структур – або ідіот, або "велика падлюка".
– Уже після звільнення з російської тюрми ти їздила до Росії. Це було погоджено з російською стороною?
– Ні. Для них це було такою ж несподіванкою, як і для української сторони. Вони мене дійсно приймали за фактом, вони справді не знали, що із цим робити. Уже потім, під час тристоронньої зустрічі в Мінську, я спілкувалася з представником Російської Федерації, який сказав, що вони ніяк не очікували від мене такого кроку.
– Ти їздила на окуповану частину Донбасу. Під чиї гарантії?
– Ні під чиї.
– От просто так – сіла й поїхала?
– Ніхто не може дати гарантії від кулі, від снаряда, від розриву під час переходу лінії вогню. Я, якщо ви помітили, часто роблю якісь заяви...
– Неочікувані...
– ...ну, можливо... Тому я оголосила, що готова їхати на Донбас, оскільки після першої зустрічі в Мінську не бачу сенсу проводити там другу, і що другу потрібно проводити в Донецьку, а третю – в Києві. Це була своєрідна пропозиція, медійний виклик. Через якийсь час мені відповіли, так само медійно, що я можу приїхати на окуповану територію і мені там гарантують безпеку, але не гарантують моєї безпеки в Києві. Це й було "запрошення". А далі вже – виключно моя справа: як я туди доберуся і які гарантії там отримаю. Я розуміла, що під час перетину лінії розмежування не може бути ніяких гарантій, ну а там я зрозуміла, що навряд чи потрібна їм у полоні ще раз...
– Я абсолютно впевнений, що розмовляти зі Захарченком або Плотницьким зовсім немає сенсу, тим паче таким видатним людям, як Леонід Данилович Кучма, тому що ключі від рішення донбаської проблеми – в кишені у Володимира Путіна. Навіщо тобі було спілкуватися із Захарченком і Плотницьким?
– У них у кишені може бути "напилок"...
– Що вони за люди – Захарченко і Плотницький?
– Вони різні. Плотницький – хитрий філософ, Захарченко упертий і дуже швидко думає.
– Це добре?
– Коли він твій супротивник – це небезпечно.
– Вони з повагою ставляться до тебе як до офіцера?
– Краще запитати в них.
– Коли ти з ними спілкувалася, як це відбувалося? Там був накритий стіл чи ви просто сиділи й розмовляли?
– У Мінську все організували так, щоб ми не мали можливості чим-небудь запустити одне в одного – на столі не було навіть кави. Це був просто стіл у кабінеті. Ми розмовляли години три з половиною, напевно...
– Ого!
– Звісно. Переговори – справа нелегка. Тільки потім уже кави попросили...
– Повага з їхнього боку до тебе була, як ти відчула?
– Я б сказала, що так. Спілкувалися ми, звичайно, у різкому тоні, але із дотриманням субординації.
– Вони розуміють, що майбутнього в них немає?
– Розуміють.
– І що вони хочуть робити далі?
– Не здаватися.
– Як вони закінчать, на твою думку?
– Якщо пошкодують свою шкуру, утечуть.
– Куди?
– До Росії. Якщо не пошкодують – помруть...
– Утечуть до Росії?..
– А куди ж їм тікати?
– А до України вони можуть утекти? В обмін на гарантії держави?..
– Не за цієї влади.
На якийсь час смертна кара в Україні необхідна, щоб привчити людей до того, що існують межі закону
– Із Путіним тобі хотілося б зустрітися?
– Уперше і востаннє.
– За твоєю долею, за перебігом подій весь світ стежив, затамувавши подих. Зокрема, лідери провідних країн світу – від Америки до Європи. Ти з ким-небудь із них зустрічалася?
– Практично з усіма. Я була на круглому столі в НАТО, де були присутні, напевно, всі європейські, західні лідери, там я й бачилася з усіма. До мене підходили, віталися, говорили добрі слова. Пізніше я окремо зустрічалася з Далею Грібаускайте.
– Хто з них справив на тебе найяскравіше враження?
– Кожен – по-різному. Дуже великий потік інформації, дуже багато вражень. Я ловила на льоту – якими можуть бути люди, якою може бути дипломатія, особливо зарубіжна, як необхідно поводитися, наскільки люди щирі... Це був цікавий досвід.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Одна з твоїх колег, народний депутат України, сказала, що коли ти перебувала на Донбасі, ти підбурювала наших бійців повертатися в Київ і атакувати Банкову. Це дійсно було?
– Я б, напевно, сказала, що бійці мене підбурювали. Кожного разу, коли зупиняєшся на блокпостах, тебе запитують: "Ну коли ви вже там усе вирішите? Скільки це ще буде тривати?" Це були звичайні розмови, які відбуваються всюди. Тільки в цивілізованих країнах це називається "гласність", а у нас це називається "вивернемо як захочемо". Тому проти мене різними структурами вже порушено чотири кримінальні справи, за чотирма напрямами – їх намагаються довести до кінця за наказом зверху.
– Блокада Донбасу потрібна?
– Яка з них – та, яку влаштували люди, чи та, яку влаштувала влада?
– Та, яку влаштували люди.
– Люди не могли вчинити по-іншому. Необхідно показувати, що в Україні не так, із чим не справляється влада, вказувати на її помилки. А та блокада, яку робить влада, вже не потрібна. Тому що всі ці дії потрібно було здійснювати, починаючи з Криму, щоб не було війни на Донбасі. Потім треба було оголошувати військовий стан, закривати кордони, дуже жорстко розбиратися із тим, де видно руку Росії, чим вона володіє, – всюди, починаючи з банків і закінчуючи заправками, включно з усіма структурами, особливо військовими й силовими, в яких і зараз залишається дуже багато російських "ефесбешників". Усе це потрібно було робити послідовно і планомірно. Від своїх людей нам відмовлятися неможливо і блокувати своїх людей теж не варто.
– Ти заявила, що Донбас можна повернути тільки коштом здачі Криму...
– Це було не так. Я тоді була в студії телеканала "112 Україна", а Георгій Тука телефоном говорив, що Донбас можна повернути мирним шляхом. Я сказала, що якщо мирним шляхом, то тільки коштом здачі Криму. Потрібно добре розуміти, що мирного шляху у нас більше немає. Коли протягом трьох років іде війна – це вже не мирний шлях.
– Що робити з Кримом і Донбасом? Вони взагалі повернуться чи потрібно сказати "все, нехай залишаються, а ми будемо будувати свою Україну"?
– В історії нічого не буває вічного, тому все стане на свої місця, все повернеться. Просто як скоро?.. За цієї влади не повернеться нічого. Якщо у влади, яку люди виберуть, буде бажання об'єднати Україну, повернути розум і серця наших людей, наші території, тоді можна буде щось змінити.
– А люди можуть вибрати хорошу владу? Вони здатні на це?
– Можуть. Люди здатні і можуть вибрати. Але все залежить не від того, як голосуєш, а як рахують голоси. Тому без еволюційно-революційного шляху тут не обійтися. Я цілком упевнена в тому, що на майбутніх виборах підсумок підрахунку голосів буде дуже сильно відрізнятися від реальних результатів. І цей момент не можна впустити. Потрібні підтримка і контроль з боку Заходу – якщо західні політики хочуть урешті-решт отримати мирну Україну як надійного партнера. Потрібні політична воля тих, хто йде до влади (вона, звичайно, буде, питання лише в тому, для чого), і свідомість людей...
– Скільки ще триватиме війна, по-твоєму?
– Одному Богові відомо.
– Іще один Майдан у Києві можливий?
– Можливий – і не один. Але для чого?
– І що тоді?
– Нічого. Майдани робляться людьми, війна – на грошах і на крові. І так буде завжди. Цього разу не потрібен Майдан – потрібно придумати щось інше.
– Ти любиш Україну? Уболіваєш за свою країну?
– Боляче кожного дня...
– Що буде з Україною?
– Я вірю, що все буде добре. Що наразі потрібно Україні, як будь-якій країні, яка переживає такі потрясіння?.. Це як злети і падіння – коли виходиш на зліт, маєш можливість здійснити квантовий стрибок... Українці – дуже горда нація, дуже смілива. У нас протягом останнього часу було дуже багато горя. Ми прокинулися. І ще українці – це люди, які люблять землю, розуміють, що таке власність, це люди працьовиті, щирі...
– хазяйновиті...
– Україна завжди була хуторянською країною, як кажуть, і так і буде. У нас є шанс – децентралізація. Але не та децентралізація, яку сьогодні намагається провести президент, замилюючи очі Європі, а та, яка прийде реально. Коли Україна поділиться на економічно життєздатні громади, які будуть обирати своє представництво, контролювати своїх чиновників, коли точно так само підніметься влада знизу догори – тоді й вибудується така Україна, у якій буде абсолютно нова форма правління, якої наразі у світі ще немає.
– Надю, скажи: ти особисто людей убивала?
– Так.
– Багато?
– (Здивовано). Такого запитання ще не ставили. Досить було сказати "так". (Подумавши). Не всіх рахувала.
– Як це відбувалося? Зі зброї чи як?
– Зі зброї, звісно. З чого ще можна вбити? Не голими ж руками... Я була на двох війнах – в Іраку і в Україні. Як це відбувалося?.. (Усміхається). А що саме ти хочеш почути? Що при цьому відчуваєш? Або як вилітає куля?
– Як відбувається вбивство?
– У боях. Я ніколи не стріляю першою.
– Тобі шкода потім було цих людей?
– Ні.
– Вони тобі снилися?
– Ні.
– Жодного разу?
– Жодного.
– Ти – сильна людина?
– Так.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– За "законом Савченко" на волю вийшло багато вбивць, рецидивістів. Криміногенна ситуація наразі жахлива. Ти не шкодуєш про те, що внесла до Верховної Ради цей закон?
– Ні, не шкодую. Закон був правильний. Я шкодую про те, що вбивцям і рецидивістам в Україні дають такі маленькі терміни. У Росії мені, наприклад, дали 22 роки. А у нас, в Україні, максимально дають 15 років, а якщо більше, то це – довічне. "Закон Савченко" правильний, я вважаю. Наразі до нього внесені зміни, досить справедливі. Якщо до тексту закону додати ще й запобіжні заходи для слідчих, які шукають "стимул" у роботі (з тим, щоб вони не могли діяти поза законом), тоді взагалі все буде правильно. Такий закон наразі виписується, зокрема Оленою Сотник і групою депутатів. Я вже ознайомилась із ним, зрозуміла його суть і вважаю, що два ці закони дадуть змогу українській правовій системі здійснити прорив у справедливість.
– Смертна кара в Україні потрібна?
– Якийсь час буде потрібна.
– За що потрібно засуджувати до смертної кари?
– За те, що більше ніколи не має повторитися. Так, це не гуманно, скажуть у світі, цього робити не можна. Але в Китаї, наприклад, засуджують до смертної кари за корупцію. Я вважаю, що протягом якогось часу смертна кара необхідна, щоб привчити людей до того, що існують межі закону.
– Згідно із "законом Савченко", із тюрем вийшли люди, які там утримувалися несправедливо – я це добре знаю. Хто-небудь із них підійшов до тебе, щоб сказати "дякую"?
– Так. Мені було приємно це почути і подивитися в очі людям, які пройшли такий самий шлях, як я, і стали вільними.
Україну дуже важко назвати антисемітською країною: на 2 відсотки євреїв, що в ній проживають, їх при владі – відсотків 80
– Чи багато у російській в'язниці ти бачила людей, які були несправедливо засуджені та сиділи?
– Такі люди є завжди. Не можна сказати, що сидять лише невинні (кожна людина знає, винна вона чи ні), але такі люди є, і в Росії їх досить багато.
– На одному з телеканалів я нещодавно чув, як у відповідь на репліку телеглядачки про те, що в Україні наразі "єврейське іго", ти це підтвердила, сказавши, що наша влада дійсно має "не українську кров". Ти не любиш євреїв?
– (Усміхається). Я нічого не маю проти євреїв. Я не люблю жидів. Я вже неодноразово говорила, що немає поганого народу, є погані люди. І вони є в кожному народі. Точно так само, як є українці, а є – хохли, є росіяни, а є – кацапи, є поляки, а є – ляхи. Україну дуже важко назвати антисемітською країною, тому що на 2 відсотки євреїв, що в ній проживають, їх при владі – відсотків 80.
– А хто у нас із євреїв при владі? Скажи мені, щоб я хоч знав.
– (Усміхається). Самі євреї кажуть, що євреїв там немає, що ті, хто при владі, – саме жиди.
– Давай назвемо. Хто у нас із євреїв (або з жидів) при владі?
– Ну, ми ж не робимо тест ДНК. Але якщо, за традицією, орієнтуватися на прізвища, то це Гройсман, це Вальцман (прізвище Порошенка)...
– ...Порошенко – Вальцман?!
– ...по-моєму, так звучить його прізвище...
– ... вперше чую...
– ...це Юлія Тимошенко, дівоче прізвище якої також має єврейське коріння, депутати Береза, Логвинський... Вони навіть кажуть, що це їхня національність, дотримуються релігії... Є велика різниця між жидами й євреями. Напевно, коли жінка говорила, що у нас "єврейське іго" (імовірно, вона хотіла сказати "жидівське іго"), то насамперед мала на увазі те, що в Україні при владі перебувають не найкращі представники свого народу, своєї нації.
– Це стосується як українців, так і євреїв...
– ...так і євреїв, абсолютно правильно... Влада не українська по крові – вона не дбає про український народ. Там можуть бути представники різних національностей, але коли вони всі стають владою, у них змінюється група крові. Вона не відповідає крові народу, не є кров'ю українською, і тому ми так погано живемо.
Про євреїв мені розповідали, зокрема й батьки, які пережили війну і тому знали безліч прикладів. Розповідали, наприклад, про лікаря-єврея, який урятував у селі дуже багато людей від вивезення до Німеччини. Він роздавав їм вапно і розповідав, як спричинити появу виразок на руках. Таких прикладів безліч. Ніколи не можна за однією людиною судити про весь народ. Кожна людина індивідуальна. Завжди є величезна кількість гарних людей, але є й покидьки.
– Тобто ти не антисемітка?
– Ні. І не расистка. Я насамперед поважаю в людині людину.
– Мустафа Джемілєв, депутат Верховної Ради України, батько кримськотатарського народу, який після твого звільнення тебе обняв (а ти не давала себе обійняти нікому, я вже не кажу про те, щоб поцілувати...), сказав мені, що зараз цього б не зробив. Ти про це шкодуєш?
– Нехай про це шкодує Мустафа Джемілєв. Я знаю традиції Сходу і мусульманства, знаю, що у них під час зустрічі люди обіймаються – це честь, повага, шанування. Я могла не дозволити себе обіймати нікому (в західному світі, наприклад, досить рукостискання), але з представниками мусульманського світу я обіймаюся завжди. Так потрібно. І це моя повага до них.
– Я уважно читав твою книжку... У житті тобі доводилося багато пити. Зараз ти п'єш?
– (Усміхається). Так, звісно.
– А що ти п'єш?
– Те, що подобається. Я можу випити вина, горілки, лікеру, води... Коли що подобається, те й п'ю.
– Скільки горілки ти можеш випити?
– Кажуть, після першої пляшки зазвичай не пам'ятаєш. Важко порахувати. (Сміється).
– Що в тебе відбувається наразі в особистому житті? Чи є в тебе хлопець?
– У мене є Україна. Усі чомусь думають, що людині обов'язково потрібне особисте життя, оскільки без цього життя не повне.
– Ти – красива жінка. І як же без особистого життя?
– Особисте життя – це не один хлопець...
– ...а два–три?..
– У мене до цього дуже прагматичний, чоловічий підхід. Я беру скільки хочу, коли хочу і того, кого хочу. Тому я не обмежена в особистому житті. Людина залишається повноцінною, коли вона чимось живе. Хтось живе дитиною, хтось – мистецтвом, хтось – роботою, хтось – ідеєю... Я живу Україною, і для мене це не порожні слова.
– Яким має бути хлопець, щоб ти змогла його прийняти, і він був із тобою поруч?
– Таким, який витримає, який врятує Україну.
– Він має бути сильнішим за тебе чи слабшим?
– Сильнішим за мене не зможе бути ніхто – він має бути рівним за силою.
– Нещодавно ти кардинально змінила імідж. Я бачив тебе в ефірі одного з телеканалів – справжня красуня. Думаю, після цього у тебе кавалерів побільшало....
– Та їх і до цього вистачало. Як тоді, так і тепер, я не звертаю на це уваги, зі мною, як то кажуть, не знайомляться у тролейбусах чи трамваях, а інтернет я не читаю.
– У Верховній Раді хто-небудь із депутатів-чоловіків натякав тобі на стосунки?
– Ні. Насправді кожен у сексуальному плані хворий по-своєму... Вульгарні жарти іноді, звісно, бувають, але це залежить уже від рівня виховання, культури людини, яка працює у Верховній Раді. Якихось серйозних пропозицій не було.
– Коли ти служила в армії, багато чого доводилося чути від чоловіків?
– Багато.
– Наприклад?
– А чого саме?
– Залицяння якісь незвичайні були?
– Незвичайні? Якось я в одного хлопця запитала, чи важко мене любити, і він відповів, що мене важко не любити. Бували цікаві хлопці, з якими мені було приємно. Але найчастіше режисером цього театру була я. Тому нетипових учинків, нетипових дій у стосунках було більше з мого боку, аніж з боку чоловіків.
– Це правда, що коли ти служила в Іраку, тебе чи то принц, чи хтось іще хотів викупити? Навіть калим пропонував командиру?
– Так, хотів. Це був принц Ес-Сувейрі (є у них там офіційна влада і неофіційна). Я до цього тоді поставилася з диким нерозумінням і просто зі сміхом, тепер же я розумію, що, в принципі, для них це було абсолютно нормально. Але для мене це було несерйозно, звичайно.
– Скільки він пропонував за тебе?
– $300 тисяч – це доволі багато, тому що у них $2,5 тисячі – це калим за жінку, а $50 тисяч – це голова терориста.
– І ти не спокусилася?
– Та я навіть не розуміла, що це таке, для чого. І до чого тут гроші? Гроші ж ішли не мені. Мене купували, як річ. Гроші йшли командиру, а я мала просто заміж вийти. Я на це не спокусилася. (Усміхається).
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ти і в театрі грала, і сексом по телефону займалася, і в телешоу "Битва екстрасенсів" брала участь. Чим ти далі нас здивуєш?
– (Усміхається). Здивую. Я вмію дивувати.
– У програмі "В гостях у Дмитра Гордона" ти заспівала пісню "Ой, у вишневому саду". А якщо я зараз, у прямому ефірі, запропоную Наді Савченко що-небудь заспівати?
– (Без коливань). Перевіримо, чи в голосі я. (Співає):
"Місяць по небу ходить,
Пісню свою заводить,
Зорі за ним співають голосні.
Місяць мене питає,
Знаю я чи не знаю,
Як ти мене кохаєш уві сні.
Я кажу "ні", не знаю я, не знаю...
Доля моя, чекаю я, чекаю я, кохаю..."
– Браво! Надю, скажи: ти – щаслива жінка?
– Я щаслива людина. Це більше, аніж щаслива жінка.
– Коли Україна стане щасливою, як ти думаєш?
– Стане. Цього разу стане.
– Що для цього ще потрібно зробити – тобі, мені, іншим людям, які нас зараз дивляться?
– Ніколи не здаватися – до останньої краплі крові, до останнього подиху життя. Не здаватися і вірити.
– Шанси є?
– Є. Шанси є завжди. Їх не може не бути.
– Якби тобі сьогодні сказали: "Для того, щоб Україна була щасливою, ти повинна принести себе на вівтар", – ти б це зробила?
– Зробила б. Але оскільки я тепер у політиці, я б перевірила, чи не даремно горіла Жанна д'Арк, чи не даремно розіп'яли Христа.
– А як ти думаєш,чи не даремно?
– Думаю, не даремно. Адже добро перемагає навіть у найскладніші часи. Просто цього разу треба не схибити, не помилитися.
– Ми не схибимо?
– Не схибимо.
– Я тобі вдячний за дуже відверте інтерв'ю. Я хочу, щоб ми не схибили.
– Дякую.
Записала Тетяна ОРЕЛ
