-2 Київ
За різними оцінками, Росія контролює близько 18% території України. Це на 11% більше, ніж було до 24 лютого 2022 року. Але на 7% менше, ніж було до того, як Україна не розпочала контрнаступальну операцію
– Доброго вечора, Арсенію Петровичу. Міністр оборони України Олексій Резніков заявив, що Україна готова до контрнаступу, понад 98% того, що обіцяли наші західні партнери – я маю на увазі бойову техніку, – уже відправлено до України, повідомляють наші західні партнери. Арсенію Петровичу, ви відчуваєте хвилювання, є у вас відчуття, що от-от почнеться те, про що ми думаємо кожного дня?
– Це запитання дійсно турбує кожного українця, усіх наших західних союзників. Я вкотре повторюся, що іншого шляху звільнення України, ніж через контрнаступ, просто не існує. І те, що контрнаступ планується вже місяцями, не викликає жодних сумнівів. Почнемо з того, що робить Україна для цього, і в першу чергу українське військо. Ви бачите, скільки вже місяців українські Збройні сили тримають Бахмут. До речі, у мене є друг, він був у Бахмуті, а зараз у Часовому Яру. Я сьогодні мав можливість із ним на відео включитися і з його хлопцями. Я почув, що ситуація складна, що наші тримаються так, що заслуговує на найвищу повагу. І те, що українська армія стримує російську навалу в Бахмуті й інших місцях, – це також частина підготовки до контрнаступу. Світова преса, політики, військові експерти пишуть, що треба було вийти з Бахмута чи битися за Бахмут. Треба так, як сьогодні є. Тому перше, що зроблено українською армією, – це стримування ворога по всій лінії фронту. Адже після того, як Україна відбила значну частину території, сьогодні, за різними оцінками, Росія контролює близько 18% території України. Це на 11% більше, ніж було до 24 лютого 2022 року. Але це десь на 7% менше, ніж було до того, як Україна не розпочала контрнаступальну операцію. Це неймовірні зусилля армії в першу чергу, неймовірні зусилля всіх, хто підтримує армію, а це кожен українець.
Друге – це підготовка бригад. Підготовлено 12 бригад. Дев’ять підготовлено країнами – членами НАТО, три підготовлено нашими. Це плюс-мінус 50 тис. натренованих військовослужбовців. Це неймовірна сила. Третій блок стосується наших західних союзників. Дійсно, генеральний секретар НАТО заявив, що 98% усього озброєння, яке було заявлено для постачання Україні, уже знаходиться в Україні. Якщо ми подивимося в історичну ретроспективу, це, у принципі, найбільша операція по постачанню озброєнь після Другої світової війни. Жодної аналогічної не було.
– Афганістан – ні?
– Ні, ви що. Не витягували стільки. Тоді в Афганістані не були так задіяні всі. Тому що на "Рамштайні" 50 країн. Ми не можемо зараховувати жодної країни на кшталт України, яка отримала такий обсяг озброєння й такої кількості задіяних країн у допомозі Україні. Я проведу паралелі. Ми якось обговорювали інтерв’ю Залужного The Economist. Він там називав необхідну кількість танків, броньованих машин, артилерії. Плюс-мінус цифри, які назвав Залужний, підтверджені офіційними даними, які оприлюднили наші союзники по НАТО.
– Тільки літаків F-16 немає.
– По літаках я вам скажу. По-перше, ви бачите, яка ситуація у Сполучених Штатах. У принципі, і демократи, і республіканці звертаються до президента Байдена з тим, щоб американська адміністрація постачала F-16. Ви знаєте, скільки взагалі з 1970 року виготовлено F-16 у світі? 4600.
– А нам потрібно 300.
– Я не знаю, скільки нам потрібно. Я знаю, скільки виготовлено. Я знаю, що з 4600 знайдеться та кількість, яка потрібна Україні. Більше того, значна частина країн знімає з експлуатації F-16, тому що вони застаріли.
– Але пілотів де взяти?
– Пілотів можна навчити, і до кінця року ці пілоти можуть освоїти F-16. У чому проблема самого F-16? Нещодавно The Economist писав, що шведські Gripen, які будуть декомісувати, набагато більш пристосовані для українських реалій. Вони набагато простіші в експлуатації, дешевші. І злітно-посадкова смуга для Gripen і коротша, і простіша, ніж для F-16. F-16 не зовсім підходить під нашу якість.
– То він може в Польщі злітати.
– Таких Gripen 160, здається. І дві третини цих Gripen знаходяться у Швеції. Я веду до того, що іншого шляху, ніж отримати або F-16, або Gripen, не існує. І зараз це лежить виключно у площині політичного рішення. З точки зору навчання українських пілотів це все можна зробити. З точки зору домінації українських Повітряних сил над Росією іншого шляху, ніж надання Україні F-16 або Gripen, немає. Ми можемо ще 100 МіГ-29 отримати, але вони не вирішують проблеми.
– Арсенію Петровичу, припустімо, нам дають F-16, а в нас нема пілотів. Чи потрібен час на те, щоб пілоти навчилися десь на Заході. Чи можуть люди, які живуть за кордоном, які були свого часу пілотами F-16, американці чи європейці, сказати: я хочу укласти контракт із ЗСУ й піти на війну в якості пілота?
– Я не бачу проблеми з комплектуванням пілотами F-16 чи Gripen. Я бачу проблему наявності Gripen чи F-16. Більше того, починаючи із 2014 року спільна група, у якій були Великобританія і Сполучені Штати, займалася технічною й інструкторською підтримкою українських Збройних сил. Великобританія, США, канадійці. Вони з великим здивуванням мені розповідали, які українські вояки талановиті. І вони відверто й чесно визнавали, що "не тільки в нас є можливість вчити українців, а ще й ми вчимося". Те, як швидко адаптуються українські військовослужбовці, яскраво свідчить, що в нас не буде проблем із навчанням пілотів, у нас не буде проблем із набором на F-16 чи Gripen, чи на будь-які інші літаки. Тільки треба, щоб літаки поставили. І, до речі, іншого політичного рішення не може бути прийнято. Просто не треба затягувати. Так, зараз усі кажуть, що нам треба вирішити проблеми із системами протиракетної і протиповітряної оборони. Одне іншому жодним чином не заважає, а навпаки, доповнює. Ми сліпіші, ніж росіяни. Вони далі бачать, далі стріляють. Завдяки наявності Су-35.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Видання The New York Times пише: якщо контрнаступ України виявиться невдалим, то Київ може опинитися під великим тиском із вимогою почати мирні переговори з Москвою, щоб зупинити або заморозити війну. Як не допустити такого розвитку подій і чи можливі взагалі, на вашу думку, мирні переговори з Москвою в разі невдачі контрнаступу?
– Жодних мирних переговорів Володимир Путін проводити не буде. Так звані мирні переговори, на які буде згоден Путін і до яких він підштовхує Китай, Бразилію і так званий Глобальний Південь, мають на меті капітуляцію України й західної цивілізації. Про такі переговори Путін мріє. Я не вірю в жодні мирні переговори. Мене турбує… Коли Макрон повернувся з Пекіна і в літаку дав інтерв’ю, у мене виникає запитання, яка мета цього інтерв’ю. Сподобатися Сі? Навіть якщо ви хотіли йому сподобатися, то треба інтерв’ю було давати до того, як ви летите в Пекін, а не після. Закласти конфлікт між Францією і країнами – членами Європейського союзу? У вас це вийшло, пане президенте. Плюнути в бік Сполучених Штатів, які є гарантом безпеки Європейського союзу? У принципі, також успішно вийшло. Яка мета таких речей? Далі говорити про якісь мирні переговори? Це тільки показувати свою слабкість. Ми ж уже всі ці речі пройшли з Путіним. Україна зрозуміла це першою. Європа зрозуміла потім. Будь ласка, не ставайте на ці граблі. Ще раз я підводжу до того, що ні в які мирні перемовини не вірю. Я вірю в те, що пішла велика гра, щоб спровокувати Україну, якщо не на підписання третього "Мінська", то принаймні на оголошення тимчасового зупинення вогню. Я нещодавно прочитав статтю Джонатана Павелла, колишнього радника прем’єр-міністра Великобританії Тоні Блера. Він брав активну участь у різних перемовинах, у тому числі Good Friday Agreement – це угода щодо Північної Ірландії. Він написав статтю, що раніше чи пізніше прийде час для перемовин. Я згоден із ним, що раніше чи пізніше цей час, можливо, прийде. Тільки на яких умовах? Якщо щоб Путін закріпився на окупованих територіях, щоб він отримав час на переозброєння… Ми минулого разу говорили, що Путіну до 10 років треба на повне відновлення. Хоча вони зараз поставили повністю свою економіку на воєнні рейки.
– І в них виходить це?
– На 30% збільшений обсяг, наприклад, виготовлення продукції оптичної, з металів, техніки, крім цивільної техніки, на 13%. Це тільки за їхньою офіційною статистикою. Росія кожен день витрачає зі свого бюджету $1,15 млрд. Щоб їх витрачати, їх треба мати. Це значить, що вони в них є. Я підводжу до того, що Путін неготовий до перемовин, у тому числі й тому, що я вам щойно назвав цифри. Тези про перемовини вони запускають тільки з однією метою – закласти розбіжності всередині ЄС, підірвати двопартійну підтримку у США і просто вимотати нас. Це політика Путіна. І кожен, хто розповідає казки про мирні плани, про формування клубу перемовників, про мирні переговори, працюють безпосередньо на Путіна. Якщо ви хочете, щоб настали перемовини, дайте Україні більше зброї. Це стосується і Китаю, і Бразилії, і всіх інших. Якщо ви хочете, щоб настали перемовини, щоб настав мир, введіть санкції проти Росії й дайте Україні зброю. А ви цього не робите. Значить, ви лукавите, ви брешете. Ви кажете, що ви начебто нейтральні переговорники. Не може бути нейтральних переговорників у війні, яку розпочала Росія проти України. Як можна бути нейтральним по відношенню до того, що відбулося в Бучі, Маріуполі, Ірпені? Як можна бути нейтральним по відношенню до вбивств людей, до вбивств дітей? Як можна бути нейтральним по відношенню до знищення міжнародного порядку і права? Ви не є нейтральні, ви є стороною конфлікту. І ваша сторона конфлікту не на світлому боці. Ви по факту підтримуєте Росію. Тому не буде ніяких перемовин. Я не вірю взагалі, що Зеленський підпише будь-яку угоду з Путіним.
– Ви б підписали?
– Я не на місці Зеленського. Я на гіпотетичні речі не відповідаю. Я можу тільки відповісти, що може бути підписано з Росією. З Росією може бути підписано після того, коли Росія вийде повністю, а точніше буде вибита з усієї території України – може бути підписана нова угода про гарантії, про визнання територіальної цілісності. Повертаємося до так званого великого договору. Тільки це має бути зовсім інший великий договір, ніж той, який був підписаний. Тому що минулий великий договір не мав жодних інструментів вирішення спорів із Росією. Я як міністр закордонних справ поїхав у 2007 році до Лаврова й почав дискусію про зміну великого договору. Я, до речі, в Україні був навіть розкритикований певними розумниками. Поїхав молодий-зелений міністр вчити, що треба міняти договір. Можу навіть статтю з однієї газети витягнути, як вони мені розказували, який я нерозумний. Добре, я був дурний. Тільки що в результаті життя показало? Що, може, я був і дурний, тільки правий.
Тому потрібні нові гарантії територіальної цілісності й визнання територіальної цілісності. Друга частина – це репарації. Росія повинна за все заплатити. 400 млрд конфісковано. 300 млрд суверенних активів. Не конфісковано, неправильно кажу, – арештовано. І 100 млрд активів, які належать російським олігархам, які фактично є власністю Путіна. Я не знаю, чи цих коштів вистачить. Скоріше за все, не вистачить. Але Росія повинна заплатити репарації так само, як заплатила нацистська Німеччина. І третій блок – це юридична відповідальність. Росія повинна визнати компетенцію новоствореного міжнародного трибуналу, який притягне до відповідальності всіх російських воєнних злочинців. Скажіть, Росія піде на таку угоду при Путіні?
– З іншим президентом.
– І з іншим президентом я даю нуль шансів. Тому що це країна зла, класична вісь зла. Тому я не вірю, що Зеленський буде щось підписувати. По-перше, він на це не піде. По-друге, йому цього не дадуть зробити. І угоду, про яку я вам щойно розповів, – це не може бути двостороння угода. Це повинна бути двостороння угода з механізмами й гарантіями виконання. За інших обставин це просто шматок паперу. У нас цих папірців ціла купа була підписана з росіянами, у тому числі й Будапештський меморандум. Ми можемо дискутувати про юридичну складову, тому що формально, юридично Будапештський меморандум – це пусте місце. Але ми ж не все повинні дивитися тільки з точки зору dura lex, sed lex. Ми повинні дивитися не тільки з точки зору закону, а з точки зору моралі. І навіть президент Клінтон, який був підписантом цього меморандуму, у двох інтерв’ю сказав, що йому соромно, він визнав, що Росія порушила [меморандум] і що треба було думати перед тим, як підписувати таку угоду.
Ніякої угоди з Росією не буде, доки Україна разом із західними союзниками не виб’є Росію зі своєї території. Я вважаю, яка б не була підписана угода, вона так само нічого не вартує, доки Україна не отримає повноправне членство в НАТО. Не існує жодної іншої гарантії безпеки України. Усе інше – це просто слова, намагання знову вийти від політичної відповідальності за майбутнє демократії, прав і свобод людини, за збереження світового порядку, за боротьбу за міжнародне право. Знову буде повторення тієї історії, яку ми вже маємо із 2014 року. Збереться із силами, отримає союзників. Тому що це не просто війна Росії проти України, це війна зла проти добра, це війна рабства проти свободи, це війна диктатури проти демократії. І ця війна набагато ширше й більше, ніж війна Путіна проти України. Це війна проти всього вільного світу, Путін не один у цій війні. Про що я вам перед цим уже казав.
Контрнаступ – це не магічна паличка. І таких контрнаступів ще треба дуже багато
– Офіс президента України призначив бригадам майбутнього контрнасту відповідальних кураторів з-поміж топпосадовців і депутатів. Як запевняють у владі, такий підхід жодним чином не свідчить про недовіру до військових, а, навпаки, має максимально їм допомогти. Що ви думаєте про таке прекрасне рішення Офісу президента?
– Іншого шляху перемогти, ніж щоб кожен допомагав Збройним силам, просто не існує. Кожен, хто нас послухає, будь ласка, зробіть максимум, що ви можете зробити для нашої спільної перемоги. Для мене честь, я вам кажу відверто, що в мене є можливість допомагати знайомим, друзям і навіть невідомим людям. Тому кожен повинен робити те, що необхідно. Що стосується безпосередньо Збройних сил України. Я все-таки завжди жив системними рішеннями, не хаотичними. Для забезпечення ЗСУ є тільки один орган – Міністерство оборони України. І ніхто інший не має права бути допущений до цього питання. Якщо є запитання по тому, як забезпечуються Збройні сили Міністерством оборони, то тоді міняють керівництво міністерства. Депутати, міністри – у кожного своя компетенція, у кожного своя доля і свій шлях широкий, як писав Тарас Шевченко. Це тільки в Росії створюють приватні військові компанії. А Україна повинна забезпечувати свої Збройні сили завдяки Міністерству оборони, міністрами, депутатами в межах своєї компетенції. І третє, що ми робимо як прості люди, як громадяни країни. Чим можемо допомогти, волонтери, тим допомагаємо. Отак кується перемога.
– Росія знову випустила ракети по мирних оселях українців. У Дніпрі загинула дворічна дівчинка, в Умані теж загинули діти. У Telegram-каналі міністерства оборони Росії після удару по Умані опублікували пост зі словами "точно в ціль". Навіщо Путін убив цих дітей і їхніх батьків і чи може взагалі бути якесь пояснення цьому жахіттю?
– Нагадаю, на Путіна виданий ордер на арешт. Йому пред’явлено звинувачення у викраденні українських дітей. Звинувачення у воєнних злочинах поки що не пред’явлено. Я слухав інтерв’ю прокурора Хана, який фактично просив суд видати ордер на арешт Путіна. Він говорив десь місяця півтора тому, що вони розглядають питання щодо пред’явлення інших звинувачень Путіну. Фактів більше ніж достатньо, щоби видати додатковий ордер і пред’явити ще одне звинувачення Путіну. Те, що відбулося в Умані, – це ж череда всіх подій, які ми бачимо роками. Це факти геноциду. Це факти воєнних злочинів. Це злочини проти людяності. Я побачив, що навіть уже вийшла певна релігійна складова на перше місце. Мені попалося інтерв’ю ребе – він вважає, що ця ракетна атака пов’язана з тим, що Путін умисно дав команду бити по Умані, тому що це священне місце для хасидів, що це помста Путіна за те, що ізраїльська делегація вийшла під час виступу Лаврова.
Ця потвора нічим не обмежена. І ще одні жертви, ще одні вбиті дітки. Його мета – залякування. До речі, сьогодні товариш мій розповів, який має друзів в Умані, що ці ракети попали в багатоповерхівки, де проживають колишні радянські офіцери. Називається ДОС, "дома офицерского состава". Люди в Умані кажуть, що це ще один знак того, що Путін безпосередньо б’є. Отак, як він бив по російськомовному населенню. Він же думав, що його тут будуть приймати з триколорами, з хлібом, сіллю, салом, горілкою. Цього не сталося. І тому він у першу чергу вибрав російськомовних українців. А зараз в Умані люди кажуть, що він ударив безпосередньо по цих житлових будинках, де жили люди, які служили в радянській армії. Це ще один факт помсти. Я не знаю, це правда чи неправда. Там же немає військових об’єктів. І він умисне знищує цивільне населення, просто вбиває людей. І я знову повертаюся до питання міжнародного трибуналу. Я розмовляю з нашими дипломатами, з іноземцями. Дискусії зводяться до того, чому не можна зробити спеціальний трибунал. Я кажу: "Ви можете говорити, чому можна й чому треба зробити міжнародний трибунал. І що треба, щоб він відбувся". І треба далі історію про ордер на арешт Путіна реалізовувати.
– І не лише Путіна.
– Звичайно. Треба, наприклад, брати за одне місце угорців, які розповідають, що вони не візьмуть Путіна під арешт. Південно-Африканську Республіку, яка ратифікувала Римський статут і казала також, що вона не візьме Путіна під арешт.
– Уже назад пішли.
– Я не бачив, вибачте.
– Сказали, що не будуть виходити зі статуту.
– Може, і не будуть виходити. Мене інше цікавить: вони арештують Путіна чи не арештують? Ми повинні розуміти, що це все не просто, а надзвичайно складно. Ворог серйозний. І до цього треба дуже серйозно відноситися. До контрнаступу, до притягнення Росії до відповідальності кримінальної, фінансової. До того, що війна не закінчиться завтра. І ще одна ключова річ. У минулу передачу я казав, що не треба переоцінювати контрнаступ. Натрапив на статтю, здається, фінського генерала. Він сказав, що у війні не буває одного вирішального наступу. У війні не буває однієї вирішальної битви. Контрнаступ – це не магічна паличка. І таких контрнаступів ще треба дуже багато. І так само я категорично виступаю проти статті у New York Times. Як пройде контрнаступ, так і на наступний день після контрнаступу ми будемо вирішувати, чи підтримувати Україну, чи не підтримувати. Це що таке? Це війна, у якій ми боремося за себе й за вас. І в цій війні немає простого рішення, і цих битв ще може бути багато. Україну треба підтримувати стільки, скільки потрібно. І повторюю ще раз формулу перемоги України. Відновлення території цілісності. Донецьк, Луганськ і Крим. Друге – репарації. Третє – притягнення до кримінальної відповідальності російських злочинців. Четверте – членство України в НАТО. І п’яте – членство в Європейському союзі. Оце – моя формула перемоги. Усе інше я не купую. Усе інше – брехня. Усе інше – це ніщо інше, як тимчасове припинення вогню, яке буде грати на руку Путіну, яке буде працювати виключно проти України і проти нашої суверенності. Збереться тварина із силами, піде далі. Не маючи НАТО, немає гарантій безпеки.
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
– Тверезий підхід украй важливий.
– Я вам не просто сказав, кожен день вони тратять зі свого бюджету $1,15 млрд. Їхні доходи від продажу нафти і газу впали на 46%. Але половина лишилася. У них у суверенному фонді $130 млрд. Нафта в них є, газ у них є, вони їх продають. Індія й Китай купують. Тепер подивіться, які ввели проти них санкції. 2215 росіян не можуть подорожувати до країн – членів ЄС, до вільного світу, не можуть там купувати нерухомість… Так, це дуже важливо. Не можуть бути на французькій Рив’єрі – вони їздять в Емірати й Туреччину. Окей, вони тепер там купують. Ввели санкції, і мікрочипи зараз наші західні союзники їм не постачають. А що робити зі 100 тис. пральних машин, які з Казахстану в минулому році були імпортовані Росією? А що робити із Сербією, яка в позаминулому році на $8 тис. продавала телефони, а в минулому році вже на 38 млн? Уже не кажучи, що Іран постачає зброю, який також під санкціями, Північна Корея. Уже не кажучи, що вони вивчили, як обходити санкції в того ж Ірану, Північної Кореї. Щойно вийшла інформація, що, наприклад, у Керченській протоці сотні російських кораблів відключають систему електронного стеження. Чому вони її відключають? Тому що Росія сформувала тіньовий танкерний флот. Так само Північна Корея обходить санкції. Тому я прошу дивитися на речі реалістично. Вони перевели свою економіку на воєнні рейки. За різними даними, 30 нових танків на місяць вони можуть робити і 90 старих радянських Т-55 вони можуть переобладнувати. Ті, які вже тільки в музеї повинні бути.
– Байден заявив офіційно, що йде на президентські вибори у 2024 році. Запитаю вас як у людини, яка є улюбленцем Байдена, який присвятив вам у своїх мемуарах кілька сторінок… Як ви зустріли цю новину і що це означає для України?
– Новина позитивна й очікувана. Це ще раз характеризує президента Сполучених Штатів як людину, яка прийняла рішення завершити те, із чим він пішов на перший термін. Ця новина важлива також для України. Так, як президент Байден знає Україну, як допомагає Україні…Узагалі в історії наших двосторонніх стосунків не було жодного такого президента. Українська складова в цих виборах буде важлива, хоча не повністю на 100% визначальною складовою. Перемога Україна є перемогою вільного світу. Це аргумент для американського народу віддати голос за людину, яка допомогла перемозі демократії у світі. Це факт. Але в американського народу є маса своїх проблем. Тому президент США має вирішувати проблеми і всередині Сполучених Штатів, і в цілому світі. Ключова глобальна проблема сьогодні – це війна диктатури проти демократії, це війна зла проти світла і правди, а це війна Росії проти України. У цій війні демократичний світ, який очолюють США, повинен перемогти. Тому для мене це приємна й позитивна новина. З точки зору американського політичного істеблішменту вона очікувана, тому що на даному етапі для президента Байдена в Демократичній партії немає альтернативи. Те, як пройшли проміжні вибори минулого року, коли Демократична партія неочікувано для багатьох експертів залишила за собою контроль над Сенатом і з невеликою поразкою програла нижню палату… Це об’єктивно спрацювало на те, щоб Байден знову висунув свою кандидатуру на посаду президента.
– Телефонний дзвінок між Зеленським і Сі Цзіньпінем… До речі, ви не знаєте, хто кому телефонував?
– Я дізнавався: була ініціатива китайської сторони. Я вам казав: цей дзвінок потрібен Сі, а не Зеленському. І так і сталося. Якщо хтось думає, що Сі подзвонив, щоб російські війська вийшли з території України, то це неправда. Бо я не бачив ніде, щоб Сі засудив військову агресію, подзвонив Путіну і сказав: "Пане Путін, треба відновити міжнародний порядок". Він подзвонив з двох причин. Це виступ китайського посла у Франції, який заявив, що фактично пострадянські країни не мають суверенних прав, що фактично ці країни не є незалежними. Китаю якось треба було терміново реагувати. На фоні в тому числі цієї заяви Китаю треба було показати, що вони не поділяють цю позицію. Хоча я переконаний, що в душі саме таку позицію вони й мають. І саме таку позицію вони з Путіним обговорювали. Щоб не налякати європейських партнерів такою позицію, Сі подзвонив. І третє. Щоб продемонструвати Глобальному Півдню: "От мої "мирні ініціативи" врешті, через рік після початку війни". Він до Путіна їздить, називає його другом. Який напав на Україну. І каже, що він хоче миру для України. У нього друг напав на Україну, вбиває українців, і він при цьому каже, що хоче миру для України. І тільки через рік він спромігся подзвонити Володимиру Зеленському. Це суто ритуальний дзвінок, який за собою не несе нічого, так само як і його "мирні ініціативи"…
– Цей телефонний контакт – помилка чи ні?
– Ні. Сі відпрацював протокол свій. І він ще продав цей телефонний дзвінок Макрону: "Я ж обіцяв, я подзвонив". Він ще продав цей телефонний дзвінок Урсулі фон дер Ляєн, яка їздила з Макроном. Толку із цього дзвінка – тільки для китайської сторони. І тому ще раз підкреслюю: цей дзвінок потрібен був не Зеленському, а Сі.
– Схоже, Китай намагається відтіснити Туреччину від миротворчої ролі щодо України. Але ми бачимо, що в Ердогана погано зі здоров'ям: чи то інфаркт, чи то грип шлунковий… Узагалі здається, що в Ердогана справи йдуть не дуже добре…
– Щойно курдська партія підтримала опозиційного кандидата. Тому результат виборів невідомий. Але в нас є золоте правило: ми, на відміну від росіян, не втручаємося в жодні внутрішньополітичні процеси.
– Ви зараз не можете сказати, хто виграє?
– Як турецький народ вирішить, так і буде. Ми не втручаємося, ми не Росія. Ми тільки підтримуємо демократію, чесні і прозорі вибори.
– Знову цитую: якщо Володимир Зеленський не піде на вибори, Україна просто в тартари розвалиться. Про це заявив керівник Соціологічної групи "Рейтинг" Олексій Антипович. Я, дивлячись на рейтинги довіри, розумію, що там порожнеча… Якщо не йде Зеленський, то там нікого… Чи справді для України все так страшно, як каже соціолог Антипович?
– Не треба страхати. Україна – демократична держава. Сила України в тому, що в нас уже було шість президентів, прем’єрів уже штук 18. Скільки в нас було виборів… Ми взагалі взірцева демократична країна. У нас немає царя, у нас немає такого, що від однієї особи залежить доля всієї країни. Якщо прийде час виборів, то на вільних, чесних, прозорих виборах буде прийнято рішення, хто буде президентом. Я вам зараз скажу безпосередньо про Зеленського. Я неодноразово говорив, що я не є його прихильником, я за нього не голосував, не знаходжуся в його фан-клубі. Але є одна парадоксальна річ. Чому я думаю, що перебування Зеленського на посаді й можливе його перебування на посаді другий термін для України вигідне? Він став українським активом. І його цим активом зробив український народ. Він сам приклався, тому що виконав свій конституційний обов’язок – залишився в Києві. Він не міг вчинити по-іншому.
Уже провладні канали розповідають, що треба військову диктатуру вводити. Нас ніколи не візьмуть ні в НАТО, ні в Європейський союз, якщо в нас буде військова диктатура
– Чому? Міг утекти.
– Як президент – не міг. У 2014 році ми теж не втекли. Плюс він зайняв надзвичайно активну позицію. Він сконсолідував зовнішній світ, сконсолідував Україну. Сам феномен Зеленського став належати не йому, а Україні. Якщо він став належати Україні, то чи означає це, що зобов’язання або перемовини, які має Зеленський зі світовими лідерами щодо членства України в НАТО, щодо постачання зброї, щодо фінансової допомоги й щодо членства України в Європейському союзі, повинні бути виконані цими світовими лідерами? Так. У сьогоднішнього Зеленського для реалізації членства України в НАТО і ЄС є надзвичайно висока легітимність. Сьогодні я почув від одного з високопоставлених європейських дипломатів: "Що сталося після 2014-го і 2022-го? На вас подивилися по-іншому й усі зрозуміли, що Україна – це не частина колишньої Москви, а суверенна держава". Тому, повертаючись до питання, чи може Україна отримати більше при Зеленському? Думаю, так. Це означає, що він може піти на другий термін. Тільки для цього треба війну виграти.
– А ви за те, щоб він ішов на другий термін?
– Він хай сам розбирається. Я прийму своє рішення тоді, коли піду на виборчу дільницю. Щоб він пішов на другий термін, виконав усе, що обіцяв українському народу: перемога у війні, НАТО, Європейський союз.
– Він обіцяв, що він іде на один термін.
– Обставини змінилися. Якщо ці обіцянки будуть виконані, тоді є доцільність його перебування на другому терміні. Але Україна повинна бути виключно демократичною державою. Уже провладні канали розповідають, що треба військову диктатуру вводити. Але це вже частина якоїсь агітації. Нас ніколи не візьмуть ні в НАТО, ні в Європейський союз, якщо в нас буде військова диктатура. Демократія буде збережена тоді, якщо теоретично Зеленський піде на другий термін… Теоретично він може виграти? Звичайно, може. Але, крім цих виборів, будуть вибори до парламенту. І модель влади, яка сьогодні існує, так звана монобільшість, у принципі, не відповідає найвищим стандартам демократії. Це моє переконання. У принципі, буде уряд, сформований не Зеленським, а демократично обраною коаліцією в парламенті. Президент співпрацює з урядом, як дві незалежні рівновеликі інституції, а не як підрозділ Офісу президента. Я оцінюю це як один із вірогідних сценаріїв. І це хороший сценарій як для економічного, так і демократичного розвитку країни.
– Які політичні сили потраплять до нового українського парламенту?
– Я не знаю. Я й так уже наговорив багато гіпотетичних сценаріїв.
– Що повинно статися для того, щоб ви сказали: я – фанат Зеленського?
– Якщо він зробить Україну членом НАТО і ЄС, я йому буду аплодувати. Але фанатом я його ніколи не буду.
– Але аплодувати будете?
– Ну, це заслужені аплодисменти. Якщо перемога у війні, Україна – член НАТО, ЄС… Я непорядна людина, якщо не буду цьому аплодувати. Тільки дорогу цю треба пройти.
– Росія засекретила дані з видобутку нафти. Вони щось приховують?
– Звичайно, приховують. Я думаю, що це пов’язано з введеними санкціями G7.
– Жванецький. Буде добре чи вже було?
– Він робив отак (демонструє кулак), а ми давайте зробимо так (демонструє два пальці) – перемога.
– Я вам вдячний. Дякую всім, хто нас дивиться. Героям слава і смерть ворогам!
– Дякую. До зустрічі.
