+11 Київ
Є факт вибуху над Кремлем. Цей факт має дві сторони. З одного боку, можна говорити про високі політичні цілі для додаткового виправдання агресії проти України. А можна говорити, що це крепко вдарило по репутації, міфах і сакральності Кремля
– Доброго вечора, Арсенію Петровичу. Я сподіваюся, що він справді добрий, тому що багато є обнадійливих новин. Ми будемо з вами їх сьогодні обговорювати. Я думаю, що ви були задоволені, коли над Кремлем з'явився безпілотник. Чи інопланетні збройні сили його запустили, чи самі росіяни... Переконливої версії, схожої на правду, досі немає. Що це було?
– Це був точно безпілотник. Точно не один. І точно він вибухнув. І точно Кремль довго думав, як публікувати інформацію про це. Адже минуло майже 12 годин з того моменту, як перший безпілотник вибухнув. Одна з версій, ключова версія – що це зробили самі росіяни. Саме ФСБ, ГРУ, бог його знає хто, щоб виправдати подальші дії нацистського режиму імені Путіна. Друга версія – це зробили всередині умовні партизани чи антипутінські сили. І третя версія – це хтось зробив з України. Хоча українська влада дуже чітко заявила, що ми як Україна до цього відношення не маємо. Видається, що з точки зору України і української влади доцільності в цьому не вбачається. Відправити дрон, щоб він пошкодив декілька листів на куполі, немає особливого змісту. Але факт залишається фактом. Дрони були, вибухи були. І я не знаю, що думав Путін тоді, коли давав вказівку оприлюднювати цю інформацію, але ця інформація має два боки, для Росії в тому числі. З одного боку, вони хотіли змобілізувати, напевно, населення на "большую отечественную войну". Вони це пробують зробити вже протягом 12 місяців, і в принципі, за опитуваннями, дійсно, російське населення підтримує війну проти України. Але як тільки оголошується мобілізація, як тільки треба безпосередньо брати в руки зброю і йти вмирати в Україну, підтримка падає. Це факт.
Друга частина – частина російського населення побачила, що сакральні символи розсипалися. Красная площадь, Сенатський палац з прапором їхнього злочинного президента, де збиралося це злочинне нацистське угруповання і приймало рішення про проведення війни проти України і про визнання так званих "ЛДНР". Де труп у центрі Москви лежить Леніна. Це якісь некрофіли просто. Тобто розрушена сакральність. А сакральність має дуже велику силу. От, наприклад, сьогодні була коронація короля Чарльза. Це також велика сакральність. Тільки це зовсім різні сакральності. От він був на троні, якому 700 років. Це вважається один із самих старих тронів у всій Європі. Це сакральність, це історія. І якщо би, не дай боже, щось із цим троном сталося, сакральність інституту монарха розрушується. Тепер, якщо щось стається над Красною площею, чи над могилами їхніми, чи трупами, які вони тримають у мавзолеї, так само розрушується сакральність терористичного режиму і самого Путіна. Тому з одного боку, можна сказати, що вони будуть шукати додаткові приводи. Так їм приводів не потрібно, в тому числі і для застосування будь-якої зброї. Вони ще тільки ядерну не застосовували. З іншого боку, "рядовой российский гражданин говорит: "Посмотрите, что делают украинцы, они уже до Москвы, до Кремля долетели".
– Арсенію Петровичу, я згадую 1987 рік, коли на Красну площу сів легкомоторний літак, у якому був громадянин ФРН Матіас Руст. У Києві тоді жив Микита Джигурда, він тоді ще не геть здурів... Зараз він підтримує путінський режим, але тоді ще в нього клепка була. Він киянин, і він співав таку пісню: "Это ж надо видеть, право, под народа крики "Браво", прямо на площадь у Кремля сел посланец мира..." Це було настільки приголомшливо... У 2008 році в інтерв'ю мені колишній міністр оборони СРСР, гекачепіст, маршал Язов сказав, що цей літак не просто так сів на Красній площі, а тому що Горбачову треба було здихатися великої кількості старих маршалів, генералів. Він домовився з ПВО, з ФРН... Горбачов усіх викинув геть, кого хотів. Ви не відкидаєте можливості, що це була не просто атака, а хтось у керівництві РФ хоче пришвидшити поразку Путіна і робить певні кроки для цього?
– Я не відкидаю будь-що. Щоб зрозуміти, що реально відбулося, треба зрозуміти тип дрона. Скоріше, цей дрон запускався не так далеко, як пишуть. Я спеціально попросив хлопців, які розбираються у цьому, щоби мені дали коротку характеристику з огляду на ті кадри, які побачили. Їхня позиція така, що скоріш за все, цей дрон був запущений не з великої відстані. І друге моє питання було з приводу того, скільки вибухівки було. У принципі, обсяг цієї вибухівки, як на мене, не настільки великий. Якщо би це був великий дрон із великою вибухівкою, то там би знесло половину купола. Вони кажуть, що там могло бути декілька кілограмів вибухівки. Це явно не сотні кілограмів, а до 20 кг, у принципі, теоретично могло нести. Але все залежить так само від типу цієї вибухівки. По конспірології, чи це вони самі відправили дрон, чи це ті, які хочуть зміщення керівництва, може, зміщення директора Федеральної служби охорони, яка охороняє Путіна. Я в ці теорії не граю. Ви нагадали цікаву історію про німця. Це 1984 рік?
– 1987-й.
– Я добре це пригадую. Це був шок. Німці люблять Красну площу, тому що є ще один історичний факт. У травні 1941 року німецький літак – нацистська Німеччина була союзниками станом на травень 1941 року зі сталінським Радянським Союзом. Так от, їхні союзники на літаку U52 так само сіли в Москві. Це було, здається, 15 травня. Думаю, що просто приналаштовувалися для літака в 1987 році, яким чином, яким маршрутом летіти. Тоді сіло при Сталіні, зараз сіло при Путіні. Повертаючись до питання про дрони, ще раз вам скажу. Є факт вибуху над Кремлем. І цей факт неспростовний. Цей факт має дві сторони. З одного боку, можна говорити про якісь високі політичні цілі у вигляді додаткового виправдання для агресії проти України. А можна говорити, що це крепко вдарило по репутації, міфах і сакральності Кремля.
Тепер наостанок щодо того, чи могло це бути спробою вбивства військового злочинця Путіна. Ні, не могло. Звичайно, росіяни використали це як пропагандистський елемент. Вони звинуватили спочатку Україну. Потім звинуватили Сполучені Штати. Робиться це тільки з тією метою, щоб продавати цей тупий меседж або на глобальний Південь, або на тих, які ще не визначилися, або на своїх прямих союзників, що американці хотіли вбити Путіна. Хтось, можливо, це почує. Хтось, можливо, ще й повірить. У світі є різні люди, і ідіотів дуже багато є. Я знаю, що американці якщо хочуть, то, в принципі, у них виходить. От з Бен Ладеном. Тому це брехливий наратив. Розповідають історію, що там у Путіна квартира, і він там живе, "он беспокоится о судьбе российского народа" з ранку до ночі. А ще він по вечорах шиє на швейній машинці. Це також неправда, тому що Путін, як правило, сидить у себе в резиденції Новоогарьово.
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
– Чи в Сочі.
– Чи в Сочі. У всіх місцях, де він сидить, дублюючі картинки кабінетів. Де би він не знаходився, таке враження, що він знаходиться у Кремлі. Але він сидить у Новоогарьово. Коли я з ним зустрічався перший раз, це був 2005 рік, то зустріч була безпосередньо в Новоогарьово. І він, як правило, перебуває виключно саме в цій резиденції. Якщо не в Москві – у Сочі, в бункерах. Тому це не має жодного відношення до посягання на його жалюгідне життя.
– Атака дронів. Я ставлю себе на місце пересічного росіянина і думаю: це ж сакральна Красна площа, і раптом прилітає дрон туди... А що ж буде на параді, що ж буде 9 травня, коли це побєдобєсіє буде? А раптом прилетять дрони, і не один, і не два, а набагато більше... Раптом ракети прилетять 9 травня, як ви вважаєте?
– Бачите, 9 травня для путінського нацистського режиму стало сакральною датою. Коли вони займалися розчленуванням і підривом України, то однією з ключових ідеологем була георгіївська стрічка і відзначення 9 травня. Подивіться, яка різниця між Україною і Росією, який ми пройшли шлях еволюції. Для нас 8 травня – це день, коли вся Європа відзначає завершення Другої світової війни. Це для нас день відзначення і увіковічення однієї з найбільших трагедій минулого століття. І перемоги над диктатурою і нацизмом. Саме тому Україна, до речі, була однією з країн-засновниць Організації Об’єднаних Націй. Тому як саме Україна втратила неймовірну кількість людей. І ви правильно сказали, що радянські і російські міфи були, що це все тільки Сталін і "неопределенная консистенция советского народа" перемогла. Умисно з історіографії викидалися факти допомоги Сполучених Штатів, лендлізу. Вони викручувалися таким чином, "что мы бы и так победили". Путін у свій час зробив заяву, що "мы бы победили в Великой Отечественной и без Украины".
Тобто це частина його ідеології. Йому немає що продати сьогодні, тому він продає позавчорашній день. Він продає перемоги, до яких він не має жодного відношення. Дійсно, для Росії це стало сакральне свято, і Росія залишилася в парадигмі пізнього СРСР у відзначенні 9 травня. Україна як європейська держава перейшла на новий етап усвідомлення неймовірної трагедії і відзначення перемоги над тоталітарним і диктаторським режимом. Це зовсім різні світогляди. Що будуть думати росіяни 9 травня? Я не знаю. Точно знаю, що кожен, хто буде іти на Красной площади, будуть думати, прилетить чи не прилетить.
– А може прилетіти?
– Це хай вони один в одного запитають. Ми ж до цього не маємо відношення ніякого.
– У мене ж досі кнопковий телефон, і в ньому вже років вісім на рингтоні пісня Шнура "Москва, по ком звонят твои колокола", як вона горіла... Я знаю, що ви теж любите цю пісню, то я і питаю: чи може бути щось таке скоєне під час параду, що і Путін, і Ленін, і Сталін усі разом... Уявляєте, як сакрально це буде?
– Уявляєте, скільки зараз проходить нарад у ФСО, ФСБ, збройних силах, скільки розмов із агентурою. Зараз іде неймовірна підготовча робота, щоб убезпечити диктатора Путіна і його кліку військових злочинців від того, щоб нічого не прилетіло. Об’єктивно зараз це ключове завдання для СС-РФ структури, щоби 9 травня пройшло безпечно. За інших обставин це буде надзвичайно серйозний удар. Ключове питання – що Путін взагалі збирається робити і що він збирається говорити 9 травня.
– До речі, як вважаєте, що він скаже під час параду? Він може сказати: все, війну закінчено, ми перемогли, Україна "денацифікована", "демілітаризована", "нацистів" убито. Розходимося по домівках?
– Я чув таку версію серед членів парламенту нашого, що вірогідний дуже сценарій, що Путін може оголосити про завершення війни. Я даю цьому сценарію 0,0. Навіть не даю 0,1. Не знаю, хто їм таке розповів, але якщо він оголосить про завершення війни проти України, то йому зразу треба лягати біля Леніна.
– Не біля, з Леніним.
– Може, замість нього. І то не дадуть, винесуть. І він це добре знає. Те, що він розпочав у 2014-му, в 2022-му, – це фактичний шлях до поразки Росії. Сталося на 100% так, як Путін не очікував. І це фізична загроза особисто для Путіна. В нього немає ніякої іншої опції, як далі повторювати ідіотський наратив, "что если бы мы не напали, то на нас напало бы НАТО", якусь самобутність вони захищають. Я не знаю, яка у них самобутність. Можливо, вони захищають самобутність Івана Грозного. Можливо, Іосіфа Сталіна. Можливо, вони захищають самобутність сталінських чисток, Соловків, Голодомору.
– Ми сьогодні гуляли по Києву з Марком Фейгіним.
– А він узагалі де знаходиться?
– У Франції. І зустріли Арестовича. Як сказав Арестович, три негідники в одному місці.
– А чого він вас туди зарахував? Як це три?
– З точки зору Путіна.
– А, з точки зору Путіна – так.
– Погода чудова. Лисину напекло – червона.
– Треба й нам походити по Києву. Мені теж треба лисину, щоб червона була. Може, не червона.
Я не знаю, як довго Пригожин буде виступати, тому що його можуть познайомити з "Новачком"
– Після прильоту дрона по Кремлю челядь Путіна здійняла страшенных гвалт. По-перше, вони погрожують Україні ядерною зброєю. По-друге, Медведєв закликав ліквідувати Зеленського. Чи може Росія застосувати проти України ядерну зброю?
– Ця дискусія триває вже рік. Теоретично, чи може Путін застосувати ядерну зброю? Якщо вона в нього є, значить, теоретично він її може застосувати. Але чи в сучасних геополітичних реаліях, чи йому дадуть це зробити? В першу чергу Китай уже не один раз заявив, що в ядерній війні ніхто не виграє, що застосування ядерної зброї є неприйнятним. Китай не сказав жодного доброго слова про Україну. І вкотре повторюся, що цей "мирний план" не має нічого спільного з тим, щоби Україна дійсно відновила свою територіальну цілісність і щоб російські війська забралися з території України. Це виключно політичне позиціонування, щоби показати всьому світу: Китай – за мир.
Хоча я вам зараз скажу, повертаючись до Китаю. Блінкен нещодавно сказав, що якщо Китай реально говорить про мир і якщо Китай дійсно зацікавлений у завершенні війни, то ми готові розмовляти з Китаєм. Якщо ми побачимо, що ці наміри мають під собою основу, то Сполучені Штати готові розмовляти з Китаєм. Але за будь-яких обставин рішення буде за Україною. Є ключове питання – якщо. Я повинен відверто вам сказати, сумніваюся. Тому що виграш України – це виграш західного світу. Виграш західного світу – це падіння Росії. Падіння Росії – це падіння диктатур. Падіння диктатур – це надзвичайно серйозний удар по Китаю. Знайдіть тут для Китаю бонуси. Яка додана вартість безпосередньо для Китаю? Я заговорив про Китай, а у нас було питання не про Китай…
– Ми говорили про погрози Медведєва застосувати ядерну зброю.
– Ми про ядерну зброю говорили. Тепер переходимо до ліквідації Зеленського. Я думаю, що на початковому етапі їхня мета була не вбити Зеленського, а захопити, щоби Зеленський підписав капітуляцію. І вони взагалі не очікували, що український народ візьме зброю в руки, що український народ їх зустріче не з калачами, а з "калашами", і що за три дні станеться поворот рашистського бліцкригу і стане зрозуміло, що Україна не паде, Київ не паде, і що Зеленський нікуди не побіжить. На цьому етапі чи є в Росії завдання знищення української верхівки? У Росії є завдання знищення України і кожного українця. В тому числі українського вищого політичного і військового керівництва. Тепер третє, про цього персонажа. Це реальний неадекват.
– Ви з Медведєвим знайомі?
– Я з ним по телефону розмовляв декілька разів. Коли я прем’єром був призначений, він дзвонив декілька разів. Здається, дві у нас розмови були.
– Очно ні?
– Я не можу пригадати.
– З вашим високим зростом могли і не помітити.
– Може. У мене майже 190. Зараз усохся вже на старості на сантиметра півтора. Може бути, може, просто не помітив.
– А він усохся на сантиметрів шість.
– Я не знаю. Але мозок у нього усохся повністю. Або пропив, або щось сталося. Але те, що заявляє ця персона, це дзеркало повного неадеквату російського режиму. Хтось каже, що це може подобатися Путіну. Якщо це подобається Путіну, я вам скажу, це мене тільки підсилює в думці, що падіння цього режиму може відбутися. Якби йому це не подобалося, по логіці, то він же заступник Путіна по Радбезу. Тому це відображення повної неадекватності всього їхнього дурнуватого, підстаркуватого і неадекватного режиму.
– Злочинець Пригожин, – думаю, ви бачили, – нецензурно вилаявся на адресу Герасимова. Дуже нецензурно. Він сказав, що в нього снарядний голод, що їм не дають ці подонки снарядів, і якщо так і буде далі, з 10 травня вагнерівці залишають Бахмут. Чи настане, на вашу думку, момент, коли приватна армія Пригожина, інші приватні армії і регулярна армія РФ зійдуться на полі бою на радість українців?
– Я вам по Пригожину скажу. The Washington Post сьогодні опублікувала статтю, що в сумнозвісному витоку таємної інформації ще в лютому вже були перехоплення із засобів телекомунікації, де було сказано, що іде великий конфлікт між військовим злочинцем Пригожиним і військовими злочинцями Шойгу і Герасимовим. Міністерство оборони Росії думає, яким чином нейтралізувати Пригожина. Шлях цієї нейтралізації вони знайшли наступний: знайти аналогічну фігуру, яка би могла публічно дискредитовувати Пригожина. Я так розумію, що їм так і не вдалося знайти аналогічну фігуру, яка би дискредитовувала Пригожина, хоча дуже це легко. Вони всі одного поля ягоди, їм і шукати нікого не потрібно. Це все однакові подонки, однакові мразюки. І їм треба було просто покликати, зайти на їхній же YouTube… До речі, YouTube вони ще не закрили, і це дуже добре, тому що вони хотіли закрити YouTube, щоб вас там не показували…
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
– Пригожин так і сказав: росіяни дивляться Гордона і Фейгіна, треба закрити YouTube.
– Ось. Вони могли подивитися своїх нацистських блогерів і натравити на Пригожина. Напевно, в них не вийшло. Тобто про цей конфлікт було відомо розвідслужбам Сполучених Штатів Америки ще декілька місяців тому. В цих документах описано, що були і є проблеми з постачанням озброєння для ПВК "Вагнер". Тільки знак питання стоїть з приводу того, це проблеми, пов’язані з логістикою, чи проблеми, пов’язані з політичним рішенням. Далі описується, що Путін фактично підтримує Пригожина і це створює проблеми для міністерства оборони Росії. Якщо би Путін його не підтримував, то він би не дозволяв собі таких звернень.
Тепер повертаємося в цілому до картини. Ми дожили до часу, коли замість тез про "Київ за три дні", "денацифікація України", "демілітаризація", "капітуляція" дійшли до тез "депригожинізація", "дешойгузація", "дегерасимізація". Усі ці гівнюки почали гризти один другого. Хтось може сказати: це все спеціально придумано, це якісь аналітики сидять у підвалах російського ГРУ ГШ чи ФСБ і умисно написали текст Пригожину, щоб натиснути на Шойгу чи Герасимова, чи дати сигнал Путіну, щоб Путін їх усіх поміняв. Тепер я вам скажу. Це так само, як з Красною площею і дронами. Десакралізація. Немає там складних конструкцій, як дехто видумує. Там усе набагато простіше. Якщо би була така складна конструкція, маса росіян це б побачила. Купу трупів, убитих українцями на українській землі. Військовий злочинець Пригожин, який матюкає і обзиває керівництво збройних сил РФ. Десакралізація. Міфи розсипаються. І це все лягає на прекрасний ґрунт. Так "где победа за три дня"? Де Київ?
– Підірвали Татарського свого часу. Це особа, наближена до Пригожина. Потім Прилєпіна, який теж наближений до Пригожина. Щось Пригожину феесбешники хочуть сказати цим?
– Те, що там відбувається не просто тертя, розпочався процес напіврозпаду. Я був дуже обережний у висловах, що Росія завтра розпадеться, а Путін післязавтра вмре. Нам хочеться, але не так швидко. Путін вмре, і Росія розпадеться – це тільки бонус нам привалив. Не так просто з Росією справитися. Але те, що там почалися відцентрові тенденції, – це факт. Якийсь Пригожин, якийсь там повар, чи хто він там, чи офіціант. Я не знаю, хто він. Я знаю точно, що з точки зору міжнародного права це той, хто повинен сидіти разом з Путіним у клітці у Міжнародному кримінальному суді. Так от, якийсь Пригожин матюкає всю військову вертикаль Росії. От уявіть, міністр оборони, який друг Путіна, це все побачив, і от вони зустрічаються. Скажіть, будь ласка, що вони один другому, що скаже Шойгу Путіну, а Путін Шойгу? Він скаже: "Це ж твій друг Пригожин. Якщо Пригожин так може говорити по відношенню до мене, а я призначений тобою, значить, він говорить так само по відношенню і до тебе. А "есть второй вариант". Якщо він так говорить по відношенню до мене, так, може, це ти йому дав команду так говорити?"
От приблизно така дискусія відбувається. Там же до біса генералів. Весь командний склад збройних сил РФ, від самого вищого до самого нижчого, побачив текст Пригожина. Скажуть: "Йолки-палки, якщо Пригожин може нагадити на голову Шойгу разом з Герасимовим, так хто нами командує?" У принципі, Пригожин робить хорошу роботу для Росії, молодець. Більше треба показувати трупів, яких убивають на українській землі. Йому треба частіше виступати. В добірку матів по відношенню до Шойгу і до Герасимова треба додати туди ще Путіна. Я не знаю, як він довго буде виступати, тому що його можуть познайомити з "Новачком". Але шанси, що це ще збільшить відцентрові сили, підвищуються. Мене турбує по Пригожину тільки одна річ. Його мати виграла в Європі суд. На неї були накладені санкції. Це для мене індикатори того, що, так, у Європі працює правова система. Значить, не було надано достатньо доказів з точки зору класичного права, що Пригожин і його мати – пов’язані особи. Але мені видається, що класичне право вже застаріло. І до сьогоднішніх реалій треба відноситися дещо по-іншому, в тому числі і органам прокуратура і правоохоронним органам у Європейському союзі. Не можна, щоб такі сигнали були, коли за рішеннями судів знімають санкції. З одного боку, це свідчення того, що правова система діє, з іншого, це свідчення, що органи прокуратури і правоохоронні органи недопрацьовують у Європейському союзі, щоби всі, хто знаходиться під санкціями, в тому числі і члени родини військового злочинця Пригожина, несли відповідальність.
– Як переконувати США і Німеччину, що Україна неодмінно повинна стати членом НАТО?
– Це не перша інформація, що за зачиненими дверима проводяться перемовини, як провести саміт у Вільнюсі. З одного боку, сказати, що Україна буде членом НАТО, а з іншого боку, знову стара пісня, яка взагалі неефективна. Цю пісню вже давно треба було не те що не співати, а забути. Що якщо ми дамо Україні членство в НАТО, то це спровокує Росію. Я вкотре нагадаю, що коли Росія напала на Україну в 2014 році, тоді діяв закон про основи національної безпеки, який передбачав нейтральний статус України. Цей закон був прийнятий попереднім режимом Януковича на догоду Путіну. І там була вилучена стаття про повноправне членство України в НАТО. У 2008 році я підписав разом з тодішнім президентом і прем’єром листа на НАТО з проханням дати план дій щодо членства.
– Ви були спікером Верховної Ради тоді.
– Так, як голова Верховної Ради України. Тоді була допущена історична помилка. Тоді прилітав президент Сполучених Штатів Буш. Буш у Бухаресті відстоював позицію дати Україні план дій щодо членства. Німці і французи заблокували. Результатом цього блокування став сигнал для Путіна: можна далі діяти. Можна іти в Грузію, можна анексовувати Крим, можна іти в Донецьк і Луганськ, і можна починати масштабну війну проти України. Можна займатися військовими злочинами в Сирії. Можна займатися військовими злочинами по всьому світу. Можна відправляти свою резидентуру. Можна вбивати, точніше, спробувати вбити в Солсбері. Можна вбивати в центрі Берліна. І ключова річ, яку наші західні партнери вже зараз зрозуміли, але ціна цього розуміння вкрай висока, – не можна проявляти слабкість по відношенню до Путіна. Якби Україна проявила слабкість по відношенню до Путіна, це був би початок закінчення ери демократії і західного світу. Я без перебільшення вам кажу. Тому вважаю, що, на превеликий жаль, у Вільнюсі в цьому році ми не отримаємо членства України в НАТО.
Я вчора мав розмову з близькими друзями, які на фронті. Я відчув оптимізм. А тиждень-два тому були нотки не те що песимістичні, але напружені
– Якщо не буде проривів під час контрнаступу?
– Я не знаю про прориви, непрориви під час контрнаступу. Я кажу: на превеликий жаль, на цьому саміті у Вільнюсі ми не отримаємо членства в НАТО. Я хочу, щоби ми отримали це членство в наступному році. Тобто на саміті НАТО повинно бути прийнято рішення, що Україні не потрібно вже ніякого плану дій щодо членства. Цей план може зайняти 5–15 років. Для України є чітка програма, яка потребує виконання таких-то пунктів. Так само, як у нас було по безвізовому режиму. Все виконали. Я хочу таких самих пунктів, які нам у Вільнюсі викладуть, скажуть: у вас є ці пункти, у нас щомісячна авторизація, і на наступний рік ми готові вас зробити членом НАТО. Далі будуть дискусії, членом НАТО в яких територіях. Я сподіваюся на те і вірю в нашу перемогу. На превеликий жаль, не бачу можливості завершити війну перемогою України в поточному році.
– Ви наполягаєте на цьому?
– Звичайно. Ще раз моя формула перемоги, яку, я переконаний, поділяє більшість громадян країни. Перше – відновлення територіальної цілісності. Це Донецьк, Луганськ і Крим. Друге – це членство України в НАТО. Третє – це членство України в Європейському союзу. І четверте – це кримінальна і фінансова відповідальність Росії і російського режиму.
– І каяття.
– Це правильно ви сказали. Кримінальна, фінансова і моральна відповідальність Росії і російського режиму. Це складна формула перемоги. Але це дійсно перемога, а не зупинка війни. Це навіть не заморожений конфлікт і не холодна війна, а холодний мир із підготовкою до гарячої фази. Повертаючись до питання НАТО, ще раз кажу: іншої альтернативи для безпеки України не існує, ніж НАТО. Ніякі інші пакти, акти, меморандуми – це все до одного місця. Крім як 5 ст. Вашингтонського договору, – напад на одну країну означає напад на всіх. Це означає, що Україна повинна стати членом НАТО. І про Шнурова. Щоб не забув, стоп, Москва сгорела. Це прекрасна картина, але сам Шнуров – подонок, який підтримав війну Росії проти України. Пісня, яку він виконував, – провидець, можна сказати. Крейсер "Москва" згорів.
– Пророча пісня.
– Скажу вам відверто, я її колись теж співав і чекав, коли Москва все-таки згорить.
– Арсенію Петровичу, з 2 травня набула чинності заборона імпорту деяких видів української сільгосппродукції до Болгарії, Польщі, Румунії та Словаччини. Діятиме заборона трохи більше ніж місяць – до 5 травня. На що сподіватися українським землеробам далі?
– Це категорично неправильно. Це свідчення того, що Україні буде вкрай складно інтегровуватися в Європейський союз. Україна є однією з найкрупніших аграрних держав на європейському континенті. У нас до війни 32 млн га було, а зараз 26, з огляду на тимчасово окуповану територію. Це фактично у два рази більше аграрної землі, ніж у Польщі. Тому це рішення носить виключно політичний характер. Адже в багатьох країнах вибори. І в Словаччині, і в Польщі. Там велике аграрне лобі. Але ці політичні проблеми повинні знайти рішення вже зараз. Якщо ми зараз не знайдемо рішення продажу аграрної продукції України європейським партнерам, то я не можу уявити, як ми тоді знайдемо рішення при підписанні угоди про вступ України в Європейський союз.
– Росія не хоче продовжувати "зерновий коридор". Усе, коридору кінець?
– Вони це роблять умисно, тому що дуже добре знають, що в нас загальний обсяг експорту за квартал $7 млрд і близько 65–70% із цих $7 млрд – це аграрна продукція. А відсутність експорту означає відсутність доларів. Відсутність доларів – це удар по валютному курсу. Відсутність доларів – це неможливість для аграріїв посіятися. Відсутність продажу – це неможливість для аграріїв звільнити місця зберігання з минулорічного врожаю і, відповідно, заповнити новим врожаєм. Це ще одна частина, ще один вимір війни Росії проти України. До речі, побачив заяву турецького міністра, що там їм шось не дали, не виконали якісь умови, – це повна брехня. Росія експортує свою аграрну продукцію і добрива. А те, що Росія хотіла, щоб ми їм ще відкрили аміакопровід, – ще один шлях, як боротися проти України і Європи. Вони втратили газовий ринок, аміак робиться з газу, відповідно, вони хочуть переробляти свій газ на аміак і через Україну продавати російський аміак. Йолки-палки, виходить, що Україна своїми ж руками буде звільняти Росію з пастки, куди Росія сама себе загнала. Скажу вам тільки одну цифру: ціни на газ впали в 10 разів у порівнянні з найвищою точкою минулого року. Це означає, треба закачувати газ у Європі і Україні, щоб пережити зиму. Тому що ціна може піти вверх.
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
– Міжнародні резерви України сягнули $36 млрд. Про що це свідчить?
– Це свідчить у першу чергу про неймовірну підтримку західних партнерів. Міжнародні резерви України досягли такої цифри тільки завдяки грантам і кредитам від США, ЄС і програмі МВФ. Це означає, що наші союзники нас не кидають. Наші союзники нам дають і зброю, і гроші. Але це так само означає, що нам треба думати про завтрашній день, тому що завтра ці гроші буде набагато важче отримувати без сьогоднішніх змін і реформ в економіці, без наведення порядку в українській економіці. Як колишній керівник Національного банку України я вам скажу, що Нацбанк – це найбільш консервативна і найменш політизована установа. Якщо Національний банк покращує показники економічного росту, це дає певну надію. Але ці показники нічого не вартують без реальних змін, без реальних дій по тому, як збільшити економічний потенціал країни, як зменшити боргове навантаження.
За рік у нас не проведена реструктуризація боргів. Я провів реструктуризацію. Єдиний уряд за всю українську історію, який зменшив борги країни. Я прийняв $73 млрд, я віддав – $67 млрд. Я прийняв 108 тис. грн на рахунку всієї держави, а віддав – 90 млрд грн на рахунках держави. Тому держава і весь уряд повинні сьогодні думати, як жити завтра. Зараз усе наше життя фактично за рахунок зовнішньої допомоги. Ми знаходимося і живемо на апараті штучного дихання, який зроблений у США і ЄС. І ще ми живемо за рахунок залишків підприємницького духу українців. Люди не склали руки. Але треба ж людям допомогти. В час війни, в час жаху трагедій люди далі працюють, заробляють, утримують інших, платять податки. Але поки що бюджет тільки на 30% – це внутрішні доходи.
– Колишній президент США Білл Клінтон зізнався нещодавно в інтерв'ю, що ще у 2011 році під час розмови з Путіним зрозумів, що війна Росії проти України – це лише питання часу. Чи розуміють, на вашу думку, світові лідери, що нікому з них не буде спокою, доки Росія існуватиме як імперія?
– Чи зустрічався з Медведєвим, я точно не пам’ятаю. А чи зустрічався з Клінтоном, я точно пам’ятаю.
– Він це також пам’ятає.
– Не переконаний. Це вже, до речі, третя його заява. В нього заяви про Будапештський меморандум, по угоді судного дня. Зараз він, у принципі, доволі відверто каже, що Путін йому непублічно заявив, що буде нападати на Україну. Весь західний світ повинен усвідомити: іншого шляху відносин із Росією, ніж через єдину сильну позицію, просто не існує. Всі ці попередні реверанси, м’які діалоги, спроби знайти консенсус привели до найбільшої війни після Другої світової війни на європейському континенті. Тільки через єдність і силу. Це те, що розуміє диктаторський режим нациста Путіна.
– Я дещо собі повиписував. Зараз буду читати й у мене буде підвищуватися тиск від радості. Сподіваюся, у наших глядачів також. Отже, горить нафтобаза біля Керченського мосту, у Севастополі палає склад із пальним, горить у Москві, Єкатеринбурзі, Тюмені, під укіс ідуть поїзди з пальним у Брянській області. Відбувається якийсь потужний двіжняк. Я впевнений особисто, що контрнаступ ЗСУ вже розпочався і розпочався саме із цих вибухів. Арсенію Петровичу, Карфаген має бути зруйнований?
– Карфаген буде зруйнований. Ви сказали "ворожа техніка палає", і я її почав шукати. Дуже хороша пісня. Хай би вони всі там згоріли, і вся їхня техніка, і всі окупанти. З приводу того, що на фронті. Я вчора мав розмову з близькими друзями, які на фронті. Я відчув оптимізм. Багато ж інформації приходить… Були тиждень-два тому такі нотки не те що песимістичні, але напружені. А вчора я почув оптимізм яскравий. І мені це зігріло душу. І ще мені зігріла душу сьогоднішня розмова головнокомандувача ЗСУ з головою Об’єднаного комітету начальників штабів США генералом Міллі. Вони би просто так не говорили.
– Що там було?
– Була розмова. Вони просто так ніколи не говорять. Подякували американцям за допомогу.
– Горить, палає і ще спалахує?
– Да.
– Щось має відбутися 9 травня?
– Щось точно буде відбуватися. Як правило, в житті відбувається не так, як ми очікуємо. Має відбуватися так, як ми віримо, але віри і бажання не вистачає. До віри і бажання ще повинні бути неймовірні зусилля. І ми кожен день прикладаємо зусилля, і наші західні союзники. І основне – ми на правильній, на світлій стороні історії. Правда, справедливість на нашому боці. Тому ми повинні перемогти.
